Jesús Martínez Gordo es el teólogo que más claramente ha tomado posición coincidente con la mía en el Debate sobre No Teísmo. Hoy os invito a seguir la presentación de su libro que se celebrará en Bilbao, HOY a la 18h.: https://youtu.be/b-NmH33TOJg . Y también invito a leer la entrevista que con ocasión del libro le hizo Noticias Obreras. Esta claro que él, como yo, defienden que sin fe personal en Dios se pude cultivar una espiritualidad laica, llena de fes en valores. Pero no una espiritualidad del tipo jesu-cristiano, que sí se puede enriquecer de prácticas y experiencias desde afuera, pero sin renunciar al núcleo de fe. AD.
La espiritualidad tiene que ver con cómo nos relacionamos con la trascendencia. Es una relación, hay una alteridad. Y en función de cómo sea ese vínculo nos relacionamos con nuestra realidad y con nosotros mismos ¿Se puede hablar de una espiritualidad sin carne?
La espiritualidad tiene que ver con el Espíritu del que en el credo nicenoconstantinopolitano se dice que es “Señor y dador de vida”. Por eso, la entiendo como participación de la Vida en plenitud de la que nuestra existencia es una anticipación. Así experimentada y formulada, tiene que ver con la vida personal y social y, por supuesto, con el mundo en el que existimos, es decir, con lo que me atrevo a llamar la “carne”.
Además, como “jesu-cristiano”, no me parece aceptable erigir la distinción conceptual entre “carne” y Espíritu, Jesús y Cristo, inmanencia y trascendencia o yo y lo otro como si reflejaran una separación real. La vida es una. Por eso, entiendo que es un error tratar de experimentar y entender lo que es fruto de distinciones conceptuales como realidades no interrelacionadas, es decir, separadas.
A diferencia de estos dualismos, una espiritualidad “jesu-cristiana” es la que nos ayuda a vivir y dar razón de la unidad en la que vivimos, nos movemos y existimos; imposible “sin carne”.
¿Las espiritualidades ateas, si es que existen, pueden aportar algún punto de encuentro hoy para los cristianos en el diálogo con nuestra sociedad, con esta cultura?
Existen las espiritualidades (también llamadas “místicas”) ateas o “sin Dios”, profanas, agnósticas y nihilistas. Es más. Se están poniendo de moda estos últimos años en algunos círculos; sobre todo, europeos.
Lo cierto es que las ha habido desde siempre, por más que haya increyentes -y también creyentes- que las nieguen o miren con recelo, desprecien e, incluso, combatan de manera beligerante. Supongo que porque parecen cuartear ciertas convicciones -o, quizá, prejuicios- obligándoles a reajustarlos. Y uno de ellos es la imposibilidad de una experiencia de relación con lo que se transparenta en la realidad y es denominado, entre otras expresiones, como el “todo”, el “absoluto”, “el sí eterno”, el “vacío”, “la nada”, la oscuridad o el silencio.
Pues bien, a pesar de lo que sostienen estas personas, hay increyentes que reconocen la existencia de esa relación y unión con dichos “todo”, “absoluto”, “sí eterno”, vacío o “nada”, diferenciándose unas experiencias de otras por sus explicaciones. Tal es el caso, entre otros, de André Comte-Sponville, George Bataille, J. C. Bologne o L. Wittgenstein. Y mucho antes que ellos, Plotino, el autor de las “Enéadas”, en el siglo tercero.
Cuando creyentes e increyentes dialogan, a partir de este terreno común, el debate consiste en precisar el grado -mayor o menor- de consistencia racional o argumentativa de las diversas explicaciones aportadas a partir de las comunes y, a la vez, diferenciadas, experiencias de relación con la realidad. Y, por supuesto, sobre la capacidad integradora de dichas experiencias. Por ejemplo, con lenguaje “jesu-cristiano”, si son experiencias de las que brotan o en las que se fundan un programa de vida (el de las Bienaventuranzas); si consuelan y reconfortan, estimulando a vivir de manera agradecida y esperanzadora (lo que se simboliza con el monte Tabor) y si hay sitio en ellas para una vida solidaria y fraterna con los últimos de nuestro mundo (lo que se significa con el Calvario y sus actualizaciones).
Pero, sobre todo, si son experiencias y discursos en los que hay circulación, articulación, equilibrio y mutuo enriquecimiento (con sus legítimas diferencias) entre estos tres montes simbólicos.
Existen, ciertamente, otros lenguajes y explicaciones de estas experiencias comunes, además del “jesu-cristiano”, pero éste es el que yo propongo en este libro y desde el que leo, con empatía crítica, la experiencia y explicación “sin Dios” de André Comte-Sponville y de aquellas aportaciones que tipifico como propias de los que denomino “agnósticos trágicos” cuando dicen mantener una relación con lo que está “más allá de la finitud” en términos de maravilla, agonía o lucha y ética o cuidado.
¿Qué tiene que aportar esta espiritualidad “jesu-cristiana” a la cultura de hoy y a otras espiritualidades? ¿la carne? ¿la alteridad?
En primer lugar, la importancia de la unidad y de la distinción sin separación entre la cabeza, el corazón, los pies y las manos: de la cabeza, como sede simbólica del discurso racional y del programa; del corazón, como “lugar” de la experiencia y de los pies y de las manos, mediaciones del compromiso transformador. Y la excelencia que son, como fruto de dicha distinción sin separación, la gran cantidad de espiritualidades, teologías y explicaciones; incluidas las agnósticas y nihilistas, además de las ateas o “sin Dios”.
Pero también la importancia de la comunión. Las diferentes espiritualidades y teologías de las que hablo se complementan y enriquecen entre sí con sus respectivos y legítimos acentos. De ahí la relevancia de una fecunda interrelación entre todas ellas: que el Dios de Jesús de Nazareth es “uni-trinitario” quiere decir que es, a la vez, uno y comunión o articulación de diferentes. La pluralidad espiritual y teológica se encuentran en el código genético del catolicismo; por más que, a veces, pueda resultar complicada de gestionar; como sucede en la vida de cada día y en toda cultura.
Puede haber, por ejemplo, personas partidarias de espiritualidades y teologías más atentas al programa del monte de las Bienaventuranzas o del reino de Dios, es decir, al discurso, al anuncio y a la profecía, pero, si son “uni-trinitarias”, se pasearán, aunque sea de vez en cuando, por los otros dos montes, el del Tabor y el del Calvario. Y otro tanto hay que decir de quienes priman, como residencia preferente, dichos Tabor o Calvario.
En resumen, lo que los “católicos” podemos “aportar”- mejor, testimoniar- a la cultura de hoy y a otras espiritualidades es, por más que pueda parecer tópico, la unidad “jesu-cristiana” y la comunión o articulación “uni-trinitaria”.
A veces, hay cristianos muy comprometidos, que no paran, que no están quietos, pero que a lo mejor no transmiten alegría ni esperanza. ¿Qué tiene que ver en ello la ideología de la solidaridad?
Desde las llamadas “nuevas espiritualidades” se critica a los cristianos que han hecho del Calvario o del compromiso por la justicia y la liberación la residencia preferente de su espiritualidad y teología, que no atienden adecuadamente a reponer las fuerzas, algo que solo sería posible encontrándose con Dios, sobre todo, en la intimidad de uno mismo (lo que llaman la “mismidad”) o en el “silencio”. Y que, por eso, son legión los que acaban agotados, desalentados y tirados en las cunetas de la vida, sin fuerzas ni esperanza alguna.
Es a esto a lo que algunos promotores de estas “nuevas espiritualidades” llaman “ideología de la solidaridad” o “del altruismo”.
No creo que sea una expresión muy feliz. Y no lo es porque evidencia una absolutización de dichas “mismidad” y “silencio”, con desprecio de la fraternidad o del encuentro, gratuito y desinteresado, con los demás y en su lucha por la justicia como manantiales de unión con lo que decimos cuando decimos “Dios”. Pero, más allá de esta importante observación critica, creo que hay algo que merece la pena tenerse en cuenta: sospecho que a Jesús de Nazareth no le agrada encontrarse en los Calvarios contemporáneos con más cadáveres, aunque sean por un exceso de generosidad, lucha y compromiso. Intuyo que prefiere encontrarse con personas espiritualmente enteras y animosas porque reponen fuerzas al circular, aunque sea de vez en cuando, por los actuales Tabores y montes de las Bienaventuranzas; en particular, cuando no es posible refrescarse en los “Calvarios”.
Los “jesu-cristianos” estamos convocados a la santidad, es decir, a la vida en plenitud y bienaventurada, compartida con todos y, de manera particular, con los últimos; no al martirio. Éste solo es “de recibo” cuando sobrevenga por coherencia evangélica, pero no creo que pueda ser buscado por sí mismo. El cristianismo no es exaltación de la Cruz, sino proclamación y experiencia de que el Crucificado ha resucitado y de que, por eso, podemos y debemos estar al lado de los crucificados de nuestros días para contribuir a erradicar tales Calvarios y evitar más dolor, muerte y desolación.
Ésta, normalmente, suele ser una carrera de fondo en la que, además de encontrarnos, sin buscarlo, con el martirio, también nos hallamos con infinidad de “chispazos”, anticipaciones o murmullos -gozosos, gratuitos e inesperados- que hemos de poner en valor o que, por lo menos, hemos de cuidar bastante más; en particular, quienes hacen del encuentro con Dios en los Calvarios contemporáneos el santo y seña de su existencia. También en los “Calvarios” actuales existen dichos “chispazos” o murmullos de plenitud; no solo en la llamada “mismidad” o en el “silencio”, tal y como los entienden algunos promotores de las nuevas espiritualidades. Y si no las hay o se encuentran, no queda más remedio que transitar por otros “Tabores”; que haberlos, haylos.
Así pues, quienes critican a los cristianos comprometidos de incurrir en la “ideología del altruismo” -dejando al margen las extrapolaciones en las que pueden caer- creo que llaman la atención sobre un asunto que, por lo menos, yo estoy dispuesto a acoger y tomar en consideración: no puedo correr la maratón de la vida como si fuera un sprint. Y más, si sé que me ronda un altísimo riesgo de acabar quemado. No creo que la entrega -y más si acaba siendo sistemáticamente achicharrante o autodestructora- sea característica propia de una espiritualidad y teología “jesu-cristiana” con residencia preferente en el Calvario. Cuando menos, procuraría que no lo fuera.
Por su parte, quienes acentúan desmedidamente la presencia en los actuales Tabores o montes de las Bienaventuranzas también tienen sus problemas, diferentes a los de quienes han hecho del Calvario su residencia espiritual y teológica preferente. Es lo que voy desgranando a lo largo del libro.
La carta de Claude Corbon al Obispo Dupanloup en 1877 es significativa: habéis perdido al mundo obrero porque habéis confundido vuestra causa con la de un partido político. ¿Cuáles son los factores por los que una espiritualidad compasiva y provocadora, como la cristiana se queda en una causa más entre muchas? ¿Es posible aspirar a la caridad sin justicia? ¿Y a la justicia sin caridad?
Cuando me adentro en el estudio histórico de la espiritualidad y teología latinas de los últimos siglos, me resulta difícil encontrar socializada la evangélica identificación de Jesús con los pobres o con los últimos. Por eso, no me extraña que aparezca un doble y preocupante proceso presidido, en primer lugar, por una jerarquía eclesiástica más atenta a incrementar o conservar su poder que a cuidar su identidad y espiritualidad como sucesores de los apóstoles y, por ello, defensores de los pobres. El resultado es -salvo alguna honrosa excepción- su progresiva y escandalosa mundanización hasta acabar siendo una jerarquía cortesana que nada tiene que ver con la voluntad de Jesús explicitada en el programa del monte de las Bienaventuranzas. Este es el contexto en el que Claude Corbon se dirige al Obispo Dupanloup en 1877 con una claridad, contundencia y radicalidad evangélicas admirables.
Desgraciadamente, este es también el contexto en el que se ven envueltos, bien a su pesar, cristianos y cristianas, santos y teólogos que, a pesar de haber acogido como propia la causa de los obreros y de los últimos, van a ser fusilados, por ejemplo, en la Comuna parisina (1871) porque los parias levantados en armas los perciben más como correas de transmisión de esta casta eclesiástica, aliada con los burgueses y explotadores, que como compañeros en su viaje liberador. Y esto mismo volverá a pasar con muchos cristianos ortodoxos en la revolución rusa de 1917 y con no pocos católicos en la guerra civil española de 1936-1939, tanto en un bando como en otro.
Así pues, también existen, como acabo de indicar, cristianos y cristianas, santos y teólogos que, a pesar de ser una minoría, han sido (y siguen siendo en la actualidad) una luz, que, en su modestia, testimonian -incluso con su sangre- cómo la espiritualidad y la teología “jesu-cristianas” solo son posibles “con carne”. Gracias a ellos se ha ido reconociendo, por ejemplo, a lo largo de la historia, los diferentes rostros del Crucificado no solo en los pobres socioeconómicos, sino también en los cautivos, indios, obreros, esclavos, negros o mujeres. Y, también gracias a ellos se han puesto en marcha muchos programas de intervención samaritanos: limosna e impuestos, sanidad o educación (anticipaciones de lo que hoy reconocemos como los buques insignias del estado del Bienestar Social), además de las bases para la declaración universal de los derechos humanos.
A lo largo del libro voy detallando algunos de esos programas de intervención con referencias a los problemas que presenta en nuestros días a la espiritualidad “jesu-cristiana” la permanencia en los mismos o su descuido. Y, por supuesto, también algunos de los vericuetos espirituales y teológicos por los que va pasando la conquista de lo que, con el tiempo, será el reconocimiento de los derechos fundamentales para todos los seres humanos, independientemente de su condición social o estatus formativo y económico.
Son urgencias que, evidentemente, solo puedo formular, sin entrar en más detalles: cada una de ellas podría ser objeto de un nuevo libro y, si se me apura, hasta de una enciclopedia… Pero, como eso es, hoy por hoy, imposible, voy a impartir en la Facultad de teología de Vitoria-Gasteiz, con inicio a primeros de febrero de 2022, un curso de postgrado sobre estos y otros asuntos que recojo en el libro de manera esquemática. Y antes, espero presentarlo detenidamente, entre otros días y lugares, el próximo 20 de noviembre de 10 a 13 de la mañana, en Cristianisme i Justicia (Carrer Roger de Llúria 13, Barcelona).
Porque claro, esto es un debate y en un debate está claro que hay que debatir. Ok.
Pero, tiene sentido ? Durante los años que trabajé en un centro religioso he mantenido doscientas mil discusiones con compañeros a los que les interesaba el tema este de la iglesia y los evangelios. Normalmente eran quicos. Y mi compañero Paco el cura. Bueno, muy muy entretenido, divertido. Al final siempre acabábamos riéndonos. A ellos les daba lo mismo lo que pensase yo y lo que pensaran ellos a mí, pues también. Era hablar por hablar. Jamás llegó la sangre al río. Y además se daba la circunstancia de que mi compañero el cura , me dejaba dar la comunión. Me encantaba.
La comunión la entiendo como un recuerdo, una despedida de Jesús. Siempre que os reúnais, yo también estaré con vosotros. Compartid el pan y el vino en mi nombre. Lo encuentro precioso y muy con la mentalidad murciana del alboroque. De hecho cuando nos reunimos la familia o los amigos y amigas, lo digamos o no, siempre pensamos en los que no están. Eso es así. Por qué entonces no me iba a permitir dar la comunión?
Tengo buenos amigos y amigas entre los quicos. Son buena gente, que piensan de manera diferente a mí en determinadas cosas. Son peores que mi persona por pensar diferente? Son ellos mejor que yo?
Nadie pensaba eso.
El problema no está en nosotros, la gente normal , en absoluto. O tengo que pensar que personas que escriben aquí y piensan de manera absolutamente diferen en cuestiones puntuales me consideraran un diablo rojo? Pues de ninguna manera lo pienso, lo mismo que tampoco que ellos sean el diablo azul.
Por qué la iglesia oficial no intenta ser un poco ecléctica? Es un pecado ? Exactamente contra qué?
Deberían de abrir puertas y ventanas, para que entre la luz del sol, que dice la copla. Redefinir lo necesario para que todos cupiésemos dentro.
O es una barbaridad lo que digo?
Respuesta
Despierta, niña despierta
Mirá que ya amaneciooooooó
Ya los pajaritos cantan
La luna ya se metioooó
A veces me sorprendo a mí misma cuando descubro lo tontica que puedo llegar a ser. Como si esto fuese un mundo de unicornios.
De verdad que…
Amigo Llaguno: Te hablo con el corazón en la mano, sinceramente. Creo que este tema tan tonto, se me ha ido de las manos, y no soy consciente de haberte echado ningún chorreo, ni haber sido descortés contigo. Pero si así lo dicen otros, así será.
Lo de menos era la anécdota de tu incomprensión de Luis. Solo estaba exponiendo mi idea personal de lo que a mí me gustaría que fuera Atrio, ideas que bien pudieran ser erróneas.
Son ideas, que estoy notando que me están desestabilizando psicológicamente, por lo que me voy a tomar un pequeño descanso.
Por ello si he sido descortés y ofensivo, te pido perdón de verdad, y ruego que me perdones.
Al fin y al cabo somos colegas doblemente, por ingenieros, y por cojos. Lo dicho, lo siento de verdad.
Voy a cambiar de aires, en busca de recargar las pilas. Un cordial saludo a todos los atrieros.
Amigo Isidoro, debatir es lo que tiene y personas vehementes a veces se pasan de la raya.
Yo también he sido irónico y no todo el mundo acepta la ironía como vehículo de debate (y eso es problema mío no de quien me lea).
Pero en mi ironía, yo también busco otra cosa.
En un debate, para poder “ganar” (y al Sr. Troyano no le gusta nada “perder”)
hay que convencer al respetable público, no al árbitro.
Y para convencer al respetable hay que hacerse entender.
Lo que subyace en mi comentario es que a veces llamamos “dar margaritas a los cerdos” a “n saber cocinar para que los cerdos coman”
Revestimos nuestras reflexiones de una pompa y circunstancia de complejidad que las descalifican desde el principio.
Me confieso seguidor de D. Erasmo de Roterdam cuando decía: Sobra teología. Falta fe.
Eso y no otra cosa es lo que ha llevado a la Iglesia católica actual a ser incomprensible, con sus oropeles, liturgias, y dogmas absurdos; para la generación actual de jóvenes aunque sobradamente preparados.
Y si no nos ponemos a su altura (es decir “abajarnos”, como dicen en mi pueblo) simplemente prescindirán de nosotros.
Y es que ya empiezo a sentirme mayor.
A ver.
Creo que conozco Atrio. Hace cuatro años por lo menos que leo todo. Sé de qué va. Soy transparente. Pido la misma transparencia con mi persona
Si el moderador piensa que hay quienes no damos la talla intelectual o nuestras ideas no son bienvenidas aquí, pido por favor que, al menos a mí, me lo diga públicamente. No es la primera vez que leo que el moderador hablará y dirá.
Los demás no sé qué querrán.
Quiero lo mismo que tú.
Y si alguien piensa que el moderador no sabe lo que quiere y lo que le compensa por alguna razón, es que no conoce a Antonio Duato. Es un maestro.
El amigo Antonio Llaguno dice que “temas tan importantes como este deberían estar al alcance de cualquier ser humano”. Y está al alcance. Si quieres te puedes documentar, mas o menos detalladamente. Pero con tiempo y esfuerzo.
Pero yo no puedo intervenir en una discusión múltiple de temas importantísimos, si no estoy mínimamente preparado, para como mínimo entender lo que se dice. Y no todo el mundo lo está, ya porque no puede o porque no ha querido.
Y si accedo a un foro público de temas importantes, o paso de comentar, (no hay necesidad de comentar a todos los temas que te proponen, solo a los que estas algo preparado y son de tu interés), y aprendo lo que pueda de lo que oiga, e intento documentarme un poco en el tema. (Solo es mirar un poco en Google). ¿Es tanto esfuerzo?. Y si no lo hago, no puedo echar la culpa al empedrado, la culpa será mía.
(Todo esto quiero creer que Antonio Duato, nos lo explicará pronto, en el Editorial de Otoño, para aclarar dudas. Y en función de lo que establezca, actuaremos).
Yo ya comenté hace tiempo, que Atrio, debería estar a un nivel intermedio entre una revista científica o teológica especializada, y un foro populachero, tipo Forocoches, o como se estila mucho en las modernas redes sociales, en que cada uno dice lo que se le ocurre.
El gran Emilio Lledó, decía: “A mí me llama la atención que siempre se habla, y con razón, de libertad de expresión. Es obvio que hay que tener eso, pero lo que hay que tener, primaria y principalmente, es libertad de pensamiento.
¿Qué me importa a mí la libertad de expresión, si no sabes pensar, si no tienes sentido crítico, si no sabes ser libre intelectualmente?”.
Un escritor y rapero muy famoso, El Chojin, (Domingo Antonio Edjang Moreno), dice en una entrevista:
“Siempre se da por sentado que aprender es algo que queremos todos, y yo no lo tengo claro. Mucha gente no quiere aprender, solo quiere saber. No está cómoda con el aprendizaje.
Y en el momento en que le planteas dudas sobre lo que sea, tiemblan. Necesitan que te posiciones radicalmente, colocarte en un cajón. ¿Eres rojo o eres azul?, ¡no me líes!”.
Saber las cosas exige esfuerzo, y si no se hace se cae en las etiquetas. Y el problema con las etiquetas es que conducen a estereotipos, (clichés), y los estereotipos conducen a generalizaciones, y las generalizaciones conducen a suposiciones, y las suposiciones conducen a estereotipos”. Y de ahí no se sale. No hay atajos.
(Nota aclaratoria: lo de las perlas a los cerdos lo dijo Jesús en el evangelio, (Mateo, 7,6): “No deis lo santo a los perros, ni echéis vuestras perlas delante de los cerdos, no sea que las hollen con sus patas, y volviéndose os despedacen”).
(Y parece claro que Jesús utilizó una metáfora mas o menos dura o afortunada, para expresar que no hay que explicar temas importantes a personas que no las van a saber comprender y las van a malinterpretar. O sea que en eso de que hay que hablar de temas muy importantes con todo el mundo, parece que Jesús no estaba de acuerdo).
Isidoro: yo no seria tan duro con Antonio Llacuno. Creo que es la suya la muy común posición del escéptico en temas religiosos, en concreto con el cristianismo literalista. Para muchos es una novedad el tema espíritu y no saben diferenciarlo del tema religioso. Están equivocados al adoptar una posición de suficiencia a partir de planteamientos equivocados. Las palabras Dios, Jesús, cristianismo, religión y algunas mas, están gastadas de puro manosearlas y hacer cambalache fraudulento con ellas. Pero muchos sabemos diferenciar de religión que atonta de espíritu que despierta.
De acuerdo que el que no sabe distinguir, debe aprender desde una posición de humildad, no de suficiencia, porque nadie sabe todo.
Yo personalmente siento cierto pudor al utilizar la palabra espiritualidad, porque también está viciada por lo que digo, por mal utilizarla. Hay un estigma secular contra la palabra -espiritual- que creo viene de cuando la razón abandono el cristianismo en Occidente y este Occidente cayo de hoz y coz en el materialismo, que ha extendido como un cáncer por todo el globo. Hasta ayer, los “sabios” eran los cientificistas, hasta ahí bien, pero era un cientificismo materialista. Así que de sabios nada…
Amigo Antonio Llacuno “¿que chorreo no…?. Isidoro te recomendaba la obra de nada menos que “el Einstein de la consciencia” Ken Wilber. A poco que hurgues en esta obra, descubrirás que la razón egoica no es el ultimo estadio de la consciencia a que podemos aspirar. El inmediato siguiente Wilber lo define como -el testigo- y este testigo es como una vista de águila mirando hacia abajo, la realidad del mundo. Así que menos suficiencia eh!
Un cordial saludo a los dos
No, hombre, para suficiencia ya tenemos la tuya.
Lo que dices de Wilber no es más que tu opinión, con una comparación imposible entre un científico con un especulador de teorías psíquicas. Tiene tanto defensores como detractores que lo tachan incluso de charlatanería metafísica.
Si supieses de Wilber un poco más de lo que dice la Wiki, como pretendes hacer creer, (y tuvieses pudor) no dirías que el Testigo “ es como una vista de águila mirando hacia abajo, la realidad del mundo.”
No se trata de que hagas aquí de maestro de nadie, Dios nos libre, pero bien podías explayarte un poquito más y sobre todo mejor con quien te dice que no te entiende. Pero el caso es que no sabes. Igual que no sabrías explicar en unas líneas qué es el ego en la psicología transpersonal, pese a nombrar el ego con tanta frecuencia.
Sr. Troyano.
Puede usted ser lo duro que quiera conmigo. A fin de cuentas, para haber sido acusado de suficiencia, creo que he sido bastante más humilde que usted que conmigo está siendo, como mínimo paternalista.
En primer lugar le diré que no soy ni escéptico ni materialista.
Ya en la mitad del pasado siglo XX, D, Max Planck (mi perro se llama Max en su honor) postuló que la materia no existe y los posteriores descubrimientos científicos le han ido dando la razón. Hoy en día incluso sabemos que por mucho que sepamos, nunca llegaremos a saber lo que es la materia en esencia (de ser algo) gracias a los principios de Incertidumbre de Heisemberg y de Incompletitud de Gödel (¿Ve como yo también puedo ponerme estupendo?), por lo que cualquier reflexión última que se haga sobre lo esencial de las cosas en el universo no puede partir de la materia, al menos no si quiere concluir en algo. No soy materialista pues.
Lo mismo piensa que lo soy por tener en mi mesilla de noche esperando un libro de conversaciones con D. Antony Flew, pero debe saber que D. Antony Flew ya no es ni materialista ni escéptico. Hace ya algún tiempo que cambió de opinión (sí, los hombres pueden cambiar de opinión) y se ha convertido en un Deísta que si bien no es jesu-cristiano y está cerca de un panteísmo similar al de D, Alberto Einstein, tiene aportes muy interesantes para una reflexión sobre la existencia de Dios y además es muy pedagógico y fácil de leer.
Yo no he dicho que me hicierais ningún chorreo. De hecho, Isidoro ha tenido la humildad de disculparse por si hubiera podido ofenderme (cosa que no ha hecho. Yo no me ofendo tan fácilmente).
Simplemente (Lo diré sin ironías. Estás forzándome a salir de mi zona de confort 😉 ) he dicho que no te entiendo y me gustaría entender lo que dices. Más que nada para poder discernir íntimamente, conmigo mismo, si merece la pena prestar atención a tus proposiciones o son más de lo mismo que encontramos en tantas religiones místico esotéricas que, sin base ninguna, circulan por el mundo alrededor de gurús con nombres muy raros que siempre terminan en “anda” (Yoganande, Vivekanande u otros).
Como te dije, no he leído a Wilber (y conmigo el 95% de la población mundial y estoy siendo generoso) y tengo la certeza de tener tan poca sabiduría y tener tanto que aprender que tengo la impresión de que mis prioridades van por otros caminos (Por ejemplo leer el último libro de Mnez. Gordo, que me interesa mucho más y además se que lo comprenderé).
NO obstante y dado que, reconozco, no había oído hablar de Ken Wilber en mi vida (pero seguro que usted no ha leído nada de Hans-Peter Dürr, por ejemplo o de Uta Ranke Heineman, y no pienso reprochárselo) he tratado de echar un vistazo y la primera frase que veo de él en una relación de citas del mismo es: “Trascender el ego es poder incluirlo profundamente. El ego se incluye en el alma, después en el testigo o yo superior.” y ya me chirría. Tengo serias objeciones a la palabra “alma”, porque esa sí que es una palabra manida y un topicazo de tamaño mayor que mi sobrepeso.
te diré, por lo tanto, que no tengo la más mínima intención en hurgar en la obra de Wilber, no aspiro a ningún estado de razón, ni egóico ni tuyóico, y la realidad del mundo, prefiero mirarla a través de experimentos empíricos (a ser posible revisables), teorías científicas (inevitablemente falsables) y hierofanías (o experiencias religiosas que por su propio ser, son ineludiblemente personales y poco transferibles)
En cuanto a la “suficiencia”, le diré que no es usted precisamente quién de lecciones a nadie sobre humildad y falta de suficiencia.
No solo por las respuestas a mi comentario (que le recuerdo es en un artículo sobre un libro de Mnez. Gordo, en relación al cual, usted y yo nos hemos ido por los cerros de Úbeda) sino por otros comentarios que he leído suyos (de usted) a otros asuntos, he podido comprobar que no recibe especialmente bien las críticas.
Le daré un consejo, si no le gustan las críticas no escriba en un foro público, hay muchos entornos donde sus escritos serán recibidos de manera mucho más aséptica.
Se lo digo sin suficiencia ninguna y asumiendo que los consejos están para no hacerles ni puñetero caso, en especial los de alguien tan ignorante como yo.
Amigo Sr. Llacuno.
Solemos ver la paja en el ojo del otro y no la viga en el nuestro. Lo que le he dicho procede de un supuesto cliché que tengo en mi mente de cientificista materialista antirreligioso, y a Vd. no lo conozco. Si, lo he encasillado a partir de débiles indicios de lo poco que he interactuado con Vd. si he errado el tiro, le pido disculpas. Con ese cientificista materialista antirreligioso X si soy paternalista.
No se de donde saca que no admito las criticas. Sirven para ver nuestros defectos, pero hay criticas e impertinencias. No admito las impertinencias y las razones que tengo para ello, Vd. no las sabe.
Por otra parte. Wilber marca un hito global encuanto a que nos facilita con su obra dirigida a la razón analítica todo el saber de Oriente principalmente. Saber que va mas allá de la mente racional.
Quien ha leído como yo, su obra, se entusiasma, y así se forman círculos Integrales de gente seguidora suya, por todo el mundo, y ha sido traducido a un sinfín de idiomas. Por algo será…
Seria absurdo reprocharle que no conociera la obra de Wilber. Otra cuestión es recomendárselo, si pretende entender de que hablamos algunos.
Que pase un buen día.
Créame Luis que soy muy curioso, pero precisamente por eso tengo mucho que leer por delante de la obra de Wilber.
Si usted tiene prejuicios contra los cientificistas materialistas no me tendrá en contra, yo también los tengo.
Lo que pasa es que sin tener ningún prejuicio sobre el Sr. Wilber, que no los tengo, prefiero las reflexiones que parten de supuestos diferentes. No me encuentro cómodo con la sabiduría oriental, porque no forma parte de la cultura en la que fui educado y tengo que reconocer (y quizás ese sea un prejuicio) que me suena siempre a argumentos de libro de auto ayuda.
Supongo que mi mente, pese a no ser materialista, es demasiado racional.
Ya me cuesta un montón creerme lo que la ciencia está descubriendo últimamente (la mecánica cuántica no es nada racional y nada intuitiva) como para entrar en otro tipo de reflexiones.
Por eso me gustaría que hicieran ustedes el esfuerzo de “traducir” sus pensamientos a conceptos que yo pueda entender, para perder ese prejuicio que tengo contra ellos. No es suficiencia es, muy al contrario, la admisión de un desconocimiento.
Les aseguro que yo trato de hacer lo mismo cuando el teme llega a una “jerga” que yo domino.
Un saludo
El primer libro que leí de Ken Wilber que me encantó, fue “Ciencia y religión” (Kairos). Recuerdo que lo compre en la librería de la Universidad Autónoma de Madrid. Fui por motivo de una patente,(yo también tengo patentes, y mas que patentes ideas. Una de ellas dejaría obsoleta toda la tecnología eólica y solar. Denomino mi invento “Noria Inversa” una noria pero de abajo a arriba…)
Caigo en la cuenta no le he respondido como debiera, después de la amable suya respuesta, a pesar de mi metedura de pata, que ya sabemos de que hablamos. Espero llegue a leer esto de ahora.
Sinceramente creo que tengo poco que enseñar. En un libro que tengo escrito (inédito prácticamente pues está en Amazon) me definía como “aprendiz de todo, y maestro de nada”. Efectivamente no soy maestro de nada, aunque por otra parte se que todos aprendemos de todos, unas veces toca enseñar y otras aprender.
En Occidente está calando ahora el considerar que hay estadios de conciencia, varios, por encima de la razón y el ego. Los orientales hace milenios que esto lo saben, lo has experimentado empíricamente por esto lo saben bien sabido.
Hace décadas que practico el Zen. Este Zen enseña a buscar sin buscar. Simplemente te sientas en la posición del loto del Buda, y te observas. Aparece el “mono loco” de tu mente con un rosario de pensamientos enlazados, tu los dejas pasar sin ofrecer ninguna resistencia mental. con la practica estos pensamientos enlazados se van distanciando. Y con la practica aprendes a morar en el SER y la mente la utilizas como lo que es, una pura herramienta a nuestro servicio. Has conseguido morar en un estadio de consciencia mas allá de tu mente y de tu ego. Moras en el TESTIGO. moras en un estadio de consciencia mas elevado que el de la mente y el ego. Esto que te digo es el primer paso, pero el camino o como decimos en el Zen, la vía, se pierde y difumina en dimensiones de consciencia cada vez mas sutiles y vibratoriamente mas elevadas.
TE explico lo que considero es fundamental para entender que hacen y que son los místicos auténticos de todas las tradiciones que se precien de ser transformativas.
A pesar de que el cristianismo que se conoce no tiene escuela esotérica. Aun así han habido místicos. No diría gracia a, sino a pesar de, han habido escasos místicos como flores que nacieran en las rendijas del cemento.
Un cordial saludo
Isidoro,
el problema de usar citas, nji más ni meos q
Isidoro,
el problema de usar citas, nji más ni meos q
Isidoro,
uno de los problemas de usar citas, ni más ni menos que de D. Jesús de Nazareth, es que todos podemos encontrar citas adecuadas a nuestra forma de pensar.
Permíteme pues que responda a la cita de las margaritas (que la dijo Jesús un poquito cabreado, y es que hasta Dios puede tener un mal día) con aquella en la que nos recomendó: “Os aseguro que, si no volvéis a ser como niños, no entraréis en el reino de los cielos. Por tanto, el que se haga pequeño como este niño, ése es el más grande en el reino de los cielos.”
Sed como niños…
Interesante, ¿No crees?
Te voy a contar un secreto: no soy ningún inculto. Por ejemplo he sido capaz de leer los artículos de Martínez Gordo e incluso su libro sobre lo que queremos decir cuando decimos “Dios” y en mi modestia ¡¡¡Lo he entendido!!!
Incluso he leído los de José Arregi ¡¡¡Y he entendido alrededor del 80%!!! Y eso tiene mucho mérito.
Los foros públicos, tienen la condición de que entra mucha gente y todos opinamos (recuerda que las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene una y ya sabes que es lo que sale de ahí) pero es que si la reflexión del Sr. Troyano, solo está al alcance de determinados expertos, probablemente su sitio no sea un foro público, sino un sesudo estudio universitario.
Lo malo es que ahí pasaría desapercibido. lo leería muy poca gente, eso si muy preparada.
En mi pueblo dicen que pontificar, solo el Papa y a veces ni eso.
El Sr. Troyano pontifica, y ya dejando la ironía que tanto me gusta de lado, pontifica sobre cosas muy serias.
Si tan importante y definitivo es lo que expone, debería (él, no quien le lee) hacer el esfuerzo de hacerlo asequible al lector medio de este foro, en vez de subirse en el cajón y pensar que es suficiente con que los simples seres humanos sepamos que él ha resuelto el problema. ¿Para qué vamos a entender como?
Es verdad que conocer las cosas exige esfuerzo (mucho menos que el que los eruditos afirman pero lo exige), me lo vas a decir a mi que fui profesor de Electricidad Industrial en la Escuela de Embajadores; pero conocer a Dios, sea lo que sea que decimos cuando decimos “Dios” no puede ser un conocimiento arcano restringido solo a unos elegidos, porque si fuera así no sería propio de un dios con dignidad a la altura de sus criaturas.
Ya se que es una figura paternalista y antropomórfica de Dios, pero es que yo, como el Sr. Mnez. Gordo, sí soy un dualista jesu-cristiano y pienso que tengo derecho a serlo, puesto que esas definitivas conclusiones del Sr. Troyano, en mi modestísima opinión, no son más que especulaciones sin una evidencia clara de su certeza.
No soy ni materialista ni escéptico (luego se lo aclararé al Sr. Troyano, que en esto no ha tenido puntería), pero créame que en las discusiones, que tanto me gustan, con ateos escépticos materialistas, encuentro más obstáculos apasionantes que resolver, que en reflexione esotéricas de las del tipo del Sr. Troyano, ante las cuales, encuentro que no me muestra un camino mediante el cual establecer un debate, no tanto porque no esté yo dispuesto a hacer el esfuerzo por aprender y aprehender sino porque él no tiene la más mínima intención de hacerse comprensible ni de enseñar.
Te contaré un último secreto: Abandoné la profesión de profesor universitario, porque mis compañeros de cátedra eran incapaces de darse cuenta de que cuando tienes menos de un 15% de aprobados el que está haciendo las cosas mal como enseñante eres tú. Yo tenía u 85%.
Pues yo, de ustedes, no infravaloraría a Luis Llaguno. Tiene respuesta para todo. Es un hombre educado y sabe hablar y sabe lo que quiere. Creo que es un error el caer en paternalismos un tanto sobrados porque como entre, entrará. De hecho ya está entrando.
No sé si me explico.
Gracias Carmen (Supongo que te refieres a Antonio Llaguno que soy yo, desde el día en que nací).
Suelo tener un problema y es que no soy capaz de controlar mi sentido irónico de la vida (mi cuñada me retiró la palabra durante 3 años por un soneto muy elaborado que escribí sobre su berruga bigotera, por ejemplo)
Podría decir: “Por favor, hablen mas claro, no les entiendo” pero no puedo evitarlo y sale el capullo que parió mi madre y escribe “¿En que idioma está escrito esto?”.
Porque lo que pasa es que a la primera pregunta suele contestarse con la indiferencia y a la segunda, con suerte, por lo menos se cabrean y responden. Y así se comienza un diálogo, en vez de una sucesión de monólogos ininteligibles.
Me han valorado bastante mal muchas veces y he sufrido paternalismos muchas más. Estoy acostumbrado.
Lo bueno es que a veces eso enciende una chispa de discusión, que evoluciona a diálogo y todos ganamos.
No se si eso pasará aquí, pero entrar he entrado y salir…. bueno, salir no es mi costumbre.
Un abrazo y si no te referías a mi, olvida este comentario (que por cierto me ha salido muy autocomplaciente; hoy castigado sin postre)
Pues sí.
Me refería a ti.
Te perdono el postre.
Y comentando lo que escribe Antonio en su comentario introductor, podemos entender mejor que en la Encarnación el Hijo asumió para siempre nuestra humanidad y así todos los valores “laicos” de nuestra naturaleza excepto el mal, se incorporan a la vida de Dios, y nosotros también como hijos “por adopción” a El participando de su vida divina. Así podremos alcanzar mejor su paternidad misericordiosa.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
El camino de Jesús debe ser el nuestro. La espiritualidad cristiana es realista, no idealista en el sentido metafísico. Es corazón y cabeza al mismo tiempo. Y ya los primeros cristianos sabían que el sufrimiento puede ser transformado mediante la gracia en un medio de salvación y que de la Cruz brotó la vida, y es en la obediencia a la Voluntad del Padre como Jesus triunfó en la Resurrección abriéndonos las puertas de la gloria y de su vida divina. Por eso la Misa es sacrificio “de acción de gracias” por el triunfo de Cristo que ya “fue” y nosotros somos los beneficiados actuales.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
Esta entrevista del autor para Noticias Obreras ( de la HOAC) hay que leerla en conjunción con su anterior trabajo del 25 de septiembre para Atrio ( “¿Por qué, además de “jesu-cristiano”, soy “uni-trinitario”). Giran en torno a su nuevo libro.
Quienes se quejan el lenguaje tan especializado de la controversia del No-teísmo en sus supuestos teológicos-filosóficos, encontrarán aquí en las preguntas del entrevistador un tono mucho más claro, a ras de tierra, de entrevistador y en las respuestas del entrevistado, ceñidas en su contexto a una militancia cristiana que ha tenido que bregar con una sociedad y unos ambientes, antes marginados y ahora ampliamente secularizados. Eran los tiempos entonces de los movimientos apostólicos (HOAC) dentro de un Estado confesional y son los tiempos ahora de una sociedad laica, progresivamente alejada de connotaciones religiosas.
Ambas partes, quienes preguntan y quien responde, participan en complicidad de lo mismo; que una espiritualidad, con relación al Misterio que se revela, pero descarnada y queriendo vivir (“hagamos tres tiendas”) en la ausencia de este mundo está tan fuera de lugar frente a esas nuevas espiritualidades que han hecho del Calvario o del compromiso por la justicia y la liberación la residencia preferente de su espiritualidad y teología; ninguna de ellas, por separado, llegan a cumplimentar el programa de vida del Monte de las Bienaventuranzas.
El Cristo de Dali.
El difunto pintor Dali dejo un conocido cuadro que representa a Jesús en su cruz pero visto desde arriba de esta.
Al margen de otras consideraciones, que las hay… creo que Jesús vería a sus verdugos desde arriba de esa su cruz. Y ¿qué dice? “Padre perdónalos que no saben lo que hacen”.
Como digo, sin entrar en el tema de la polémica historicidad de Jesús. Sin entrar en otros de los muchos aspectos del Jesús de la cruz. Creo que ha tenido la religión cristiana tantos seguidores en estos dos milenios grosso modo, porque ofrece una enseñanza digna de tomar en cuenta y de seguir.
Por encima de los posibles trágicos avatares de la vida del galileo Jesús, este nos muestra un estadio de consciencia superior al egóico. Pase lo que pase en su vida el mora en el ojo del huracán donde reina la calma. Siempre mira desde arriba, sea desde su cruz o desde el monte Tabor.
Esa es la enseñanza del cristianismo, Se trata de encontrar las tecnologías espirituales o místicas transformativas para, utilizándolas, conseguir mirar desde arriba la realidad, tal como enseña Jesús. Hoy tenemos al alcance toda una panoplia de estas.
Todo lo demás es anécdota…
“Por encima de los posibles trágicos avatares de la vida del galileo Jesús, este nos muestra un estadio de consciencia superior al egóico”
Yo leo esto y me pregunto…. ¿En que idioma estará escrito?
Amigo Antonio, pues yo he entendido perfectamente la frase, y eso que soy de ciencias, como tú, concretamente ingeniero.
¿No será que tú tienes que aprender algo de psicología transpersonal, (Ken Wilber – te lo pongo para que mires en Google),como hemos hecho muchos?. Es solo mirar un poco la Wikipedia.
No todo el mundo tenemos que saber de todo, naturalmente, pero tampoco podeos pedir que los demás se queden estancados al mismo nivel de uno, para “facilitarnos” las cosas. Hay que igualar por arriba, no por abajo. (Sin tampoco pasarse con un lenguaje totalmente técnico y especializado).
Esto de que habla Luis, es cosa de cultura espiritual, cosa que reconozco, que no se cultiva mucho, especialmente en los ámbitos católicos confesionales, “que ya saben todo lo que es preciso saber”. El resto se desprecia y se ignora.
Isidoro:
Magistral tu respuesta. “Yo no lo hubiera hecho mejor…”
Muchas gracias Isidoro por la iluminación.
He de decirte que la psicología transpersonal no se encuentra entre mis prioridades actuales para aumentar mi escasa sabiduría (hay otros temas que habitualmente complementan mi formación pero ahora mismo, estoy terminando un master en comercio internacional y tengo en casa esperando que termine el curso “Does God Exist?: The Craig-Flew Debate” que aunque está en inglés tiene pinta de ser más fácil de entender)
La ironía cuando se explica, pierde belleza pero trataré de explicarme.
Mi comentario, que trataba de ser irónico, pero veo con claridad que cuanto más trascendente cree uno que son sus afirmaciones mas fácilmente pierde la capacidad de recibir y disfrutar de la ironía, lo que busca es poner de manifiesto que discusiones tan importantes como esta deberían estar al alcance de cualquier ser humano y yo no se lo que es un “estado de consciencia superior al egóico” (de hecho, google me marca “egóico” como palabra no existente), como tampoco se lo que es una “tecnología espiritual o mística transformativa” y yo de tecnología entiendo un rato, que incluso tengo patentes en vigor (Vaya, lo siento ya salió el irónico otra vez. Es que no tengo remedio).
Me alegro mucho de que haya un colega que entienda toda esa reflexión, pero simplemente me gustaría que el autor de algo que finaliza como “Todo lo demás es anécdota…” (por lo que en mi miseria intelectual, entiendo que debe pensar que lo que ha escrito previamente es muy importante) hiciera el esfuerzo de escribir ese algo tan importante de manera que algunas personas poco formadas como yo pudiéramos entenderlo.
Por que si no, y mucho más aún si como me escribió alguien en otro comentario, piensan que están “echando margaritas a los cerdos”, sus reflexiones, fuera de grupos eruditos, muy limitados y bastante cargados de orgullo personal y profesional pasarán a ser absolutamente irrelevantes, permanecerán en el desconocimiento y acabarán en el olvido.
Yo que por edad y enfermedad he acabado siendo cojo crónico, me ha dado cuenta de que cuando algún acompañante quiere caminar conmigo, ajusta su paso al mío y camina más despacio.
Véanme como un cojo intelectual y ajústense a mi paso (y al de los muchos que no podemos seguirles) o se convertirán en pensadores muy cualificados y sabios pero totalmente irrelevantes.
En ese caso, díganme por favor: “eres un cerdo al que no vamos a echar nuestras margaritas”, más que nada para que no pierda el tiempo y me vaya a comer ricas bellotas, al alcance de cualquiera.
Con todo cariño y respeto y desgraciadamente no falto de ironía, pero es que no tengo remedio.
No te preocupes por lo de las margaritas. A mí no me echan perlas. A lo mejor es que los cojos y cojas no podemos seguir el ritmo. Cosas que pasan.
Ay, Román.
Qué bien me conoces. Y mira que hemos discutido. Y mira que pensamos diametralmente en todas estas cosas de Dios de manera diferente. Y la de veces que te he pedido disculpas a ti y a Santiago.
Tienes razón. Voy a la raíz. Porque , sabes qué pienso? Que en el fondo es todo muy sencillo, lenguaje binario. Sí o no. Como los ordenadores. Por eso están triunfando.
Aquí lo que se discute, es el modelo de Dios. No otra cosa. Y sus implicaciones, es decir, la iglesia. Ese es el debate.
Sabes qué? Me da lo mismo la iglesia como institución, que no las personas. Exactamente igual. Porque hace años, exactamente once o doce, algo dentro de mí , cuando estaba con unos jaleeeeeeos tremendos con este tema de Dios y sus cosas , algo me dijo. Y qué? Qué más pruebas quieres de que existo? Y , ahora, imagíname como quieras.
Y posteriormente a eso, posteriormente empecé a leer cosas de estas. No veas, había algunas personas que escribían para mí, como en la canción. Cómo es posible? Respuesta muy sencilla, porque no eres la única persona que así piensa.
Y llegamos a este debate. Atrio es lo que es y el señor Arregi y sus amigos están muy solicos aquí. Pero comparto su visión de la espiritualidad. Coincide con la mía, teologías aparte. Me da también igual la teología. Pero en este tema es necesaria. En los temas de este tipo de discusiones hacen falta teóricos, porque en realidad todo son teorías. Todo elucubraciones.
Hace un par de años leí que Atrio había subido de lectores, la gente entra. Lee, calla. Habría que preguntarse por qué entra, quizás le guste ver opiniones diferentes. O no. No sé la razón. Pero sí se que la gente que entra aquí, fundamentalmente es porque le interesa el tema. Pero no tienen por qué ser todos teølogos. Seguros que hay muchas personas como yo, que sencillamente, buscan respuestas. Por qué entonces no voy a decir lo que pienso si me ha llevado décadas de reflexión y al menos una década de lecturas? No sé, entre gente normal nos entendemos mejor.
Al menos esa es mi intención.
Ahora bien. Que lo que tengan que decir se lo digan a los teólogos y no a las tontas del grupo. Ya está bien. Creo que he cumplido. Lo que no voy a permitir es, bueno, pues ya ves, lo que no permito.
Te preguntarás por qué sigo entonces. Pues por una razón muy sencilla, como todo, al final todo es sencillo. Os he cogido mucho cariño a muchas personas y me cuesta romper.
Un abrazo.
Amiga Carmen, perdona que me entrometa. Pero no comprendo tu repetitiva obsesión porque “tenemos derecho a que haya teølogos que nos digan: no os preocupéis, fuera de la iglesia sí hay salvación, porque la salvación está aquí, depende de nosotros. Y el infierno también está aquí. También depende de nosotros. Y eso que llaman Dios, pues no sabemos qué es. Buscalo por donde pueda Estar. Escucha tu voz interior. A lo mejor lo tienes dentro. No sé. No sabemos”.
Si todo eso, tú ya lo sabes, ¿para qué necesitas que unos señores te digan lo que ya sabes?.
Da la impresión de que lo que quieres es que te den la razón, que ya sabemos que siempre es muy grato para la autoestima, pero en realidad, si ya lo sabes, tira para adelante y sanseacabó.
Uno de los argumentos psicológicos fundamentales para un misionero-vendedor de ideas o creencias, es que para una persona, de la que nadie se interesa por sus ideas y creencias, el que venga un señor, (y si es un señor “teólogo”, mejor), e intente convencerte de algo. Nos da la sensación de que “importamos” a alguien, y eso siempre es muy grato.
Pero no te engañes, al vendedor le importas un bledo, lo que quiere es tu dinero, y el misionero-párroco, lo que busca puede ser solo un triunfo personal, una muesca más en su cinturón, o quizás una justificación de su trabajo, aunque aunque sienta la sensación de que te está haciendo un bien, (siempre hay que creer en la buena voluntad).
Porque luego además te digan lo que te digan, tú vas a hacer y pensar lo que tu discernimiento diga. Así que, ¿qué mas da que un teólogo te diga arre o so?. Díselo a un león, y verás el caso que te hace. (“¿Qué somos leones o huevones?: leones, leones…”).
Eso no quiere decir, que no se busque conocer la opinión sobre todos los temas, de diferentes personas, especialmente si no están interesadas personalmente en convencerte de algo.
Pero nunca le preguntes a un peluquero, si necesitas un corte de pelo. No hay pregunta mas tonta que hacemos todos, que preguntarle al frutero, (si no tienes una amistad personal con él, en cuyo caso preguntas al amigo y no al frutero), si esas sandía son buenas: ¿qué te va a decir?.
En el fondo, con el anterior comentario, abro un melón, (hablando de frutas), sobre el papel que en el diálogo intelectual laico, tienen los teólogos “orgánicos”, los que son profesionales a cargo de la Iglesia Católica.
Es lógico y tienen derecho a que cada uno de su opinión, pero siempre sin que se nos olvide, que son defensores “profesionales” de parte, como un abogado defensor cualquiera.
Ese querer que se nos olvide ese “pequeño detalle”, ya es significativo. En general, tanto para médicos, políticos, o profesionales en general, deberíamos saber detrás de cada opinión, quien paga a ese pensador los garbanzos de cada día o las vacaciones en el Caribe, o el prestigio de cátedras, convenciones y/o facilidad de publicación de libros, y demás honores.
Por ejemplo en toda la crítica científica sobre la historia del cristianismo, se pone en el mismo nivel, personas “neutrales”, (que pueden estar equivocadas o no), con personas “orgánicas”, que saben antes de empezar lo que tienen que decir al final de la “investigación”. (Todo es bueno para el convento).
Querido
No me entiendes en absoluto. Pero claro, tampoco te entiendo a ti.
De verdad crees que tengo la necesidad de que me den la razón?
Pues ya sois dos. Antonio y tú.
Genial.
Gracias por ayudarme a dejar esto.
Perdona si te he ofendido. No era mi intención. y yo mismo te reconozco, que luego, te digan lo que te digan, tú vas a hacer lo que consideres oportuno, como es normal.
No seas tan susceptible, mujer, que la vida son tres días, y no merece la pena.
Repito: lo siento.
Esa también está bonica. La etiqueta de susceptible. No veo que a nadie de aquí cuestionado como persona. No es mi caso.
Pero, sabes qué te digo? Es algo frecuente cuando faltan argumentos el cuestionar a la persona. Muy, muy frecuente. Por ahí hay una cita que supongo que sabrás. Sobre todo si es alguien con el que lo puedes hacer, por mil motivos diferentes.
El ser humano es como es, no lo he inventado yoooooooo.
Añadido: (Perdón por enrollarme) A todos nos gusta que nos den la razón, el que diga lo contrario miente como un bellaco. Todos necesitamos un mucho de cariño.
Pero muchas veces, si dices 95 verdades y cometes cinco errores, ya puedes darte por perdido: te los señalarán uno tras otro, y a veces si no los hay, se inventan.
Así que, lo mejor, es partir de la base, que el cariño o te lo das tú, o nadie te lo va a dar. Pero eso nos hace mas fuertes, y si no mas fuertes, mas duros.
Y me pregunto.
Por qué esa manía de que personas con muchos años vividos en la fe católica y les gusta y les resulta acogedora, gratificante, esperanzadora … tiene que cambiar sus creencias?
No lo entiendo.
Otra cosa es mirar al futuro. Puede haber otro enfoque de, pues de todo, o no lo puede haber?
Creo, pienso, opino que leído lo leído a lo largo de los años que llevo entrando en Atrio, no va a ser posible dentro del cristianismo. Pues muy bien. El cristianismo es lo que es. Se cree en un Hombre que es Dios. Puede haber un Dios más antropomorfo? Lo dudo.
Pues habrá que buscar otros caminos para los que no somos cristianos en el sentido de creer en Jesús de Nazaret como el Cristo Resucitado. Eso no afecta a los evangelios. Porque ellos sí que aceptan otras exégesis. No atañe a Jesús de Nazaret y a su proyecto, que diría Salvador Santos y me encanta. Bueno, hay muchos otros que están en esa línea. No es el único.
Dónde está el problema? No lo veo por ningún sitio.
El problema lo tiene La Iglesia como institución porque la gente sencillamente abandona. No porque seamos ateos irredentos, sino porque no entendemos ni el Dios que proclaman ni la gestión económica de la iglesia institución, ni el comportamiento de la iglesia como institución en muchísimos aspectos.
Dios me libre de decir nada de los sacerdotes, ni de nadie, por favor. Otra vez, no, por favor. Hablo de la institución a través de muuuuuchos siglos. Porque la pederastia es un tema reciente, pero no el único. En este momento estoy pensando en su santidad Pío XII en la segunda guerra mundial, o en el de Pablo VI y Juan XXIII con el Franquismo.
Por ejemplo.
Es que hay cosas que no resisten un análisis. El problema no es eso que llaman evangelio y que cada cual lo utiliza a su antojo, según convenga.
Es que nuestra concepción del universo ha cambiado y aquí tenemos a internet. Eso unido a que hemos pasado por la escuela obligatoriamente desde hace cincuenta años y nos enseñaron a leer, pues…
Si no cabemos dentro de la iglesia católica, pues nos vamos y tan amigos. Pero tenemos derecho a que haya teølogos que nos digan: no os preocupéis, fuera de la iglesia sí hay salvación, porque la salvación está aquí, depende de nosotros. Y el infierno también está aquí. También depende de nosotros. Y eso que llaman Dios, pues no sabemos qué es. Buscalo por donde pueda Estar. Escucha tu voz interior. A lo mejor lo tienes dentro. No sé. No sabemos.
A lo mejor no son teølogos católicos. Pues bueno. Qué le vamos a hacer.
No sé.
Así pienso.
Buenas noches.
Carmen.
Recuerda el poema de León Felipe:
Nadie fue ayer,
ni va hoy,
ni irá mañana
hacia Dios
por este mismo camino
que yo voy.
Para cada hombre guarda
un rayo nuevo de luz el sol…
y un camino virgen
Dios.
Por supuesto que fuera decoa Iglesia SÍ hay salvación. Lo que está kas difícil cada día que oasa es encontrarla dentro.
Gracias.
A ver si no te he cazado al vuelo.
El problema de fondo es la guerra en el interior de la iglesia. Estoy segura de que muchas personas dualistas, no dualistas, trinitarias, no trinitarias, católicas ortodoxas, católicas heterodoxas, protestantes, herejes, excomulgadas y demás familia, en realidad , buscamos todas lo mismo, respuestas a las preguntas que nos hacemos. Prácticamente todas las de los diferentes grupos que he enumerado , todas tenemos una cosa en común. Jesús es un referente. Nos gusta su proyecto que diría Salvador Santos.
Qué está pasando entonces aquí? Pues que ha llegado la guerra a las bases. Una pena.
Hace poco tiempo éramos como grillos cantando en una noche de verano, palabras de Román, y ahora no sé exactamente qué somos.
No me van las guerras. Pero si me siento atacada, me defiendo. No creo en poner la otra mejilla en sentido físico, sino en el metafórico: de acuerdo, pega fuerte, pero te voy a contestar.
Es que el Papa actual está mayor,hace poco ha estado malico, incluso se ha publicado que él mismo dijo que había personas que , en fin, no iban a sentir su muerte. No sé si será cierto. Y la sucesión está en juego. Y ha recrudecido la batalla.
Pero todo esto es cosa de La Institución de la Iglesia. No es asunto mío. Mi idea sobre lo que debería de ser todo esto nada tiene que ver con la iglesia.
No sé.
Ellos sabrán.
Pero es una pena.
En fin.
Lo que pasa, Carmen, es que la Iglesia Cristiana, con el apellido que queramos ponerle, siempre ha estado en ese plan.
No llevaba muerto Cristo 30 años y ya Pablo se enfrentó a la rama más judaizante en Jerusalem, con aquello del cerdo y la circuncisión.
El problema fundamental, es que esa lucha doctrinal, a partir de Constantino se convierte en lucha política y eso aún perdura.
Dices, y con razón que todos tenemos a Jesús como referente, pero la pregunta es ¿Para qué?
Esos que el papa afirma que no le “echarán de menos”, tienen todos una cosa en común: buscan reafirmar su posición de poder, justificar moralmente su condición de amos.
Dicen los criminólogos que lo primero que hay que preguntarse es ¿A quién beneficia?
Pues aquí lo mismo.
Si sacan tajada, desconf8a
Y los que defiende las posiciones del Papa actual qué defienden? Cambios? En cuanto al fondo o en cuanto a la forma?
Me vas a decir que los jesuitas, fuerza enorme de la iglesia, y además con su cuarto voto ,el de obediencia al Papa son los que quieren un cambio? También he leído cosas.
Ellos Son Iglesia.
Quizás ese voto de obediencia con el tiempo se ha convertido en un obstáculo. La mayoría son personas inteligentes y absolutamente convencidas de, pues de su pertenencia a su compañía. Si no lo está, fuera. Porque por definición no pueden oponerse a la voluntad del Papa. Quizás la fórmula perfecta sea tener un papa jesuita.
A mí me asustan. Los grupos tan cohesionados, me asustan. Tienen una fuerza tremenda.
No. Ellos no quieren una reforma en profundidad. Solamente quieren ser califa en lugar del califa.
Solamente puede haber una reformulación si hay un cambio en la teología. Porque es la base donde se sustenta todo el tinglado. El modelo no Teísta es un peligro. Eso sí que traería reformas. En el modelo teísta nos veremos atrapados irremediablemente entre el Tabor y el Calvario. Para siempre.
Por eso es importante la lucha contra el no teísmo. No me creo ya ni por un momento que no entiendas lo que dice Arregi. Es muy sencillo de entender. Lo que sucede es que no lo compartes. Me parece genial, pero no hay que desacreditar al contrario. Hay que convencer. Y ganar.
Pero no tengáis miedo. El primer Papa Jesuita lo ha hecho genial. En la línea de acción de la orden: mantenerse en la frontera, pero por la parte de dentro. No hay peligro de nada.
En fin
Oye.
A mí algo no me encaja.
A lo mejor te confundo con alguien que se llama Luís. Soy un desastre para los nombres.
Eres tú el que me dijo que no entendías nada de teología pero que entendías lo que decía porque hablaba con lenguaje sencillo? Y otras cosas, como que Arregi la liaba y no lo podías seguir …eres tú?
En caso de que seas tú, me puedes decir qué pretendías exactamente? Porque he leído que sabes latín, arameo y hasta sánscrito… metafóricamente, claro.
Eres buen jugador, pero nunca infravalores la capacidad intuitiva de una mujer. En mi casa de la alberca en mi juventud aprendí toda clases de juegos. Mis hermanos fueron buenos maestros.
A mi me gustaba mucho el poker descubierto, iba más con mi manera de ser. O el ajedrez, ahí sencillamente tienes que pensar, no hay nada oculto.
No sé si me explico.
Ni se te ocurra decirme nada parecido a la’ ingenuidad de tu canto’ que diría Tagore.
Ni de agua clara y cristalina
Me lo han dicho demasiadas veces.
Se llama honestidad intelectual. Seguramente no de gran talla,me refiero a la inteligencia, no a la honestidad. Esa me la enseñó mi padre,un jefazo de uno de los bancos enormes de los años sesenta. Porque la vida tiene cosas muy muy muy extrañas. No hay que ser pobre ni un cristiano estupendo ni nada de eso para ser honesto. Sencillamente hay que serlo.
A ver cómo lo digo con sinceridad y empatía, no hay otra manera de dialogar: si un padre nos ha enseñado “honestidad intelectual” es porque lo logró para sí; en este ejemplo, en un “SISTEMA de banco enorme”. A la medida humana, lo sé. Así muchos padres y madres en mil profesiones, gracias. Si el mismo logro es posible en un SISTEMA de colegio religioso, yo lo comparto y lo he visto realizado. Y en una Universidad, y en una Facultad de Teología, y en una Ikastola, y en una Multinacional. A la medida humana, por supuesto. Pero concluyo, el logro de la honestidad intelectual también puede serlo en el SISTEMA Iglesia. A la medida humana, desde luego, y sin ahorro de ninguna crítica y pagando precios, pero es posible. Tan difícil como en un banco enorme, quizá, pero ¿más? La vara de medir nos puede influir mucho. Espero no malear un diálogo de Atrio. Abrazos.
Es que eso es así.
Tal cual lo dices
Lo del sistema fue en la sentencia aquella. Nada que ver ahora.
Lo que digo es que no entendí bien el porqué tuve la sensación de que Luis Llaguno no decía la verdad del todo cuando dijo que no entendía a los teólogos. Te aseguro que lo leí varias veces porque me sorprendió su comentario. La que no sabe de teología soy yo. Solamente sé lo poco que he logrado aprender y lo mucho que he podido pensar. Y lo digo sin rodeos, sin más. A eso le llamo honestidad intelectual. A no decir lo que no piensas exactamente. A lo mejor es un término errónea. A lo mejor ni existe ese tipo de honestidad. No sé.
Por supuesto que hay gente honesta dentro de la iglesia. Pero si la hay dentro de un banco, cómo no la va a haber en los colegios, en las facultades, en las parroquias…entre los obispos, los cardenales y hasta el mismísimo Papa? Por supuesto. Pues claro. Anda que no conozco a gente buena de todo tipo,a mantas. Porque es lo que abunda.
Pero hablemos claro. Juguemos limpio. Dicen que en la guerra todo vale, pero ésta no es mi guerra. Además, no me creo capacitada para entrar en ninguna guerra. No me gustan. Y desde luego que en el amor tampoco vale todo, vamos, de ninguna de las maneras.
Eso es lo que he querido decir.
Mi posición está clara. La iglesia necesita una reforma , pero no de mira qué buenos somos que nos sabemos el evangelio y queremos que todos seamos felices. Por favor. Necesita, a mí juicio, al mío, una reforma en teología. Eso creo, eso pienso y lo digo a voz en grito.
Que no se comparte la idea. Pues estupendo. No soy yo la que elige los artículos de Atrio. Pero si me dejan hablar , hablo. Hasta que me dejen . O hasta que me canse.
Te aseguro que no soy antiiglesia , no sé si esa palabra existe. Lo que si pienso, creo, opino es que está iglesia ya no se vale. Si no supiera de su importancia en la sociedad, crees que le dedicaría un minuto de mi tiempo a discutir con todo el mundo aquí dentro? Para qué?
Yo de ti creería lo que te digo. Yo me creo a pies juntillas lo que dices . Te considero una persona honesta.
Otra cosa es que lo compartas. Eso no es necesario. Al menos no lo es para mí.
Y si digo que me asustan los jesuitas como grupo, algún motivo tendré, no te parece? Es un sentimiento mío, personal. Me asustan. Demasiado Poder para mí.
Para otros es la salvación. Pues enhorabuena. Yo estoy más allá de la frontera.
A mí, ese discurso de los tres montes, tan grato a Martínez Gordo, me parece un poco artificial y cogido por los pelos.
A mí, desde una espiritualidad laica, solo me interesa uno, y a medias: el de las Bienaventuranzas, y traducido y mejor explicado, por el “Espíritu”, (sea lo que sea, que no sabemos, solo suponemos), que tenemos dentro de nosotros.
El monte Tabor, la unión o visión directa de lo Inefable, me parece un escapismo, una aventura espiritual, un coleccionar “experiencias”, que caso siempre son autosugestionadas en la mente humana, (digo “casi”): lo malo de la espiritualidad es que casi siempre encuentras lo que buscas, y más si lo buscas ansiosamente, (lo cual no es bueno necesariamente).
Y el Calvario, para mí, en el caso de que no fuera producto de una anécdota biográfica, trágica y desgraciada, solo me sirve para ver a un Jesús, solidario con todos los demás humanos, que de una forma o de otra, todos sufrimos nuestro Calvario personal.
El monte de las Bienaventuranzas, (tal como está reflejado en los evangelios), es un intento fallido, de explicar a la humanidad, el camino de la maduración personal, y por eso se promete a los que sigan esa ascesis, ese método o ese camino, los “disfrutes” del “éxito personal” en nuestra aventura de maduración.
El camino de las Bienaventuranzas, es muy difuso y confuso, (tal y como viene reflejado en los textos que lo transcribieron cincuenta años después de pronunciarlo Jesús).
Por eso la Iglesia, muy posteriormente, desarrolló y fijó, dicho camino hacia la “perfección”, (que hoy traducimos como maduración personal), a su buen y leal saber y entender.
Y ese corpus teórico-práctico constituye la espiritualidad católica oficial, con sus reglas, sacramentos, prácticas devocionales y demás.
Pero ese camino, produce ciertos frutos, pero no es lo perfecto que sería de desear, (como ponía de relieve en mi comentario de hoy sobre el tema de la pederastia en la Iglesia).
Entonces, ¿qué podemos hacer?. ¿Confiar a ver si esta vez aciertan de una vez, un lobby de señores muy mayores, y muy clericalizados?, (veremos el parto de lo de la sinodolidad).
Yo, mientras tanto, creo en dos cosas a hacer. La primera, atender a la Ciencia, en el conocimiento de la realidad, sobre el Universo, y el Humano. Si partimos de planteamientos acientíficos, a priori muy mal vamos. (“Quien falla al abrocharse el primer botón / ni el del medio, ni el último adivina”, Giordano Bruno).
La segunda y principal, escuchar al Espíritu de sabiduría, el Cristo interior, que todos llevamos dentro. Dejarle hablar, oírle bien, interpretarle bien, y seguir sus dictados. No es fácil.
Esa es una fuente de agua clara, que nos ayudará a discernir, los detalles que no se reflejaron en las Bienaventuranzas, que tanto echamos en falta, y que tan necesarios nos son para nuestro camino de maduración.
Ayer, Fernando Cuervo-Arango, (en un comentario excepcional, para mí), nos describía así esa fuente de agua clara:
“La tintineante y frágil llama de la lucecita de mi consciencia, es el único candil que dispongo para navegar por las tinieblas de los profundos misterios del Ser, luce en lo consciente y en el abismo interior, ha ido superando tormentas y bonanzas, muy a menudo se esconde tras los nubarrones de la consciencia. ¡Un buen escondite!”.
(No he podido leer lo último de Luis).
A mi me aparece sin problema lo que acabo de escribir en este hilo. Quizá el moderador tuviera algo que decir.
¿No será que no ha tenido tiempo?
¡Ay! ¡Los conspiranoicos!
Vale, Isabel. Con buen humor todo es mejor. Pero yo me considero critico, no conspiranoico…
Isidoro.
cuanto te leo casi siempre me levantas una sonrisa. Cuando Carmen te coja la vuelta quizás llegue a darse cuenta de que te gustan mucho más las hojas que el rábano, como a ella fijarse en la trama del tejido, soslayando la otra dirección de los hilos.
Eso de los montes te puede parecer artificioso y cogido por los pelos, pero es muy bíblico y cargado de sentido. Pero escribir ahora de ello sería una digresión que no viene al caso.
“Existen las espiritualidades (también llamadas “místicas”) ateas o “sin Dios”, profanas, agnósticas y nihilistas. Es más. Se están poniendo de moda estos últimos años en algunos círculos; sobre todo, europeos.”
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Entiendo que si la espiritualidad no es mística, no es tal espiritualidad. Y no hay espiritualidades hay una sola espiritualidad con ropaje cultural diferente. ¿Es místico el cristianismo “niceoconstantinopolitano”?. Un rotundo NO. Y esto porque le falta la parte esotérica que los cristianos literalistas sepultaron al perseguir el cristianismo gnóstico. Desde entonces solo tenemos un cristianismo exotérico. Un cascaron huero vació de la espiritualidad místico-transformativa. Con el cristianismo que conocemos tenemos una religión meramente traslativa es decir, unas muletas que nos acompañaban desde el nacimiento a la muerte, mero consuelo opiáceo.
Si entendemos por agnóstico el que sin negar la existencia de Dios, considera inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto y, especialmente, de Dios. Entonces las “espiritualidades” místicas si son agnósticas.
Y si el nihilismo es positivo, también las “espiritualidades” místicas son nihilistas. De otro modo no…
” Hay autores que al nihilismo, entendido como negación de todo dogma para dar apertura a opciones infinitas no determinadas, le llaman nihilismo positivo, mientras que al sentido de negación de todo principio ético que conlleve la negligencia o la autodestrucción le llaman nihilismo negativo, aunque también se los conoce como nihilismo activo y nihilismo pasivo.”
(De Google)
La evolución en el pueblo hacia una autentica espiritualidad transformativa que nos sutiliza y consecuentemente nos eleva consciencialmente el autor lo despacha con un “se está poniendo de moda estos últimos años en algunos circulo”.
Mientras los templos cristianos se quedan vacíos, hay una clase de buscadores que “están de moda” y no buscan precisamente en el catecismo cristiano sea de la vertiente que sea. Preguntaos cristianos ¿porqué?.
“Esta moda” a que me refiero ha venido para quedarse. Y esta de moda sobre todo la apostasía del cristianismo. Y yo apostillo. Por falso e ineficaz para transformarnos, por lo que profusamente explico, aquí ahora, en ATRIO y en otros sitios.
Y por ultimo: ¿se puede llamar ateo a quien busca la trascendencia y experimentar en su pecho el Absoluto?. Ateo pero de un Dios inventado por la mente humana. Unos experimentan y otros se pierden en un farrago de palabras intentando atrapar el Misterio con la mente. Que estupidez…