En medio de una sesión del parlamento español que más que de investidura parece que se trata de decidir si la amnistía va a servir para traer paz a España o para destruirla, está bien que Eloy nos invite a rflexionar y dialogar con argumentos, no con eslóganes pasionales que polarizan hasta lo inadmisible tanto a España como a ATRIO. AD.
La ley
La ley es un punto de vista sobre la justicia (Luis Legaz Lacambra: “Filosofía del Derecho” )
La ley tiene, pues un valor relativo. Y por ello hemos de desmentir de inmediato la interpretación, rigorista y limitada, que se expresa en la conocida frase: “cúmplase la ley aunque se hunda el mundo”. No: Sálvese el mundo, aunque se incumpla la ley.
No quiere ello decir, que la ley no deba cumplirse, sino que debe cumplirse razonablemente y según su propia finalidad y espíritu. Pero debe ser interpretada precisamente desde su finalidad y circunstancias, de origen y actuales; pues las circunstancias son cambiantes.
A la ley y su interpretación por los jueces y tribunales me he referido en un artículo publicado en ATRIO el pasado 13 de febrero, titulado “En torno a la ley”, y él me remito con el siguiente enlace:
https://www.atrio.org/2023/02/en-torno-a-la-ley/
La igualdad ante la ley
Dice el jurista y filosofo austríaco Hans Kelsen (NOTA 1):que “el principio especial de la llamada igualdad ante la ley” no significa sino que “los órganos encargados de la aplicación del derecho no han de hacer distinción alguna que no esté establecida por el derecho a aplicar”. (…) Este principio raramente se relaciona con la igualdad. Expresa únicamente que el derecho deberá ser aplicado de acuerdo con su propio sentido. Se trata del principio de juridicidad o legalidad, que por esencia propia es inmanente a todo ordenamiento jurídico,
Resulta que la ley siendo la misma para todos, sin embargo no se aplica de forma “igual” a todos, pues se singulariza su aplicación en función de los elementos modificativos de la responsabilidad a cada uno aplicables (edad, capacidad, circunstancias, voluntad transgresora, resultados, cuantía del daño causado etc.) y con la diversidad de interpretación con la que los jueces pueden legalmente aplicarla, dentro de los márgenes que la misma ley permite y ya puse de manifiesto en el citado artículo en ATRIO
La paz social: valor supremo del Derecho
Sigue diciendo Kelsen que si algo podemos aprender de la historia del conocimiento humano es la esterilidad de los esfuerzos para encontrar “una norma de conducta justa que tenga validez absoluta”. No existe una norma de conducta “justa” que pueda tener validez absoluta
Zanjar los conflictos de intereses supone dos posibles soluciones: 1) satisfacer unos a costa de otros; 2) establecer un equilibrio entre esos intereses. Y , al respecto concluye:
<< Dado por supuesto que la paz social es el valor supremo, el equilibrio representará la solución justa. De todos modos la justicia de la paz es meramente una justicia relativa, que en ningún caso puede erigirse en absoluta. // (…)
(—) El principio ético fundamental subyacente a una teoría relativista de los valores – o inferible de la misma – lo configura el principio de tolerancia, vale decir el imperativo de buena voluntad para comprender las concepciones religiosas o políticas de los demás, aunque no se las comparta o, mejor dicho, precisamente por no compartirlas, no impidiendo, además, su exteriorización pacífica. Resulta obvio que de una concepción relativista no puede deducirse ningún derecho a una tolerancia absoluta, sino únicamente una tolerancia encuadrada en un orden positivo que garantice la paz a quienes se le subordinan, prohibiéndoles el empleo de la violencia, sin limitarlos en la exteriorización pacífica de sus opiniones. >>
Es de destacar de lo expuesto la centralidad de la paz, la pacífica convivencia, como valor supremo y por ende objetivo central del Derecho.
Pedir la amnistía
Pedir la amnistía es pedir perdón, es decir condonación, de los efectos legales derivados de los actos ilegales, bien presuntos bien ya sentenciados.
El que solicita la amnistía solicita el perdón. De acuerdo con lo expuesto por Kelsen no se rompe la igualdad siempre que lo acordado al respecto esté incurso, o incluido en el derecho a aplicar. Y lógicamente será, en última instancia, el Tribunal Constitucional, el que haya de dirimir esa cuestión de constitucionalidad respecto a la amnistía o medidas de gracia que se pretendan, tanto en lo que atañe a la forma como al fondo de tal pretensión.
Medidas de gracia y Constitución
Cabe, no obstante, poner en consideración desde el primer momento, que la Constitución española de 1978, establece en su artículo 62, apartado i) que corresponde al Rey “ejercer el derecho de gracia con arreglo a la ley, que no podrá autorizar indultos generales”.
Con la única salvedad de no autorizar indultos generales, el derecho de gracia queda establecido con total amplitud, pues no hay ningún otro límite al mismo que el hecho de ajustarse a la ley, y de que no contemple el indulto general.
El derecho de gracia puede así ser modulado de diversas formas y una de ellas, sin duda, puede ser la amnistía, que precisamente no se menciona en la Constitución, porque mencionarla sería, de alguna forma, matizar o reducir la amplitud que el derecho de gracia alcanza en el artículo citado, con la única limitación ya dicha, del indulto general.
Siendo uno de los centrales objetivos del Derecho la paz social, esta se obtiene, además de otras medidas cívicas (por ejemplo, una educación en democracia) mediante, leyes punitivas y también con leyes de perdón y gracia, ambas totalmente legítimas y orientadas a los fines propios de la pacífica convivencia
Debiendo concluirse que es tan legitimo el castigo que impone la ley como el perdón (medidas de gracia) que en virtud de la ley se otorga.
La oportunidad y eficacia del perdón
Una vez solicitado el perdón (la amnistía u otra medida de gracia legalmente establecida) se otorgará, o no se otorgará, precisamente en base a razonamientos objetivos de oportunidad y con finalidad de contribuir a la equidad y fortalecimiento de la convivencia social, dentro de lo establecido por la Constitución y las leyes.
En cuanto a la “oportunidad” de ese perdón y la consecución eficaz de sus fines, ha de considerase que es un elemento que vendrá dado por las circunstancias, y estás, por el mero devenir de la Historia, no llegarán siempre cuando se quiera, sino simplemente cundo lleguen.
Y habrá que aprovechar la ocasión histórica, sin duda, cuando esta se presente, aunque venga amalgamada con otros intereses, que la propicien.
Es ahora, a mi modesto entender, el momento posible, la ocasión oportuna, de valorar y aplicar, en su caso, a través de la mayoritaria voluntad de las Cortes Generales el ejercicio del derecho de gracia, a través de cualquiera de sus modalidades y con las características que la ley establezca.
Desde luego, nunca ha de enfocarse la aplicación de la ley con espíritu “justiciero” o de venganza, sino al contrario, buscando lo que es objetivo de todo sanción jurídico penal: el resarcimiento de los daños (también los de convivencia social) y la rehabilitación del delincuente.
El ejercicio del derecho de gracia no es, en modo alguno, muestra de debilidad del Estado, sino de su fuerza y magnanimidad.
NOTAS
NOTA 1. Hans Kelsen: “¿Qué es la justicia?”;editorial Leviatán, Buenos Aires (Argentina), año1981, págs.75 y siguientes. Título del original francés: “La Priére”
NOTA 2: La utilización de “negrita “ en los textos citados es mía.
26-09- 2023
La reciente intervención en este artículo de Mónica y Antonio Duato, así como la, en fecha anterior, de ana rodrigo, me da ocasión para agradecer a ellos y reiterar a todos sus intervenciones.
Y reiterar también mi recomendación de repensar (aprovechando los interesantes artículos los publicados en el número 294 de Iglesia Viva) los conceptos de justicia y perdón.
Y ello tanto más que la actual situación en Israel y Gaza nos exigen el esfuerzo de acercarnos a esa dura realidad con una perspectiva de valores bien matizados respecto a ambos conceptos y su interrelación.
Precisamente en el citado ejemplar de iglesia Viva en página 62 (artículo de Sergio Massironi) se alude a la llamada “justicia reparadora”, concepto que desde diversos enfoque se ha venido desarrollando y ha fructificado, entre otras, en dos iniciativas prácticas que ahí se mencionan:
1) El “Circulo foro de padres- Foro de familias , en Israel, que reúne a más de seiscientas familias israelíes y palestinas, que han decidido promover el dialogo y la reconciliación, tras el dolor de pérdidas familiares por causa del conflicto. Es de imaginar cuanto será actualmente su dolor, aunque es desear que sigan en su tarea de diálogo.
2) Impresionado por esta experiencia, nos dice el mismo artículo de Sergio Massironi, el cardenal Carlo María Martino, arzobispo de Milán, desde los años 80 dedicó parte de su vida a trasplantar a Italia las vías de la justicia reparadora, cuando Italia sufría bajo el terrorismo, propiciando el diálogo entre los exterroristas y las familias de sus victimas.
Experiencias similares se han dado también en España, entre las victimas del terrorismo de ETA y los agresores. E ignoro si también en otros ámbitos.
Eloy, me ha gustado mucho tu artículo, en clave de paz social, pero no he intervenido porque no tengo ni idea de cuál es la mejor solución para todas las partes implicadas.
Tampoco sabemos qué propuesta propone Pedro Sánchez, además de que Junts parece que no cede el los máximos que desde el principio pedía.
Desde luego, el PP está agitando mucho las calles y la opinión pública, además de algunos veteranos e importantes socialistas, y está todo muy embarrado. Sin olvidarnos de lo que diga el Tribunal Constitucional, al que la derecha también deslegitimará, al igual que va a hacer con el gobierno que salga de los pactos, si es que sale adelante. Ya veremos si no hay nuevas elecciones y VOX entra a saco en tantísimas otras cuestiones conocidas de todo el mundo, retrocediendo en muchas conquistas sociales y medioambientales.
Yo, que conozco un poco (no tanto como José Miguel, obvio) la Confederación Helvética, me parecería lo mejor, pero los independentistas no quieren ni oír la palabra España. Yo recuerdo el entusiasmo de toda Suiza el día 1 de Agosto, día de la nacionalidad suiza, y aquí, ya hemos visto el espectáculo de ayer.
Un abrazo, Eloy
Gracias por vuestros comentarios Eduardo y Román Díaz Ayala.
Hay un aspecto fundamental en todo el proceso de las medidas de gracia, en el que es preciso seguir profundizando: el perdón.
Perdonar es muy difícil, casi imposible, sobre todo en determinadas circunstancias.
Y hoy sabemos muy bien que ante hechos tan desgraciados como la guerra o los atentados terroristas, el monstruo de la represión y venganza se cierne como una amenaza terrible.
En España me han asombrado en su día los gestos de perdón que realizaron muchas victimas de ETA. El perdón generoso, es una manifestación de los aspectos más sublimes (e incluso de difícil comprensión) de la persona humana.
Acercarse al perdón es acercarse a algo que sobrepasa la mera racionalidad.
Ya indiqué anteriormente el interesante contenido del último número de Iglesia Viva sobre este tema. El perdón rompe la lógica de la correspondencia en el trato recibido, rompe el “do ut des”, frena la fuerza de la respuesta que incluso parecería “lógica” al agravio, frena la enorme fuerza del odio y la venganza. El perdón se perfila así como una palabra, un concepto, superior, a la par que un sublime valor ético y de humanidad: ¡¡¡ qué difícil hablar o ni siquiera pensar en el perdón !!!!!!!!!.
Y sin embargo el perdón es eje de toda convivencia huma, de toda religión de toda filosofía humanista. Bien sabemos que es palabra central del “Padrenuestro” y del sentir evangélico.
¿Cómo clamar por la justicia y la reparación y al mismo tiempo aprender a perdonar?. .
La amnistía y el indulto son actos que corresponden la iniciativa política, y por tanto a los poderes del Ejecutivo y del Legislativo donde el Judicial sólo podría actuar de forma subordinada.
La base del Derecho es la coacción, lo cual impide ir contra su propia idiosincrasia o razón de ser.
Son las virtudes de nuestro sistema democrático con su equilibrio de poderes.
Un cargo político en el ejercicio del poder, que siempre es de representación ha hecho un flaco servicio a la democracia judicializando la política, pues ha hecho dejación de sus responsabilidades.
Estimado amigo: Como siempre , ordenado, escueto y fijando la atención en lo esencial ,que profanos como yo te agradecemos. Muy esclarecedora tu reflexión. Empezando por la contundente afirmación “Fiat iustitia, pereat mundus” , muy aplaudida por Goehte, y que siempre suscitó mis críticas, que la gente de mi entorno no siempre compartía. Afirmas con contundencia, “sálvese el mundo, aunque se incumpla la ley”. Es muy clara la explicación que nos da el autor sobre la interpretación de la igualdad ante ley, que no se debe entender como un aplicación rígida , dejando de lado consideraciones como la edad, la capacidad, las circunstancias, la voluntad transgresora… L a historia, según él, nos ha enseñado que no existe norma de conducta justa, que pueda tener validez absoluta. Pero de lo que no debe dudarse es que la paz social, la pacífica convivencia es un valor supremo del derecho, sin que quepa relativizarlo.
Pedir la amnistía es pedir el perdón. El Tribunal Constitucional deberá dirimir sobre la constitucionalidad respecto a la amnistía o las medidas de gracia que se pretendan. El derecho de gracia que aparece en el artículo 62 de la Constitución queda establecido con total amplitud , con el único límite de que no contemple el indulto general. Una vez solicitado el perdón (sea la amnistía u otra medida legalmente establecida) ,se otorgará o no otorgará , basándose en razonamientos objetivos de oportunidad, y con el fin de contribuir a la equidad y el fortalecimiento de la convivencia social.
El ejercicio del derecho de gracia no es en modo alguno una muestra de la debilidad del estado, sino de su fuerza y magnanimidad.Celebro que le exposición de Eloy haya confirmado las ideas constructivas que el señor Nicolás Sartorius expuso hace unos días en TV sin dramatismos ni acritud. Se ha generado mucho ruido alrededor, avivado por intereses electoralistas, pero lo que nadie puede negar es que desde la existencia de la coalición progresista se ha instalado otro discurso en Cataluña, que hace que los partidarios del independentismo hayan bajado notablemente. Esto hace que su relato se radicalice y que hablen de un imposible referéndum. Esperemos que entren en razón, y evitemos una repetición electoral , que uno se preguntaría a quién beneficia.
Por ir completando el circulo de las reflexiones sobre la amnistía en relació a los hechos del “procés”, parece oportno dejar aquí constancia del artículo que con el título “Una amnistía para la reconciliación” publica hoy en EL PAÍS Ronald Slye, profesor de Derecho Internacional en la Universidad de Seattle. Pone el autor el acento en la cualidad de los delitos o infracciones objeto del perdón.
Pone de relieve que de acuerdo con los tratados internaciones, Los Estados están obligados a llevar ante la justicia a los responsables de “los peores crímenes de guerra , como ejecuciones sumarias, torturas o el asesinato de civiles, pero también los delitos de torturas desapariciones, y asesinatos, crímenes de lesa humanidad y genocidios. Para todos estos casos, viene a decir, no procede en absoluto la amnistía. Y haciendo referencia al caso de la “autoamnistía” de Pinochet en Chile, la considera igualmente reprobable. En cuanto a la ley de amnistía aprobada en fechas recientes en el Reino Unido por los asesinatos, las torturas y las desapariciones durante los conflictos en Irlanda, señala que “dicha ley ha sido rechazada con razón por las víctimas, porque niega a las víctimas y a sus familiares el derecho a la verdad, la reparación y la exigencia de rendición de cuentas”.
En cuanto a la amnistía de las personas implicadas no son actos de violencia contra personas concretas, “sino delitos de oposición al Estado, tal amnistía no afectaría a los derechos fundamentales a la verdad y a la rendición de cuentas de las victimas. No solo estaría permitido por el derecho internacional, sino incluso alentado por este. (…) para promover la reconciliación, la unidad nacional y la paz”. Enlace: https://elpais.com/opinion/2023-10-06/una-amnistia-para-la-reconciliacion.html
Eloy:
Muchas de las cosas que se dicen sobre la posible amnistía corresponden a un falso debate más que a las serias dudas que puedan producirse entre juristas.
Desestimando las apreciaciones de quienes señalan la amnistía como un reconocimiento de un gran error político-jurídico, o atentado del Gobierno de España sobre actos inocentes en Derecho, pero pretendidamente amparados por el mismo, y por lo tanto no punibles, pero que en realidad se perpetraron obedeciendo a actitudes subvertidoras del orden cívico y moral y con el fin de conseguir la secesión de España arrastrando con ello a toda la población de Cataluña-
La impostura la veo más bien entre quienes creen haber encontrado un buen argumento, su leitmotiv que protagonice la vida política y la continua atención de los medios, pero que encubre otras razones ocultas como la de rechazar las políticas actuales del PSOE en la persona de su Secretario General Pedro Sánchez a quien culpan velada y no tan veladamente de haber estado traicionando el proyecto socialista desviando el rumbo del partido desde su elevación al cargo la primera vez, y con mayor determinación en la, segunda. Las insufribles dos tazas de caldo en lugar de una. La oposición de la derecha ha encontrado en este affair una fuente inestimable de inspiración para orquestar con ella su campaña política.
Así lo de España se rompe no tiene el mismo significado para las huestes de Puigdemont, de PP-Vox, como para ciertas voces eminentes del propio partido socialista.
Gracias a todos. gracias José Miguel Lertxundi por tu por tu aclaración sobre el sentido que tiene la declaración de los obispos catalanes. En este punto tienes razón.
No obstante el artículo de Jesús Bastante en Religión Digital dice lo siguiente:
En todo caso, y recordando polémicas anteriores (en la que se indicó a los obispos catalanes que no entraran en política) la nota afirma que “la Iglesia siempre se guía para favorecer la igualdad, la cordialidad, el diálogo y el trabajo por hacer una sociedad nueva y buena”, por lo que “avivar el partidismo o alabar una determinada posición no es ni bueno ni, desgraciadamente, nuevo”.Por eso, concluye el escrito , “los obispos, pastores de una Iglesia que es afortunadamente plural debemos mantener una neutralidad edificante y respetuosa, neutralidad que sólo podemos romper cuando se lesiona el derecho a la dignidad del ser humano, centro de toda la Doctrina Social de la Iglesia”. >> (la negrita está en el original de Religión Digital)
Es decir, que parece que hay por parte de los obispos catalanes un deseo de matizar las palabras del portavoz de la C.E., quizá para evitar interpretaciones de partidismo.
En cuanto al resto de peligros que pones de manifiesto , es evidente que tida decisión supone una toma de posición y un riesgo, pero no parece que los riesgos que apuntes sean probables y algunos (como el peligro de la democracia) factibles, en las actuales circunstancias.
Como ahora no suelo conducir mucho,, cuando alguien me lleva en coche siempre voy advirtiendo: “no corras; cuidado con esa persona que va a cruzar; cuidado con esa piedra ; 0jo a ese coche que adelanta” y oras similares. La respuesta que últimamente recibo es del siguiente tenor: “callate un poco y no sufras, los riesgos son o tienden a ser infinitos.De modo que si atendemos, sin suficiente valoración a todos los riesgos de la vida, corremos el peligro de tender a la parálisis. Esta es mi opinión.
Gracias José Miguel y demás contertulios.
Adjunto nuevo enlace con el articulo de Jesús Bastante, en el que, salvo error por mi parte, si se podrán ver los subrayados en negrita:
https://religion.elconfidencialdigital.com/articulo/iglesia-estado/obispos-catalanes-matizan/20230929232325047287.html
Perdón, creo que el enlace correcto es este:
https://www.religiondigital.org/espana/Amnistia-CEE-neutralidad-edificante-respetuosa-cataluna-obispos-magan_0_2601339870.html
Comenté en un anterior comentario que creía conveniente debatir cada punto del artículo, pero me da mucha pereza. Es un tema difícil y controvertido, pues hay opiniones a favor y las hay en contra, todas tiene razonamientos adecuados. Con mucha brevedad, creo que detrás de todo delito hay victimas, y hay que contar con ellas, y lo que se denomina procés generó victimas, como también lo generó la respuesta de estado, si bien en aplicación de la Ley. En la mayoría de los conflictos sociales no hay ni buenos ni malos. Se debe de gobernar para todos por igual. Yo no soy jurista pero quizá la amnistía suponga deslegitimar el sistema democrático entera y contribuiría a enquistar el problema catalán pues no existe una unanimidad entre la población, lo que que puede provocar mas enfrentamiento y menos paz social, ahí esta la cuestión que estamos por la paz social, pero es posible que no se consiga con la amnistía. Detrás de cada gobierno y de cada parlamento hay una población que vota y que quiere ver refrendadas las políticas que los políticos les prometieron, y por encima la constitución, como norma de convivencia, que fue refrendada por unanimidad por los votantes del estado. No parece adecuado que gobiernos minoritarios actúen en contra de la voluntad de una mayoría de la población, no es bueno crear precedentes, pues se cometería una desigualdad con respecto a otras actuaciones punibles que sí son sancionadas. Vivo en un país acostumbrado a los referéndum, Suiza, de hecho yo tengo la nacionalidad, y hay consultas sobre diversos temas, evidentemente , en lo que se refiere a temas de orden nacional, o que afectan a a la integridad nacional, participan todos los suizos, es una confederación, un Estado democrático federal parlamentario de carácter pluralista. Pero la Constitución especifica las competencias y obligaciones de los poderes del Estado, y obliga a cada Cantón a cumplirlas. Está Formada por veinticuatro cantones y seis semicantones, la Confederación Helvética agrupa diferentes comunidades lingüísticas con sus peculiaridades, y el nivel de autonomía no es mayor del que goza las comunidades autónomas en España, bueno en el Estado español, algunas tiene más privilegios que otras, es cierto, ese tema lo dejo para otro rato. Tendría que hablar de Euskadi, pero ahora estoy cansado pues es tema largo. He dicho en alguna ocasión, que no me siento español, pero también pienso que la unidad política con el Estado español no es ningún error creo que es un acierto en pleno siglo XXI, y que si vamos hacia una unidad europea es bueno una confederación de estados fuertes y unidos. Seguiré …
Me causaron desazón e inquietud las palabras del portavoz de la Conferencia Episcopal descalificando la posibilidad de la amnistía, tanto por el contenido como por la fecha de sus declaraciones, en plena discusión de la candidatura del presidente del PP en el Congreso de los Diputados. Me ha consolado algo el saber que los obispos catalanes se han manifestado en descuerdo con la postura del portavoz de la Conferencia episcopal. Pero me queda una sensación algo extraña por el hecho de que el portavoz no ha asentado sus afirmaciones con argumentos, para mí, convincentes: ¿no es ahora el momento? ¿ cuándo será el momento? Negarse a otorgar el perdón a quien lo pide (en forma de amnistía u otra medida de gracia) no es cuestión baladí. Pero además las declaraciones del portavoz me parece que no aportan nada substancial a lo que ya se discute en la calle y en los medios, ni, que yo sepa, ningún criterio ético, moral o religioso, por lo que queda reducido a una mera opinión política, que seria legítima expresada individualmente pero que quizá no lo sea en tanto que en conjunto por la Conferencia episcopal.
¿Se pretendía con ello influir en la opinión pública o en el Congreso de los Diputados, al tiempo que se discutía una candidatura a la presidencia del Gobierno, teniendo como eje importante unas posibles medidas de gracia por las personas implicadas en el proceso independentista catalán? Es recomendable la lectura del número 294 de Iglesia Viva sobre el karma y el perdón. Es posible que mi parecer sea erróneo pido disculpas si así resulta, pero me parecía que tenía que poner de manifiesto mi opinión al respecto. Adjunto enlace con una información sobre el tema en Religión Digital: https://www.vidanuevadigital.com/2023/09/29/los-obispos-catalanes-ante-la-amnistia-debemos-mantener-una-neutralidad-edificante-y-respetuosa/
Bueno pues según leo en el enlace, información de “Vida Nueva”, los obispos catalanes apoyan y defienden las declaraciones del Secretario de la Conferencia Episcopal. Y elogian su neutralidad.
Desde luego, nunca ha de enfocarse la aplicación de la ley con espíritu “justiciero” o de venganza, sino al contrario, buscando lo que es objetivo de todo sanción jurídico penal: el resarcimiento de los daños (también los de convivencia social) y la rehabilitación del delincuente.Que más quisiéramos y desearíamos, pero percibo que la realidad se decanta por la primera frase en negrita.
Es que, Ana, como esto que has escrito no va del artículo, te voy a decir una cosa. Ya sabes que he sido profesora de ciencias. Bueno, sabes cómo explicaba los estados de la materia? Tenía una caja de cartón, pequeña y bonita. Llena de canicas de cristal de colores.Estado solido, decía: y dejaba la caja encima de un pupitre. Qué pensáis? Nada, pues no vemos nada, nada. Y ya empezaban a pensar. Algo va a pasar.Cogía la caja llena de canicas. Les decía, si caliento la caja , qué le pasaría a las canicas que son las partículas? Respuesta, se agitarian un poco, depende de la energía que le des. Y todo tipo de opiniones. Buscaba justo esa. Vale, decía, vamos a darle calor. Y empezaba a mover la caja. Y las partículas, las canicas de cristal chocaban y un jaleeeeeeo dentro de la caja…Y seguía agitando y agitando la caja. Las canicas se volvían locas y los críos prestaban atención. Fundamental en una clase. Y si sigo calentando…? Vamos al estado gaseoso? Entonces quitaba la tapadera de la caja y la empujaba hacia arriba. Las canicas salían volando y como son redondas, de cristal, botaban un par de saltos o tres y se esparcían por toda la clase. Los críos como locos a por ellas y la profesora a grito limpio en medio del griterío, tooooodaaasss a la caaajaaaa.Bueno, te ahorro lo que venía antes y después. Por supuesto tenía que repetirlo. Hasta grabaron un vídeo un año, al final ya.Cada vez que oigo o leo lo del pensamiento líquido me viene a la cabeza lo que es un líquido. Se adapta al recipiente. No aumenta la separación entre las partículas, sigue siendo la misma sustancia porque no hay cambio químico.Y me pregunto. Es malo un estado líquido del pensamiento? Por qué? Hay que estar en un estado sólido en el que no cabe el movimiento de una sola partícula ? No sé.Quizás, y digo quizás, no lo sé, el problema del pensamiento actual es que después de pasar tímidamente del sólido al líquido, estamos volviendo otra vez al sólido.Una reflexión, al margen del artículo.Y las caja de canicas me duró muuuuuchos años. Los críos, cuando quieren, son bonicos, bonicos. Otros tiempos. Me jubilé el el 17.
Conectando con lo que ha escrito Carmen en lo que a diversidad humana se refiere, voy a compartir mi humilde comentario
Estos días últimos, he seguido con interés todo lo ocurrido, -sea lo que haya sido-, en el Parlamento español, de pe a pa. Y me ha venido a la cabeza la idea de que como en el momento actual todo es líquido; la sociedad, la filosofía, el amor, la modernidad, la religión, en fin, todo aquello que no sea explícitamente sólido o gaseoso, debe de ser ser líquido.
Esta analogía del estado de la materia, me ha llevado a asociarlo con la ideología política. Y desde mi falta de ilustración filosófica, llevada por mi sentido común (o no?),observo cómo se confunde el cerebro-pensamiento de cada individuo o colectivo, con una única verdad absoluta, la de cada cual. A partir de este absolutismo ideológico, el diálogo se hace imposible y se sustituye por la intolerancia, la falta de respeto, las descalificaciones, los insultos, la agresividad. Eso sí, lo que alguien dice que es agresividad, otro dice que no es así, sino que es la verdad absoluta. Todo líquido.
Así que, tendremos que recordarnos mutuamente que el diálogo, dentro de la diversidad y pluralidad humanas, deben tener otros componentes que no sea la intransigencia hostil, para que cada cual aporte aquello positivo de lo que dispone, aunque no sea al mismo tiempo, y complementarnos en el día a día.
Esto parece un sermón, pero es lo que yo personalmente pienso. Y está claro que atrio se propone como un lugar de encuentro, a quien no le interese este proyecto, no hay obligación de participar en él. Aquí lo que no hay es dictadura, por supuestísimo, hay una propuesta, como tantas otras, que puede gustar o no, ese es otro tema.
Lo curioso es cuando se de una amnistía sabiendo , que los mismos a los que se le da, declaran que volverán a incurrir en la desobediencia a la constitución si no se admiten sus demandas.
Es que los seres humanos somos muy complejos, gracias a Dios. Y es una frase hecha.
Quién juzgue a otro, el problema lo tiene el juzgador. No el juzgado.
A esa conclusión también se llega con la edad. No se puede gustar a todo el mundo y vuelvo a dar gracias a Dios por ello. Me encanta no gustar a determinado tipo de persona.Es cierto totalmente que hay personas que son bienleídas siempre en Atrio. Y otras no tanto. Y , a veces, son intoleradas, pero es que los grupos humanos son así. No todo el mundo cabe en todos los grupos. Eso no quiere decir que no conectes con nadie del mismo.Cuando una persona se encuentra mal dentro de un grupo por la causa que sea, creo que lo mejor es desaparecer una temporada, corta, larga o para siempre.
Y allá cada cual con sus juicios personales sobre los , las componentes. Mira que he tenido encontronazos con Antonio, eso lo sabemos él y yo. Y sin embargo creo que hace lo que cree correcto. Supongo que a veces se habrá equivocado, y quién no? Pero no creo que sea intolerante, ni un dictador. Sencillamente tenemos los años que tenemos. Y somos hijos de nuestra época. Esa época que vivió la postguerra, la dictadura, luchó por la democracia y al final la consiguió. Porque la democracia no cayó del cielo. En absoluto. Había mucha lucha por debajo de la dictadura. Por ello el heredero de Franco hizo lo que pudo para que España recobrase un sistema democrático. Imperfecto, he leído hace poco. Risa me da. Quizás tendríamos que haber ido a otra guerra civil, que fue en lo que se transformó la lucha por mantener un sistema democrático. Es estupendo juzgar la democracia de otros países cuando el tuyo tiene una larga tradición democrática. Me río yo de los peces de colores.
También somos los que hemos pagado todo tipo de impuestos para levantar el país. Colegios, hospitales…y nombró estos dos tipo de centros públicos porque sin ellos, a ver cómo sería la España de hoy. Los jóvenes se han encontrado con un país con el que no se encontró la inmensa mayoría de los españoles que ahora tienen ochenta o noventa años.
Tengo 70 y desde luego dejo un país mucho mejor del que me encontré y me vuelvo a referir a escuelas, a hospitales, a universidades, a Bibliotecas a…Creo que a veces esto que estoy diciendo no sé tiene en cuenta. Y, desde luego no es una banalidad. No lo es. Así que, Antonio, pese a todos los pesares que se dice en Murcia, creo que has construido un buen blog o lo que sea esto. Y mira que a veces me han tocado riñas. Pues bueno. Yo también sé cómo soy. Mis años y mi trabajo personal me ha costado saberlo. Pero es que tú, vamos, tú tienes clarísimo quién eres.
Pues eso. Unas vacaciones siempre vienen bien.Y no voy a decir nada sobre el artículo. Estoy de vacaciones.
“El presidente del Gobierno en funciones, Pedro Sánchez, intervendrá en su momento, cuando llegue el tiempo de su investidura”,dice el que debatió por el PSOE en la investidura, creo que es la postura que aplaudiría cualquier dictador. No es tiempo para gente así, no son demócratas.
No es verdad, Mónica, lo que dices sobre la legítima y constitucional actitud de Pedro Sánchez en esta pseudo sesión de investidura que se sabía no disponer de apoyos y se ha convertido en un intento de sesión de censura. El momento de Sánchez, si el rey lo propone será cuando él sea él quien defienda una posición de investidura. Lo digo solo como un participantes más en el diálogo.
Como moderador me preocupa el que el diálogo en ATRIO no cumpla la norma de exponer las propias opiniones con actitud de escucha respetuasa a otras y exponiendo los argumentos en los que se fundan. En caso de que se deban a meras actitudes prerracionales se deberías añadir que lo opianado es mera impresión personal previa a hechos objetivos y a lógica argumental.
Si no mantenemos esta metodología en todos los temas, ¿por qué vamos a esforzarnos en mantener esta plataforma de diálogo? Estoy preocupado de que de seguir así, en un momento concreto de nuestra historia (está a punto de saberse el resultado de la sesión en nuestro Paralamento que he esguido minuto a minuto por responsabilidad), no habrá servido para ofrecer equidad y responsabilidad por la búsqueda de verdad y justicia en nuestro país, sino para todo lo contrario
Lo siento Antonio, ni es legitima y no creo que sea constitucional la actitud de Sánchez, y no es una pseudo sesión de investidura afirmarlo es tener poca experiencia y actitud democrática. Creo que definitivamente mi participación sobra, es bien aceptada cuando reafirma y defiende las opiniones de Antonio y de los participantes más significados. Tu argumentación sobre el dialogo en atrio.org es lo que deberías de hacer y no Antonio no lo haces, te puede la subjetividad y la parcialidad. Ni eres objetivo, ni mucho menos imparcial. Lo siento, en estas condiciones es imposible debatir para mi, nos pueden los prejuicios y los estereotipos que nos creamos, a pesar de los años y de nuestra experiencia, tenemos una enorme inmadurez, que se plasma en una deficiencia que enmascara traumas no resueltos. No veo actitud de escucha por tu parte y tu metodología no veo que propicie una plataforma de dialogo. La mejor de las suertes, y de verdad, no estoy cómoda cuando mis opiniones se censuran, no puedo ser siempre agradable a las opiniones de quienes me leen, soy libre e independiente, y no, no estoy a gusto. Un abrazo, siento las expectativas que he podido generar en algunos participantes, pero yo soy la que soy ante todo.
Pienso que Atrio es un isla de tolerancia en comparación con otros espacios, y te lo digo yo que tuve una diferencia de criterio y también quise abandonar este espacio. Evidentemente tiene su linea editorial muy definida, y gusta de que los participantes coincidan con esa opinión, y si es mujer mejor, por eso cuando confluyen ideas hay dialogo y cuando no pues indiferencia o alguna censura. Imagino que tu por profesión y edad tienes otras inquietudes. Suerte y un gran abrazo.
Tras este último comentario de Monica ha pasado hoy un mes justo.
Ella no ha vuelto a aparecer por ATRIO, creo yo.
Pero puede haber pensadoa alguien que yo no quise continuar la discusión sobre la manera como se juzgaba la actitud del presiedente en funciones Pedro Sánchez. O que tal vez a partir de esa fecha impedí que saliesen sus comentarios. ¡Todo lo contrario! He sentido mucho su ausencia a partir de ese día y le escribí enseguida un correo directo, excusándome de la parte que escribía como moderador: “Como moderador me preocupa el que el diálogo en ATRIO no cumpla la norma de exponer las propias opiniones con actitud de escucha respetuasa a otras y exponiendo los argumentos en los que se fundan“.
De verdad, no me refería a ella sino en general. Pero no debí incluir esa frase tras otra en la que sí contestaba a ella sobre algo en el que yo intervenía expresamente como uno más. Ved arriba el contexto.
Pasado un més le ha vuelto a escribir un correo, pues he seguido teniendo esa espinita clavada. Pero me han devuelto el correo por no existir la dirección puesta por ella en el primer comentario. Tan bueno, que yo lo aprobé sin verificarlo como hago con otros.
Monica, tal vez te equivocaste al escrbir tu dirección email en ese comentario primero. Por favor, vuelve a escribir con otro a atrio@atrio.org y te enviaré lo que te contestaba o dime por aquí que lo haga en público.
Con respeto y afecto, Antonio Duato.
Antonio
Te he contestado por email. El mal entendido está solucionado, agradezco el mensaje.
Siento no participar en atrio, ni con artículos ni con mensajes, porque el escaso tiempo que tengo lo dedico a otros asuntos personales. Alguna vez que paso por aquí me entran ganas de hacer algun comentario pero me lleva tiempo y hacerlo deprisa y corriendo no es cuestión.
Gracias, abrazo.
Y pienso lo mismo que en mi comentario, y siento verguenza que el PNV de su apoyo a semejante personaje. Y más cuando nos están haciendo la cama en Euskadi, no se puede negociar con ninguno de los represores y torturadores aunque fuera en el pasado, y todos los partidos españolistas tienen un negro pasado, ni tampoco con ex terroristas que tanto nos han avergonzado a los vascos.
PAZ, PAZ….en una democracia debemos aceptar cualquier opinión incluidas las que nos censuran y de las que nosotros discrepamos. Yo puedo hablar porque hace muchos años estoy aquí y tengo experiencia con toda clase de opiniones, constructivas o no..Pero he madurado y he aprendido a aceptar opiniones contrarias mientras se acepten las mias, aunque se combatan y censuren porque el juego de la democracia reside en “exponer toda clase de opiniones” por medio de la “libertad de expresión”…y a pesar que discrepemos fuertemente. Es una guerra de ideas pero sin ofenderse y caer en “lo personal”, ya que todos podemos opinar…porque es un derecho inalienable del ser humano creado.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
Estoy de acuerdo con esta frase de Feijoo”El proceso de blanqueamiento de Bildu tiene el objetivo de sustituir al PNV en el País Vasco”, y me da vergüenza que estos dirigentes no se den, o no quieran darse cuenta para seguir en un poder que es ficticio . Es hora de actuar por las bases de PNV y poner pie en pared.
Mónica tienes razón, pero es paradójico que a los vascos vascos, de PNV, les vayan a sustituir los hijos de los maquetos, como decía Sabino Arana, pues Bildu se nutre de personas de este origen, con su extremismo nacionalista, que seguramente sea impostado, como posiblemente los más nacionalistas catalanes sean los hijos de charnegos.
Que triste tanto calificativo histórico y cuánta falta de identidad y de tolerancia.
¿Amnistía o condena? Condena de los no amnistiados, digámoslo de entrada, para evitar confusiones. Entendiendo por no amnistiados, y ciñéndonos a Cataluña, a cuantos han sufrido y sufren la bota separatista en la lengua, educación, sanidad y trabajo.Ayer tarde presentó Félix Ovejero su último libro, “La razón en marcha”, frase sacada de la Internacional. Ovejero es de izquierdas, profesor de filosofía de la ciencia y deontología profesional en la Universidad Pompeu Fabra, de Barcelona. Hombre de fina inteligencia y extraordinaria preparación, ha dado clases en universidades estadounidenses de primera fila como Visiting Professor. Nació en la ciudad condal, en el barrio chino, en una suerte de piso patera. Es decir, de extracción humilde. Nadie le ha regalado nada. Como cabe presumir. Cuando El País empezó su deriva traidora contra los intereses de España, abandonó ese barco. Dada su capacidad intelectual Borrell quiso ficharle como asesor para Europa, pero hombre íntegro se negó. Para explicar su salida del periódico sanchista explica en el libro cómo se fueron introduciendo como una mafia gente rica del PSUC, niños bien que militaban en Bandera Roja y de un extremismo separatista llevado al paroxismo con las clases bajas de los barrios obreros de Barcelona. Detalla en el libro el estudio sociológico de cómo las empresas escogen al personal en razón de los apellidos. Obviando a los Martínez, Gómez o Pérez, etcétera. Hay investigación sociológico sobre el tema, que en alguna ocasión he expuesto aquí por conocimiento empírico de la actuación de un jefe de personal al que tuve que parar los pies en cuanto me enteré.
Dar la amnistía a los que promovieron el golpe y huyeron de la justicia no es ayudar a la concordia, ni a la convivencia, ni nada parecido, por mucho que Sánchez lo diga y lo repita González Faus, que también es saltar de San Ireneo al plagiario Sánchez. Aquí repiten que lo volverán a hacer. Y, como explica Ovejero, de lo que se trata es de la expulsión de la sociedad de los más débiles, los que no pueden ingresar en un colegio al que fueron ellos (los de Montilla y su segunda pareja al alemán), los que no tienen apellidos para encontrar trabajo, los que tienen que sufrir las mentiras adoctrinadoras. El millón de los que se manifestaron en Barcelona contra el golpe. La amnistía no es un acto de gracia que muestra la magnificencia del poder. Aquí es la humillación del estado, pues ni siquiera se solicita, se exige.
Desde el punto de vista jurídico está demostrada su inconstitucionalidad como han expresado figuras egregias que fueron magistrados del TC, como Aragón y otros catedráticos de la materia. Aunque hay magistrados prosocialistas o comunistas, sic Sala o Martín Pallín, que creen ver resquicios para su posible constitucionalidad. Pero los argumentos que estos esgrimen son voluntaristas. Y, para mayor inri, añaden que lo inconstitucional es el referendum (Martin Pallín).No creo que haya muchos en España contrarios a las medidas de gracia. Pero de eso no se trata aquí, salvo que se quiera mentir. Aquí lo que se exige –no se pide– es la demolición de una sentencia, la desautorización de un tribunal supremo. De una democracia. Como decía anoche gráficamente Felix Ovejero, no es una madre que roba fruta en el super para darle a sus hijos. Es un ególatra que mercadea con el huido de la justicia las frutas de todos. Porque el asunto no va de político, ni de derecho constitucional siquiera. Va de ética, de dignidad, de honradez, de bien común. El bien común no es la presidencia de Sánchez ni la vuelta de Puigdemont. El bien común es defender los derechos de todos los ciudadanos que fueron pisoteados por unos sectarios que se creen dueños de la vida y hacienda de los ciudadanos. No me preocuparía yo de la amnistía. Sino de los no amnistiados.
Tengo que discrepar en cada uno de los puntos del articulo, a pesar que estoy de acuerdo con lo de la paz social, pero en el fondo no en la forma. Y con un poco mas de tiempo y ganas debatiré cada punto. Sólo decir la tristeza que me produce ver la política en España. Un fósil político que fosiliza todo lo que toca. No es fácil dar con una patología comparable a la española en las sociedades europeas. Un siglo ha transcurrido, y las retóricas de quienes viven a costa del voto ciudadano siguen siendo idénticas. Idénticas las metáforas, los ademanes y hasta los insultos. En política, y en alguna que otra cosa España tiene un siglo de retraso por las mezquinas cabezas de los políticos, por las devastadoras pantallas mediáticas y, por contaminación suya, por las inermes mentes ciudadanas. Entre los ciudadanos y la máquina de poder que determina sus vidas, existen instituciones y procedimientos que, al menos en teoría, dejara en manos de los individuos un resquicio de control sobre el poder supremo. Aunque sea mínimo. La representación suple a unos individuos cuya presencia masiva en las instancias decisorias sería, como mínimo, dificultosa. Pero allá donde el individuo es suplido por otro, al que elige, problemas mayores se ponen en movimiento. El primero de ellos, el de los protocolos que condensan en el arbitrio de un solo individuo las voluntades de decenas de miles de sujetos con nombre y apellido, que aceptan ser desposeídos de su potestad plena en beneficio de una asamblea numéricamente manejable: el Parlamento. Seguiré sobre el hilo en cuestión, pero mis tiempos van despacio.