Queridos amigos:
No quiero darle importancia. Pero tal vez a alguien le guste oir mi intervención de este mediodía en la Radio.
Me invitaron porque el coordinador del grupo Rectors del Dissabte, colaboradores de ATRIO, indicó mi nombre.
Es el único grupo eclesial al que pertenezco, junto con Iglesia Viva, porque aceptaron mi condición de sacerdote casado. No quiero olvidar un grupito que nos reunimos quincenalmente para leer a Légaut y que va siendo cada vez una CdB, comunidad de base muy por libre.
He accedido a ir a la radio porque no me gusta decir no cuando me invitan a dar testimonio de mi fe y de mi Iglesia.
Copio el poscast que está en la web de la radio. No puedo recortarlo para que queden sólo los 15 minutos de la entrevista que me hacen Amadeo y Aurelio. Pero se puede ir pinchando en la franja amarilla con el ratón hasta llegar al minuto 12. Ahí empieza. Y llega hasta el 27.
2ª hora del programa Locos por Valencia del 7-10-2013
Para los lectores de ATRIO no hay nada nuevo respecto a mi posición sobre el papa Francisco. Y para otros amigos que lo oigan quiero invitar a seguir Atrio y, dentro de unos días, a leer el artículo de Ximo García Roca al que me refiero en www.iglesiaviva.org
Yo tampoco creo que Bergoglio experimentara un fenómeno “mistico” antes de su primera salida en la Loggia Vaticana….A lo que aludía Antonio D. en su entrevista en la radio era que Francisco ya no era exactamente el Bergoglio que se conocía en Buenos Aires antes del Cónclave pues ha habido una trasformación sutil despues de la aceptación de ese ministerio petrino que muchos han percibido…….algo que Montini notaba siendo ya Papa…y que el llamaba “carisma”….mientras que para otros….será “la gracia de estado”…..y para otros nos será mas que “el ajuste de la persona” para el cargo o el oficio correspondiente…etc.
Sea lo que sea la paternidad del sucesor de Pedro es UNIVERSAL porque el mensaje de Jesus tiene la misma carácteristica mundial….El Padre, el Dios “que se revela en la zarza ardiendo”, se revela en Jesus y esta revelación es en el tiempo, pero para todo el Universo y para todos los tiempos….:Por eso, Cristo llama a TODOS…..nos dice “venid a Mí”…sin excepción porque ” YO soy el camino”…No cabe duda que Bergoglio tiene en mente el Evangelio y esta característica del mensaje cristiano cuando trata de acercarse a todos por todos “los medios” de comunicación que existen en la actualidad, y que ademas establece un diálogo particularmente con los “no creyentes” porque segun Jesus no era para los sanos, para los santos, para los perfectos para los que EL había venido..sino que EL había venido a llamar…. a los mas alejados de la casa del Padre…a los que los judíos llamaban pecadores…a los enfermos del cuerpo y del espíritu.
Por otro lado, el Papa es -o debe ser- el vínculo de la unidad….El ejemplo de Bergoglio ha sido contundente desde su “silenciosa” primera salida al balcón vaticano….y ha consistido en una acogida y un abrazo a TODO el mundo…y por eso las voces de aprecio sobre sus gestos, acciones, y palabras han surgido de todos los ámbitos, tanto de los de “dentro” como de los alejados de la comunión de la Iglesia….No creo que la unidad de la Iglesia no pueda mantenerse en la pluralidad de pensamiento…Las verdades esenciales de fe no son muchas….Éstas muchas veces son rechazadas porque no son comprendidas en profundidad..o no son entendidas correctamente …o por pre-juicios inculcados….Hace falta este vínculo catalizador que permita a la gracia actuar correctamente…Quizas Francisco logre este ideal….para que todos seamos uno, en una misma comunión, en la antiquísima fórmula de la Iglesia primitiva….en donde los discípulos “perseveraban asiduamente en la doctrina de los apóstoles, y EN LA COMUNIÓN, en la fracción del pan, y en las oraciones” (Hechos 2,42)
Yo creo que veremos un nuevo capítulo en la historia de la Iglesia Católica cuyo protagonista sera Bergoglio como la cabeza. A el le va a corresponder dar a conocer mucho mejor la expansión del mensaje cristiano ocurrido despues del Vaticano II. Hasta ahora tiene la aprobación de la “mayoría”….Pero el camino es largo y cuesta arriba…Solo podemos pedir lo mejor para la Iglesia de Cristo en los momentos actuales
saludos cordiales de Santiago Hernández
En mi grupo estamos “estudiando” y comentando un libro de J.A. Estrada titulado “Cómo surgió la Iglesia” donde se documenta fehacientemente los enormes conflictos que tuvieron los primeros líderes del discipulado de Jesús tras su muerte, así como las distintas “teologías” que se iban cristalizando en documentos escritos.
Quizá lo que más me ha llamado la atención ha sido comprobar cómo Pedro, que, nada más y nada menos, había negado que él conociera a Jesús (creo que Bergoglio no llegó a tanto), fue sobresaliendo en su liderazgo y aceptado por todos por su capacidad de conciliación entre unos sectores y otros.
Y la confrontación en aquel momento no era una cosa cualquiera: los judeo-cristianos (con distintos niveles de radicalización), ellos considerados como el pueblo elegido por Dios, el que tenía la exclusiva del Dios “verdadero”, frente a aquellos que querían introducir en el movimiento del Mesías de Israel a los paganos. ¡Dos mundos tan distantes y tan distintos!
Y Pedro consiguió la unificación dentro la pluralidad. Quizá Francisco le toque llevar a cabo aceptar el pluralismo en la Iglesia, cediendo y condescendiendo con determinadas líneas cristianas no de su gusto, pero aceptando a aquellas otras más acordes con su manera de ver las cosas, siempre teniendo como referencia a Jesús y su evangelio.
No me parece fácil de creer que Bergoglio alcanzara un estado místico de alto nivel durante los minutos que transcurrieron desde que fue elegido hasta que firmó el acta de aceptación. No digo que fuera imposible, solo que me parece poco probable.
La televisión vaticana retransmitió entonces una imagen que pasó inadvertida a los medios y que a mí personalmente me sorprendió mucho por insólita. Y todavía sigo dándole vueltas a aquella imagen. Unos instantes antes de salir al balcón el recién elegido Francisco a saludar a las personas congregadas en la plaza de San Pedro, una cámara situada en el interior de la galería anexa al balcón, durante unos instantes, mostró a Francisco saludando efusivamente a unas cuantas personas, inmediatamente antes de salir al balcón. Se me hace difícil pensar que aquella persona que en aquel instante mostraba unas desenfadadas habilidades sociales, acabara de tener una experiencia mística de alto nivel.
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Si ha sido elegido papa por los cardenales, loha sido por lo que era Bergoglio hasta que ha sido elegido, el Bergoglio que era como lo conoció durante largos años Sergio Zalba.
La anterior vez en 2005 Bergoglio quedó el segundo, el primero fue Ratazinger. Bergoglio tenía ya desde entonces alguna experiencia de cómo presentarse a la elección por los cardenales, que en 2005 prefirieron a Ratzinger, internacionalmente conocido y además recomendado por Wojtyla. La intervención del espiritusanto en la elección es puramente imaginaria, aunque forme parte de la propaganda que imbuyen en el adoctrinamiento (claro que cada uno es muy libre de creerse lo que quiera y ver a dios interviniendo por todas partes)
Una vez convencidos los cardenales por el candidato Bergoglio, con el nombramiento de papa ya en el bolsillo, puede dedicarse a ser/hacer lo que antes quizá no podía siquiera ni imaginar que iba a estar a su alcance, (no conocía la curia ni el Vaticano como lo conocía el candidato Ratzinger en 2005) máxime si es muy hábil e inteligente, como parece hay que ser para llegar a ser el máximo cargo de la multinacional organización católica.
Ya seguiremos viendo cuánto puede cambiar, y hacia dónde.
Me gustó mucho tu entrevista, Antonio, creo que ha sido actual, iluminadora, valiente y esperenzadora…Coincido contigo en el pequeño retrato que haces de Bergoglio…Mira que coincidencia, tambien Paulo VI hablaba de algo que pasaba cuando se ejerce el ministerio petrino…Esa transformación creo que ha pasado en Francisco…y que Montini muchas veces durante su pontificado le llamaba “el carisma de Pedro” presente en todos los sucesores en la sede romana…Yo recuerdo vivamente la figura de Pablo VI y la insistencia con que el hablaba sobre esta particular característica de la persona que ejerce ese ministerio de la unidad. Es algo inexplicablemente distinto..y reconocible, principalmente para el Papa.
He leído tambien la reciente entrevista de Francisco a Civiltá Cattólica y comentada recientemente en ATRIO y impresiona la personalidad de Bergoglio sobre todo cuando habla del “discernimiento” ignaciano que a el le ha servido para guiar su vida jesuíta. Yo creo que esto es lo que le ayuda en la difícil labor de la reforma de la Iglesia, que ya está en marcha aunque como el ha dicho no va a ser rápida porque por este “discernimiento” tiene que ir paso a paso descubriendo este aggiornamiento que exprese la verdadera identidad de Jesus de manera comprensible al mundo de hoy, y que pueda lograrse una mayor aproximación al Evangelio de la primitiva Iglesia usando medios modernos….porque la Iglesia no puede hacer decisiones “a medias”…sino que ha de ir a la raíz del problema….al fin y al cabo Ella va a durar hasta el final de los tiempos.
El Papa Bergoglio habla en esta entrevista en lenguaje sencillo pero contemporáneo. Es entendible y práctico.
Y asi dice que a “las personas hay que acompañarlas. Las heridas necesitan curación. “El Vaticano II supuso una relectura del Evangelio a la luz de la cultura contemporánea. Se releyó el Evangelio a partir de la historia completa y real”. “La vida no es un guión en que todo esta escrito: sino que consiste en andar, caminar, hacer, buscar, ver. Hay que embarcarse a la aventura de la búsqueda del encuentro y del dejarse buscar y dejarse encontrar por Dios” “Y la actitud agustiniana: buscar a Dios para hallarlo y hallarlo para buscarle siempre”
Y aun con su espíritu franciscano Jorge Bergoglio no deja de mostrar que es profundamente jesuíta con aquello del discernimiento y con lo de “buscar y encontrar a Dios en todas las cosas” y cuando dice que “S. Ignacio nos pide TRAER A LA MEMORIA los beneficios recibidos. El Señor nos tiene en su memoria que es la memoria de la gracia, la del deuteronomio, y de las acciones de Dios y la memoria nos hace hijos y padres. La memoria de los beneficios nos lleva al amor de Dios”
Coincido contigo, Antonio, en lo del cambio. Creo sinceramente que Francisco es el único que puede hacerlo, con sus gestos, con su teología abierta y a la vez bíblica, y sin salirse de la Iglesia apostólica, ES Bergoglio lo que necesitaba el mundo de hoy…pues el representa la esperanza, no solamente humana, sino la teologal y escatológica….capaz de esa vida y transformación espiritual que este presente mundo esta anhelando vehementemente.
Mis felicitaciones por tu intervención en Radio Valencia saludos de Santiago Hernández
Me gustó mucho tu diálogo, Antonio.
Al respecto diré que sólo hay una posibilidad para que Francisco me genere algún tipo de sana expectativa o actitud esperanzadora, y está en que, efectivamente, haya dejado de ser el Bergoglio que conocí durante largos años. ¿Puede alguien cambiar tanto?
Antonio, he escuchado atentamente tus palabras.
Tras ellas he encontrado sinceridad, fuerza y confianza en un proyecto de vida.
Me alegro de tu participación en la radio y de haber podido escucharte.
En la medida de mis debilidades, reflexiono parar fortalecer yo también mi proyecto de vida.
Un abrazo.
Qué bien, cuántas metáforas,
NO vi, Sergio, que dejaras ningún indicio de ser una metáfora tu cros de derecha (yo he imaginado que un cros es un puñetazo, pues de boxeo no entiendo un comino). Mejor –para mí, por supuesto- que quede en metáfora, esa intervención casual.
Quede también en metáfora lo del soplo atravesador, si no hay nada, ningún indicio, que lo haga realidad.
Como el tema va de Antonio, digo que Antonio me regaló un día , aquí en Bilbao creo recordar, un librito rojo titulado ‘la metáfora del dios encarnado’, de John Hicks. Viene a decir el librito que el famoso dogma católico de la encarnación de dios en Jesús no es más que otra metáfora, no una realidad.
Así que no es cierto que haya habido ninguna intervención de dios, si es que existe, en el universo encarnándose tomando dios forma de humano con el nombre de Jesús (diosJesús o Jesúsdios) hijo de la virgen María, pues no es más que una metáfora, no una intervención real de un imaginario dios que quizá existe o quizá no.
Bueno, quizá es otra simpleza mía, así se lo tomarán algunos: pero a mí me parece que lo bruto es convertir la metáfora en hecho real, y sostener
– que dios ontológicamente es una persona llamada Jesús, un hombre,
– o que dios interviene de hecho en nuestras vidas, soplando (bien para hacer el universo en 7 días o los que sean,
– o hacer de una estatuilla de barro una persona,
– o bien para curar el párkinson a una monja que le rezó a Wojtyla,
– o bien para cambiar a Bergoglio al hacerlo papa ¿quién lo hizo papa, una intervención/soplo del espiritusanto, como dice la doctrina católica?
Convertir las metáforas en hechos reales me parece un tanto bruto (con perdón, pero no sé qué palabra más adecuada ponerle, quizá la de manipulación interesada …)
Suscribo lo escrito por Román.
Javier por eso te dije que lo había tomado con tino y sabiduría….o sea con sentido del humor.
Quedaté tranquilo Javier, deja la mejilla para otras circunstancias fuertes en la vida, era una metáfora, no me gusta el boxeo y tampoco nunca le he pegado a nadie, fue solamente una intervención casual, nada más.
Lo más importante es que nuestro común amigo Antonio ha participado de un programa radial, que no ha pasado desapercibido y seguramente deberíamos ver sus palabras como habrán impactado en los radioescuchas valencianos.
Un abrazo.
Sergio.
Querido Javier:
empecemos por comprender que muchísimas de las cosas que tu dices, los lugares comunes y hasta las formas y modos de exponerlas son de factura netamente española, está en nuestra cultura heredada, pero que no son sólo tuyas, sino que obedecen a un amplio sector del pensamiento.
Por lo tanto, no hagamos alusiones personales en todo lo que yo diga o deje de decir ahora y en otras intervenciones. Hablemos y entendámosnos a las cosas y no a las personas que sustantan una u otra opinión.
La fe es algo inefable ( no se puede explicar con palabras, no se puede definir, no se puede exponer con rigor científico al juicio de la razón como un ente de la misma)
La fe es una experiencia que ilumina el pensamiento, porque transforma la vida de quienes son alcanzado por ella
Donde un psiquiatra ve un fenómeno curioso digno de estudio y un filósofo una cuestión que se debe considerar, para otras personas es un simple hecho de experiencia (percepción y comprensión)
Ni siquiera te pido que te imagines cómo puede ser la fe, sino que acepte, que otras personas tienen experiencias distintas a las tuyas. Y punto.
Estamos todos/as en la obligación de buscarle el sentido a todas las cosas, pero también con la responsabilidad de comportarnos como personas, lo cual implica respetar sin juicios las experiencias de los demás.
La libertad, como todas las cuestiones de naturaleza humana, actúa en doble dirección, Sólo somos libres enteramente, en la medida en que las demás personas nos permitan serlo, y a la vez debemos permitirlo en el juego de la verdad.
Hacemos muchas preguntas/afirmaciones, pero debemos considerar que:
casi siempre coinciden en cuestiones permanentemente abiertas en este foro, por lo que
a) son muchos/as quienes se han venido pronunciando sobre la misma de manera repetitiva
b) cada cual de los intervinientes mantienen sus posiciones más o menos firmes, por lo que sería ocioso volvernos a referir a ellas, sin antes introducirnos en sus complejidades, para poder retornar al “diálogo”.
En Cuestión de modo, aquí en Atrio las intervenciones más polémicas se pueden catalogar de dos maneras.
Quienes buscan convencer ( con-vencer) lo que implica una forma de pelea o lucha para imponer la razón por vía de la habilidad mostrada en los argumentos. Los sofistas griegos derivaron en el siglo siguiente en buenos abogados.
Quienes buscan establecer una especie de concordia (de cor, cordis, corazón) aunar mentes, por medio de la unión de los corazones. Es un método difícil, porque no convivimos, no nos rozamos físicamente, y establecemos lazos a traves de las complicidades de los mutuos asentimientos ( unas veces en la razón , otras veces en la experiencia)
Espero que me haya hecho entender, a veces soy muy oscuro.
roman
Román preguntas ¿Quién de nosotros/as no ha experimentado alguna vez que una fuerza inefable nos conduce o nos toca el éspiritu?
Mi respuesta es que yo, y montón de personas que conozco, incluso cristianas. La psique es muy compleja, entendemos muy poco de ella, profesionales de la psique incluidos. Atribuir algunas sensaciones a una fuerza inefable me parece imaginario, gratuito (con todos los respetos, bien entendido, pero sólo puedo expresarlo si lo digo)
Nos han acostumbrado, en un país de fortísima cultura católica como España, a partir de un supuesto hecho/dogma de la existencia de dios creador de todo lo existente visible e invisible, y además un dios providencial que interviene en el mundo y nos protege (líbranos del mal, amén).
Pero ese supuesto hecho creo que no es tal hecho, sino mera imaginación; lo de providencial no encaja con los inmigrantes asesinaos en las pateras por ejemplo (bueno, me repito, pero lo de dios y la providencia es muchísimo más repetido, sin que nadie se queje por ello).
Te habría ofrecido mi otra mejilla, Sergio, tras encajar tu cristiano puñetazo de derecha. Por suerte Antonio se lo tomó con el sentido del humor que le sugerí (me lo dijo en mail privado, pero eso no sale en el foro).
Si la doctrina católica llama a la ICR la esposa de Jesús, y esa metáfora no te hace repartir puñetazos a nadie, bien podías entender sin necesidad de dar puñetazos que yo haya llamado a Bergoglio la novia de Atrio.
Bueno Sergio, me doy por golpeado por tu puño. Aprenderé la lección.
Ser atravesado por un soplo es otra metáfora; en realidad creo que lo que sucede a Bergoglio es que se siente muy diferente, de ser un destacado jerarca en Argentina, a pasar a ser de pronto el Jefe Supremo de toda una iglesia multinacional que tiene una organización fenomenal, que pocas o ninguna entidad privada tiene.
Creo que eso explica el cambio de Bergoglio, mucho más que lo del soplo que atraviesa, que me parece imaginario, pero no real.
Saludos cordiales
Hay una simple cuestión de principio:
el mundo no está dejado de las manos de Dios.
ese es un primer paso de fe, desde donde nace un Providencialismo incipiente.
Jesús le dió rostro a Dios y nos lo presentó como el Padre (Progenitor, figura protectora más bien, en su concepción semita) quien tiene “algo para nosotros”, Y se ofreció a sí mismo como el gran don de Dios a la humanidad.
La vida de algunos, es testimonio para quienes estamos en camino, de que esas verdades reveladas por Jesús siguen siendo válidas para nosotros. En ese sentido agradezco, conocer a Antonio Duato y a tantos de vosotros/as aunque sea sólo a través de esta pantalla.
Antonio calificó de “momento de inspiración mística”, lo que haya sucedido con el cardenal Bergoglio en la hora de la elección papal, pero ¿Quién de nosotros/as no ha experimentado alguna vez que una fuerza inefable nos conduce o nos toca el éspiritu?
Prto lo más grande y maravilloso es que normalmente no nos percatamos.
El Espíritu Santo se mueve libremente en todo el Pueblo de Dios, y por la obra de Jesús, se ha hecho autónomo en el mundo que llamamos profano (pero que no es más que una abtracción necesaria para entendernos)
roman
Yo he llegado a plantearme lo de mi actitud de fe dentro de mi capacidad y objetividad humanas,como una razonable respuesta propia a motivaciones que me vienen desde fuera y sobre las que no tengo aún pruebas de evidencia; entre otras (ahora ya está superado eso por el ADN) la del padre de quien soy hijo e incluso de la madre, pues en el origen de ello me faltaba conciencia experimental.
Respecto a la fe en lo situado más allá de la realidad s imposible de objetivar por trascendente no asequible a la experiencia como prueba de certeza y evidencia, lo primero es considerar situable mi racionalidad ante un vacío de absurdo y tener motivaciones optativas para ese acto que solo depende en última instancia de mi libre voluntad. Por ello considero que CREER es QUERER algo que es posible QUERER y de cuya REALIDAD no puedo con evidencia ni afirmar, ni negar.
Para este ACTO FROPIO LIBERRIMO, me valen motivaciones testimoniales o deducibles de experiencias sobre verdades o realidades relativas, como los testimonios “fiables” y las preguntas posibles con respuesta imposibles desde mi relativa realidad.
Y ahí queda lo referente a DIOS y LO DIVINO de JESÚS HUMANO.
Al consistir EL CREER en un acto de QUERER sin necesaria imposibilidad, lo considero en el acto de mayor plenitud de CONFIANZA y de exigencia de práctica COHERENCIA, concretadas en aquellos dos conceptos y palabras sobre la REALIDAD de UN* MADRE- PADRE para confiar y NUESTR* para VIVIR la HERMANDAD HUMANA.
Y, desde el máximo respeto a todos los que no entienden así la fe, considero que mi actitud les puede plantea, si acaso ellos. con igual libertad que la mía no están también actuando con fe sobre el desentenderse de nuestro creer o negarlo.
Porque eso ¿es posible VIVENCIARLO HUMANAMENTE sin libremente QUERERLO CREER así?
La asepsia como tal no existe, ni siquiera en la sala de operaciones. Ser atravesado por un soplo no me cambia ni vulnera mi libertad personal e individual.
Seguramente ya habrán leído Religión Sin Magia, sin embargo creo que es bueno darle una releída, a veces, a la distancia algunos textos cobran más valor.
Siempre digo que GRACIAS a ATRIO -a su INTERVENCIÓN en el CIBERESPACIO- hace ya varios años comencé a comulgar con gente distinta y de ahí conocí a Juan Luis, quién de visitar a nuestras tierras pude conocer de cerca y apreciar su pensamiento, compartir una eucaristía en nuestra casa y si eso no es sopla del espíritu entonces es casualidad, inspiración, gracia, suerte….como simple mortal la agradezco.
Javier uno puede exponer su pensamiento, discutirlo, tener fe o bien no tenerla. Varios de mis amigos y conocidos se dicen ateos o agnósticos, con respeto nos reunimos a comer y saborear buenos vinos, dialogamos de temas variopintos y entre ellos la fe. Nunca nadie se ha peleado ni fue expulsado del Ágora de la amistad. Pero el primer camino a recorrer es el respeto al otro. Jesús recorrió ese primer camino -ahí me quede yo.
Pepe posiblemente la teología de los albañiles sea muy rica, como me dijo hace poco un gran obispo, siempre se vuelve a la fe del carbonero, que era la fe de mi padre, y a este obispo no le faltaban títulos de teología, me consta.
Siempre he sentido el respeto de ATRIO, de Antonio y su gente -aunque a veces (no por ustedes) he sentido que alguno no la ha tenido; inclusive alguien de mal gusto -no recuerdo quién- dijo que Bergoglio “era como la novia” de Atrio, y Antonio respondió con tino y sabiduría. Yo le habría aplicado un cross de derecha directa a la mandíbula (me faltan algunos años para ser sabio).
Entiendo y comprendo que sostener espacios como estos cuesta mucho y sostenerlos desde hace tiempo mucho más, pero agradezco porque cada uno de los articulistas y foristas lo sigue sosteniendo. Abrazos.
Creo que inspirar, alentar, sugerir, estimular … y similares, es intervenir, y por tanto ya es afectar a la libertad; pues sin esa inspiración, alentamiento, sugerencia o estimulación o similar, la reacción del inspirado …etc. habría sido diferente que con ella.
O de lo contrario la inspiración …etc. si no afectara en nada, no habría servido para nada, es como si no hubiera existido.
Bueno, igual es una simpleza lo que digo, si lo es ya lo dirán alguien. Para mí es algo sencillo y claro.
En el fondo es necesitar que un dios intervenga, para tener la garantía de dios (la iglesia de dios). Creo que la fe en la vida, en esta vida, no necesita a dios; es la necesidad de resurrección la que necesita un dios salvador resucitador.
Pepe Sala, en el film ‘la última tentación de Cristo, de Scorsese, Cuando Jesús va a morir en la cruz, aparece en el último momento un espíritu con forma de chico adolescente, le dice a Jesús que le envía dios, y que no tiene que morir –que es lo que quería lógicamente Jesús-
Entonces baja de la cruz, y hace una vida normal de persona, se casa, tiene hijos, y un día ya viejo, está en la plaza del pueblo y oye predicar a Pablo; Pablo dice que Jesús murió para salvarnos y resucitó.
Cuando termina la arenga de Pablo, Jesús se le acerca y le dice que eso que ha dicho Pablo es mentira, pues el no ha muerto, y le amenaza Jesús con decírselo al pueblo.
Pablo le desafía a que Jesús lo haga y le advierte que el pueblo no le creerá, pues el pueblo necesita que alguien, Jesús mismo, haya muerto y resucitado para salvarles. Jesús se calla y se va a su casa con su mujer e hijos.
Scorssese fue excomulgado por este film creo recordar, aunque creo que no le importó mucho, más bien nada.
Te lo digo por lo de favorecer las necesidades de quienes necesitan tener a ” dios”, que dices
Bueno espero no haber faltado al respeto a nadie con lo que he dicho.
Si ya digo yo que, al final, los albañiles van a tener más razón que los teólogos.
Trabajé con un albañil que era más bruto que un arado. ( y más aún que los fontaneros) El tal albañil tenía la pésima constumbre de blasfemar casi continuamente. Sus blasfemias eran brutales, pero algunas muy originales. Entre otras que mal recuerdo decía:
“” Me ca…. en dios, si hay; y si no que le hagan de escayola”
Algunas veces he pensado la necesidad de hacer a ” dios” de escayola, aunque sólo sea para favorecer las necesidades de quienes necesitan tener a ” dios”.
Por mí encantado; pero la escayola no soporta muy bien las humedades y menos aún los porrazos de un martillo.
Bueno pues.
No se si hay que reparar en tantos “purismos” es como escribir o hablar en lenguaje inclusivo, llega un momento que por tiempo o formación de las palabras dicha forma de lenguaje tiene su limitación ¿eso me hace qué no sea inclusivo? para mi no. Se puede decir una inspiración de Dios o dios, una corazonada, un soplo, un interioridad, son palabras -además palabras y gestos, con sus limitaciones son las formas de expresión humana-, comprendo lo que estimo expreso Antonio como un cambio en el Bergloglio, arzobispo de Buenos Aires y Francisco, el Obispo de Roma y Papa de la Iglesia Católica, ese cambio es percibido por muchas personas. Dios no interviene….pero no puede inspirarnos, sugerirnos, estimularnos, alentarnos?, cuando uno interviene corre el riesgo de anular la libertad del intervenido, pero inspirar a alguien o sugerirle algo o estimularlo a realizar un gesto que el otro puede tomar o no, no afecta su libertad. En estos momentos estoy escuchando música con poesía -con letra- me inspira, aunque interviene en mi cerebro y en mis sentidos, sin embargo estimula pensamientos, deseos y palabras. Me parece que el rigorismo o purismo nos puede hacer perder los ejes de las discusiones y nos aleja del sentido profundo de algunas palabras y otros gestos, más allá de las diferencias apuestos siempre a ver las convergencias, una sola sirve para anudar otros relatos y caminar otros caminos posibles.
Querido Antonio
Lo has dicho como hipótesis: quizá ha intervenido dios desde dentro de Bergolio. O quizá no.
En esas cosas tan íntimas no se puede decir por qué si o por qué no se producen esas iluminaciones. Es decir, no se puede afirmar que se hayan producido, ni que no.
Y en la hipótesis de que se hubieran producido, no se sabe por qué, cada uno piense lo que quiera. Los inmigrantes de la patera no han tenido esa posible iluminación de dios, no se sabe por qué. (No vamos a pensar que son tontos y cuando se ha producido la iluminación estaban mirando para otra parte).
La tesis oficial, la de Bergoglio, es que las intervenciones de dios son reales, por ejemplo curan el parkinson a la monja, milagro que justifica la beatificación de Wojtyla, y otro similar milagro justifica la santificación de Wojtyla. Por eso le hace santo Bergoglio a Wojtyla.
Bueno, te entiendo que para ti son meras hipótesis, entiendo que esa es tu fe, por la que te preguntaba. Yo me intereso por tu fe, Antonio, no pensé que te molestaría o que te cansaría que te preguntara por ella.
Me calificas de ateo, pero no lo soy; para mí dios es una hipótesis, puede que exista o puede que no; el ateo niega rotundo que exista dios, lo mismo que el creyente afirma rotundo que existe dios, ni para el ateo ni para el creyente en dios se trata de una hipótesis.
(Bueno, supongo que algo te importa mi fe, pues dices que me quieres).
Creo que lo honesto es decirlo así, como lo digo, si dios es una hipótesis; como la intervención en Bergoglio desde dentro de él, es otra hipótesis: puede que sí, o puede que no. No me parece ningún simplismo, sino algo bien sencillo. Y sincero.
No hay en ello ningún argumento ad hominem.
Eres libre de no contestar a mis preguntas, lo mismo que hace Ana.
Juan Luis Herrero, Piñero, Scalfari, Juanel, los de Atrio … cada uno tendrá su fe y sus ideas. Yo tengo las mías, es lo normal.
Para ti soy un simple, bueno no que plantea simplezas. Lo malo es que no van en línea de Atrio.
Bueno, el otro día me decías que trato de que me expulses para luego hacerme la víctima; espero que ya se te haya pasado semejante idea retorcida, que no me deja en muy buen lugar que se diga.
Pero sé que no quieres ofenderme, aunque a cualquiera le ofendería esa imputación. Gracias por tu comentario, no pretendía hacerte perder el tiempo.
Querido Javier.
Lo de su experiencia, la de Francisco traas el cónclave. que cita en una entrevista, lo digo como hipótesis. El primero que defendía esos toques místicos (creo que es la palabra que uso yo, no lo sé) fue Juan Luis en la Religión sin Magia, contando algo vivido. ¿Por qué no relees esas páginas?
Todo queda como hipótesis. Nada de prueba apologética. En estas cosas tan íntimas no se puede decir por qué sí o por qué no se producen estas “budeidades” o ilumninaciones. No voy a entrar por donde tú vas. Ya nos estás cansando a muchos. Te puedo decir que me llegan quejas de que soy demasiado condescendiente con tantas repeticiones, con dejarte el espacio sin límite para tu ateismo militante. Otros ateos, como Scalfari, no me los imagino así. Tu simplismo para mí no es rigor lógico, no te confundas.
Pero tienes un interlocutor que te sigue, Juanel. Le haces pensar y ojalá dure dure mucho ese diálogo amistoso. Lo entiendo. No te digo que a veces a mí no me hagas pensar. Pero no voy a dedicar tiempo a mostrarte por qué pienso que haces sintesis simplistas que estoy seguro que ni Piñero pone en la mente de Pablo ese proyecto maquievélico de hacer a Jesús Dios para hacerse con el poder. Es otra cosa lo que dice Piñero, a quien leo y oigo con gusto. Pero nunca entraría él en foro de discusión con las diatribas tuyas contra quienes creen, que no son todos los de Atrio ni todos creen de la misma manera. Un poquito de por favor…
Aunque este es tu Atrio y puedes expresarte como quieras, sin ofender, claro. No argumentes “ad hominem”, suponiendo que otros creen lo que tú crees que creen. Nadie debemos aceptar que nos hagas preguntas cuya contestación exigiría muchas matizaciones y presupuestos.
En eso ha hecho bien Ana en poner punto final en otro hilo.
Y no quiero oir que me repito con lo de la magia, el pensamiento mágico, el ataque a Bergoglio o a la ICR o las acusaciones que me habéis lanzado hace un rato. TEngo todo el derecho a expresar líbremente que veo ahí una trampa, y a exponérselo a Antonio y a preguntarle sobre ello
Pero eso de apuntar que Bergoglio ha tenido, aunque sea por un segundo, una inspiración de dios que le ha cambiado … Antonio, o sea, una intervención directa de dios para cambiar a Begoglio desde dentro …
Figura a las 25:20 en adelante de la entrevista.
¿Por qué entonces, Antonio, dios, que está dentro de cada uno, como has dicho -si no te he entendido mal- no ha inspirado durante el tiempo necesario a los de la patera de turno de Lampedusa, que había una fuga de combustible en la patera, o que el intento de viaje iba a acabar en tragedia?
Creo que es pasarse mil pueblos, Antonio: Si dios tiene poder para inspirar a Bergoglio durante un instante y cambiarlo con ello, entonces tiene poder para inpirar a los inmigrantes de la patera y evitar su muerte.
NO sé cómo llamarlo, Antonio, pero me parece que eso es hacer trampa, eso es predicar magia divina para hacernos pensar que dios está con Bergoglio y que éste hace lo que dios quiere.
Algo no va bien ahí, a mi modesto modo de ver Antonio, pues me parece mucho más importante la vida de los de la patera, centenares de vidas que se han perdido por faltarles una inspiración oportuna que les hubiera permitido evitar el incendio y la muerte, que el cambio que dicen algunos argentinos que han visto a Bergoglio después de que le han puesto de papa.
Antonio muy bien, palabras esperanzadas y esperanzadoras. Además de conocer algo más de tu vida de servicio a una Iglesia comprometida con los más débiles, al estilo de Jesús, centro de la Iglesia y no periferia de la misma, Gracias por la compartida. Sergio.