31 “Y empezó a enseñarles que el hijo del hombre tenía que padecer mucho, ser rechazado por los senadores, los sumos sacerdotes y los letrados, sufrir la muerte y, a los tres días, resucitar.
32 Y exponía el mensaje abiertamente. Entonces Pedro lo tomó consigo y empezó a increparlo. 33 El se volvió y, de cara a sus discípulos, conminó a Pedro diciéndole:
¡Quítate de mi vista, Satanás!, porque tu idea no es la de Dios, sino la de la gente” (Mc 8, 31-33).
- 32 B Entonces Pedro lo tomó consigo y empezó a apercibirle.
Esa franqueza de Jesús no tardó en provocar la reacción de El Piedra, empeñado en enmendarle la plana a quien tenía por Maestro: “Entonces Pedro lo tomó consigo y empezó a increparlo”. Su intervención se produce con inmediatez. Está motivada por la claridad (parresía) con que el Galileo les ha presentado el mensaje.
La maniobra de Pedro le concede máximo protagonismo en la escena. De hecho, Marcos escribe dos veces su apodo en el relato mientras cita al Galileo únicamente con pronombres. La interrupción de las explicaciones de Jesús se produce mediante el acto físico de separarlo del grupo de discípulos. El alejamiento busca romper la comunicación.
El Piedra se opone a la hoja de ruta trazada antes por Jesús. Su arrebatada ambición nacionalista le impide comprender que el poder no puede tolerar el proyecto de sociedad alternativa y tratará por todos los medios de imposibilitar su desarrollo. Con su fuerte desacuerdo, Pedro se arroga el papel de representante del grupo. Asumiendo el papel de líder, el Piedra se declara en contra de los planteamientos de Jesús y trata de llevarle a su terreno. Lo hace a solas, dejando al margen al resto de discípulos y procurando que la confrontación no les afecte. Su acción en privado contrasta con la actitud abierta (parresía) mostrada anteriormente por Jesús. Para Pedro, la sociedad alternativa que el Galileo propugna se opone a las expectativas del grupo y a la razón por la que le siguen. Mantener esa posición significaría la pérdida de confianza del colectivo de seguidores y el riesgo de abandono.
- 33 El se volvió y, de cara a sus discípulos, conminó a Pedro diciéndole: ¡Quítate de mi vista, Satanás!, porque tu idea no es la de Dios, sino la de la gente”
Según Marcos, el Galileo reaccionó sin vacilaciones enfrentándose al alarde de autoridad e intransigencia de Pedro. Los gestos con que Marcos describe su actitud están cargados de expresividad. El primero de ellos: se volvió indica un movimiento inverso al empleado antes por Pedro. Éste buscó el aislamiento para expresar su censura e intentar presionar a Jesús para que cambiase su estrategia. Al volverse, él responde a las intenciones de Pedro dándole la espalda. Su acción expresa con elocuencia gráfica el distanciamiento entre ambos.
Marcos persiste en su esquema descriptivo para presentar un segundo gesto que abunda en esa misma dirección de discrepancia con Pedro. La frase: “y de cara a sus discípulos” habla de la enérgica decisión de nuestro protagonista de descalificar abiertamente ante los discípulos el envite encubierto de Pedro, desaprobando su auto-designación como portavoz del grupo.
El enfrentamiento es duro. Marcos introduce las palabras de Jesús con el mismo verbo (increpar, conminar, censurar) que antes ha usado para definir la acción desaprobatoria de Pedro. Nuestro protagonista acepta su desafío. Jesús dirige su acción recriminatoria directamente hacia el Piedra, aunque al hacerlo de cara a sus discípulos extiende su enfrentamiento con él a la generalidad del grupo.
Marcos resalta la importancia de las palabras pronunciadas por el Galileo. No es para menos. La rotunda afirmación se sitúa al borde de la ruptura: “Quítate de mi vista Satanás” (literalmente: “Vete de detrás de mi, Satanás”). El imperativo vete resulta tajante; manifiesta el deseo y la invitación a que se aleje. La expresión que lo acompaña: de detrás de mí se contrapone a aquella otra con la que el Galileo invitó a Pedro y a su hermano Andrés a seguirle: “Veníos detrás de mí” (Mc. 1,17). La fórmula vete de detrás de mí invierte el sentido de: veníos detrás de mí. Su significado es: Deja de seguirme. Con ello declara que Pedro y él mantienen estrategias opuestas. El apelativo que utiliza para referirse a Pedro no deja lugar a dudas. Satanás (del hebreo: enemigo, adversario) marca la gran distancia entre ambos. Marcos ha dejado pruebas evidentes de que El Galileo no se andaba con contemplaciones.
Para Jesús, el enemigo es el poder. Su proyecto de sociedad alternativa no lo admite. El Piedra, en cambio, desea conquistarlo a toda costa. Él anhela el máximo poder, el del imperio dominante; por eso no acepta el papel de enemigos que Jesús asigna a los dirigentes del pueblo, los representantes del poder vasallo. No concibe que el poder conlleve la dominación, ni comprende que el poder sumiso acceda a la connivencia con el poder hegemónico. El Poder es el antagonista (Satanás) de la sociedad alternativa. Uno y otra no pueden caminar juntos, de ahí la terminante afirmación del Galileo, que en realidad sólo certifica lo que Pedro ha conseguido con su estrategia, convertir la complicidad de amigos en ruptura: deja de seguirme.
La explicación que acto seguido ofrece nuestro protagonista advierte de las dos direcciones divergentes e incompatibles: una, la suya, la que Pedro descarta; otra, contraria a su proyecto, la que el más terco de sus discípulos persigue: “porque tu idea no es la de Dios, sino la de la gente”.
La razón por la que el Galileo ha llamado a Pedro adversario o Satanás estriba es que éste está claramente decidido por la opción contraria a la suya. Nuestro protagonista denuncia públicamente que Pedro no ha puesto mente y corazón en la sociedad alternativa, a la que identifica a continuación con el objetivo anhelado por Dios: “lo de Dios” (lit.: “los [planes, proyectos, pensamientos] de Dios” o “las [ideas, cosas*] de Dios”).
Pedro parte del convencimiento de que su planteamiento cuenta con la homologación divina. Él sigue la vía marcada por el texto sagrado del Antiguo Testamento. Ahí radica su seguridad. Para él es la ruta a seguir. Otro camino que previsiblemente pueda sufrir el rechazo de los dirigentes de la nación resulta del todo equivocado.
Para nuestro protagonista, sin embargo, la vía de la violencia y el objetivo del poder resultan incompatibles con el encargo de Dios: la igualdad que se hace realidad en la sociedad alternativa. Jesús niega que la estrategia auspiciada por Pedro tenga que ver con planes divinos. Escudarse en Dios para justificar la violencia y la consecución del poder es un puro engaño. El Galileo descubre a Pedro ante el grupo. En realidad, Pedro actúa de semejante modo no porque esté pensando que su opción es la definitiva, lo de Dios, sino que tiene su mente puesta en su propia ambición: lo de los hombres (traducido: “lo de la gente”).
Esa expresión, lo de los hombres, no tiene el significado de lo humano; antes bien, expresa lo que se contrapone a lo auténticamente humano. Lo humano coincide con lo de Dios: la igualdad que procede de la justicia. Este significado de antagonismo entre ambas formulaciones recuerda la crítica del Galileo a los ideólogos de la capital y a los religiosos que los acompañaban: “Dejáis el encargo de Dios para aferraros a la tradición de los hombres…, …invalidando el encargo de Dios con esa tradición que os habéis transmitido. Y de éstas hacéis muchas” (Mc 7, 8.13).
Nuestro protagonista ha elevado la crisis entre él y el grupo hasta casi la escisión. Llegará a poner al colectivo de discípulos contra las cuerdas dejando las cosas muy claras. El Galileo nunca se mostró amigo de misterios, sino de franquezas. Marcos siguió esa misma pauta.
Parece que Santiago en su comentario del 4 de Marzo se refiera al mío del 3, pero perpleja observo que no rebate nada de lo que allí decía con respecto a lo que representa para el conocimiento humano el constitutivo psico-orgánico de su estructura y refuerza todavía más, si cabe el conocimiento deductivo que es lo que nos ha conducido a una logificación de la intelección.
Empezando, Santiago, por el saber, como aquello que es anterior a todo, pues dice. ..Sé que recibí el Ser, ya que empecé a existir, antepone el ser a la realidad que somos, con lo cual ésta queda objetivada, es un saber propio de la afirmación meramente, no de la entera realidad física que nos constituye.
Lo primordial no es el ser ni el saber, sino el estar que, por ser humano es un estar sabiendo. En este estar es en donde lo sensible nos es común tanto al hombre como al animal lo que ocurre es que lo sentido en el sentir humano es sentido en su alteridad no como presencia objetiva, signitiva, propia del animal sino como presencia real.
El sentir humano es él mismo intelectivo y que en razón de esta peculiar naturaleza se diferencia esencialmente del sentir animal que es pura sensibilidad. Por tanto, al hacer del conocimiento algo meramente deductivo o sea racional no toma en consideración que la inteligencia se incoa precisamente en el sentir y que es sólo por esto que puede hablarse en intelecciones posteriores de la trascendentalidad.
Hola!
– “Jesús, elevando los ojos al cielo …”
¿Qué es “levantar la vista” sino “otear el horizonte: ADELANTE Y ARRIBA”?
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“Dos o más reunidos en su nombre (Jesús)”
¿es la Sociedad-Proyecto de Jesús?
¿No se parece bastante esa SOCIEDAD ALTERNATIVA de Jesús,
a un PLEBISCITO COTIDIANO?
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1º) Para Renan : «Una nación es un plebiscito cotidiano.» y el objeto a que el plebiscito cotidiano nacional presta su adhesión no puede ser otro que el pretérito, la historia nacional, «un pasado de glorias y de remordimientos».
Nación (Sociedad) sería todo grupo de hombres que, conviviendo juntos desde hace mucho tiempo, prestan diariamente a la unidad, que constituyen, una adhesión constante, referida a la integridad de su pasado colectivo.
2º) José Ortega y Gasset comparte con Renan la convicción de que ni la sangre, ni la raza, ni el territorio, ni el idioma, ni elemento ninguno «natural», pueden considerarse como esencia de la nacionalidad.
Pero la diferencia entre los dos pensadores es que:
* para Renan, la adhesión plebiscitaría recae sobre el pasado histórico colectivo, mientras que
* para José Ortega y Gasset recae sobre el porvenir histórico que va a realizarse.
La nación sería: «un proyecto de convivencia total en una empresa común y la adhesión de los hombres a ese proyecto incitativo.»
La idea, pues, de un futuro, que se ofrece como forma deseable y preferible de convivencia total, sería lo que, para José Ortega y Gasset, mejor definiría la esencia de la nacionalidad; pues esa esencia, que en la historia se revela siempre creadora, productora, fecunda en obras y formas nuevas, ha de ir evidentemente orientada hacia el porvenir, si ha de ser, en efecto, como siempre ha sido, propulsora de la vida social.
La adhesión al pasado histórico no bastaría a explicar el dinamismo creador de la nacionalidad. Siendo ésta una forma de vida actual, tiene necesariamente que orientarse hacia el futuro, al cual se encara por definición toda vida humana.
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Jesús, puestos los pies en el Presente levanta la vista al Porvenir” y deja al Pasado enterrando a sus muertos.
Este PLAN es cotidiano y no está clausurado ni galvanizado en ninguna fecha;
Para mí/nosotros: Sólo en la mía/nuestra.
¡Vamos todavía! – Oscar.
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NOTA alusiva: se trata de modificar el concepto vital de “TRADICIÓN” (de “atador” a “creador”).
Qué lástima, sería interesante poder responder a este último comentario pero estoy de viaje y apenas utilizaré Internet así que a mi regreso , ya en casa, daré mi opinión. También quisiera decirle a Pepe que se equivoca de lleno conmigo, pues amo como la que más a los animales, pero una cosa es hacer poesía sobre ellos y otra muy distinta escribir sobre antropología…
Saludos
LAS POTENCIAS NATURALES -que no pueden constituir el ser- tambien recibieron su poder del SER, puesto que no pueden surgir espontaneamente sin una causa anterior…EL SER, pues, no es en esencia TODO, ni es esencialmente todo lo creado, aunque EL el el unico que puede penetrar profundamente en la realidad y el unico que pueda mantener y fundamentar la creacion …no es EL una mera energia informe inteligente que evoluciona..sino que por ser la CAUSA PRIMERA INCREADA y perfectisima, dio lugar a “seres creados” por EL diferentes del SER, ya que EL es el unico que posee la existencia en SI mismo…Por lo tanto en EL tampoco existirian deducciones como las nuestras, puesto que su perfeccion intrinsica le conduce a un conocimiento inmediato y absoluto e intuitivo e instantaneo de toda realidad…pues EL es la realidad unica y verdadera….SIN EMBARGO, los seres que recibimos el ser, simplemente dependemos de EL para todo, no somos el SER…nuestro raciocionio no es inmediatamente intuitivo sino ordinariamente deductivo y aspiramos solo a la maxima probabilidad pues esta seria la certeza desde el punto de vista humano…Estas deducciones son propias de los humanos…y con esta forma de raciocionio el conocimiento humano ha podido avanzar -es el “unico animal de realidades” que progresa- hasta llegar a conocimientos que nos permiten descubrir -poco a poco- esa verdad completa a la que todos aspiramos…por deduccion hemos llegado a un grado cada vez mas alto de conocimiento en todos los aspectos del saber humano, la mera ciencia del calculo es un ejemplo…. Y cuando por medio de las deducciones de la disciplina de la astro-fisica y de la fisic0-matematicas tenemos, por ejemplo, ante nuestro futuro toda una aventura en la carrera espacial…Este conocimiento deductivo -aunque imperfecto- nos ha permitido comprobar que nuestro raciocinio mediato puede conducirnos cada vez mas al encuentro de las maravillas que nuestro Creador ha encerrado en el Universo…puesto que su Revelacion ha sido gradual y progresiva de acuerdo a nuestra capacidad mental que es muy limitada…y que debido a la existencia nuestro propio libre albedrio podemos encontrarle cada vez mas cuanto mas exploramos los misterios del mundo…saludos cordiales de Santiago Hernandez
La otra vez entendiste, y ¿ahora no Kaláa? Interferir no quiere decir que no se pueda dialogar o cambiar opiniones. Interferir quiere decir no poner obstáculos, amiga mía! Pues lo concluyente de este problema que se trata va para largo… si no interesa se deja y listo pero no se piense que todo lo que él conlleva se puede decir en un simple comentario.
Mª Luisa queda perfectamente explicado…
La realidad es.. .que es imposible interferir con algo tan, tan, hasta por dos veces real.
Ya ves que no me enfado… leeré pues sin interferir.
Saludos.
Con estas últimas aportaciones de Santigo aparece claramente, para quienes lo quieran ver, aquella diferencia que resaltaba días atrás entre lo que ha significado en la filosofía aristotélica la definición del hombre como animal racional capaz por su inteligencia de forjar ideas y tomar a ésta como la capacidad de aprehender lo real como real.
La primera posición nos lleva a “deducir” ¿Deducir qué? Pues como dice Santiago en su comentario… se que recibí el Ser, ya que empecé a existir y lo recibí de otro que No lo recibió de nadie, ni de nada…y como yo tengo ciertos atributos en grado superior… otra deducción… que como tal se enmarca como en la anterior en un acto deductivo, no físico sino meramente racional, que por lo demás confirma aquella idea que dejé en el aire según la cual, la filosofía tradicional definiendo el hombre como animal racional lo ha definido sacándolo de su animalidad y añadiéndole lo racional. Pero esto es absurdo porque el hombre se hace cargo de la realidad necesariamente no “además” de vegetar y sentir. Y esta necesidad le viene determinada estructuralmente por el constructo psico-orgánico en su totalidad. La naturaleza no es sustancia sino sistema abierto. Se podría pensar por las deducciones de Santiago que esta obertura corresponde sólo en su parte “superior”, esto es, por su inteligencia, por su sentimiento y por su voluntad, mientras que en su parte “inferior” sería algo meramente orgánico y por tanto no abierto. Pero esto es absolutamente falso porque el hombre en efecto pone en juego su inteligencia, su sentimiento y su voluntad pero no por ser racional sino por ser animal de realidades. Es en esta concepción física de la inteligencia la que nos capacita físicamente para aprehender lo real como real.
Fijémonos que al principio el amigo Santiago no admite el panteísmo pero según se ve le está presente en sus deducciones pues éstas muestras las teorías que conciben la realidad del mundo como constitutivamente insuficiente. Pues si las potencias naturales de la realidad creada necesitan del auxilio inmediato de Dios para poder actuar, esto significa que no son, de suyo, potentes, es decir que son potencias impotentes. Y esto es algo más que una contradicción lógica es una imposibilidad real. No cabe amputarles su efectividad y pensar luego que ésta les viene de fuera como si de un regalo se tratase. La naturaleza no es un cesto de manzanas, la naturaleza es constitutivamente sistema.
No se tome este comentario como un acertijo ni tampoco hecho con el ánimo de llegar a los doscientos, todo lo contrario es un comentario con la complejidad que se quiera pero con el noble propósito de ir sonsacando la procedencia de tan distanciados puntos de vista. Nadie está obligado a leerlo… pero tampoco a ponerme interferencias.
Saludos
Josela, coincido contigo que el ideal es Cristo…El no es solamente la ultima palabra, sino la Palabra, el Verbo de Dios, la expresion del Padre en humano…cuanto mas nos aproximemos al verdadero Cristo, tanto mas nos hemos aproximado a la Verdad..Eso es lo que buscamos….lo hacemos de 2 maneras: una por la proclamacion de testigos presenciales,los Apostoles, de los hechos y dichos de Cristo….y la otra por nuestra iluminacion interna, que es la gracia, que nos ayuda a conseguir esta Verdad que tanto buscamos en nuestro corazon, ambas cosas forman parte de la fe….La iglesia, como Pueblo de Dios, sera solamente un camino…el medio mas apropiado y adecuado para llegar al mensaje escatologico y salvifico de Jesus..que es Universal….Cristo no prometio a su iglesia la impecabilidad, ni la perfeccion suma, sino que le proporciono y ordeno los MEDIOS para que cualquiera de nosotros pudiera llegar a “ser perfectos como vuestro Padre celestial es perfecto”…Pero habra muchos, dentro de ese Pueblo de Dios, que no lleguen a ese ideal… Sin embargo, en la iglesia, que es “como un sacramento”, se encontrara ese camino hacia esa vocacion de santidad a la que TODOS estamos llamados, aunque muchos no esten a la altura de esa vocacion…No importa que los que nos rodean prescindan del mensaje -o lo tergiversen- Cristo nos habla a todos de manera individual y particular…No hubo un complot en los primeros siglos para “tergiversar” el mensaje verdadero de Jesus, la interpretacion de sus palabras y hechos fue historicamente correcta….Lo que EL propuso es un “reino” que sobrepasa las miserias humanas de esta existencia …y “salta hasta la vida eterna”…Este es el mensaje trascendente de Jesus que nos llena de fe y de esperanza….porque algun dia, entonces, llegaremo a ser plenamente felices..si le seguirmos a EL con fidelidad porque “el que me sigue, no anda en tinieblas”…un saludo cordial de Santiago Hernandez
agradezco a todos vuestra paciencia al conseguir “un dialogo” tan largo e interesante como ha sido este a traves del tiempo..sobre todo queriendo encontrar el mensaje verdadero que nos trae el mero hecho de existir…y ademas sumergirnos en esta Revelacion unica del Pade en Jesucristo
Tengo que admitir que no soy panteista, ni monista, puesto que no creo que TODO es Dios…yo no creo que soy solo una “evolucion” de una forma de energia abstracta y vital que existe cosmicamente en el Universo…Se que recibi el SER, ya que empece a existir y lo recibi de otro que NO lo recibio de nadie, ni de nada…y como yo tengo ciertos atributos en grado superior, que otros seres no poseen, como el poder amar, pensar y decidir, deduzco que yo recibi el ser del que lo tiene en grado infinito…de otra manera yo no estaria aqui con estos dones especiales…puesto que yo no tengo, ni tuve, la capacidad del darme el ser por mi mismo..POR LO TANTO, hay que reconocer que existe la diferencia entre el ser -como causa primera increada infinita- y yo mismo que soy causa segunda creada finita…Es esta nuestra realidad humana…El hecho que existamos y nos mantengamos existiendo no depende de nosotros…sino de otro ser…Por lo que se ve esta realidad -dada la estructura del mundo- no puede ser meramente subjetiva…porque aunque queramos no podemos trasformar un arbol en una casa…porque existen testigos que describen algo que esta fuera de nosotros, existen cosas que no somos nosotros…Por lo tanto, nuestra realidad participa de lo interno y de lo externo, del pensamiento y del acto, de la fantasia y del deseo, de la pasividad y de la accion…todo esto es lo que constituye nuestro mundo y el mundo que nos rodea…ya que estamos sujetos a las leyes de nuestra raza humana, que son universales….un saludo cordial de Santiago Hernandez
Santiago afirma:–“la Iglesia es la que ha tenido la última palabra desde el principio..”A mí se me hace que, en relación a lo cristiano,la última palabra la tiene la misma Persona de Jesús.El sería como la Biblia en persona…no tanto sus presuntas palabras o no sólo ellas, sino la misma persona de Jesús..Y además presuponiendo que esa persona estará siempre recubierta de un misterio insondable…¡¡
Por éso a mí, personalmente,sí me interesa saber vgr. en Marcos cuáles serían, probablemente, las mismísimas palabras de Jesús y cuáles serían las interpretaciones que hace la comunidad creyente de Marcos en relación con Jesús, tal como constan en su Evangelio. Estas últimas no tendrían el mismo valor que las presuntas palabras o las actitudes originales de Jesús. Aquí, también,se me hace que deben funcionar las prioridades.
En otro momento dice:”..Pero no es sólo Marcos el que tiene la última palabra..”Y0 me digo: en cuanto que Marcos recoge y refleja lo que Jesús expresó, éso tendría el valor de la última palabra..aún aceptando que el mismo Jesús, como ser histórico, en sus puntos de vista temporales,es limitado y condicionado por su tiempo.Vgr. Jesús estaba en un error en relación al movimiento del sol en relación a la tierra…
En otro momento dice:”..tampoco Santos tiene la última palabra..”Yo me digo: ..En cuanto exegéticamente recoge y refleja lo que el texto dice, tendría la última palabra para estos momentos..Quizá, más tarde, con la evolución de la hermeneútica, etc. lo desmientan. Pero mientras tanto, el que tiene la última palabra es la autoridad de los argumentos..no el argumento del poder..Hoy el argumento de la autoridad no tiene legitimidad con aquello del “magister dixit”…Lo que vale es la verdad..
En otro momento atribuye a la expresión “hijo del hombre” unas subsistencias trascendentales y divinas…¡¡Yo, por las explicaciones de Santos, entendí que en contraréplica a los aires de poder de Pedro, Jesús le desmiente y se identifica con la expresión “hijo del hombre”, es decir ser humano…
Héctor, citando a Santos, expresa:” Para Jesús, el enemigo es el poder.Su proyecto de sociedad alternativa no lo admite”(SS). Si esta afirmación lo aceptamos como clara,¿qué hacemos nosotros hablando sobre el sí o el no del primado “Piedra”? En una de las aportaciones de este bloc se decía que Pedro tiene la primacía del Amor.Lo que de hecho sabemos es que, en nombre de tal primado, ha querido monopolizar, en algunos momentos de la historia, todo poder, incluso el de jurisdiccción en relación a los emperadores y reyes¡¡¡Y esa primacía de Amor ¿cómo se manifiesta? ¿A través de las sortijas, capisayos y gorros frigios de los cardenales y obispos?
El otro decía:”la Iglesia es una comunidad hermeneútica”..en cuanto que tiene que estar permanentemente revisándose, reformándose, iluminándose..En ese sentido, en cuanto intenta acercarse a los valores de la sociedad alternativa, será cristiana..y sino, puede ser cualquier cosa, incluso, a semejanza de Piedra, satán..¿o no?.
En otro momento se habla de “Santos Padres”..Habrá que empezar a hablar de “santos abuelos”..y de “santos nietos”..Los santos Padres en cuanto reflejan a Jesús y lo interpretan auténticamente tendrán su valor..Pero en cuanto no lo reflejan no tendrán valor..o tendrán el valor relativo a su tiempo..El que tiene la última palabra es la verdad.Si en nuestro caso, en la apreciación de Piedra, se han desorientado, desorientados estarán como en otras muchas cosas, como todos…Uno tiene la sospecha de que la valoración de la sociedad alternativa sobre el poder, tal como indica Jesús,fuera de algunos momentos históricos y personales particulares, ni se ha ensayado..institucionalmente en la Iglesia no se refleja. Así se da el caso esperpèntico que al valorar las instituciones, la Iglesia se sitúa en la cola..y en cambio Manos Unidas y Cáritas, que son elementos de la Iglesia, se sitúan en los primeros puestos…Si nos preguntáramos sobre cuánto participa de la sociedad alternativa la organización de la Iglesia, ¿qué se respondería? ¿O es que la mentalidad de Piedra continúa en la Iglesia en un enfrentamiento dialéctico y contradictorio con la mentalidad de Jesús, pudiendo, en la pràctica institucional, la primera sobre la segunda?
Oh ! Oscar Varela: La de vueltas que da la vida
Se agradece la oportuna ayuda.
Mañana seguimos.
Saludos.
Hola!
“CORTAR POR LO SANO”
Es la única manera de “cirugía” para quien se ha quemado.
¿Álguien se está quemando en los Comentarios?
¿Qué pregunta, no?
¡Voy todavía! – Oscar.
Como no veo otra forma de solución a esta posible inundación, lo urgente antes de romper, es buscar es pedir….. porfa, pepe sala la llave. Seguro que él sabe lo que le pido y viene.
No pienso que Marcos , animase a romper nada, sino que anima a buscar la salida. Cuando todo parece cerrado, tocando las puertas hasta que aparezca la que se abre.
Sabe con lo que cuenta, la historia de su pueblo y su relación con los extranjeros.
Saludos.
Si Asun, y de seguir así tal como previó pepe sala sacando la lengua a paseo, en poco una inundación.
Y todo por no encontrar la llave…..
Saludos.
“POR LO TANTO, tanto la teoria como la practica, la razon y la experiencia, lo subjetivo y lo objetvo constituyen nuestra realidad….Hay nuestra realidad interna pero tambien otra externa…con las dos lidiamos los humanos ..Si todo fuera sujetivo y sujeto a lo que yo siento y experimento, las leyes para garantizar el orden moral y juridico no tendrian razon de existir…porque solo existiria lo que yo creo y deseo…De eso al caos universal no hay nada mas que un corto paso”.
Querido Santiago, me permito compartirte lo que me ha sugerido ese párrafo tuyo. En la primera parte intuyo en esta visión que nos compartes un análisis desde lo conceptual y objetivado, no saliendo de la dualidad, a la que llamas nuestra realidad, incidiendo desde ella y delimitándose a ella. La realidad de todo lo que es y en la que somos, nada excluye y es mucho más que todo eso, es lo que queda sin eso, sin esa superposición y división de cosas.
Aunque no lo dices explícitamente, en la segunda parte se palpa desconfianza a priori hacia el ser humano, a su Mismidad, a lo que es y quien es. Hablas de creer y desear situado en la mente, en las emociones y sentimientos, al error inherente, a la inmoralidad como resultado inevitable y de ahí la obligatoriedad de salirse a la realidad impuesta como única salida, a la realidad que definitivamente no somos, no nos conforma desde la Conciencia que es y somos.
Cuando se es uno con la Realidad se es relación, se es confianza plena en la razón que surge como un cauce de pronunciamiento consciente, un todo funcional dado, pero no es una herramienta sustituta a lo que ya somos, a lo que ya es en nosotros: Conciencia.
Somos irrepetibles y diversos porque la libertad creativa es el impulso que lo dinamiza. El amor no hace distinciones ni se protege de temores, busca el Reino y su justicia en el ser que todos somos. No necesita de seguridades mentales ni de aparatos institucionales que se basan en lo escrito por hombres situados y condicionados por sus propias circunstancias y miedos.
Jesús rompe con todo eso, todo lo que la religión ha ocultado al hombre y sobre todo a la mujer, creando un proyecto de vida alternativo no impuesto. La verdadera voluntad del Padre es que disfrutemos del regalo de la vida, Vida en plenitud. Lo que no nos hace vivir así, eso no es de Dios. Jesús, el Cristo, no quiere aparatos institucionales ni aplausos póstumos. Es, sin embargo, el hombre inconsciente, replegado en sus miedos el que necesita de ello, lo crea y se convence de esa “coherencia”, lo hace perpetuar, transmitiendo lo conseguido como trofeo y convirtiendo la verdadera Vida en des-unión, separación y por tanto en muchas ocasiones en muerte.
Como ves Kaláa, el goteo no cesa.
Un fuerte abrazo a todos.
Vamos a ver si batimos el record y conseguimos 200 mensajes sin decir nada. Bueno, algún acertijo siempre viene bien para que parezca que decimos algo interesante, pero que los demás ni se enteren de lo que se hable.
( Aún no me he enterado si Kalaa es ” madero” o es “viga” de las vías del tren donde pretende dejarme sin mi precioso cuello…)
Porque, goteos fontaneriles aparte ( a mí me gustó mucho la máxima filosófica del goteo), de lo que se debería tratar en éste Portal y cualquier puerta es de que cuando se quiera decir algo a alguien, lo mejor es decirlo claro. Es una ” obra de misericordia”, enseñar al que no sabe.
Porque imagino que si alguien llama al fontanero para que le solucione algún problema que no entiende, no le parecería muy bien que el tal fontanero empezase a hablarle de ” índice de Bobe”, de radios de curvaturas, de pérdidas de cargas, de sistemas de racores ” totadelo” y términos absolutamente indescifrables para quien no es de la profesión.
A mí ni se me ocrurre hacer semejante cosa. Cuando me han requerido para solucionar algo de mi profesión, he ido, he resuelto la papeleta, he explicado de la forma más sencilla posible el trabajo realizado y he cobrado lo que corresponde.
Para presumir de hablar durante horas y no decir absolutamente nada, ya tenemos a nuestros políticos y a montones de teólogos.
La filosofía, supongo, puede ser perfectamente asimilada y entendida por cualquier fontanero… ( Se llama LA FILOSOFIA DE HABAS CONTADAS)
Gracias por tratarme como fontanero, en vez de meterme en el carro de los filósofos y de quienes gustan tanto de las adivinanzas sin posible comprensión.
Buenas tardes, pues… ( compresas ” con alas”)
Entiendo perfectamente….
La seriedad de este portal, exige estar seco…. de goteos inoportunos.
No, Kaláa, yo te agradezco de veras que hayas cogido el detalle, pero como dije hace unos días al debatir sobre algo que de alguna manera se aleja un poco de lo que concierne a este esplendido portal, así de prestado procuremos, pues, llevar el diálogo con la máxima seriedad.
Un cordial saludo
De momento Mª Luisa, coincido contigo en sentirme limitada con el ingenio fontaneril que con apretar una vuelta de rosca, nos deja sin palabras….
http://www.youtube.com/watch?v=PAZfITWSQ3E
Saludos.
…Hay más, porque según leo me doy cuenta que para algunos esta diferencia entre el animal y el hombre, se trataría de un gran salto dado por algo que debió suceder. El hombre se distinguiría del animal por los altos eslabones de espiritualidad, es decir, porque es capaz de llevar a cabo algunos actos superiores que están fuera del alcance del animal. Pero esto no deja de ser también un supuesto que como tal ha traído muy graves consecuencias. La diferencia entre ambos radicaría sólo y exclusivamente en estos actos.
Pero no se trata tampoco de buscar cuales son estos actos cognoscitivos humanos que el animal no puede ejecutar, sino que el problema para llegar al fondo de la cuestión, se ha de plantear desde una contraposición entre la naturaleza psico-física del hombre y la naturaleza puramente sentiente del animal.
Hago mío, Kaláa, lo dicho por Asun ayer noche cuando yo, a aquella hora, debía estar ya metida en mis mejores sueños.
Sin embargo después de leer el enlace que nos has facilitado diré algo más precisamente por acordarme de que días atrás dialogando sobre este tema en Atrio cuando llegó el momento decisivo en el que se hubieran podido abrir no pocos interrogantes, surgió como otras veces el impedimento aquel tan gracioso que muestra filosóficamente dónde quedan las ultimas gotitas… y aquí se acabó todo.
Hoy a propósito de tu enlace, pues, intentaré decir lo que aquel día no pude. Y es que además este escrito me lo pone muy fácil, porque nos viene a mostrar que la diferencia entre el animal y el hombre es de comparación, la cual se centra en la ideación como lo decisivo, que fue por lo mismo que en el siglo XIX llevó a Koehler a someter a prueba a sus chimpancés, es decir que me encuentro ante este escrito con la misma problemática que debatía en días pasados. Porque no se trata de hallar la diferencia por comparación, es decir mediante la facultad humana del inteligir. Reacuérdese que al respecto dije que habiendo la filosofía clásica definido el hombre por el logos le interesaba demostrar que el animal era incapaz de forjar ideas o conceptos, dando por supuesto- y este fue su grave error- que el animal podía sentir y percibir la realidad al modo humano. La tradición filosófica confundió el sentir con el puro sentir con lo cual conceptuó que entre el sentir y el inteligir hay oposición. Pero no esto no es así, donde hay oposición es entre el puro sentir y la inteligencia por tanto se trata de una contraposición no de lo real y lo irreal (entre el sentir la realidad, que sería una capacidad común al hombre y al animal y el forjar ideas, fantasías y otras irrealidades, que sería lo especifico del hombre) sino la contraposición entre lo real y lo a-real , es decir, entre aprehender lo real como real, que es lo propio del hombre y el sentir la realidad como meros estímulos que es lo que caracteriza al sentir animal y no como realidad. Es lo que intentaba rebatir aquel día en la condensada fórmula diciendo que la inteligencia es simplemente “la capacidad de aprehender lo real como real”.
Muy buenos días a todos
Oscar, no se puede “a priori” abolir completamente la razon..sin ella perderiamos una de las mejores facultades que poseemos los que tenemos naturaleza humana…pues el salto entre el cromosoma de un chimpace y un homo sapiens es -en la practica- enorme….no hay comparacion….algo paso para poder dar un salto semejante…casi impensable
No solamente somos LOS HUMANOS “experiencia”..y asi un salvaje que no haya conocido nunca lo que es en realidad la electricidad, AL EXPERIMENTAR un corrientazo se asombraria sobremanera y no encontraria ninguna explicacion SI NO le aclararamos a su mente primitiva -aun sencillamente- la CAUSA de por que casi se
electrocuta…TE aseguro que la proxima vez andaria con mas cuidado…POR LO TANTO, tanto la teoria como la practica, la razon y la experiencia, lo subjetivo y lo objetvo constituyen nuestra realidad….Hay nuestra realidad interna pero tambien otra externa…con las dos lidiamos los humanos..Si todo fuera sujetivo y sujeto a lo que yo siento y experimento, las leyes para garantizar el orden moral y juridico no tendrian razon de existir…porque solo existiria lo que yo creo y deseo…De eso al caos universal no hay nada mas que un corto paso…
Pero no te preocupes por la primacia de Pedro…no importa que su cabeza fuera de PIEDRA dura…su figura es la mas destacada en el colegio de los Apostoles…todos los autores coinciden en que fue el el lider del Colegio Apostolico..Los 5 primeros siglos de la iglesia estan llenos de esas afirmaciones sobre su preponderancia….el cerrar los ojos ante ese hecho historico es tambien negar lo objetivo….porque tambien tenemos historia…una historia personal a la que ninguno podemos renunciar…un saludo de Santiago Hernandez
Gracias Asun, seguiré esforzándome.
http://www.filosofia.org/hem/183/1838f03.htm
O no, Kaláa, es la misma naturaleza con manifestaciones diferentes en las que se va trascendiendo y expandiendo lo que llamamos los cristianos Dios, la Consciencia en la que todo es y somos. En la inorgánica parece dormir, en la vegetal se despierta, en la animal siente y en la del humano ama en libertad y creatividad. Y cuando se ama así, es decir, el amor creativo fluye libre a través del ser, no existen diferencias ni separaciones, se es uno con la Realidad Primera y Última de todo lo que es, el Todo y la Nada. Lo que significativamente se llama imagen y semejanza, por este deseo del ego de de delimitar y anteponer lo conceptual a la propia experiencia de lo que se es y de quien se es.
Un abrazo
Claro!!!
Lo que aquí se trata, es de ponernos de acuerdo, en como el hombre logra abandonar esa naturaleza compartida.
De ahí la necesidad de otro reino… de otra naturaleza.
Hola !
La verdad es que me estoy preparando…. para lograr el nivel
http://www.aplicaciones.info/naturales/naturi01.htm
Y me entra un desasosiego con los seres naturales, divididos en tres reinos, que pueblan la naturaleza. Puesto que :
El reino animal está formado por los seres orgánicos que viven, andan por si solos y sienten ,..: caballo, hombre y perro.
Puedo concluir que: El hombre y los animales pertenecen a la naturaleza animal.
Saludos.
Gracias Héctor por seguir en diálogo abierto. Ya ves, esto va a rachas! Hoy soy yo la que no está de acuerdo con que se diga que el ser humano no tiene naturaleza y me voy a permitir decir algo más respecto de lo que ya dije sobre ello esta mañana. .
El decurso de la vida humana es un decurso al unísono natural y liberal. Por lo que tiene de natural es una conformación de estructuras psicofísicas, desde las más bajas a las más altas, aquí se ha hablado muchas veces de ello y pareciera como de eso sí se estuviera de acuerdo. Y por lo que tiene de liberal, ese decurso de la vida, es creación. Se podría decir, pues, que la vida en su decurso es una sola cosa creación natural de la mismidad.
Feliz domingo!
Si defino la realidad
y digo que sólo lo que yo siento y entiendo es verdad,
me apodero de ella: eso me da autoridad y riqueza…
y poder. Si me permites…
“Para Jesús, el enemigo es el poder.
Su proyecto de sociedad alternativa no lo admite (SS)”.
Si te dejo a ti definir la realidad como tú la ves,
yo respeto tu libertad,
y la realidad se enriquece porque ella es lo que hay.
Para mi la realidad es el Cosmos, la vida
y todo lo que Dios ha puesto en ella,
Si tú no cuentas con Dios, bien está,
es que tú ves la realidad de otra manera,
y si en la vida hay millones y millones de insectos,
preciosas flores y estrellas
¿por que no va a haber también
opiniones como la tuya y la mía, tan distintas?
Así llegaremos juntos al diálogo
a la común aceptación
a la reconciliación y al encuentro.
No me puedo cortar un brazo para ser como tú,
que tienes sólo uno
Si defino la realidad
ni puedo cambiar el color de mi piel,
para ser negro o cobrizo,
no quiero ser mujer para ser como tú,
ni mutilar mi manera de pensar para entendernos.
Así el diálogo quedará siempre abierto.
No nacimos para la guerra sino para la paz,
no nacemos para creer en esto o en aquello,
ni para con-vencernos el uno al otro,
con-vencer (OV) es un pésima manera de vencer,
Vivimos para llegar juntos a la única Verdad,
el amor, el respeto, la justicia, la libertad
Héctor, hasta siempre.
La vida es a la vez naturaleza y liberalidad. A la vez he aquí la cuestión.
Pues como a Oscar tampoco a mi me importa que se contradigan, que en realidad no lo hacen entre sí, porque ellos iban por libres, cosa que hoy no se pude hacer ni de coña…
Y aún menos sobre el testarudo Pedro, que acaba siendo desamarrado y desandando aquellos primero pasos para volver a la casa donde la Comunidad heredera de Jesús estaba reunida en la casa de María. “Sin primacia”
Nada mejor que hacer un ropaje a la milanesa, sabe mejor que a la romana ¿No?
Vuelvo a estar de acuerdo contigo Oscar, no tenemos naturaleza, formamos parte de ella, y auque también somos participe de ella en la historia, auque por desgracia sin memoria, de ahí que necesitemos volver los ojos a los textos milenarios.
De ahí que la experiencia se olvidada tan precipitadamente, y tengamos “la memoria de los peces” recomiendo ver esta película es buena..,
En definitiva somos como ellos, al llegar a una esquina olvidamos para no volvernos ¿Loc*s?
Ahora sobre este punto te diría Oscar, Naturaleza, ¿Evolución sin historia no es igual a involución?
Sobre la vida nuestra y la de nuestr*s hij*s de acuerdo en que no se parece en nada, pero ¿no crees que se va apareciendo cada vez más a la de nuestros padres o quizás abuelos?
Y nuevamente de acuerdo, ¡Sí, hay un problema! La vida humana que está en manos de las primacías auque no solo son las de antioquinianas o romanas, hoy se llaman los G-…
Donde caben aquellos primero porque se globalizó la riqueza y no la pobreza, que ha quedado más esparcida
Hola!
Ahora quisiera dar alguna razón por la que no me molestan lo más mínimo las “contra-dicciones” aparecidas en textos/contextos referidos al “chinchudo” (tipo “colérico” en los afamados cuatro temperamentos):
* El “CABEZA-DURA”
* El “PRIMADO”
··············
Nota previa:
Digo que
Lo que diré
Ya lo hube dicho
(aunque con diversos ropajes. O como la milanesa en el Restó de pepe sala: a veces sale con fritas; otras con ensalada; y otras con puré).
···············
Se trata del concepto de “HISTORIA”.
1º) En forma de Tesis:
El ser humano:
* NO TIENE NATRALEZA
* LO QUE TIENE ES HISTORIA.
2º) En forma de Experiencia:
* EL QUE SE ENAMORA POR PRIMERA VEZ.
* NO PUEDE VOLVER A ENAMORARSE POR PRIMERA VEZ.
··············
La llamada (por nosotros: seres humanos) NATURALEZA:
* TIENE EVOLUCIÓN
* NO TIENE HISTORIA
Por ejemplo:
El León que nació ayer en el Egipto,
Es igual (+ o -) de León como el que hace 500 años acariciaba el Faraón.
En cambio:
Mi vida se parece poco a la vida de mi hijo;
Y menos a la de Jesús; o la del faraón egipcio
Y muchísimo menos a la de mi esposa o a la de Cleopatra.
Como dice el refrán: “Cada cual es cada cual”.
············
En fin, que lo “valedero” para una persona, grupo, sociedad o cultura:
Es valedero para ellos y –tal vez en segundas instancias de fotocopia- para algunos otras “vidas humanas”.
¿Qué problema hay en que si al “grupete” cristiano de Roma le era valedera una “Primacía”; al de Antioquía no?
¿Qué problema hay en que si al “grupete” vaticano le sigue siendo valedera una “Primacía”; a mí no?
¡Sí, hay un problema!: La vida humana
¿O qué se cree que es la Vida humana sino un dramático Problema a resolver?
¡Vamos todavía! – Oscar.
Hola!
En mi manera de interpretar (desde la vida humana) no hallo contradicción en
a) los textos que son usados para la “primacía” de Simón-Pedro (Santiago y Manuel V.)
b) el texto de Marcos en este “corte por lo sano”, que interpreta Salvador.
……………
No voy ahora a exponer mi “punto de vista” que me permite no ver “contradicción”.
Yo no estoy en condiciones de veri-ficar (los doy por veraces a Santi y a Manuel)
Sólo aprovecho para preguntarles a Santiago y a Manuel V.:
1- ¿Están -sí o no- de acuerdo con la Nota exegética de Salvador referida a este Texto-Contexto de Marcos como un “cortar por lo sano” a El Piedra por parte de Jesús?
2- exponer la fundamentación hermenéutica -del sí o del no- de ese texto y contexto.
NOTA: favor de no derivar la cuestión a la de la “primacía”. Yo no tengo ningún problema con aceptar la “primacía” en la perspectiva histórica. Con “histórica” quiero significar que para mi tiempo me inclino hacia una no aceptación de esa “primacía”. (cuando el “nene” se hace adulto, la “primacía” en su vida la tiene el mismo adulto; no su “papito”).
Todo esto si tienen ganas. Gracias! ¡Vamos todavía! – Oscar.
Josela, de nuevo te agradezco las citas que haces de mis comentarios..De acuerdo que tenemos que volver al verdadero Jesus..por eso tenemos que volver a sus raices historicas…que se remontan al siglo I..al mismo evangelio, a “la buena nueva”, el mismo mensaje y ejemplo de Cristo que llego hasta nosotros en el siglo XXI
Pero no es solo Marcos el que NO tiene la ultima palabra…tampoco Santos, ni yo, ni nungun exegeta…puesto que esta PALABRA trasciende los siglos y se nos devela y se nos revela cada vez mas…por lo tanto tambien aqui hay un “continuum”…una continua revelacion del amor de Dios hacia nosotros manifestado en SU PALABRA..la que Cristo hablo…pero EL no hablo como un simple mortal..y por supuesto no como un hijo de Dios cualquiera…sino como el Verbo, como la identica expresion del Padre, que posee la misma naturaleza divina y asi en el contexto Marcos relata magistralmente este dialogo final con Caifas, durante las acerbas horas de Su Pasion: “De nuevo el sumo sacerdote le pregunta y dice: Eres tu el CRISTO,el Hijo del Bendito? Jesus dijo: “YO SOY”…y nadie que no sea el Verbo divino, consustancial del Padre, puede responder de la manera que dice Marcos que respondio Cristo: “Y VEREIS al Hijo del Hombre SENTADO a la derecha del Poder y VENIR sobre las nubes del cielo”…La REACCION de Caifas (en el contexto) presume que la afirmacion de Cristo fue entendida por el sumo sacerdote como una verdadera y gravisima blasfemia al afirmar EL su filiacion divina, ya que en la gloria participaria del mismo PODER de su PADRE en el cielo, al sentarse a la derecha de Dios, y con su segunda venida se haria presente de nuevo a TODA la humanidad al venir “sobre las nubes del cielo”..Quien otro sino el verdadero Hijo de Dios, Cristo, podia participar tan intimamente de la misma naturaleza poderosa del Padre?..Por eso Caifas RASGANDO sus vestiduras dice: Que necesidad tenemos de testigos? Habeis oido la blasfemia, Que os parece? Y todos sentenciaron que el era reo de muerte” Marcos 14, 61-64
Por otro lado, ha sido el carisma de la iglesia la que preservo la Palabra..la que pudo discernir correctamente lo que ha llegado hasta nosotros como ES la verdad de los Apostoles, de los testigos presenciales del mensaje salvifico y escatologico de Cristo…ella es la que ha tenido la ultima palabra desde el principio…un saludo cordial de Santiago Hernandez
Sobre el primado de Pedro:
http://www.apologeticacatolica.org/Primado/PrimadoN09.html
Muy interesante
De ningún modo es equivocado, Mª Luisa. Creo que desde distintas sensibilidades, aunque con un mismo objetivo, hay que estar ahí para hacer que se abra la comprensión en un caer en la cuenta.
Como ves pordiversos frentes se trata de dar luz a esa inercia heredada y adquirida en el modo de conocer, tan fuerte y poderosa, y que se retroalimenta en la sumisión y en lo autoritario.
Impacientes casi, esperamos las nuevas entregas de Salvador con los comentarios que suscitan de todos los amigos atrieros.
Un fuerte abrazo.
Querida Asun, mi comentario de anteayer no era exactamente una invitación a una respuesta tuya, aunque ya sabes que cuanto dices me gusta y me interesa. No era un comentario en principio enfocado a respuesta alguna, era más bien como una irrupción en este espacio, empujada por la necesidad de hacer ver que, si queremos salirnos de nuestras quejas rutinarias cuya razón de ser vienen marcadas precisamente ( si te acuerdas por aquella tensión de la que hablé entre dos fuerzas, la autoritaria y la sumisa) habría que dar un paso más radical, ir más al fondo del asunto y entrar a averiguar qué pasa de verdad, qué ocurre en nuestras estructuras cognitivas para que se rindan a cualquier propuesta.
Es la tarea que desde hace años vengo realizando y en ella es tanta la satisfacción que me ha proporcionado que en mi euforia siento el deseo, tal vez equivocado de hacerlo partícipe.
En principio me supo mal usar este maravilloso espacio de Salvador Santos, pero luego vi que mi intento algo tenía en común con el de él pues también se trata de un análisis exegético pero en este caso sobre la conciencia humana.
Un abrazo y muy buenos días a todos
Querida Mª Luisa:
Ayer por la mañana al leer tu último comentario, escribí el mío respondiendo a lo que entendí una invitación. También era largo. Pero lo perdí y esperé a hoy a que de manera misteriosa volviera a recuperarlo. Como ves lo mágico todavía tiene su inercia y forma parte de mis creencias, no en vano viví en ese estadio de conciencia gran parte de mi vida. Falsa esperanza, pues en vano busqué y esperé.
Pude haberme quedado en ese nivel de continuo, pero la realidad está ahí esperándonos y no para con su dinamismo interno a través de diversas manifestaciones y formas a ser aprehendida a ser percibida en lo que ya es. Que no la percibamos por diferentes vías que se nos dan, que están ya ahí es cosa de cada uno, de mirarse hacia dentro y fuera en un mismo movimiento. De lo que estoy segura es que uno no es protagonista en la vida, es la vida la que te lleva a donde se está, a tomar conciencia, a despertar
Podemos escalar un alto edificio con gran esfuerzo, sintiendo de lleno nuestro protagonismo, creyendo encontrar arriba lo que buscamos y creer quedar satisfechos para siempre con recordarnos de por vida esa escalada heroica y encontrar la auto-realización en ello, haciendo más y más objetivación con el recuerdo y la memoria de que es por nuestro mérito y voluntad. En ese contexto va tomando forma toda biografía e historia magnificadas, objetivadas que se nos transmite y transmitimos unos a otros, que creamos y creemos más digna de veneración y devoción.
También puede suceder en esa escalada que nos demos cuenta ya en lo más alto, tras tanto esfuerzo y tiempo dedicado que eso no era lo que anhelábamos, esas formas pensantes encubiertas en objetos separados, divididos, abriéndosenos un espacio, por el contrario, inesperado que se despliega fuera y dentro de las formas reales cuya atracción no se puede eludir, y se hace y hacemos consciente. Pues ya todo es en ese espacio, no habiendo nada que conseguir, nada de qué hacer alarde.
No son las formas objetivadas en sí lo que nos mueve, sino que a través de ellas y a pesar de ellas, lo que ya tenemos dentro se manifiesta, quiere ser reencontrado en un abrazo y hacerse uno con nosotros, con todo y todos. Así como el recién nacido es capaz de dar sus primeros pasos, sin un por qué, pero lo olvida y sigue ahí latente, así también nacemos con todo ya en nosotros, que latente nos acucia a hacerse y hacerlo consciente. Es un hambre y sed en cascada, en ambos sentidos, que se siente al fin saciado en la Unidad de todo lo que es.
La realidad es inabarcable en sus múltiples rostros, es lo que es, a nada escapa y a todo incluye. ¿Por qué? Porque se nos hace real en su multiplicidad en la Conciencia, de donde todo brota y es.
Al final y al principio lo que cuenta es vivir en la no-separación en coherencia con lo experimentado. Ir desenmarañando obstáculos, reencontrándonos. Jesús lo vive como Presencia que ama, nos muestra su confianza en esa común unión con todo y todos. Crea y confía en un estilo de vida, una sociedad alternativa donde el poder no tiene sentido y razón de ser.
Gracias a todos. Buenas noches.
Dándole vueltas a la cabeza de noche y de día de cómo podría explicaros algo que vengo devanando desde hace tiempo y que pienso que es en dónde precisamente se halla el punto crucial que nos preocupa, que está en la base de todo lo que luego aquí debatimos, se me ha ocurrido esta mañana darle la vuelta al asunto y así como mi empeño era comenzar desde el principio ahora intentaré comenzar por el final. Comenzar por el principio, es algo que me he dado cuenta que no es posible a menos que la tarea se comparta o haya un mínimo de audiencia avisada. Veremos ahora si logro algo a partir de este nuevo enfoque que, como digo, será comenzando por el final. Hasta el momento, pues, mi método elegido, teniendo en cuenta, como he dicho, una perspectiva basal del problema consistía en ir metiendo ahora una cosa, ahora otra, valiéndome de cualquier ocasión para situar sobre la mesa meros contrapuntos que ni yo misma por la complejidad del asunto y temerosa de que todo quedara en nada, me iba cortando paralizándome en multitud de ocasiones. Veremos si hay más suerte comenzando por el final.
Sitúo el problema en un tema central para Atrio a cuyo entorno los demás giran y giran a su alrededor. Ese tema central es el que nos hace preguntarnos cómo es posible que, con lo que está cayendo en la iglesia y no me refiero sólo a lo que de escandaloso hay en ella sino también a su anacronismo persistente, no se halle a la altura de los tiempos una salida.
Semejante perplejidad, que no halla escapatoria, nos lleva a teñir nuestros comentarios de quejas repletas de todo tipo de sentimientos débiles y fuertes según el temperamento. Ahora bien, démonos cuenta de que el problema de arranque ya mínimamente planteado en su generalidad, concierne tanto a una autoridad que impone como a los que a ello se avienen. Son dos fuerzas que se retroalimentan en un hacer que nada menos en ello implican y comprometen a la Realidad.
Y ahí es donde se produce el enredo monumental. Mientras unos u otros no despierten del error, es decir, mientras una de las partes no vaya debilitando la fuerza de esa tensión, todo seguirá igual. Por parte de la autoridad en ser cada vez menos conservadora o por la otra debilitando la fuerza de la tensión en el desapego y no reforzándola en el apego a la satisfacción de las seguridades que cada vez más lo conservado les produce.
Es fácil, a este nivel observar según lo planteado que de donde habrá que partir con respecto a los implicados no es de la personalidad sino de la persona que subyace en ella. Generalmente a lo que se tiende es a situar en primer plano a la personalidad pero para lo que me propongo ya que en todo este asunto va implícita la realidad es menester partir de la persona. Esto se ve claro cuando los que vamos rompiendo por nuestra renuncia con esa tensión y debilitando en alguna medida la otra parte reacia y pertinaz, en ese hacer, en ese trance, llamémoslo así, algo se deja atrás de esa personalidad que nos ha envuelto y va reapareciendo del fondo la persona que en realidad se es. Es evidente que sería iluso esperar que ese debilitamiento viniera por parte de la autoridad, y esto porque sencillamente puede más la personalidad en la cual van envueltas las intenciones personales que la persona que subyace ahogada en ellas. Se trata pues, en primera instancia de personas, por eso en mis análisis sobre el conocimiento humano, sus modos, su historia etc., lo trato desde la raíz es decir no desde una psicología que tocara meramente el problema de la personalidad como envoltura sino desde la persona entera, en su realidad.
Puesto que ya se ha mencionado la realidad y no por capricho, para entrar en el tema de fondo, algo se habrá de decir de ella. Ahora bien, sería absurdo definirla y quienes me estimen un poco se habrán dado cuenta que jamás lo he pretendido. Sin embargo, sobre ella, como digo, algo sí habré de decir. La pérdida por ejemplo de cualquiera de nuestros sentidos nos pone ante su existencia certera. Hará unos años en una de mis primeras visitas al Otorrino por la perdida repentina del gusto y del olfato mantuve con el doctor una larga conversación sobre la realidad. Fue apasionante, el doctor un científico, conocido internacionalmente, filosofando conmigo y convergiendo ambos en que parte de la realidad se nos escapa cuando sanos, o no, desde una patología desgraciadamente prescindimos de nuestros sentidos.
En aquellos tiempos quería hacer de todo ello una síntesis y exponerla, pero no veía el modo de hacerlo. Todo era muy complicado. En mi vano intento fue Luis Herrero del Pozo quien me hizo ver la necesidad previa de una formulación adecuada del asunto. Desde entonces no he parado de darle vueltas y de pensar cómo podría enfocarlo, pues siendo la cosa a la que he llegado de suma sencillez, su explicación alcanza una proporción equivalente a la complejidad que arrastra cualquier problema inscrito en la historia. Esta noche pensando en la sensibilidad de nuestra querida Mª Pilar, en la razón sentiente del amigo Héctor y en la prioridad que el Oscar concede al acto conciencial del “darse cuenta” me han dado la clave tal vez, ya se verá, de cómo organizo ese final como comienzo y del cual me he referido al principio.
Es una tarea que me llevará tiempo, ojalá encontrara colaboración…
(continúa). El 18 de Febrero Oscar dice:” a mi juicio, la afirmación de Santos de que la fe no pertenece al ámbito de la religión es una bomba neutrògena”. Es la segunda bomba de la que se habla. La primera habrá sido la lanzada contra la sacralización de la “Piedra” que se había confundido con la “Roca” y hacerla “primado”…hasta situarla en su “testarudez”, etc. La segunda será la que se intenta lanzar sobre la presunta correlación entre “religión” y “fe”¡¡¡¡Ver venir¡¡¡
El 20 de Febrero Santiago comenta:”Lo que Cristo concentró en Pedro fué el poder de reafirmar la unidad de la fe..Esa primacía..ser vícnulo de la fe y de la esperanza..y definición de la verdad..”
Yo, personalmente, confieso que en base a los datos exegéticos que Santos ha ido suministrando sobre el particular, Jesús no le comunicó ninguna función, ningún poder especial a Pedro.Sospecho que la mayoría de los participantes en el bloc se ubican en esa línea..pero…En una participación anterior yo confesaba que no veía nada de “primado” en Marcos.Pero ahora afirmo lo mismo sobre los otros evangelistas.
El mismo día Santiago afirma:” Marcos no puede ser la última palabra..”Pero como es el más antiguo, debe conservar más datos de historia..Y para los que andan en búsqueda del rostro humano de Jesús será muy importante..El mismo día Santiago afirma:” Marcos expone la divina filiación de Jesús”…Ya me gustaría escucharle a Santos sobre el particular….porque una afirmación lanzada en un contexto en que hasta a los emperadores se les aplicaba ésto como un título más..pero sin las” trascendencias metafísicias de..”
En una de las participaciones anteriores en el bloc surgía la afirmación de que Jesús no echó a andar una ” institución”, sino un movimiento.Situando esta palabra “institución” en el nivel religioso llamaríamos “religión”.Es decir, que Jesús no echó a andar una nueva religión. Donde hay institución está el poder, las primacías..una ideología..y si hace falta una sacralización..barreras..inquisición…
Esta afirmación, creo, que no les hace gracia a muchos de la Iglesia oficial porque presumen que la iglesia católica, como institución, viene de Jesús.Una de las razones por las que se le persigue a Pagola debe ser por esto.Que por otro lado, es una afirmación aceptada en general por todos los especialistas en Jesús.Pero como Pagola acercó esta expresión al gran público, éso no lo permiten..¡¡¡puede escandalizar, dirán¡¡¡
Aunque, por otro lado, donde surge un movimiento, afloran también lo que alguno llama en este bloc “vías”, canales para conservar el movimiento..Pero ello será porque así funcionan las seres humanos, debido a nuestra finitud..
Esto conlleva decir que la organización, todo el montaje, jerarquías, presuntas primacías, etc.van surgiendo en la “historia” y son fruto de la historia.
Naturalmente que entre el movimiento y la institución habrá un “continuum” despuès de un cierto tiempo, que no será fácil determinar cuándo y dónde empieza y termina la institución..Yo creo que lo institucional a nivel de la fe en Jesús sólo surgió después de la desbandada de la Pasión y la experiencia de la Resurrección. Ahí surge la Iglesia..y empieza a aflorar lo institucional..O mejor afloran diversas institucionalizaciones diferente de una parte y de otra…Como muestra ahí está todo la iglesia oriental..
El peligro surge cuando la institución se esclerotiza, se sacraliza, se dogmatiza y deja de olvidarse que vale en cuanto sirve al movimiento, pero no al revés…
En este momento de la vivencia religiosa se ha llegado a tal grado de dogmatización, ideologización y sacralización de la institución, de la Religión, que hasta, según muchos, ni se ve el rostro de Jesús..Por eso la importancia de la reacción que hoy se ve en intentar buscar lo más antiguo, lo más primigenio, lo más Jesús humano… Y hay una tensión entre los que sacralizan la institución y los que arañan en el movimiento…frente al exceso de verticalidad, de control se busca la circularidad y fraternidad , que por otro lado se descubre que es lo más genuino y original de Jesús.
Oscar habla de :..””la fluencia” de la vida de Jesús no lo podemos de verdad y plenitud vivenciar..ese río ya pasó”..Estaría en parte de acuerdo pero, en parte, en total desacuardo.Ahí tienen su función los exégetas. En nuestro caso, Santos nos está acercnado el rostro humano de Jesùs..quitándole la “cal” que se ha colado y que se ha superpuesto encima del icono..haciendo que aflore el rostro de Jesús a semejanza de algunas pinturas antiguas románicas que se consiguen descubrir admirablemente….Y esta tarea es urgente en nuestros días, a mi entender, porque estamos en el riesgo de echar a la basura el agua sucia de la balanca, con el niño..Hay que buscar lo esencial de lo esencial…Hay que rescatar a Jesús…Hay que liberarlo de las alambradas…Hay que volver a lo fundamental…Hay que salvar a Jesús..La Iglesia oficial, en algunos momentos, parece que estorba a esta labor..es una verguenza..¡¡¡
Viendo nuestra situación, uno se explica aquella afirmación de un pensador:”Del sepulcro de la Iglesia nacerá Cristo Resucitado”..Hay que desembarazarse de tanta fanfarria verticalista para que no estorbe a la causa de Jesús…En el mismo contexto uno se explica aquella frase:”Jesús echó a andar una serie de ideas tan poderosas que hubo que inventar una institución para frenar tanta eficacia y maravilla”..
Volvamos a Jesús..Salgamos en su ayuda, en su rescate..lo quieren volver a matar. Que Santos continúe.
Al releer el comentario de Oscar y detenerme, ahora, en lo que nos dice sobre la “fluencia” de la vida de Jesús, me viene a la mente la misma idea que me impulsó en días pasados a decir aquello de la necesidad de dar forma a lo expresado. Fue porque yo entiendo que la experiencia de Jesús es única y por tanto la originaria. De ella individualmente y sin ninguna duda tenemos aprehensión y ésta es, no aquella, la que de algún modo habremos de darle forma, sentido, ser, si de transmitirla se trata.
En lo que ya no estoy tanto de acuerdo es en lo que dice seguidamente “Quien esté mirando algo tendría que darse cuenta que no sólo hay ese algo sino él mismo mirando”. Para mí el darse cuenta de algo es un acto posterior al momento del estar presente. Porque el darse cuenta es sólo un momento de la intelección. Digámoslo de otra manera: Las cosas no están presentes porque nos demos cuenta de ello, sino que nos damos cuenta porque ya están presentes. Porque estando presentes bien pudiera suceder que no nos demos cuenta de ello.
Nada hay sin filosofía, ciertamente, a preferir la que con sencillez uno mismo, en la vida, va construyendo en tierra firme. Se sirve de ella, le vale, y lo agradece. Bien mirado, sin embargo, no es sólo eso porque si además en el entorno (circunstancias) y en el compartir esa vida hay ausencia de acritud, ya es el nuevo más, entonces la filosofía hasta puede convertirse en música celestial.
Pero en la vida no estamos solos y un buen día la tierra firme puede convertirse en “roca” y contagiar nuestro entorno. Todo se viene abajo y entonces fuerza tomar otra dirección. Tienes que despabilar. Pues el carácter sencillo y limpio que, hasta el momento, de la vida tomábamos y que simplemente con él nos bastábamos, se hace de repente del todo insuficiente para enfrentarse uno con esta gran roca que tiene delante. Ésta es poderosa y se ríe de tu simpleza, todo acabaría aquí sin más, por supuesto si los tentáculos de ese poder no afectasen a las mismas entrañas de nuestro entorno espacio de convivencia y amor, pero el riesgo existe y cuando esto se convierte en un hecho uno se ve arrastrado a hacer lo indecible.
Todo es poco para intentar de nuevo la paz que te arrebataron. En el esfuerzo, quieras que no, debes entrar en la complejidad, no por ganas desde luego porque con ello la salud va cayéndote a tiras por el camino, sino que como rimbombantemente la roca abandera y pone nombre a aquello que sin él uno lo vive en su desnudez, forzosamente al tratarse de lo mismo ( de un mismo objeto, digámoslo así) uno se ve obligado a desentrañar las razones del porqué de tan dispares apreciaciones.
Al final, uno, en ese intento puede muy bien no haber logrado que las cosas retornasen a ser como antes, se han alterado, es normal, aquella transparencia de vida que fielmente queríamos cultivar ya no volverá. Pero lo que en este esfuerzo se ha ganado es inmenso, porque ante ti queda al descubierto no sólo la falsedad, ésta ya se percibe por si sola, sino que puedes tener ante ti también las razones abiertas por la que se ha caído históricamente en esa tentación de hacer de la “tierra firme” una “roca”. Entonces nada importa, todo ha derivado en soledad ciertamente pero una soledad plenamente vivida. El utillaje de la complejidad ya no te sirve para nada, a menos que uno desee por efectividad y en alguna ocasión darlo a conocer a los amigos.
Muy buenos días a todos
Hola!
Este Post de Notas exegéticas ha hecho saltar algunas “filosofías”.
Guste o no, nada hay sin filosofía. Digo de la que se aprende en la mesa de un Café, “junto a las timbas, dados y la Poesía cruel de no pensar más en mí”- como reza un Tango.
··········
Es de recordar que el nacimiento de la “filosofía” (además de ser un nombre des-pistador que se dieron esos extra-vagantes tipos para que los arquetípicos Plan Cóndor no los haga “desaparecidos”) tuvo dos paradigmas:
* La COSA (el Ser substancial de Parménides) y
* la FLUENCIA (el Pasar de Heráclito)
En este pugilato vino ganando la Tierra firme (no quiero hablar de “roca”).
No le quedaba al Río fluyente más que un siempre dubitativo 2º Puesto.
············
Quiero resaltar este “secundón” para que de último pase a ser el primero.
Se trata del concepto adquirido no hace mucho (menos de un siglo) de HISTORIA.
Se ha de aplicar a ello aquél aforismo que caracterizó al “panta rei” (TODO FLUYE)
Y que consagró la frase: -“No te puedes bañar dos veces en el mismo río”-
··············
En el caso que nos ocupa de Notas exegéticas
nos alerta de que la “fluencia” de la vida de Jesús:
1º) no la podemos de verdad y plenamente vivenciar. Ese río ya pasó.
2º) Las aguas de aquel río ya tiene una fluyente trayectoria por muy variadas comarcas, que han ido aportando (para bien y/o para mal –según se mire) sus diversas coloraciones y densidades a las aguas.
3º) la interpretación de las aguas que queramos analizar en cualquier punto del trayecto de ese río de la vida humana (Ser humano y Universo) tenemos que hacernos cargo de que la estamos “imaginando” desde el río que nos está empapando y calando hasta los huesos.
El aforismo tentador que viene a la mente es: “todo es según del color con que se mire”.
Quien esté “mirando” algo tendría que “darse cuenta” que no sólo hay ese “algo” sino “él mismo” mirando.
4º) esa tarea interpretativa tiene –en ese orden de las “fechas”- el nombre de una Ciencia naciente: HISTORIA.
Esa nueva ciencia dice que de lo único que en verdad se puede hacer HISTORIA es de la Vida humana. Las demás “historias” lo son de 2º orden y valederas en cuanto referidas a la radical Vida humana.
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Tal vez estas consideraciones nos alerten para cuando pretendamos andar “imitando” o buscando al Jesús” (o quien sea) “original”.
¿Tal vez, no?
¡Vamos todavía! – Oscar.
Decís:
– “Yo creo:
que Dios se comunica con todos en todas partes( estén o no dentro de una iglesia)”-
Lo cual quiere “también” decir:
– “Yo no creo en los que creen:
que Dios no se comunica con todos en todas partes (sino sólo dentro de una iglesia).
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O.K.
Pero el otro dirá lo mismo:
– “Yo creo:
que Dios no se comunica con todos en todas partes (sino sólo dentro de una iglesia).
Lo cual quiere “también” decir:
– “Yo no creo en los que creen:
que Dios se comunica con todos en todas partes( estén o no dentro de una iglesia)”-
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Pregunto: ¿Qué posibilidad de diálogo deja esa postura? ¿No se parece más al cuento de la buena pipa, que me hacía rabiar cuando era chico?
Sólo un ejemplo claro de qué es eso, que Dios nos habla personalmente:
“Nací en Túnez, a los pocos días ya estaba en el Cairo, tuve que aguantar insultos y pedradas, casi me matan. Volé a Marruecos, escapé de las manos de Gadafi, no puedo parar, me hace llorar ver las fortunas de Mubarak y Ben Ali robadas al pueblo. Me necesitan en todas partes, ME LLAMO LIBERTAD y tengo que seguir luchando”.
Eso es para mí la llamada directa y personal de Dios, sin esperar por más “revelación”.
En otra parte hoy he oído decir esto: “la voz de Dios sólo la podéis oír aquí dentro, dentro de los muros de una iglesia. Fuera de la iglesia nadie se atrevería a pedir que hay que dar la vida por los demás. Dios sólo habla desde el evangelio, a través de su Iglesia”.
Yo creo que Dios se comunica con todos en todas partes estén o no dentro de una iglesia.
Abrazos Héctor
Querida Maite:
Será eso, que no he “entendido” lo que deseabas expresar.
Parece ser, que mi experiencia es más sencilla:
“Leo, profundizo, escucho lo que me dice esa lectura pausa; todo ello, siempre, mirando la vida que me rodea; vuelvo al Mensaje, a la vida que Jesús vivió, y entonces ocurre algo bueno muy bueno:
¡Experimento!
Esa experiencia, va disolviendo todas las trabas que desde hace siglos, se van cargando sobre los hechos primeros; incluso, por los primeros que siguieron su camino; porque cada cual, llevaba “su” propio polvo ya pegado a sus zapatos.
Es necesario ¡siempre! una ¡conversión! Mental, emocional, vivencial; para que no sean solo meras palabras o creencias.
Pienso, que hay una guía primera; y cada mente junto a cada corazón; mirará de una manera determinada; puesto que cuanto nos rodea, tiene parte importante en esa mirada.
Cada cual escucha el sonido, que se acerca más a su propia realidad o experiencia personal; e irá buscando su alimento, allí, donde de verdad encuentre ¡Vida!
No hay (o no debería haber) en estos temas, campos cerrados, cegados, a nuevas miradas y experiencias; intentando siempre la fidelidad, a la persona que puso en marcha.
Una manera ¡¡¡Nueva de vivir!!!
Disculpa mi torpeza, soy excesivamente sensible, cuando “me” parece, que se le quita importancia a la ¡vivencia interna! que escucha y desea, vivir lo mas fiel posible, el camino emprendido por el Galileo o Jesús, como me encanta llamarle.
Un abracito cálido. mª pilar
Bien, cuando me disponía a seguir con el punto 2) para responder a Mª Pilar me encuentro con los dos comentarios de Carmen y de Mar a los que aún no había leído. Pero para no demorar más mi respuesta a Mª Pilar, le pediría a Mar que si leyera mi comentario del 19 de febrero 8.13 tal vez entendería lo que quise decir con aquella distinción. Me gusta no alargar demasiado mis comentarios y a veces lo que no digo en uno lo explico en otro. Lo que importa es guardar la coherencia entre ellos y esto os aseguro que lo cuido y mucho.
Por otra parte, aquí, antes de lanzarme con mis hallazgos y pretender experimentar con vosotros, me animó el haberse hablado anteriormente de “razón sentiente”, y este concepto ¿Os pensáis que es algo sabido? Puede, en efecto, creerse así, pero no lo es, se confunde con “razón sensible” una conceptuación equivocada que ha traído muy graves consecuencias.
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2) Querida Mª Pilar, sin duda no entendiste el significado de aquella frase porque al contrario de lo que pretende que no es sino abrir el conocimiento a las profundidades de lo real sin obstáculos intelectuales, pensaste equivocadamente que me estaba refiriendo justo a esto, a un conocimiento propio del intelecto. No, no van por ahí mis esfuerzos, mi dedicación desde hace mucho tiempo está vertida en desentrañar precisamente el mal causado, como tu muy bien las llamas, de las cabezas pensante.
Un abrazo