Entrevista realizada por Fèlix Badia y publicada en La Vanguardia el 19/04/2020
El historiador cree que en la crisis del coronavirus las decisiones de hoy de los gobernantantes determinarán el futuro: 2021 será tarde para fiscalizarlas.
La expansión de la epidemia y la inestabilidad política y económica derivadas de ella han llevado a la humanidad a uno de esos momentos en que la historia se acelera y entra en un momento crítico de cambio, afirma el historiador y filósofo Yuval Noah Harari (Kyriat Atta, Israel, 1976) en esta entrevista concedida vía correo electrónico.
El autor de libros como Sapiens: de animales a dioses o, el último de ellos, 21 lecciones para el siglo XXI (Debate), y de influyentes artículos sobre la repercusión del coronavirus, cree que los gobiernos están tomando decisiones estas semanas marcarán el futuro inmediato de la humanidad, y que la ciudadanía ha de presionar y controlar a sus gobernantes. Y debe hacerlo ya.
¿Cómo será el mundo el día después del coronavirus?
Somos nosotros quien tenemos que decidirlo. La actual pandemia no nos empuja hacia un futuro de forma determinista; es más, nos obliga a hacer muchas elecciones. Y elecciones diferentes darán forma a futuros diferentes.
Usted ha dicho que las sociedades de las próximas décadas dependerán de las decisiones que tomemos en el futuro inmediato. ¿Estamos, pues, en un momento crítico de cambio para la humanidad?
Sí. La historia se está acelerando: el viejo libro de reglas está quedando hecho trizas y el nuevo se está todavía escribiendo. Hemos entrado en un momento muy fluido históricamente. Estamos llevando a cabo inmensos experimentos sociales con centenares de millones de personas: industrias enteras han pasado a trabajar desde casa; universidades y escuelas han pasado a la enseñanza online; los gobiernos están inyectando billones en la economía y considerando aspectos como la renta básica universal.
“Estamos haciendo grandes experimentos con cientos de millones de personas”
Ambos, gobiernos y personas individuales, están intentando hacer cosas que hace unos pocos meses hubieran sonado totalmente imposibles. En los pasillos del poder se oyen ideas locas. Pero esta ventana de fluidez es corta. Pronto un nuevo orden emergerá y se solidificará, y, por tanto, el momento de influir en la dirección de la historia es este.
En estos momentos en que, como usted decía, la humanidad debe hacer elecciones, ¿qué alternativas se nos plantean?
Nos enfrentamos a muchas. ¿Apoyaría la gente al ascenso de dictadores, o insistiría en que esta emergencia se gestionara de un modo democrático? Cuando los gobiernos gastan millones para ayudar a negocios arruinados ¿salvarán a las grandes corporaciones o a los pequeños negocios familiares? ¿Los países se ayudarán unos a otros en un espíritu de solidaridad global o continuarán con una política egoísta y aislacionista?
Estoy de acuerdo con lo que escribió recientemente el presidente del gobierno español, en el sentido de que esta crisis es una prueba de vida o muerte para la Unión Europea. Si sus países se ayudan entre sí y tienen una política común para detener la epidemia y rescatar la economía, la Unión saldrá de esta mucho más fuerte. Pero si cada país desarrolla su estrategia por su lado, eso puede llevar probablemente a la desintegración de la UE.
Se han tomado y se están tomando decisiones a gran distancia de la gente. ¿Qué pueden hacer los ciudadanos al respecto?
Tenemos que estar alerta porque esta crisis no es sólo sanitaria, sino también política. Los medios de comunicación y los ciudadanos no deberían dejarse distraer totalmente con la epidemia. Naturalmente es importante seguir las últimas noticias sobre la enfermedad en sí –¿cuánta gente ha muerto hoy? ¿cuánta gente se ha infectado?–, pero es igualmente importante poner el foco en la política y presionar a los políticos para que hagan lo correcto.
Los ciudadanos también deberían meter presión a los políticos para que actúen con un espíritu de solidaridad global; para que cooperen con otros países más que culparlos; para distribuir los fondos de forma justa; para preservar los controles y los equilibrios democráticos incluso en una emergencia.
El momento de hacerlo es ahora. Sea quien sea a quien elijamos para gobernar en los próximos años no tendrá la capacidad para revertir las decisiones que se están tomando ahora. Si usted se convierte en presidente del gobierno en el 2021, es como llegar a una fiesta cuando casi ha terminado y lo único que se puede hacer es lavar los platos.
“Quien gobierne en los próximos años no podrá revertir lo que se decida ahora”
Si usted se convierte en presidente del gobierno en el 2021, descubrirá que el gobierno anterior ha distribuido decenas de millares de euros –y que usted tiene una montaña de deuda que devolver–, que el gobierno anterior ha reestructurado el mercado laboral –y que usted no puede empezar de nuevo de cero–, que el gobierno anterior ya ha introducido nuevos sistemas de vigilancia –y que no pueden ser anulados de un día para otro. Por tanto, no esperemos hasta el 2021. Controlemos lo que los políticos están haciendo en este preciso momento.
¿Cómo de importante es la cooperación internacional en la situación actual y, sobre todo, es esa cooperación posible?
Sin liderazgo global, los países no pueden confiar en la información que reciben de los otros. Y esta información es nuestro activo más importante en esta crisis. La gran ventaja de los humanos en comparación con los virus es que nosotros podemos comparar de una manera que para los virus no es posible.
Un virus en Corea no puede aconsejar a un virus en España sobre cómo infectar a gente, pero lo que un médico descubre en Corea por la mañana puede salvar vidas en España por la tarde. El gobierno español afronta dilemas que el gobierno coreano afrontó hace un mes y puede pedir consejo. ¿Por qué repetir los mismos errores que otros gobiernos hicieron en el pasado? Y cuando, en un mes, Argentina vuelva a enfrentarse a un dilema similar, España puede ayudar.
¿Y respecto a la economía?
El liderazgo global es también vital para la producción y distribución de equipos médicos, como ventiladores, tests, mascarillas y guantes. En estos momentos, los países están compitiendo entre sí, de manera que la producción es ineficiente y la distribución es injusta. Necesitamos un acuerdo global para racionalizar la producción y para asegurarnos de que los equipos vayan a los países que más lo necesitan, en lugar de que vayan a los países que pueden pagar más.
El liderazgo también es necesario en el terreno económico. A menos que tengamos un plan de acción global, muchos países pueden colapsar completamente. Países ricos como EE.UU., Alemania o Japón probablemente estarán bien, pero ¿cómo podrán gestionar la crisis países como Ecuador, Egipto o Bangladesh?
“Nuestros mayores enemigos no son los virus, sino la codicia, el odio y la ignorancia”
¿Y cómo se logra la coordinación?
No soy un político y no sé cómo unir a los líderes mundiales y acordar un plan de acción global. Espero que los medios de comunicación y los ciudadanos en países diferentes presionarán a los gobiernos para que piensen globalmente acerca de esto, y para que actúen con un espíritu de solidaridad global. Tenemos que recordarnos cada uno constantemente que mientras la epidemia se expanda en un país, todos los países están en riesgo. Y si algunos países quiebran, los resultantes caos, violencia y olas de inmigración desestabilizarán a todo el mundo.
La información, en la actual situación, es muy importante, pero ¿tenemos poca o demasiada?
La información es nuestro activo más importante. No se puede hacer nada sin información. Incluso las cuarentenas y confinamientos están basados en información de buena calidad. Si usted no comprende cómo se contagia la enfermedad, ¿cómo puede confinar personas contra ella?
Por ejemplo, el aislamiento contra el sida es muy diferente del aislamiento contra el Covid-19. Para aislarse contra el sida, hay que usar preservativo, pero no hay problema al hablar cara a cara con una persona con HIV, darle la mano o abrazarle. El covid-19 es distinto.
Para saber cómo aislarse de una epidemia concreta, primero se necesita información fiable sobre qué la causa. ¿Es un virus o una bacteria? ¿Se transmite a través de los fluidos o la respiración? ¿Pone en peligro a los pequeños o a los de mayor edad? ¿Hay sólo una cepa del virus o hay varias mutaciones?
Entender todo esto es importante no sólo para los gobiernos, sino también para los ciudadanos. Esta es la razón por la que es tan importante dar una buena educación científica en la escuela a todos los ciudadanos. En la crisis actual, si alguien trata de convencerle de una teoría de la conspiración sobre el origen y expansión del covid-19, pídale primero que le explique qué es un virus y cómo este causa la enfermedad. Si no tiene idea, no confíe en esa teoría. Tener un doctorado no es obligatorio, pero saber un poco de biología básica sí que es necesario.
¿Es optimista o pesimista?
No puedo predecir el futuro, sólo puedo intentar influir en las decisiones que se toman en el presente. En última instancia, creo que nuestros mayores enemigos en esta crisis no son los virus. Nuestros mayores enemigos son nuestros demonios internos: el odio, la codicia y la ignorancia. Si la gente responsabiliza de la epidemia a los extranjeros y a las minorías; si los negocios codiciosos sólo se preocupan por sus beneficios; y si creemos en toda clase de teorías de la conspiración, será mucho más difícil vencer a esta epidemia y viviremos en un mundo envenenado por el odio, la codicia y la ignorancia.
Si en esta crisis mostramos solidaridad con otra gente de todo el mundo será más fácil vencer a la epidemia
Por otro lado, si en este momento de crisis mostramos solidaridad con otra gente de todo el mundo; si ayudamos generosamente a los más necesitados; si fortalecemos nuestra confianza en la ciencia y en medios de comunicación responsables, será mucho más fácil vencer a esta epidemia, y finalmente viviremos en un mundo mucho mejor.
Hola!
¿Cómo no coincidir con las tonteras que nos son
– fáciles de pensar,
– muchísimo más fáciles de decir y
– requetemuchísimo más facilísimas de escribir?
Ok! Don Yuval! Ok!
…………………………….
Ocurre que mientras las pensamos, decimos y escribimos
no dejarán por ello de ser “tonteras”, meras utopioides consoladoras.
El Adversario ya las tiene en cuenta y así nos entretiene.
Hay que aportar principios de solución más que simple moralismos:
– (odio, codicia e ignorancia)
(Leo: Nuestros mayores enemigos son nuestros demonios internos: el odio, la codicia y la ignorancia)
¿Cree que no lo requetesabemos? ¡Claro que sí!
Pero ¿CÓMO se le pone el cascabel al gato?
Ah! Entonces Ud. recula:
(Leo: No soy un político y no sé cómo unir a los líderes mundiales)
………………..
¡Bueno!, algo es algo. Pero solo algo. ¡Conviene advertirlo!
Algo que todavía no está claro en el folclor humano es que “El fin no justifica los medios” a pesar que a veces repitamos lo contrario como un mantra para justificar acciones que violentan nuestra sensibilidad y que nos huelen mal.
Y es que la cadena de acontecimientos siempre va ligada al acontecimiento anterior en forma externa y en forma energética. No hay acontecimientos solitarios, todo lo que hacemos y decimos causa impacto y tiene efectos en el futuro.
A veces el mundo parece ser más sólido, o lo creemos así, y de repente todo se vuelve líquido y hay una oportunidad para dejar atrás los lastres y tratar de hacerlo bien. Pero para eso debemos tener un minuto de conciencia, dejar de lado las ideologías y actuar con el corazón, dejando ir lo que el virus nos muestra como normas añejas.
No sabemos si nos convertiremos en mariposas o en caracoles/babosas condenados a arrastrarnos por la tierra con la casa al hombro e incluso sin casa.
Actualmente ha quedado en evidencia que hay líderes que son unas perfectas porquerías, y seguramente muchos políticos que estan haciendo negociados con la miseria humana.
Ojala tomemos conciencia para librarnos de ellos y no justificarles sus maldades e inoportunidades. Y a nivel personal comportarnos con cuidado para no contagiarnos ni contagiar al prójimo.
Y ya pueden empezar a mandarme al infierno de los burgueses capitalistas por enésima vez, pero como en este momento de crisis, digo en este momento, no hablo del pasado ni del futuro, no, digo que como en esta crisis la economía de Estados Unidos se hunda, la crisis va a ser irremontable. Porque según cuentan la gran depresión del 29 tuvo su origen en la bolsa de Nueva York. Y la del 2008, esa no me la han contado, esa la he vivido y a ver dónde se originó. Así que hasta que el nuevo libro de normas no se escriba, tendremos que tirar de lo que quede del antiguo.
Sorry.
No sabía quién era Harari. No sé si es este el mismo del que a veces nombran aquí. El caso es que había oído hablar del libro Sapiens. Y el otro día vi una entrevista que le hizo Iñaki Gabilondo.
Me parece muy razonable lo que dice. Seguramente porque pienso parecido. Hay una frase que me ha gustado mucho, el libro viejo de normas ya no se vale y el nuevo aún no se ha escrito. Me encanta. Toda la razón.
Leeré el libro Sapiens. A mí es que me va la ficción, la novela, el cuento y esas cosas. Pero de alguna manera me ha dado la impresión de que el libro Sapiens también debe de tener una parte de predicción y eso, a mí modo de ver entra dentro del género de ficción.
A ver cuándo lo puedo conseguir. No me van las compras por internet, y de libros, o sea, nada. Me encanta ir a una librería y curiosear. A veces he ido a comprar un libro determinado y he salido con uno o dos distintos al que quería comprar.
Perdón por la disgresion, pero uf. Esto es tremendo.
Buen confinamiento.
Las decisiones inmediatas de atajar la pandemia van seguidas de otras para aliviar y remediar en lo posible los estragos que sufre la sociedad civil, junto con remediar en lo posible las carencias tanto asistenciales como institucionales.
En España se está trabajando en los dos campos complementarios, el asistencial y en la creación de un nuevo tejido social., con la voluntad política de hacerlo permanente, me refiero en concreto, por ejemplo, en la instauración del IMV (Ingreso mínimo vital) o, lo que hoy publican los periódicos, que el Presidente Sánchez pide a las c.c. a.a. que refuercen las asistencias sanitarias de los centros de salud de atención primaria.
El amigo Eloy Isorna aboga por un un campo nuevo de percepción ante la enfermedad y los muchos muertos cuyo número se eleva cada día, lo dice sabedor de que la crisis no sólo es sanitaria sino política y de que este nivel de información debería estar instalado de manera generalizada en toda la ciudadanía española, cosa, que a pesar de seguir muy atentamente los medios periodísticos y las manifestaciones de la clase política, no alcanzamos a ver que reside de forma decisiva en el pueblo.
Las estadísticas varias que anuncian posibles intenciones de votos donde sube el PSOE (Partido de Gobierno junto a U-Podemos) y baja la extrema derecha (VOX) no clarifican el ambiente. También sube el Partido Popular de Casado.
Estoy volviendo a leer el éxito periodístico de Antón Losada del 2012, Piratas de lo público, por lo oportuno del momento que vivimos, aunque la epidemia del coronavirus sea una verdad que nos haya caído inesperadamente. El peligro sigue existiendo, que la derecha y tanto los enemigos del Estado, como los que quieren decididamente darle el golpe de gracias al Estado del Bienestar tengan éxito:
“La lógica neoliberal comunica bien. Resulta intuitiva. Simplifica con enorme potencia una realidad compleja y muchas veces amenazante y, sobre todo, identifica con facilidad culpables claros para los problemas de cada uno de nosotros: los demás ” (Y yo añadiría, El Gobierno, cuando la derecha neoliberal está en la oposición, como pasó entre Rajoy y Rodriguez Zapatero en noviembre de 2011)