La revista GOLIAS es un veterano medio de expresión de los cristianos franceses más progresistas, hoy disponible en Internet. La Radio/Televisión francesa hizo estos días una Entrevista al jefe de redacción de la revista, Christian TERRAS, que fue publicada en Le Monde el 21.04.10. Nosotros la damos a conocer a los lectores de ATRIO gracias a la traducción hecha por Maite Lesmes.
Pregunta (P).- ¿Por qué la Iglesia ha querido enterrar estos escándalos en lugar de apartar, y por consiguiente expulsar, a los responsables de estos actos?
Ch. Terras (T).- Porque la Iglesia, en primer lugar, ha intentado proteger su imagen, la imagen de una institución infalible. Por lo tanto, una Iglesia que no tiene que dar cuenta a la sociedad sobre sus sacerdotes desviados. La Iglesia tiene también su propia justicia interna. Una deriva que lleva a la Iglesia a darse autorización para estar por encima de la ley humana y de la justicia civil.
P.- Creo que la Iglesia es una institución difícilmente reformable. Una evolución profunda necesitaría mucho tiempo. Pero hay personas que en este momento sufren por el comportamiento de ciertos sacerdotes. ¿Qué se puede hacer concretamente desde hoy para proteger a nuestros hijos?
T.- Un dato es evidente: existe un corte entre la cabeza de la Iglesia y su base. La dificultad para reformar la Iglesia está relacionada con su sacralización y con el poder clerical encarnado en el tipo de ministerio eclesial que mantiene la institución. Como ser católico no tiene que ver necesariamente con estar de acuerdo con la jerarquía en todos los aspectos, conviene que las comunidades cristianas planteen de otro modo el ministerio del orden y, concretamente, logren un nuevo rostro de Iglesia a través de iniciativas que permitirían a medio plazo llevar a cabo la reforma necesaria de la institución.
P.- ¿Eso quiere decir concretamente que los sacerdotes han de tener otra formación además de la teología?
T.- Es evidente que la formación actual de los sacerdotes no tiene suficientemente en cuenta la cuestión de su equilibrio psicoafectivo. Pero, más allá de este asunto, se trata de repensar de otro modo el ministerio del orden, suprimiendo esa ley inhumana del celibato, que podría constituir ya un primer paso para conseguir la reestructuración del sistema eclesial.
P.- Para Jean-Blaise Fellay, el problema de la pedofilia está más ligado a una cultura puritana propia de los países anglosajones que a la moral rigorista de la Iglesia católica. “Observo que estos casos de abusos sexuales conciernen a los Estados Unidos sobre todo, a Irlanda y a os países del norte europeo donde predomina cierto puritanismo”, afirma.
T.- Creo que eso no explica suficientemente el fenómeno de los escándalos pedófilos en la Iglesia, en el sentido de que la opinión pública católica en los países anglosajones y germanófonos está mucho más organizada que en los países de cultura latina, y por consiguiente interioriza mucho menos la sacralización del sistema católico y eclesiástico. La pedofilia de los sacerdotes concierne a más iglesias que las del área anglosajona, pero estos problemas no salen del perímetro de la Iglesia católica debido a esta cultura de interiorización de un modelo que todavía presiona las conciencias.
P. ¿La responsabilidad es del papa o más bien es de sus consejeros que le impiden tomar las decisiones adecuadas?
T.-No. Antes de ser papa, J. Ratzinger fue responsable de la congregación para la doctrina de la fe, luego encargado de las sanciones disciplinarias contra los sacerdotes pedófilos. Sin embargo, muy a menudo, no actuó, y esto a pesar de la insistencia frecuente de buen número de obispos con dificultades de ese tipo en su diócesis.
Una vez que tomó conciencia del seísmo que representa este problema para la iglesia, a principios del año 200o, lo único que hizo fue centralizar dossiers, reservándose postular una colaboración de la institución católica con las jurisdicciones civiles de los países afectados que solicitaban entonces la ayuda del Vaticano para incoar los dossiers de sacerdotes pedófilos.
J. Ratzinger, cuando se convirtió en Benedicto XVI, tomó las decisiones que tenía que tomar sin necesidad de consejeros parásitos.
P.- ¿No será que la institución ha confiscado la religión?
T.- La institución católica, sobre todo en este asunto de la gestión de los sacerdotes pedófilos, ha traicionado los valores evangélicos al considerar que la defensa de sus intereses institucionales era más importante que la protección de las víctimas y su derecho a solicitar reparación. Ahí estamos ante uno de los casos en que la institución católica ha instrumentalizado la fe cristiana en nombre de la razón de Iglesia, que entonces funciona como la razón de Estado.
P.- El hecho de haber recibido a víctimas ¿indica un cambio de política o es una operación de comunicación?
T.- El papa está profundamente afectado por el asunto de los sacerdotes pedófilos. Su estrategia de defensa desde hace cuatro meses, completamente alucinante y suicida, le ha llevado efectivamente a realizar un gesto simbólico al recibir a unas cuantas víctimas de sacerdotes pedófilos de Malta.
El papa se habría empeñado desde el principio, es decir, desde enero, en recibir solemnemente en el Vaticano a las organizaciones de hijos y de padres víctimas, y en el curso de esa recepción podría haber establecido un pacto eclesial de compromiso en tres puntos:
- 1) tolerancia cero con los sacerdotes pedófilos en la Iglesia;
- 2) colaboración de la Iglesia con la justicia de los países afectados;
- 3) sanción inmediata destituyendo de su cargo eclesiástico al sacerdote pedófilo, si se ha confirmado la investigación de su pedofilia.
Su gesto en Malta dice cosas a su favor, pero, desgraciadamente, interviene demasiado tarde, lo que se ve como un descrédito del papa y de la iglesia católica que se han equivocado a causa de una estrategia defensiva inoperante, cuando no arrogante.
P.– ¿Debe el papa dimitir? ¿Se puede hablar de un posible cisma en la iglesia católica?
T.- El papa no dimitirá, eso no forma parte de su modo de concebir el ministerio papal. Cree que debe ir hasta el final de su misión, sean los que sean los problemas que encuentre. Lo ha dado a entender el domingo de Ramos, al declarar que la Iglesia tenía que hacer oídos sordos de la opinión pública. Con ello mostraba su determinación en continuar su misión, sean cuales sean las dificultades. El problema está en que, con semejante enfoque de la opinión pública, despreciativo, cuando se trata de una opinión pública católica esencialmente, el papa está provocando un cisma rampante entre él y el pueblo de Dios.
Los católicos van de puntillas hoy, no harán chantaje al cisma como los integristas católicos lo hicieron en 1988; eso no impide que ya no se reconozcan en esta iglesia de Benedicto XVI ni que abandonen hoy buen número de parroquias y de movimientos católicos, como se observa sobre todo en Alemania, Austria, Estados Unidos y en Irlanda.
P.- Si J. Ratzinger es papa, es porque ha sido elegido, es porque la Iglesia católica lo ha elegido. ¿No habrá un problema global de “renovación del personal” al frente de la institución? Muchas personas dentro de la Iglesia son más progresistas, o simplemente van más con su época, pero parecen no estar de acuerdo con la voz oficial… ¿Habrá llegado el momento de una reforma de la estructura de la iglesia católica?
T.- El papa fue elegido en 2005 por cardenales que tenían miedo del futuro tras la muerte de un papa carismático que ocultaba un buen número de problemas a los que la Iglesia debía enfrentarse. Su comunicación prevalecía sobre el fondo.
J. Ratzinger fue elegido por un cónclave que tenía miedo también de la evolución del mundo, y consideraron que J. Ratzinger era el candidato más seguro para conducir bien esta transición y esta sucesión del papa polaco. Es evidente que el programa de restauración conservadora a partir del cual fue elegido Benedicto XVI no se corresponde en nada con la aspiración de numerosos fieles de base de la Iglesia que hoy no se reconocen en esta visión identitaria y y condenatoria del mundo moderno.
Está claro que la iglesia católica no saldrá de esta estrategia restauradora a no ser por una reestructuración completa de su sistema, de su funcionamiento y de su arquitectura doctrinal y teológica. No se trata de hacer una simple reforma, como el concilio Vaticano II hizo en los años sesenta; se trata sin duda de una completa renovación de un sistema y de un funcionamiento de cuyo fracaso hay pruebas a diario.
P.¿A qué se parecería la reforma ideal de la iglesia?
T.- En cuanto a la reforma de la Iglesia, uno de los primeros puntos consiste en salir de un sistema de monarquía absoluta de derecho divino en que la iglesia funciona desde hace siglos.
A continuación, la cultura democrática debe transpirar en todas las estructuras de la institución católica, ya sea en la cúpula, en las instituciones intermedias o en la base. Efectivamente, no es normal que el pueblo de Dios, que representa más de mil millones de fieles, no tenga nunca voz ni voto en las decisiones que se toman en esta institución, y que no sea escuchado más que sobre bases consultivas, y no operativas ni decisivas.
Segundo punto: desclericalizar el sistema católico proponiendo otra concepción de la llamada al ministerio, más comunitario y en el seno de un compromiso más humano. En una palabra, repensar de otro modo el ministerio del orden mismo, suprimiendo ante todo la ley del celibato eclesiástico, que permitiría una renovación en profundidad de la iglesia católica, aunque esta medida no sería en sí suficiente.
Tercer punto: en el contexto de nuestro siglo XXI, la iglesia tendría que repensar radicalemtne su propuesta de fe en el marco de una arquitectura teológica y ética que daría la espalda a su arquitectura actual dogmático-disciplinar.
P.- ¿Una reforma de la iglesia correría el riesgo de dividir aún más a los fieles, y empañaría aún más su imagen? Si se reforma demasiado la Iglesia ¿no daría miedo a los fieles y se irían a los evangelistas y a otros movimientos?
T.- Creo que se trata de lo contrario: no reformar la Iglesia católica hoy es consumar una ruptura cada vez más importante entre el papa y los responsables de la Iglesia, y su base. Retrasar esta reforma hace que la iglesia católica corra el riesgo de entrar en una lñógica de sectarismo, convirtiéndose en el refugio de católicos integristas, minoritarios ciertamente, pero muy activos en términos de grupo de presión. Y la cuestión que se plantea entonces hoy consiste en saber hasta qué punto podrán recuperarse las cosas si se continúa en esta política de restauración identitaria conservadora.
La condenación de la teología de la liberación en América latina por este mismo papa cuando estaba en la congregación para la doctrina de la fe en los años 80, provocó un desastre enla base de la Iglesia, puesto que millones de católicos se fueron a las Iglesias evangelistas, o a sectas cristianas sincretistas.
Este ejemplo muestra que abordar una reforma de la Iglesia en profundidad, lejos de dividir a los fieles, consistiría por el contrario en una oportunidad para ella de recuperar su credibilidad y de recomponer los nudos, hoy sueltos, con el puebloo de Dios que ya no se reconoce en este tipo de Iglesia.
P.- De acuerdo, pero ¿quién puede conducir semejante reforma?
T.- Para que una reforma de este tipo tenga lugar en la Iglesia católica, se necesita que haya una opinión pública en su interior que cada vez haga oir más su voz en cuanto al camino a tomar para llevar a cabo semejante perspectiva.
Pero en el sistema católico, esta opinión pública activa, dinámica, creadora, deberá encontrar a medio plazo un sucesor para Benedicto XVI, que escuche tales perspectivas. De otro modo, la Iglesia católica perderá la ocasión de un giro fundamental tanto en su existencia, que sería fatal para ella, como en la transmisión del mensaje evangélico, que entonces sería instrumentalizada por un sistema que de cristiano sólo tendría el nombre.
[Traducción de Maite Lesmes para ATRIO]
Realmente, Pepe Sala, no existen teólogos “polulares” como tampoco hay juristas populares: o se ha estudiado con rigor y de acuerdo a unos procedimientos establecidos o no se es nada. Lo que sí hicieron algunos de los teólogos progresistas (el adjetivo es de la absoluta responsabilidad de ellos) es promocionar, hace ya décadas, lo que llamaron la teología popular. De manera que un teólogo es un entendido, obvio es, en asuntos de teología y esas cosas no se aprenden gritando ni coleccionado centones teledirigidos. De manera que, tu gozo en un pozo. Es tan simple el asunto que creía que no necesitaba ninguna aclaración complementaria. Por teología popular se entiende una teología cercana a la gente más sencilla y menos acento en el rigor y muy trufada de chascarrillos para hacer atractivo y digerible a la gente el meollo de la cuestión que me ahorraré por el momento de señalar.
Ana Rodrigo, nosotros y nosotras sabemos qué desechar y qué no; ¿crees que hace falta alguna “apuntadora” que vaya marcando los objetivos? Función más que lamentable la que pretendes desempeñar. Y mal lugar en el que dejas a la representación femenina en Atrio que, aprovecho la ocasión, no es que esté como para tirar cohetes. ¿Crees que hace falta que haya alguien que se pase el tiempo aconsejando no hacer caso a quienes no tragamos con la línea oficial? Son sólo opiniones, no tengas tanto miedo. ¿No era bueno el pluralismo?
Buenas tardes:
La verdad es que me he llevado una muy agradable sorpresa al abrir Atrio. Hoy mismo me pongo a la tarea. Me parece que este va a ser un verano de lo más interesante.
Muchísimas gracias a todos. En prenda os dejo una sonrisa desde el corazón.
PD: Me alegro mucho, Agustín
Y tanto que hay de todo, mi querida Ana…
Entre los ” junos” y entre los ” jotros”…
Por ejemplo: yo no me tomaría como representante del islamismo a este botarate:
http://www.youtube.com/watch?v=A4jrCydotL0
Tampoco me tomo como ejemplos de cristianos a otros ” bot….” Conozco a personas mahometanas y a cristianos que en nada se parecen a estos “bota…”. Y afortunadamente cada vez son más despreciados por su HECHOS y por sus declaraciones públicas.
Sigamos acercando posturas entre personas razonables ( creyentes o profanos) y seguro que todos saldremos ganando… excepeto el botarate del vídeo y otros pocos ” bota…eso”
Un abrazote y mi satisfacción por leer de nuevo a Agustín.
¡¡ Lali…. SOS !!!
Gracias, Agustín por quedarte compartiendo con nosotros y con nosotras tu buen hacer y poder enriquecernos mutuamente en la medida de lo posible, desechando aquello que nos hace perder el tiempo.
En estos medios de masas hay de todo y, precisamente porque hay de todo, hay hasta cosas poco deseables, por eso es necesario contrapesar tanta bazofia con gente de altura y fiabilidad, y a quienes intentamos, a partir de nuestra eperiencia, más que desde nuestros conocimientos, agradecemos el buen nivel que dais algunos y algunas.
Un abrazo
INA, respondo a tu petición. ¿Has leido a Spinoza? Te lo recomiendo. Como sabes es una de las cumbres de la filosofía y maestro de filósofos. Hasta donde se puede demostrar (?) hablando de Dios, él construye su panteismo con argumentos muy sólidos. En Alianza Editorial puedes encontrar su Tratado teológico-político, su Ëtica y en otro tomo su Correspondencia. El tratado sobre Etica es quizás de más difícil lectura (puramente conceptual) pero sus argumentos sobre la libertad vale la pena meditarlos.
Al igual que Pepe Sala te recomiendo la lectura de las obras de Karen Armstrong. La Gran Transformación es un tratado muy documentado sobre la historia de las religiones. Yo le estoy leyendo ahora su último libro: En defensa de Dios de la editorial Paidós.
Geza Vermes es un ingles, doctor en teología y tiene publicados en Ares y Mares varios títulos sobre el nacimiento y la muerte de Jesús, los manuscritos del Mar Muerto etc y en Crítica otro libro también sobre la Pasión.
En Crítica también puedes encontrar algún libro de Elaine Pagels (profesora de religión en la universidad de Princenton), por ejemplo los Evangelios gnósticos y en Ares y Mares tiene publicado un libro sobre el Evangelio secreto de Tomás (Más allá de la fe). Bart D. Ehrman es profesor de estudios religiosos de la Universidad de Carolina del Norte y tiene publicado en Ares y Mares el libro Jesús no dijo eso (sobre los errores de la Biblia).
En otro orden de cosas, sobre ateismo, te recomiendo la lectura de “El espejismo de Dios” (Espasa) de Richar Dawkins y el Manual de ateologia de Michel Onfray (Anagrama).
Y si te quieres reir un rato (que tampoco hay que ponerse excesivamente trascendentes en temas de los que nunca podremos saber más que una aproximación) te recomiendo la lectura de “el catolicismo explicado a las ovejas” de Juan Eslava Galán (Planeta)
Otro libro que a mí me ha servido mucho es éste:
http://www.agapea.com/libros/Del-paganismo-al-cristianismo-La-ca-de-Constantino-el-Grande–isbn-9681611489-i.htm
También es una verdadera joya, documentadísimo e, incluso ameno, el libro de Karen Armstrong: UNA HISTORIA DE DIOS.
Editorial Paidós. ( Barcelona, Buenos aires, Mexico)
Espero haberte servido y respondido adecuadamente INA. Si deseas más información, con mucho gusto compartiré la poca que yo tengo.
Y disculpas por mi subidón a los temas teológicos, saliéndome de mis costumbres de hablar lo más claro posible para que todo el mundo me pueda entender. En esta ocasión ha sido una respuesta puntual a Rodrigo ( que estoy seguro me entiende perfectamente en esos ” elevados terrenos”) y, sobre todo, para dejar en evidencia a quien se dirige con tan poco respeto a los ” teólogos populares”. A veces los ” teólogos populares” pueden darles sopas con onda a quienes se creen saberlo todo y no saben de ” la misa la media”.
Aterrizado de mis ” elevaciones teológicas”, seguiré compartiendo, con quien me quiera leer, utilizando mi propio estilo. ( intentaré no ser demasiado ” barriobajero” para no molestar por molestar.)
Saludos, pues.
Ana Rodrigo, Mª Pilar García, Pepe Sala, INA, Rodrigo Olvera. Tenéis razón. En éste, como en cualquier otro camino de la vida, conviene siempre pararse a “distinguir el eco de las voces”, como decía el poeta y seguir caminando. Gracias y un abrazo. Aquí sigo.
Yo creo que el mejor libro para conocer el tema de la Iglesia Católica es la propia Bíblia. ( leida sin la influencia de los ” doctores de la Santa Madre Iglesia”)
También aclara mucho la lectura ( del mismo modo que la anterior) del Código de Derecho Canónico. ( yo utilizo la primera edición, puesto que los arreglos posteriores no deberían ser admitidos. Supongo que Dios ( por boca de la Iglesia) no necesite escribir cosas distintas cada cambio de Papa . ( eso ya lo hacen los Partidos Políticos, pero no van por la vida considerándose infalibles.)
Más, para andar por casa, a mí me encanta mi tocayo Pepe Rodrígez. Es un tipo molesto… ( para algunos, ya digo que a mí me encanta); pero está documentadísimo y es otro de mis EXPERTOS preferidos:
http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Mentiras_Iglesia_ficha.htm
No aconsejo la lectura de la obra que he mencionado: INTRODUCCION A LA BIBLIA; puesto que es densísima, demasiado técnica y está editada para sacerdotes y similares. Yo me introduzco de vez en cuando en ella porque tengo algo de kamikaze y un mucho de ” masoquista”…
Saludos, pues.
INA: digo lo mismo que a Agustín; no lo deje…
Hay cientos de libros, y encontrará en ellos el sello inconfundible de quien los escribe.
Llo más “lógico” es, buscar con sana curiosidad, en ambos lados, y luego, desde el interior, mirando cuanto nos rodea, tomar parte, discernir y optar…
Es inútil las discusiones, que no tienen como meta, compartir, aprender…
Un abrazo entrañable. mª pilar
Agustín: me uno a la petición de otros amigos de Atrio que piden tu presencia.
No todos insultamos, ridiculizamos…
Comparte con los que intentan dar vida con sus conocimientos y experiencias; al resto, es mejor dejarlos pasar.
Parece que ellos solo buscan diversión…
Dándoles cancha, la consiguen…
Hay un dicho que dice así: “nadie puede dañarte si no se acepta el “ataque”…”
Siempre serás ¡esperado!
Un abrazo entrañable.
mª pilar
Querido Agustín, he leído que piensas dejar atrio, y me ha entristecido bastante. Me hubiese gustado más “oírte” decir que no piensas perder más tiempo con según qué comentaristas y con según qué argumentos. En este caso estaría de acuerdo contigo pues es más o menos (a veces me es imposible) lo que yo hago. Aquí, como en todos los foros entra gente a “marear la perdiz” y encima con ánimo de catequizar a la gente. Y además, son unos pesados, repetitivos e incansables.
Por si te sirve de algo, te pediría que, aunque sea de vez en cuando, vuelve por aquí donde se te aprecia más de lo que te imaginas.
Respecto a Lali, a la que recuerda Pepe Sala, yo le diría lo mismo, ¡Lali, vuelve! Eres una persona de las que no abundan, por tu valía y pot tus conocimientos, y yo personalmente me acuerdo mucho de tus comentarios y me gustaría leerte de vez en cuando. Una pincelada tuya derriba litros de tinta de comentarios insulsos.
A atrio lo hace interesante gente que, a su vez, lo es en sí misma y nos hace partícipes de ello.
Un abrazo cordial a Agustín y, por si le llega, a Lali.
INA
Estoy leyendo: Triumph; The Power and the Glory of the Catholic Church (H.W Crocker III) y para mi sorpresa es uno de los mejores. Empece a leerlo solo con el fin de conocer el planteamiento historico conservador y dudaba por lo mismo, generalmente no tengo en muy alta estima a los autores conservadores pero este libro es algo aparte y presenta sus casos muy bien armados. Lo conosco en ingles y no se si se ha traducido al espanol. Se puede conseguir electronico.
Saludos.
Y Pepe a ver si ya dejas de dar referencias a las que no se le encuentra ninguna coneccion y empiezas a argumentar. Si vas a decir chistes por lo menos que tengan relacion al tema. Digo, si tienes uno.
Buenas tardes:
He de reconocer que estoy desbordado.
Dios no me ha dado la frescura intelectual como para asimilar tantas y tantas “aclaraciones” como se están dando. ¡Que le vamos a hacer!. Pero les sigo leyendo, aunque a mi ritmo…
Si quería hacer una pregunta a Pepe, Manuel, Eusebio, Agustín (NO NOS DEJES!!!), Rodrigo y a todos en general: mi interes es puramente informativo, porque si algo quiero es aprender… ¿Hay algún libro/os que podamos tomar como buenos a la hora de hacer referencias históricas sobre el devenir de la Iglesia?
Gracias!
Rodrigo:
Desde cuando decir que alguien esta en el error dejo de ser descalificacion como tu lo dices de mi? Tus respuestas a mis planteamientos no tocan ni la periferia de ellos. Jesus habla de la total eliminacion del Templo, su reconstruccion es una esperanza judia actual. Las prescripciones rituales todavia hoy son exigidas. El proselitismo entre los judios es desalentado y no ven con muy buenos ojos a los conversos. Si alguna ves lees mi libro la coherencia se refiere a lo logico no a la moral sentimentalista. Despues de todo me desaclificas porque descalifico al que reacciona descalificandome y te estoy decalificando.Y ya todos descalificados bien contentos
No pepe, no te libras: ja.ja.ja
Dime DÓNDE y CÖMO eso “eminentes” afirma que “TUS EXPERTOS” son expertos y dicen lo que TÚ dices que dicen, Solo para poder contrartar la información, que eslo que en ese lugar se recomienda. Si quiere te puedo citar mil libros que dicen lo que a mi me apetece.
¿Dónde y cómo defienden tus teorías?
P.D, “El que te adula es tu enemigo”
Bueeeeno… seré ” sumiso” y obedeceré tu solicitud, Manuel V.
Se trata de el tomo I de la obra titulada:
INTRODUCCION A LA BIBLIA
Curso sistematico de estudios bíblicos.
Editorial MARIETTI. ( Torino)
Traducido al castellano bajo la supervisión de quienes he nombrado y presentada por un prólogo de quien he nombrado también y no me apetece volver a nombrar. ( a mí no me caen bien los Secretarios del Vaticano)
La editorial que publicó la traducción de la obra ( yo tengo 6 tomos y no sé si la tengo completa) es la EDITORIAL:
EL MENSAJERO DEL CORAZON DE JESUS.
Apartado 73 Bilbao- España. 1968
Espero haber acabado de una jodida vez con tu empecinamiento.
——-
Agustín, tú me interesas mucho más. Te encuentro muy informado, muy librepensador y muy razonable en tus planteamientos. Incluso eres capaz de ceder de tus propias convicciones por no molestar a los demás. ( para mí quisiera tales dotes.)
Pero si nos dejas les darás otro triunfo a quienes tú sabes de sobra que no tienen razón. Ellos juegan con esas ventajas tramposas. Saben que, salvo excepciones, les dejarán el campo libre por no estar discutiendo ” in sécula seculorum”.
Lo consiguieron con Lali ( excelente cometarista con unos conocimientos teológicos de quitarse el sombrero.) lo han conseguido con muchos participantes que, o no tienen el tiempo suficiente para perderlo en debates desérticos, o no gustan de enfrentamientos dialécticos FUERTES, cuando se sienten PROVOCADOS por los de siempre.
Para mí ha sido un placer encontrar un oasis llamado Agustín en ATRIO. Hay bastantes más oasis que no les gusta entrar al cuerpo a cuerpo, pero te aseguro que concuerdan mucho más con tus argumentos que con los sarcasmos de quienes carecen de argumentos.
Si sirve de algo, te pido que sigas aportando tu libertad de pensamiento en ATRIO. Todos, incluso los sarcásticos, saldremos ganando.
Saludos, pues.
Eusebio
El Templo. La mayoría de los profetas judíos tienen una fuerte critica al culto, y no por ello dejaron de ser judíos. De acuerdo a los evangelios, Jesús se inscribe y se identifica con la línea profética y no con la línea cúltica del judaísmo.
Sion, esperanza fundamental a la que se pertenece por raza. La misma Biblia muestra que el judaísmo admite conversos de otras razas; de modo que lo importate es la adhesión a la Torá y no la raza. Como ya te señalaba, el mismo Nuevo Testamento menciona conversos griegos que piden ver a Jesús. Además, es claro que desde Isaías, un tema recurrente en el judaísmo es la incorporación de “todas la naciones”.
El Mesias guerrero y conquistador. No era un pilar del judaísmo; sólo de las corrientes mesiánicas del judaísmo.
La Ley con sus multiples practicas rituales que defenian la pertenencia al pueblo de Dios. Nuevamente, dentro del judaísmo había dos grandes corrientes respecto de la Torá. Una más legalista y otra más ética. Jesús no fue el único ni el primer maestro judío que rechazaba la minuciosidad de lo legalistas, resumiendo la ley en amar al Dios y amar al prójimo. Revisa los profetas que se incluyen en cualquer Biblia católica y verás una fuerte crítica a la relgiosidad ritualista, y una defensa por la justicia.
Saludos
p.d.
Me llama mucho la atención tu reiterada justificación a los insultos y agresiones personales; cuando justamente tu libro se titula “Hacia un cristianismo coherente”.
Cuantas lagrimas y sentimentalismos. Resaltar lo ridiculo de las afirmaciones sin valor argumentativo es valido y si alguien dice con toda seguridad que “Lo que es insostenible históricamente es que fue Jesús quien fundó la Iglesia. Ni podía estar en su mente ” lo siento pero se lo gano.
Rodrigo:
Me refiero a su permanencia INDEPENDIENTE como el movimiento de Jesus. Por cierto en algun lado lei que los fariseos no sobrevivieron. Yo los ligaba a la sinagoga pero el autor, no recuerdo quien creo que es judio, los diferenciaba. Me pregunto que pasaria con los esenios, no se si participaran el la revuelta o eran pacifistas esperando la intervencion directa de Dios o el movimiento de Juan el Bautista que corrio paralelo por mucho tiempo al de Jesus.
Jesus rompio decididamente con el judaismo al atacar sus cuatro piulares fundamentales: El Templo, centro de la vida social, politica, economica y religiosa; Sion, esperanza fundamental a la que se pertenece por raza, la cambia por la idea del Reino universal; El Mesias guerrero y conquistador, Jesus muere en la cruz; La Ley con sus multiples practicas rituales que defenian la pertenencia al pueblo de Dios. Jesus las sustituye por una etica universal.
Saludos.
Hola Agustín
Hay muchas cosas escritas en esta entrada que no he leído, y lo voy haciendo conforme me van “brincando”. Hasta ahora veo que piensas dejar Atrio, ojalá que no lo hagas.
Veo también ahora el comentario de Eusebio sobre tu partida del foro. Me parece lamentable que una vez más Eusebio en vez de argumentos haga descalificaciones personales.
Me parece también un error de Eusebio considerar a Jesús como desjudaizante, bajo el argumento de que lo importante es la fe y no la raza. Esa misma idea ha estado presente en el judaísmo desde varios siglos antes de Jesús. Por éso es que, por ejemplo, varios griegos conversos al judaísmo se encontraban en Jerusalén en la Pascua y en Pentecostés.
En fin, que en todo caso te deseo lo mejor, y ojalá que en ese mejor incluya el que sigas intercambiando en Atrio
Saludos
A Eusebio Ramírez.
Dices: “No dejen ir a Agustín es un tesoro de valor incalculable. SABE QUE HABIA EN LAMENTE DE JESUS ”
Te aseguro que no soy ningún valor; solo tengo el valor de mi dignidad y el de pensar por mí mismo, así que nadie me va a retener ni aquí ni en ningún otro sitio salvo en mi casa. Pero mi razón última para abandonar este foro es que no quiero entablar discusiones con personas cuyo mejor argumento es el sarcasmo o la palabra hiriente a falta de argumentos. ¿Que si conozco cuál pueda ser la voluntad de Jesús? No, no la conozco; pero no yo ni nadie porque por definición es insondable. Me limitaba a interpretar, en razón de su vida y sus palabras, en un tema concreto y sacar una conclusión que ya antes que yo han sacado muchas otras personas mejor documentadas que yo. Sólo eso. De ahí que no admita tu sarcasmo. Pero si hablas de conocer la voluntad de Jesús te diré, para cerrar mi intervención, que toda la doctrina de la Iglesia (y de todas las religiones del Libro) no es otra cosa que la interpretación de la voluntad de Jesús o directamente de Dios: desde la explicación de la trasmisión del llamado pecado original pasando por la virginidad de María etc. y que el lenguaje más usual en la historia de la Iglesia no es otro que el de decir al pueblo continuamente cuál es y cuál no es la voluntad de Dios. ¿Recuerdas como se inició una de las cruzadas? El Papa Urbano II se levantó ante la multitud concentrada en Clermont Ferrand y lanzó el grito de “Dios lo quiere” (Deus vult). y Muchos nobles y caballeros de la época ávidos de aventuras de todo tipo, y los campesinos y artesanos, ante el temor de desobedecer la voluntad de Dios, se lanzaron a aquella guerra donde el pillaje y las violaciones eran práctica usual (como en todas las guerras) abandonando a sus familias que,por lo visto era lo que Dios quería. No me voy a resistir a la tentación de reproducir (una vez más) un chiste de El Roto que de chiste, por cierto y lamentablemente, no tiene nada. Es el de un mitrado que se dirige a la multitud con estas palabras: “vosotros cumplid la voluntad de Dios que ya os diré yo cuál es”. Sin comentarios.
Lo que so sí he aprendido de Jesús , pero no solo porque haya interpretado su voluntad sino porque está en la misma naturaleza humana es a usar la razón y a no utilizar la palabra para herir o despreciar al contrario porque lo único que conseguiría sería provocar más odio y menos racionalidad en el otro. Si acaso podría herir a un amigo porque de un amigo siempre se puede esperar que te perdone. Claro que a lo mejor estamos hablando de un Jesús distinto del que tú conoces.
Así es que como quiera que entré en este foro para exponer mis puntos de vista y no para oir este tipo de despropósitos sin más fundamento que el insulto, señor Eusebio Ramírez, bye, bye.
A RODRIGO OLVERA. Seguro que entiendes que no conteste a tu muy bien razonada exposición dado que después de abandonar este foro(reconozco que con una cierta trsiteza) luego no iba a continuarla. Aunque me apetecía ampliar mis argumentos empezando por el significado del verbo extrapolar según la RAE , la distinción entre legitimidad histórica y legitimidad moral y el papel de Pablo en el proceso de creación de la Iglesia según las fuentes que he consultado .
En cualquier caso ha sido un placer.
Un cordial saludo
pepe:
Tan solo cite el libro donde esas “eminentes” personalidades defiendes a sus “expertos”. Basta con eso
Ja,ja,ja
¿De uno de 1600 a 1662, cuya referencia solo aparece en la historia de su pueblo (condado de Berkshire)? ¿Algún dato más sobre el “experto”? Y los otros ¿y los datos del libro?. Mi padre aparece en la historia de su pueblo, era experto en muchas cosas de la vida cotidiana.
Hay muchas formas de malinterpretar los textos. Una de ellas es sencilla: Si en un texto se cita una doctrina como errónea, yo puedo afirmar que en dicho texto aparece esa doctrina
Ja,ja,ja
Y basta.
Ya sé que soy muy gracioso, Manuel V, y además trato de ser muy solícito.
Por ejemplo, y atendiendo a tu propuia solicitud Y sin darle más trabajo del que ya tiene el moderador) te proporciono la información de uno de los que ” no conoce ni su madre”:
http://www.berkshirehistory.com/bios/pheylyn.html
No dudo de que lo entenderás mucho mejor en ingles que en castellano. En castellano, está clarísimo que no te quieres enterar y será imposible que un sordo de conveniencia eschuche algo.
Y ya vale…
pepe:
ja, ja. ja
Efectivamente, Manuel V. :” has dado en duro” ( tu propia expresión)
Se da el caso de que si se atendiese detu solicitud:
“”han sido dichas o escritas de otro modo; cuando dice verdaderas aberraciones sobre datos objetivamente comprobables y cuestiones similares, se le midiera con la misma vara de medir y se le ayudara con las correcciones oportunas. Gracias””
se debaría corregir a : P. Luigi Moraldi I.M.C.
P. Estanislao Lyonnet. S.J.
Gaetano M. Parrella, C.M.
Luiggi Vagaggini, C.M.
Y al censor eclesiástico: José Velasco , S.J.
Y fíjate la metedura de pata que solicitas que estás pidiendo que se corrija al mismísimo: Rdmo, Padre Atanasio Miller. O.S.B.
Puesto que los DATOS que he transcrito los he sacado, precisamente, de un libro que muestra los nombres que he escrito.
¿ Ya has hecho el ridículop suficiente, o debo seguir destapando ” legos” de los tiempos de ” las misiones rurales” de los años 60 ??
Venga, que tengo más que hacer que atender catecismos de escuela primaria.
Bueno, más sencillo, basta con ver el chiste complementario a los del sábado ¿Alguien se anima?
Por ejemplo, para los que solicitan rápidamente datos concretos, cuando pepe se atreve a decir: “es obvio que fundamente mis ARGUMENTOS en estudios de personas expertas”
No estaría mal, como ocurre con otras personas, que alguien rápidamente “saltara” y le dijera, por ejemplo, que a D.T.H. Mover (1701), Jhon Ley (1640), Dr. Peter Heylyn (1636), no os conoce ni su madre. También se le podría pedir que demostrara en qué son expertos. O también que no se pueden buscar argumentos en contra de la celebración del Domingo entre los Adventistas del séptimo día, que es una gran incoherencia. O que simplemente es un absurdo que intente demostrar que Cristo no fundó nada porque se debe celebrar en sábado.
Bueno, es una sugerencia
Parece que ya son otros quienes utilizan los chascarrillos y los chupa-chups a falta de argumentos.
Bueno pues a mí me encantan los argumentos simpaticos. Y la respuesta al “¿ cómo hemos llegado a lo que hemos llegado?”, lo responderé también con un chascarrillo… cuidado con la ” miga” del chiste.
Dos equipos de foot-baal se enfrentan. El árbitro está acojonadito al ver que el equipo de casa tiene una multitud de seguidores que llevan escopetas, navajas enormes, palos de un grosor impresionante… Preocupadísimo por lo que ve le pregunta al Alcalde del pueblo, asistente al partido:
— Oiga ¿ para qué llevan tantas armas los aficionados al equipo de su pueblo?
— Vah!!… no se preocupe usted. Es que mis paisanos son muy expresivos, y cada vez que gana su equipo lo celebran disparando tiros al aire o lanzando las navajas contra los árboles.
–Bien, pero ¿ si su equipo pierde?
— Bueno, en ése caso no sé lo que pasaría… nunca se ha dado el caso.
Pues éso….
Recordando de nuevo que iglesia significa asamblea, reunión de gente, … Es evidente que Jesucristo no necesitaba fundar lo que es infundable (¡diganme cómo se “funda” una asamblea!!). Jesucristo entregó a sus discípulos un modo de vivir (véase la cita a los restos arqueológicos del s. I que mencioné y los textos más antiguos), a ese modo de vivir en “ecclesia”, “koinonía”, con las caracterísiticas que Él quiso darle es lo que se llama Iglesia y es lo que, evolucionado tras los siglos, se mantiene hoy, por obra del Espíritu Santo.
Extraño es que con tanta sesuda cavilación en estos lares, tanta pseudo-exégesis y tanta pseudo-hermenéutica, no les asombre que algo tan puramente humano y tan absolutamente corrupto (como algunos defienden) haya podido subsistir más de 2000 años . ¿Será que la humanidad es imbécil por naturaleza? Ya saben el dicho, es imposible engañar a muchos durante mucho tiempo. ¿Quien será el que está engañado y engañando?
Me gustaría que aquellos que acuden rápidamente a corregir solo a “ciertas personas”, cuando objetivamente algún contertulio modifica, corta, reinterpreta, manipula palabras que se puede comprobar que, literalmente, han sido dichas o escritas de otro modo; cuando dice verdaderas aberraciones sobre datos objetivamente comprobables y cuestiones similares, se le midiera con la misma vara de medir y se le ayudara con las correcciones oportunas. Gracias
Un saludo
Parece ser que Jesús no fundó ninguna Iglesia y que cuando mandaba a sus discípulos a predicar era como afición y para repartir chupa chups entre las muchedumbres y esas cosas. No le puso el nombre y los apellidos que ahora tiene y por lo tanto no la fundó. ¿Y en qué cambia?
Pues ahora sí que la hemos hecho buena: resulta que si Jesús no fundó ninguna Iglesia ¿cómo han podido sus posteriores dirigentes traicionar la verdadera Iglesia de Jesús? Eso tiene mezclar churras con merinas. Va a resultar que a la verdad se llega jugando al escondite y a las adivinanzas.
No , Rodrigo, yo no he afirmado que Cosntantino fundó la Iglesia. ( y si lo he afirmado ha sido un lapsus y lo retiraría sin ningún problema.)
Lo que sí he afirmado y sigo afirmando es que JESUCRISTO NO FUNDO NINGUNA IGLESIA.
Y si me apuras un poco y tengo que decantarme sobre la época en que se fundó la Iglesia Católica ( tal como nos ha llegado a nosotros) te diría que la época que más me convence es ésta y éste protagonista:
http://enciclopedia.us.es/index.php/Jer%C3%B3nimo_de_Estrid%C3%B3n
Y ni siquiera Jerónimo quedó convencido de lo que él mismo produjo. Lo reconoce, claramente, en la carta que le mandó a Dámaso, Papa que le encargó el trabajito de la Vulgata ( por cierto, ” vulgata” viene de ” pueblo” y la vulgata fue hecha pensando en el “pueblo vulgar”) donde escribe cosas como ésta:
“” Es un trabajo dictado por la piedad, pero al mismo tiempo una presunción erizada de riesgos juzgar a los demás; yo que de todos debo ser juzgado, MODIFICAR ( las mayúsculas son mías) el modo de expresarse de un viejo y devolver a los primeros años de la infancia a un mundo que está encaneciendo”
….. ” no se pone de pronto a gritar colgándome el sambenito de falsario y de sacrílego, porque, a su entender, me atrevo a poner de mi cuenta AÑADIDOS, MODIFICACIONES Y CORRECCIONES en libros tradicionales? ( las mayúsculas también son mías)
Supongo que todos conocemos los tremendos follones que había en la época por el asunto de los ” deuterocanónicos”. No entiendo, por ejemplo, que Marción fuese considerado hereje por su teoría sobre el canon ( Canon de Marción) y fuesen tomadas como válidas las teorías de Ireneo y Tertuliano.
Lo que es innegable, desde un punto de vista exégeta-hermenéutico, es que el cristianismo de la época del Concilo de Jerusalem ( el enfrentameinto entre las posturas de Pablo y las de Santiago) se parecen bien poco a las de Marción- Ireneo- Tertuliano y éstas bien poco a las de Damaso y Jerónimo- Agustín de Hipona.
¿ Alguien puede mantener que un DIOS ( Jesucristo- Dios) pudiese formar algo que ha acarreado semejantes follones que han llevado a matar y matarse entre sus seguidores durante siglos? Pues menudo ” dios de pacotilla” estaría hecho.
Por último. La afirmación de que Jesucristo fundó la ICAR es utilizado exclusivamente para potenciar el PODER de la Iglesia ( no el poder de Dios- Jesucristo) De ahí que pongan en el mismo plano de fundamento a Jesucristo-Dios y a la Santa Tradicción eclesiástica.
Saludos, pues.
Hola Eusebio
a) Cierto que la capacidad de adaptación del movimiento original de Jesús posibilitó su relevancia y permanencia social; lo que no ocurre con otros movimientos mesiánico de su tiempo
b) Dicho lo anterior, no creo que el ser netamente judíos sea lo determinante para explicar la no-permanencia de esos otros movimientos mesiánicos de tiempo de Jesús. A fin de cuentas, el judaísmo -siendo netamente judío- sobrevivió igual que el movimiento de Jesús.
c) Parece que lo determinante fue la decisión de tales movimientos mesiánicos judíos de involucrarse-sumarse a la rebelión militar contra Roma. Fueron literalmente extinguidos por el ejército imperial. Así como las comunidades judeocristianas no se involucraron en la rebelión armada y sobrevivieron; de igual modo las comunidades fariseas tampoco se involucraron en la rebelión armada y sobrevivieron. Ambos grupos se organizaron para sobrevivir en la diáspora; y para ello tuvieron que hacer adaptaciones a lo que era el judaísmo de tiempos de Jesús. En el caso de las comunidades judías, la principal modificación fue el dejar el Templo como centro de unidad nacional, pasando a tener mayor peso la sinagoga. En el caso de las comunidades judeocristianas la adaptación principal -abrirse a los paganos, o como tú dices, su catolicidad- condujo finalmente a un rompimiento con el judaísmo.
Saludos cordiales
Jesus no fue el único que inicio un movimiento mesiánico por esos tiempos. Hubo varios y alguno fue reconocido oficialmente. ¿Por qué no iniciaron Iglesias y desaparecieron? Porque eran netamente judíos y no tenían las bases para desarrollarse independientemente en forma católica (universal)
@Agustin
“Estoy seguro de que si esta Iglesia fuera la de Jesús, la de la misericordia, la de la compasión, la del amor acudirían a ella y encontrarían remedio o al menos consuelo todos los que sufren.”
Aferrado a querer resolver cuestiones históricas con argumentos morales. ¿a eso le llamas legitimación histórica?
Fue el mismo Jesus el desjudaisante por eso lo quisieron despeñar. La condición para entrar al Reino es la conversión y la fe, no la raza.
No dejen ir a Agustin, es un tesoro de valor incalculable. SABE QUE HABIA EN LA MENTE DE JESUS.
Rodrigo Olvera
26-Abril-2010 – 20:36 pm Pepe Sala y Agustín.
De acuerdo, Rodrigo, en las razones que das para entender el proceso estructural comunitario de aquellos a los que Jesús, dice Juan, llama a los que quieran ser reconocidos como LOS SUYOS en plural COMUNITARIO, ASAMBLEARIO, HERMANDAD, con lo que necesariamente conlleva lo plural de estructura funcional participativa para que se mantenga su REALIDAD PECULIAR.
Y en esto es donde yo percibo lo que llamamos coherencia o incoherencia, tanto personal como estructural, de HERMANDAD HUMANA al modo como la vivió y la presentó JESÚS DE NAZARET, FUNDAMENTO y PIEDRA ANGULAR de LA VIDA DE FE COMPARTIDA , como MISIÓN SALVADORA (temporal y trascendente) para TODA LA HUMANIDAD.
El sentido de PERMANENCIA y UNIVERSALIDAD de lo que JESÚS significa en y para la HUMANIDAD, es lo que tiene que aparecer como señal clara de identidad cuando se quiera hacer referencia a LO SUYO realmente concretado en LAS VIDAS HUMANAS.
Y creo es por ello que, al momento de ÉL presentarnos el enjuiciamiento de los comportamientos y actitudes de los humanos, los valoró y calibró desde LOS MÁS PEQUEÑOS DE SUS HERMANOS, en quienes ÉL se nos ofrece REPRESENTADO (Mt. XXV).
Emplazar lo religioso y lo laico en este campo de simple y sublime HUMANIDAD, fue su MISIÓN MESIÁNICA, y por esta CAUSA HUMANO-DIVINA, puso y pone el testimonio de SU VIDA, SU MENSAJE y su PROMESA DE PERMANENCIA ESPECIAL en la HUMANIDAD.
En ella y para ella, TODA ENTERA, JESÚS es el EMANUEL HUMANO; el HERMANO que llamaba a DIOS ¡ABBA! , y a QUIEN nosotros podemos también ahora tenerlo por ABBA , sintiéndonos queridos TODOS como hermanos e hijos SUYOS.
¿Cómo tendrá que entenderse y realizarse la IGLESIA para ser COHERENCIA VITAL de JESÚS para la HUMANIDAD por los que intentemos considerarnos de LOS SUYOS?
Este sigue siendo el desafío actual en y para la IGLESIA, por ser temporalmente permanente.
Hola Agustín
1.- Lo que es insostenible históricamente es que fue Jesús quien fundó la Iglesia
De acuerdo. Es lo mismo que he venido diciendo. Y lo que afirmo es que es tan insostenible la anterior afirmación, como la afirmación de que la Iglesia la fundó Constantino (como afirmó Pepe Sala) o Pablo (como afirmaste tú)
2.- Por otra parte que la Iglesia fue resultado de un proceso y no de un acto fundacional es evidente y cualquier otra cosa sería una simpleza que yo no diré
Esto es textualmente lo que escribiste, y a lo que reaccioné con mi comentario
La Iglesia la fundó Pablo que era un estratega en toda regla (comentario tuyo del 26 de abril 17:15)
3.- Todo lo de la estrategia de Pablo para arrinconar a Pedro y Santiago… sigue siendo un pensar en “personajes” individuales y obviar que se trata de procesos colectivos.
No es que Pablo diseñara una estrategia para arrinconar a Pedro y Santiago. Es que el cristianismo sobrevivió a la destrucción de Jerusalén de manera semejante al judaísmo… mediante una diáspora a territorio imperial. El cristianismo de esa época –personalizado en Pablo- se organiza de manera semejante a como se organizó el judaísmo en la diáspora, con sus ancianos. Es una época en que están en tensión judaísmo y cristianismo. Posteriormente, con el rompimiento definitivo con le judaísmo, participan cada vez más personas de formación helénica con sus supervisores, lo que comienza a dar una estructuración más romana a las comunidades cristianas, hasta llegar varios siglos después a una configuración imperial. Hay varios estudios históricos sobre la superposición de una estructura basada en servidores y ancianos, y una estructura basada en supervisores. Al principio, son comunidades diferentes (unas judeocristianas y otras helenocristianas), y durante un breve periodo conviven de manera autónoma. En la epoca de las cartas paulinas, se da un proceso de integración (ante la cada vez menor presencia de comunidades judeocristianas), para finalmente darse un proceso de asimilación: se mantienen las tres categorías, pero asimiladas jerárquicamente unas repecto de otras.
4.- Vienes a decir que no es directamente extrapolable toda la doctrina porque las circunstancias históricas son distintas y yo creo que no son tan distintas
Ninguna extrapolación es una aplicación directa. Por eso precisamente se llama EXTRApolación.
Hablar de directamente extrapolable es una contradicción en términos.
Y no, yo no digo que no se pueda relacionar lo de hoy con lo de ayer. Lo que cuestiono es que se pretenda afirmar que la configuración institucional actual corresponda directamente –así sea en germen- a la praxis del movimiento original.
5.- Estoy seguro de que si esta Iglesia fuera la de Jesús, la de la misericordia, la de la compasión, la del amor acudirían a ella y encontrarían remedio o al menos consuelo todos los que sufren
¿Entonces Jesús si fundo una iglesia, pero no ésta?
No, hasta donde se sabe ahora, históricamente Jesús no fundó una iglesia, sino un movimiento de renovación dentro del judaísmo. El rompimiento con el judaísmo, y nacimiento de una religión independiente de él, es posterior a la vida histórica de Jesús.
6.- ¿Por qué será, sin embargo, que los que acuden a sus templos y a los consejos de sus sacerdotes y obispos son los que no sufren necesidades y van a a las ceremonias para dejar constancia de sus alabanzas a Dios?
Bastante maniqueo el argumento. E insostenible fenomenológicamente.
Conozco a muchísima gente que acude a los templos católicos (porque supongo que identificas Iglesia con catolicismo, ¿me equivoco?) y siguen a los obispos, que están en los niveles socioeconómicos más bajos de las sociedades latinoamericanas.
Pero ojo, no digo que todos los pobres sean católicos, por supuesto que hay pobres presbiterianos, pentecostales, animistas, sincretistas y ateos.
Sólo digo que es falsa la generalización de que quienes acuden a los templos no sufren necesidades.
7.- “parece que van más a adularlo que alabarlo.”
Me parece muy riesgoso el meterse a la conciencia personal de los demás. Así como no lo acepto cuando se hace contra Pagola, contra Masiá, contra Lamert, o en general contra las “intenciones” de los progresistas; tampoco me parece justo cuando se hace contra los tradicionalistas. En México decimos que sólo sabe que lleva el saco, el que lo va cargando.
Saludos cordiales
A Rodrigo Olvera por alusiones. Lo que es insostenible históricamente es que fue Jesús quien fundó la Iglesia. Ni podía estar en su mente ni estuvo en sus palabras. Por otra parte que la Iglesia fue resultado de un proceso y no de un acto fundacional es evidente y cualquier otra cosa sería una simpleza que yo no diré. Lo que sí he dicho es que fue Pablo el estratega que tuvo la visión primero, de arrinconar a Santiago y Pedro que se habían quedado en Jerusalén y a cuyo alrededor se fue creando una secta en nombre y recuerdo de Jesús y de sacar aquella doctrina a los gentiles, entre otras razones para evitar el enfrentamiento con las autoridades de Roma. Yque fue Pablo quien desjudaizó a Jesús y su Evangelio (recuérdese el enfrentamiento que tuvo en su visita Santiago y Pedro en Jerusalén acerca de la obligación de la cicuncisión). A partir de esa estrategia de Pablo es cuando se puede hablar de la creación de la Iglesia. Con lo cual tenemos como primera conclusión que esta Iglesia carece de la legitimación hiatórica. Luego se puede hablar de la legitimación en ejercicio. Vienes a decir que no es directamente extrapolable toda la doctrina porque las circunstancias históricas son distintas y yo creo que no son tan distintas. Existían clases sociales, naciones, relaciones comerciales, religiones, leyes penales y leyes civiles ( muchas figuras y preceptos de esas leyes siguen rigiendo en nuestros días muchas relaciones) ejércitos. Existía un imperio y una cultura que trataba de imponerse al reto del mundo. Lo que nos diferencia de aquella época es la tecnología y poco más. Luego si creemos en las palabras de Jesús sí que tienen y deben ser aplicadas de forma permanente y generalizada y no sólo cuando conviene a según que intereses del momento. O por lo menos el precepto angular de su doctrina: el amor al prójimo. Amor al prójimo aaunque crea en otros dioses o no crea en ninguno; aunque tenga otras ideas políticas (entre otras razones porque ningún ideario es duradero ni de ninguno se puede decir que sea verdadero); amor al que no tiene nada o para el que la vida es una secuencia interminable de sugrimientos y privaciones. Decía Kierkegaard que en las situaciones de abatimiento y deseperación el hombre necesita más que nunca de Dios y es entonces cuando se levanta pidiendo su ayuda. Estoy seguro de que si esta Iglesia fuera la de Jesús, la de la misericordia, la de la compasión, la del amor acudirían a ella y encontrarían remedio o al menos consuelo todos los que sufren. ¿Por qué será, sin embargo, que los que acuden a sus templos y a los consejos de sus sacerdotes y obispos son los que no sufren necesidades y van a a las ceremonias para dejar constancia de sus alabanzas a Dios? Aunque como decía Spinoza parece que van más a adularlo que alabarlo.
Un cordial saludo.
“A mí, personalmente, me resbala el sábado, el domingo, la ICAR, los protestantes y los otros.”
Se nota. Pues eso, a lo tuyo.
Pero es que estamos tontos, ¿ o qué?…
Pues claro que copio-pego. Yo no estaba por alli cuando se inventó el chollo de la Iglesia Católica y es obvio que fundamente mis ARGUMENTOS en estudios de personas expertas. Lógicamente, si utilizase argumentos del Catecismo, seguro que dirías que son inapelables, por más que fuesen corta-pega.
Porque incluso si corto-pego argumentos de la propia Bíblia me dirás que éso no vale, porque no es de cosecha mía propia. O sea que es absolutamente imposible hacer ver a un ciego de conveniencia.
A ver si te vale éste argumento copiado, hombre. LOS MISMISIMOS MANDAMIENTOS DE LA LEY:
Capítulo 5
Los Diez Mandamientos
(Ex. 20.1-17)
Dijo:
5:6 Yo soy Jehová tu Dios, que te saqué de tierra de Egipto, de casa de servidumbre.
5:7 No tendrás dioses ajenos delante de mí.
¡¡ATENCION!!
5:8 No harás para ti escultura, ni imagen alguna de cosa que está arriba en los cielos, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
5:9 No te inclinarás a ellas ni las servirás; porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,
5:10 y que hago misericordia a millares, a los que me aman y guardan mis mandamientos.
5:11 No tomarás el nombre de Jehová tu Dios en vano; porque Jehová no dará por inocente al que tome su nombre en vano.
5:12 Guardarás el día de reposo para santificarlo, como Jehová tu Dios te ha mandado.
¡¡ ATENCION!!!
5:13 Seis días trabajarás, y harás toda tu obra;
5:14 mas el séptimo día es reposo a Jehová tu Dios; ninguna obra harás tú,ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu sierva, ni tu buey, ni tu asno, ni ningún animal tuyo, ni el extranjero que está dentro de tus puertas, para que descanse tu siervo y tu sierva como tú.
—–
Mira a ver si pone lo mismo en tu Bíblia, no vaya a ser que lo haya copiado de la Reina Varela y me digas también que no te sirven porque lo han escrito los protestantes.
Pues vaya forma de defender argumentos… O sea que si lo dicen los católicos es la verdad, pero si otros lo contradicen ya no vale.
Fue la ICAR, en su prepotencia, quien cambió incluso los Mandamientos de la Ley dados a Moisés. Puso los que le convenía y quitó los que le estorbaban para sus intereses TERRENALES.
¿ O también fue Jesucristo quien cambió la Ley mosaica? ¿ Dónde queda aquello de ” ni una coma ni una tilde se ha de cambiar…”??
Estoy asombrado de la negación de evidencias . Me parece estar debatiendo con aquellos legos de los años 60 que iban por las zonas rurales tratando de engañar a los paisanos que jamás habían oído hablar de exégesis bíblica. Ni siquiera habían leído la Bíblia en toda su vida… ni los legos ni los paisanos.
Bueno, cada cual que se trague lo que mejor le convenga. A mí, personalmente, me resbala el sábado, el domingo, la ICAR, los protestantes y los otros.
Fin de éste capítulo sabático ( que desde ahora lo celebraremos en domingo.)
No te digo….
Creo que uno de los grandes problemas de la eclesiología católica y ortodoxa -en general, hay excepciones- es la pretención de fundamentar históricamente las formas actuales directamente en Jesús. Para ello, se hace necesario afirmar que todo lo que está presente ahora estaba presente -aunque fuera en germen- en la práctica histórica de Jesús. Esta forma de argumentación fue la misma que utilizaron los padres apostólicos en el siglo II respecto del judaísmo: señalar que todo lo presente en Jesús se encontraba ya en las Escrituras (lo que hoy conocemos como Antiguo Testamento) al menos como germen.
Por supuesto, se trata de un recurso de legitimación -no lo cuestiono, toda institución social requiere discursos de legitimación para asegurar su relevancia y pervivencia social. El problema es que presenta una tensión entre la necesidad de legitimación del presente y la honestidad histórica. Y desde los primeros padres hasta el día de hoy, siempre ha sido más importante la becesidad de legitimación que la honestidad histórica.
Por éso vemos que hubo frecuentemente no sólo interpretaciones de la Escritura forzadas, sino verdaderas falsificaciones de los textos. Y por éso vemos hoy tanta crispación contra los estudios históricos. Porque la historia se ve sólo como un herramienta útil sí y solo en la medida en que sirva para justificar el presente.
Creo que se evitaría mucha tensión y manipulación si se aceptara que toda institución cambia y se adapta; y que no hay nada negativo en ello. De modo que no se necesite justificar cada forma presente con Jesús directamente.
Claro que esto quitaría también un argumento a quienes afirman que determinadas formas presentes no se pueden cambiar “porque Jesús no las quiso en su momento”.
Y aquí esta la gran tragedia de la invocación de la tradición. Que el hecho es que ninguna de las iglesias cristianas actuales (ni siquiera la Iglesia Ortodoxa siriaca de Antioquía, que es precalcedónica) es absolutamente igual a la primera comunidad de Jerusalén. Todas han aceptado modificaciones y adaptaciones. De modo que no es el respeto por el pasado, sino la necesidad de justificación del presente, lo que nos hace en cada caso adoptar la postura de fidelidad a la tradición o la postura de evolución de la tradición. Dependiendo de si se está de acuerdo en mantener o cambiar una forma social concreta hoy, es que se usa una u otra posición.
Saludos
Pepe Sala y Agustín
La afirmación de que la Iglesia la fundó Constantino; o que la fundó Pablo, es insostenible históricamente. Se podrá estar más o menos de acuerdo en el papel y trascendencia que se da a la intervención de ambas personas en la forma que va adquiriendo el proceso de institucionalización del fenomeno social que llamamos hoy la Iglesia; pero de ninguna manera son ellos sus iniciadores. Siguiendo esa manera, podría decirse que el fundador fue Santiago, por ser la cabeza de la comundad de Jerusalen, en donde empieza el proceso de institucionalización del movimiento de Jesús. Pero esa afrimación también sería inexacta históricamente.
Lo que destaca más es cierta forma de entender la historia, muy propia de la mentalidad occidental, centrada en “personas” o “personajes” obviando que se trata de procesos colectivos. Los procesos de institucionalización social son procesos colectivos, que en realidad no pueden atribuirse a una sóla persona.
En el caso de Pablo, es fácil decir que él creó la Iglesia porque en sus cartas se nota una evolución de la forma de organizar las comunidades semiurbanas diferente a lo que fue originalmente un movimiento de predicadores intinerantes en comunidades rurales, Pero esto deja de lado el proceso social: no es que a Pablo se le ocurriera de la nada pasar de comunidades rurales a comunidades semiurbanas. Fue un proceso debido a contextos de interacción social, y lo que hicieron muchos cristianos y cristianas -incluyendo a Pablo- fue adaptar la forma organizativa al nuevo contexto, para asegurar la continuidad.
De igual modo, es insostenible el decir que sólo Constantino diseñó el concilio que se achaca como “fundación” de la Iglesia. El proceso de incorporación del pueblo romano -y pueblos inculturados al imperio- al cristianismo es mucho más lento, amplio y colectivo que la decisión del emperador. Ese contexto es el que en un momento dado posibilita que varios obispos junto con el emperador realicen una nueva adaptación de la forma de organizarse.
Saludos cordiales
¿ y los Hechos?
pepe:
Ya te escribí en otro mensaje la categoría de las personas en las que te apoyabas. Sobre tu texto anterior, no voy a copiar los DOS enlaces de los que los has podido copiar-pegar, el que quiera que los busque. Solamente te copio como se “autodefinen” (como los del otro mensaje que habían resuelto el problema de Latinoamérica) los de la página de la que, con toda seguridad, has tomado lo datos:
· No somos ninguna institución con unas siglas que nos definan, somos de la institución más hermosa y eterna que haya existido nunca, formamos parte del Cuerpo de Cristo. Somos cristianos, y nos basamos en los principios de la Reforma, siendo nuestra máxima autoridad la Santa Biblia. Siempre en continua reforma buscando cada día la voluntad de Dios”
¿Has constatado la “autoridad” de los autores que citas en los textos. De nuevo, grandes historiadores, filósofos y con gran rigor científico ¿no?
Ya sabea lo que esto implica. Si no lo sabes, …¿¿??
¿Anda ya?
¿Vale con copiar UNA página de internet de una persona que está en contra del Domingo para darle validez? ¿Has consultado los textos que cita la página? ¿No te has dado cuenta de quién te “suministra” la información?
Te lo explico más claro, seguro que así lo entiendes. ¿Buscas información sobre los comunistas en las páginas de falange? ¿Buscas datos históricos fiables sobre Hitler en lás páginas neonazis? ¿Te crees la información que publican “a pies juntillas” sin contrastar nada, solo copia-pega?
¿A que nó?
Anda ya, vaya argumentos.
Lo dejo ya, porque si no vamos a tener que tragarnos todas las basuras que hay en la res y ya me basta con lo leído.
Si hubiera o hubiese tema, igual digo algo más, como veo que no lo hay, habrá que dejarlo ya.
No, ningún argumento; todo chistes malos…:
——-
EL SABADO ATRAVES DE LOS SIGLOS SIGLO (1)
“Casi todas las Iglesias en el mundo celebran los sagrados misterios[la santa cena] en el día de reposo de cada semana.”
Socrates Scolasticus, Eccl. History.
“Entonces la simiente espiritual de Abraham [cristianos] huyeron a Pella, al otro lado del Jordán donde encontraron un lugar de refugio, y pudieron servir a su maestro y guardar su día de reposo.
La Historia Eclesiástica de Eusebio.
Philo, el filosofo e historiador, afirma que este día de reposo era el séptimo día de la semana.
Siglo ll
“Los cristianos primitivos tenían una gran veneración por el día de reposo, y pasaban el día en devoción y en sermones…. Siguieron esta practica de los apóstoles mismos, como aparece en muchas esc-turas con ese propósito.
D.T.H. Mover (iglesia de Inglaterra) diálogos sobre el día del Señor, Londres 1701,
SIGLOS ll, lll, lV
“Desde el tiempo de los apóstoles hasta el concilio de Laodicea [364 d.c.] la observancia santa del sábado Judío continuó, como puede ser demostrado por varios autores: sí, no obstante el decreto del concilio en su contra.”
Jhon Ley, El domingo un día de reposo, Londres 1640
SIGLO lll
“Tan temprano como el Año 225 d.c…existieron grandes obispados o conferencias de los que guardan el sábado desde la Iglesia del Este desde Palestina hasta India.”
Mingano Early Spread of Cristianity.
SIGLO lV
“En la Iglesia de Milán (Italia) parece que el sábado era considerado en bastante estima. No es que las Iglesias del Este o cualquiera de las otras que observaban ese día de reposo para adorar a Jesús el Señor del sábado.
Dr. Peter Heylyn, Historia del día de reposo. Londres 1636
“Ambrosio el famoso obispo de Milán, dijo que cuando él estaba en Milán observaba el sábado, pero en Roma observaba el domingo. Esto origino el dicho: Cuando en Roma haz como Roma.”
Heylyn, Historia del día de reposo
Persia 335-375 d.c. “Ellos [los Cristianos] desprecian nuestro dios-sol ¿No fue Zoroastro, el santo fundador de nuestras creencias divinas, el que instituyo el domingo hace mil años en honor al sol y para suplantar el sábado del antiguo testamento? Y aun estos Cristianos tienen servicios divinos en sábado.”
O’Leary. La Iglesia y padres siriacos.
SIGLO V
“Agustín [cuyo testimonio es más impresionante por ser un devoto observador del domingo] muestra ….Que él [séptimo día] sábado era observado en su tiempo en la mayor parte del mundo cristiano.”
Los padres de nicena y post nicena, primera serie, vol. L. pp 353,354
“Hasta el siglo quinto la observancia del sábado Judío fue continuada en la iglesia cristiana.”
Liman Coleman, el cristianismo antiguo ejemplificado, p 526
——
Anda ya…
pepe:
¿Algún argumento ? ¡Más chistes no, por favor!. No me cambies de temasssss de nuevo.
¿Ahora Jesucristo iba a misa con su madre en sábado? ¿Y construía S. José confesionarios en la carpintería? No te marees pepe, y no te líes mas. Argumento sencillo: Jesucristo era judio, no podía recoger espigas ni curar enDdomingo, porque no existía ese día ¿sencillo no? Lo del Domingo no solo es de santa tradición, que también.
El libro de los Hechos tiene muchísimos textos mucho mejores. Pero… tú solo pedías un texto que hablara del Domingo y yo te lo di… no marees más, simplemente puedes admitir que existe y aplicarte el asunto de Agamenón. Si quieres, cuando toque en el tema que toque, hablamos de los Hechos, del catecismo y de lo que toque, EN ESE TEMA o EN ESA CUESTIÓN, porque es harina de otro costal
Mira, TUS HISTORIADORES de la página que citas han descubierto el verdadero problema en latinoamérica, toma nota, porque parece que estos sí que entienden mucho no como las “webs católicas, apostólicas, romanas ni Religión en ” libertad”:
· Todas las ciudades de latinoamérica fueron entregas y consagradas a Santos y Vírgenes, cada ciudad o población le celebra un culto a “santos” (muertos), todo esto es de origen Babilónico, por eso latinoamérica es una de las regiones con grandes problemas económicos, sociales y culturales, porque la población le rinde culto a los muertos, actualmente muchos dicen que debemos de seguir con nuestras costumbres y ritos, pero todas estas costumbres y ritos esclavizan y maldicen al ser humano
Saludos
Pues aclarate, hombre, que incluso a los fontaneros nos enseñaron que el calendario que utilizamos actualmente no es el que se utilizaba ” in illo témpore”…
Y vaya si los fariseos le pusieron a parir a Jesucristo por curar en sábado o por recoger espigas en el Dia del Señor…
Pero claro, los que leen la Bíblia de “San me conviene” no ven más alla de la ” Santa Tradicción”. Y la jodida Tradicción TAMPOCO ES OBRA NI FUNDAMENTO CRISTIANO.
Por cierto, en el Libro de Los Hechos hay versículos mucho más interesantes. Repasa el de ” todo lo tenían en común” y el de ” Dios no habita en templos hechos por manos de hombres”…
¿ Acaso esos no te interesan porque no los entienden las webs catolicas, apostólicas, romanas ni Religión en ” libertad?
Aplícate el asunto de Agamenón, hombre, que te vas a quedar con el culo al aire si sigues empeñado en tu catecismo tradicionalista.
Venga…( voy al ” Libro de los Hechos”, que a las seis en punto debo poner un bocata a alguien… o me come a mí.)