A Inés la conocemos como penetrante comentarista en otros post. Hoy inicia un interesante debate con este artículo de gran actualidad que vale la pena seguir con detención en todos sus enlaces, para plantearnos después las preguntas que ella hace. Inés es cristiana laica y, profesionalmente, mediadora intercultural. ATRIO se alegra cuando alguien espontáneamente la iniciativa de dirigirse a todos con reflexiones como ésta.
En los últimos años, venimos detectando que en el seno de la iglesia se están produciendo movimientos exacerbados por parte de obispos y grupos ultras en contra de las reformas legislativas del gobierno socialista, en nombre de la doctrina de la iglesia, a pesar de que muchas de ellas se iniciaron o existían con el anterior gobierno del PP, y sin embargo no movieron ni un dedo para cambiarlo. Dentro de esta exacerbación, abundan afirmaciones polémicas en medios de comunicación que provocan reacciones airadas en contra, de amplios sectores de la población española. Al final, esas reacciones que estos obispos y grupos suscitan, son utilizadas con frecuencia como argumento para escudarse en que en España se ha instalado de nuevo el anticlericalismo.
Lanzo como hipótesis para la reflexión:
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1.-¿Estamos ante una maniobra eclesial de provocar el anticlericalismo para recobrar credibilidad social con la máxima evangélica “A vosotros también os perseguirán”?.
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2.-¿Está la iglesia española realmente perseguida por un anticlericalismo?
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3.-¿Estamos ante una estrategia de propaganda “católica” y marketing que manipule a la sociedad hacia un giro político de extrema derecha en los próximos años?
El propio papa Benedicto XVI en su reciente viaje a S. de Compostela y Barcelona, ha vinculado la España laica con el anticlericalismo de la república (Ver crónica de EFE)
Esta afirmación del Papa es muy grave si tenemos en cuenta que fue uno de los argumentos de los golpistas del 36, para instalar la dictadura del Nacional-Catolicismo con el apoyo explícito de la iglesia y que llevó a España al ostracismo social, político y cultural durante décadas. Sugiero encarecidamente la lectura de Carta conjunta de los Obispos Españoles justificando la Guerra Civil, que escribieron el 1 de Julio de 1937, para detectar las semejanzas de los argumentos, con el actual ambiente religioso
No podría concebir a estas alturas que Benedicto XVI confunda los términos de separación Iglesia-Estado, promulgados por el Vaticano II, es decir, un sano estado laico, con un anticlericalismo que persigue lo católico por el mero hecho de ser católico. O que equipare al gobierno actual que subvenciona a la Iglesia y sus obras como nadie lo ha hecho, con los gobiernos de la república que, con razón o sin ella, sí que suprimieron el presupuesto de culto y clero.
Es obvio también que esta hipótesis de “juego provocativo” para luego alzar la voz de “iglesia perseguida” no es sólo patrimonio de la iglesia española, sino de muchos otros países, sobre todo de Latinoamérica (Véase Argentina, Chile, México, etc.).
Recordando algunos datos, me vienen a la memoria éstos:
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– Obispos señalan públicamente a políticos católicos socialistas como “pecadores públicos” y, por tanto, indignos de recibir la comunión, por la reforma de la ley del aborto. Ver la respuesta de José Bono (con audio).
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– Un obispo afirma en su web que la mujer que aborta puede ser violada: “Pero matar a un niño indefenso, ¡y que lo haga su propia madre! Eso le da a los varones la licencia absoluta, sin límites, de abusar del cuerpo de la mujer.” La frase está sacada literalmente de una homilía en la catedral
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– Una revista del Arzobispado de Madrid propone despenalizar las violaciones: “Cuando se banaliza el sexo, se disocia de la procreación y se desvincula del matrimonio, deja de tener sentido la consideración de la violación como delito penal”. Eso lo escribe el redactor-jefe de “Alfa y Omega”.
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– El arzobispado de Toledo se querelló judicialmente con un sindicalista de la CNT por una conferencia dada en la sede del sindicato.
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– Un grupo de abogados ultraderechistas ha conseguido que un juez condene con 192.000 € al cantante Javier Krahe por ofensas a la religión en una de sus letras.
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– Según la periodista Pilar Cernuda, Rouco prepara la “operación Yunque” pata formar un partido confesional católico con disidentes del PP, descontentos por su transigencia.
Seguro que mucha gente recordará muchos otros episodios, porque los hay a cientos.
¿Realmente estamos ante una iglesia perseguida, o ante una iglesia perseguidora?
No olvidemos el acoso que sufren las congregaciones religiosas a manos de laicos ultras jaleados por obispos y la Conferencia Episcopal, como ya denunció la ex-religiosa Mª Victoria Gómez y recogió Atrio en La caza de brujas a los teólogos creativos
Y del cual se hace también eco, hace pocos días, el claretiano José CR García Paredes en su blog Ecología del Espíritu.
Tampoco faltan las provocaciones internacionales. Por ejemplo al mundo islámico. Provocar con declaraciones como la de Ratzinger en Ratisnoba, aunque luego se disculpe, hacen que quede la quemazón de la ofensa por mucho tiempo. Luego el Vaticano dirá que hechos posteriores se deben al odio a lo católico, pero lo desvincularán de su propia provocación.
O el escándalo de la organización secreta, paramilitar y criminal, católica, El Yunque, con ideario franquista, que el Vaticano conoce perfectamente pues concederá audiencia a un denunciante el próximo 1 de diciembre. La justicia mexicana ha abierto ya un dossier de los servicios secretos de Mexico sobre esta organización católica y los delitos cometidos,
Recomiendo leer el resumen del documento en flash.
“El Yunque”, u “Organización del bien común”, ultraderechista, que pretende instaurar el Reino de Dios en la tierra, ya ha comenzado su actividad en España. Lo dice precisamente uno de derechas en su blog de Religión Digital.
¿La rentabilidad del escándalo.?
Propongo reflexionar sobre los beneficios secundarios u “agenda oculta “de estos hechos que acontecen en la iglesia. A la iglesia jerárquica, y al Papa mismo, pienso que le resulta muy rentable este tipo de polémicas, porque consigue que se hable de ellos: además, todo lo que se diga en contra de ellos y cuanto más encendido, ellos lo utilizarán a su favor. Artículos incisivos en medios de comunicación, en contra de la iglesia, les son muy útiles de cara a una masa social, que no entiende de teologías progres o retros, pero que practica una fe y religiosidad fácilmente manejable si se les argumenta: “Paciencia, paciencia, somos perseguidos como lo fue Jesús, eso indica que estamos en el camino recto” ¡Y convencen!.
Quizá tenga razón JCR García Paredes, al decir:
“Dejemos de acusarnos unos a otros. Que lo haga Satán, pero que no cuente con ninguno de nosotros, en ninguna dirección“.
Dejaremos a la jerarquía y al Papa sin el argumento del anticlericalismo y la persecución religiosa irreal que, en mi opinión, “venden” para conseguir unos fines políticos nada pastorales.
Mª Antonia Martínez,
Perdoname, te he cambiado el apellido.
Acertaba cuando decía que me equivocaba en algo.
Y supongo que me haabré equivocado en más; pero en algo habré acertado. Eso es lo que importa, pues los aceiertos es lo que suele prevalecer, cuando se es positiva.
Maria Antonia Rodríguez,
Me alegro de que te guste lo que he dicho; señal de que pienso como tú en mucho. En algo habré acertado pues.
Bueno, no olvidemos que también en parte seguro que habré errado (errare humanum est. Jesús, yo soltando latinajos, ten piedad, kyrie eleison)
Espero que en esa parte errada -que no sé cuál es, pues de lo contrario la cambiaría- no pienso como tú.
Por ejemplo creo que es muy acertado lo que he dicho hace un momento en el hilo del relativismo en las palabras del Papa: el secreto de confesión católica encubre y ampara al criminal en perjuicio de la víctima, y por lo tanto adolece de falta de amor, pues debería de anteponer a la víctima, antes que encubrir al criminal por mucho que reclame sacramento de confesión.
No sé si te gustará también, pero el hecho es que hoy no se confiesa con los curas casi nadie, ni siquiera todos los que los que van a misa, tengo entendido, aunque yo no voy o sea que no lo puedo ver.
Los sacramentos católicos,
– todos construidos por personas humanas, además siempre machos jerarcas (Jesús nunca lo fue, ni sacerdote ni jerarca, sino un laico pobre y marginal que trataba a las mujeres de igual a igual),
– y además hecha esa construcción de los sacramentos de espaldas al pueblo de Dios (como las misas de Lefévbre, ahora creo que reestablecidas por Ratzinger con todo y la lengua muerta que es el latín para que el pueblo no entienda lo que se dice), están lejos de la vida del pueblo, lejos de los pobres y marginales.
J. Miguel Vallejo,
Te lo dije otra vez ya, (creo que entonces dijiste ‘Basta’, o algo así, diciendo que te ibas, hace un mes o más, creo: y aún no te has ido.
Como todo lo que dices sea tan cierto como ese Basta, como eso de que dices que te vas te vas, y nunca te acabas de marchar de aquí, no te despegas de Atrio ni con agua caliente)
Te lo repito: Basta para ti, si no puedes aguantarlo.
Y te equivocas de nuevo (es que no das una, chico) : yo no te he echado de menos.
Si crees que me sirves de terapia, es que tienes la facultad de acertar demasiado atrofiada.
Mejor pregúntate si no estás proyectando, y el que necesita terapia eres acaso tú.
Como de costumbre, no puedes entrar al argumento, ni menos desmotarlo y aportar el tuyo. Solo puedes quedarte en la forma, que si te parece vehemente, que si te parece verborrea …
Te equivocas de nuevo cuando dices que sólo conseguimos incomodarnos: pues tú no me incomodas amigo; si te incomodo yo, piensa cuál es la razón, profundiza, reflexiona sobre lo que te incomoda.
Tú verás si aportas tus opiniones: pero si no lo haces, no es por no molestarme. Me temo que te vas (dices) porque aquí no puedes sostener tus opiniones.
Tómatelo con calma y busca dentro de ti, J. Miguel. Hasta tu próximo comentario.
Saludos cordiales.
Javier:
veo que me echabas de menos, te sirvo de terapia para desahogarte. Seguimos con el mismo discurso de siempre, siempre utilizas tu verborrea para mezclar temas y no decir nada, lo malo es que siempre me lo atribuyes a mi. Dejémoslo, no vale la pena, solo conseguimos incomodarnos pues nuestras opiniones son muy distantes, lo cual no es malo, sí lo es la forma tan vehemente de razonarlas, al menos en tu caso, es mi opinión que seguro no concuerda con la tuya. Por mi puedes seguir de monologuista por lo que a mi respecta, pues no te voy a “molestar” con mis opiniones.
Saludos cordiales.
Vaya, Javier, ¡No tiene desperdicio lo que dices! ¡Me gusta!
¿Descalificaciones gratuitas, dices? Te refieres por ejemplo a calificar el matrimonio de los homosexuales y lesbianas como ‘contranatura’.
Contranatura es sin duda excluir a la mujer por el hecho de serlo. Eso no es cristiano, porque es inhumano.
Si entre el matrimonio de los homosexuales, o el celibato obligatorio, tengo que calificar uno de los dos como contranatura, elijo sin dudar, y mil veces, el celibato obligatorio para calificarlo como contranatura.
La naturaleza de la persona humana es amarse en pareja.
No es bueno que la persona humana esté sola, dijo Dios en el imaginario del escritor del Génesis : démosle una persona compañera.
Excluir a la mujer, que es estupenda fuente de amor y sabiduría, es una necedad que hay que calificar de pecado mortal, donde los haya.
Impedir la autopsia del cuerpo de Luciani es como impedir a los periodistas entrar en el Sahara, en el Aaiun, para que las bestias represoras de la dictadura alauita puedan actuar impunemente, a sus anchas.
Creo que ya va un buen montón de asesinados. ¿Que no tengo pruebas?
Claro, puedes apelar a la presunción de inocencia de los verdugos.
¿Te crees la versión oficial de los dictadores que asolan Marruecos y el Sahara? ¿Apelaras a la presunción de inocencia de los dictadores marroquíes y sus fuerzas represoras? Blanco y en Botella: Aznar.
Seguro que el dictador alauita es un ferviente adorador de Dios, no puede ser ateo, lo mismo que los monarcas españoles tienen que ser católicos.Y los líderes del católico PP también.
Bueno, Juan Carlos Borbón no fue a comulgar (quizá no se había confesado a tiempo, quien sabe), pero eso no es esencial; además, otro día lo veremos comulgando por Tv.
Y seguirás entrando en Atrio, J. Miguel Vallejo: me da la impresión de que en el fondo te gusta, creo que es porque sacas provecho en tus andanzas por aquí.
De eso se trata: la meta es el camino. Vamos todavía.
El Vaticano (sus dirigentes pretendidos sucesores de los apóstoles que impidieron la autopsia pública del cadáver de Luciani) son culpables de haber ocultado la verdad, culpables de no haberla buscado y de haber impedido que otros la buscaran, culpables de haberla despreciado. Eso está demostrado, es evidente que nos impidieron que pudiéramos conocer los resultados de la autopsia.
Habrá papistas a los que les parezca estupendamente que nos hayan ocultado la verdad a todos, en contra una vez más de lo que dijo Jesús: la verdad nos hará libres.
Tan poco les gusta la verdad, que durante decenas de años han encubierto a los pederastas eclesiales, con el consiguiente desprecio de las víctimas, hasta que el sistema judicial de la sociedad civil, con una moral mucho más sana, justa y cristiana que la del ‘magisterio’ de esos jerarcas, les ha tocado los dineros (millones de euros en indemnizaciones para evitar sentencias han pagado los jerarcas).
Sólo entonces han tenido en cuenta a algunas de las víctimas, en la medida en que éstas les sacaban los dineros como reparación de parte de los daños y perjuicios causados a las víctimas. Por eso se han puesto a tratar de evitar la pederastia eclesial: porque les resulta ruinosa, ahora que la verdad prevalece a pesar de sus encubrimientos.
Algunas víctimas se han suicidado, en lo que ha tenido mucho que ver ese encubrimiento sistemático de esos jerarcas.
Es grandioso cómo razonan algunos: nos tendríamos que creer a pies juntillas que a la Virgen la fecundó Dios –de lo cual no hay la más mínima prueba- (realidad la fecundó su marido José, que para eso estaba), y resulta que no nos podemos creer que a Luciani lo asesinaron impunemente en sus aposentos vaticanos ‘porque no hay pruebas’.
Las pruebas las han ocultado los jerarcas dirigentes del Vaticano sabiéndose impunes, y no podemos creer que a Luciani lo asesinaron. Vaya doble vara de medir.
Es muchísimo más razonable concluir que a Luciani lo asesinaron (visto que hicieron desaparecer las pruebas rápida e impunemente), que concluir que Dios fecundó a la Virgen.
Cosas de la fe católica.
El Vaticano es culpable hasta que se demuestre lo contrario. Bonita aplicación de la presunción de inocencia. Se pretender razonar una acusación tan grave con opiniones publicadas, tan sesgadas como las que aquí se manifiestan.
Se usa la historia con la injusta tendencia a sacrificar la objetividad a costa de nuestra conveniencia, se olvida contextualizar el hecho histórico, unas veces por ignorancia, que acostumbra a ser muy osada, o interesadamente.
Se utilizan casos reales y conocidos, pero escasos en número, si los comparamos estadísticamente con lo habitual en la sociedad, para denigrar a una institución que representa a muchas personas que tienen condición jurídica, y que son mayoría en España por mucho que les moleste a algunos.
Hay quién se apropia de la verdad. Como si fueran los únicos que pueden y tienen acceso a la misma, la realidad es que viven por y para la mentira, que en muchas ocasiones se convierte en calumnia.
Cuanto más lenguaje tabernario, más descalificaciones, más acusaciones sin fundamento hagan, más se autodescalifican a ustedes mismos. Después de haber salido con hartazgo de este blog, y no quiero recordar ciertas palabras a mi dirigidas y no he sido ni mucho menos el único, no puedo dejar de manifestar mi repulsa por la utilización que algunos hacen de este blog para su guerra personal. Me duele que se hagan descalificaciones gratuitas, no opiniones razonadas. Es cierto, yo tengo la culpa de haber seguido entrando y leyendo en Atrio.
Que me repugne el encubrimiento de la verdad que hacen los jerarcas dirigentes, no es en modo alguno anticlericalismo; me repugna que encubran la verdad, al margen de quiénes sean los sujetos encubridores.
Me repugna lo mismo, sean socialistas, nacionalistas vascos, nacionalistas españoles, musulmanes o católicos o ateos …etc., quienes encubran la verdad. Me duele más cuanto más les quiero a los encubridores.
Si mis hijos o mi mujer encubrieran la verdad, aún me dolería más, aún, como es lógico.
Necesitamos una iglesia que busque la verdad sin pausa. Y la vaticana (que es la cabeza de la ICAR, hoy por hoy) y lo que de ella cuelga, no lo hace.
Esos jerarcas dirigentes no buscan la verdad, Luis, sobre todo en el asesinato de Luciani.
No la buscan, sino que por el contrario la encubren.
Como en la multitud de casos de pederastia eclesial, le ha importado siempre más la imagen (la jodida apariencia) de su institución que las víctimas y por lo tanto que la verdad, es decir, que Jesús.
Es una forma de ser, es estructural, no ha sido algo puntual.
Luis González Morán,
El ataque a esa institución católica que tiene tantos crímenes a sus espaldas (muchos disfrazados de Santascruzadas, otros de SantaInquisición, otros de Santaconquistadescubrimiento …etc., incluso con algún Papa guerreando a caballo con armadura al frente de su ejército …) se basa en el caso de Luciani en que Jesús dijo, según algunos, que la verdad nos hará libres (y yo me lo creo).
La autopsia es el camino hacia la verdad (para que nos haga libres en lo posible), cuando nos encontramos un cadáver, como el de Luciani, que ha sido muerto en extrañas circunstancias.
La cabeza que gobierna esa institución (en mi modesta opinión tan corrompida, esa cabeza) decidió ocultar la verdad, no buscarla públicamente –pues ellos ya la conocían- y por eso decidió que no habría autopsia oficial, que no habría autopsia que fuera conocida publicamente.
Lo han podido decidir así, los que gobiernan esa cabeza de la ICAR, porque el fascista católico Mussolini les dio en 1929 (creo recordar) el Estado Vaticano; ya repugna que sea un fascista asesino enloquecido de Imperio, por muy católico que fuera, quien les haya facilitado tanta corrupción antiJesús: y ellos la han aceptado para ser impunes.
Ratzinger se ampara oficialmente en su calidad de Jefe del Estado soberano del Vaticano, -no en la de pretendido ‘sucesor’ de un apóstol, que no lo es, ni en la de pretendido representante de Jesús, que tampoco lo es- para defenderse de las acusaciones de encubridor de la pederastia de algunos de sus subordinados eclesiásticos.
Yo creo que Luciani fue asesinado en sus aposentos del llamado Estado Vaticano. Me lo corrobora el que los jerarcas dirigentes de ese Estado Vaticano hicieran que no hubiera autopsia pública, hicieran que oficialmente no exista autopsia que buscara la verdad.
Esos jerarcas no buscan la verdad, Luis, sobre todo en el asesinato de Luciani. De sucesores de los apóstoles no tienen nada de de nada . Sólo de jeraracas dirigentes que gobiernan la ICAR.
Claro, a ti te parece bien que no le hicieran la autopsia ¿no Luis?
O mejor, no te parece nada, pues esos jerarcas que así han actuado tan nada cristianamente, son para ti sucesores de los apóstoles ¿no?
Y tienes que estar en comunión con ellos porque te lo mandan ellos (siempre la misma pescadilla que se muerde la cola).
Menuda técnica, esa de tener que estar en comunión con esa gente, por el hecho de que el Papa dictador los ha puesto a dedo a su servicio por ser ultraconservadores como él.
Eso me parece más grave que afirmar la convicción de que Luciani fue asesinado. No podemos demostrar que fue asesinado porque no le hicieron la autopsia oficialmente. Por eso no hay autopsia oficial. Ni certificado (acta) de defunción firmado por médico.
Saludos cordiales.
Para terminar con el asunto…
O sea que si lo dice Francisco López es por un sentido de Justicia; pero si lo dice Pepe el fontanero es por ánsias de venganza y por provocar una ” guerra civil”…
Pues que me lo expliquen, coño:
“” “Es la forma que tenemos de mirar atrás y recordar, porque no se puede olvidar si no queremos perder nuestra propia dignidad, los asesinatos, los atentados, los secuestros, las extorsiones, la amenaza y el ataque permanente a nuestra libertad”, ha dicho.
Ha insistido en que recordar a las víctimas es dar sentido a su sufrimiento, porque si se olvida, si se borran de la memoria los asesinatos, el chantaje y el miedo pasados “parecerá que no han existido y el asesino dejará de serlo porque los asesinatos cometidos dejarán de tener huella”.
El lehendakari ha recordado que uno de los objetivos que persigue el terrorismo es “anular, borrar las identidades de sus víctimas, convertirlos en una impersonal nómina de daños irremediables al servicio de una misión superior que sólo entienden los asesinos”.
Ha reconocido que la memoria “no salda la deuda, sólo la hace presente” y se ha dirigido a las víctimas para decirles que su mirada y su “paciencia infinita” deben servir para recordar a todos lo que sufrieron y lo que “jamás puede volver a ocurrir”.
http://www.lne.es/espana/2010/11/10/gobierno-vasco-patxi-lopez-estrena-memoria/992516.html
Se llamaban ” denunciantes”, no acusador:
sobre la DENINCIA clara y concreta repecto al asunto de Juan Pablo I, hay un libro ecrito por un sacerdote: Jesús López Sáez.
El libro se titula EL DIA DE LA CUENTA.
Es muy extraño que el Vaticano no haya puesto sus afamadísimos servicios jurídicos en marcha para denunciar la ” supuesta difamación” que se vierte en el libro.
Por muchísimo menos han llevado a los tribunales civiles a montones de ciudadanos.
¿ Por qué será?…
Inés:
Al César lo que es del César…
Tienes razón: yo había entrado en este post el día 8 de noviembre a las 11,46: sucede que estaba confundido de dirección y creí que esta observación estaba hecha en otro hilo.
Gracias por volverme a la realidad, cuya mtización mantengo: “El desarrollo de esta entrada (ahora con más conocimiento de causa) es una prueba contundente (entre otras muchas) del anticlericalismo existente en España”.
Y sigue en pie la afirmación de que es una injusticia acusar a otras personas de asesinato (sobre todo de un Papa y aunque fuera de cualquier persona, por supuesto), sin pruebas.
Qué oficio tan tremendo el de acusador….
Corrección pertinente:
La Ley que aludo se llamó CAUSA GENERAL.
http://es.wikipedia.org/wiki/Causa_General
Creo que fue Unamuno ( citando a Sófocles)quien dijo algo así como:
“” NO HYA MAS JUSTICIA QUE EN LA VERDAD. Y LA VERDAD PUEDE MAS QUE LA RAZON”.
Totalmente de acuerdo con Unamuno… o con Sófocles. Porque, amigo Fico, por más ” razón” que traten de imponer durante décadas, tanto los papas como la ” mitad de España” que refieres, LA VERDAD se deberá liberar alguna vez para que la JUSTICIA se pueda abrir camino.
Por más que se repita el asuntillo de la ” venganza”, ya suena hueco. Si de vengarse se tratase, hay formas de hacerlo sin demasiado riesgo. Sin embargo, algunos creemos que es mucho más comprometido y eficaz tratar de que la VERDAD encuentre su senda hacia la Justicia.
” Esa media España” que aludes, Fico, ya tuvo JUSTICIA Y MEDIA ( o más), reparaciones a mogollón y ” razones” a las que nadie se podía oponer si quería seguir vivo. Y se hicieron leyes a mansalva para restituir, reparar, violar a sus contrarios-as, robar impunemente, dominar un País durante décadas sin ningún tipo de oposición, mantener al personal domesticado, etc, etc. ( Recordemos solamente la Ley de 1939: “Causa Común” que avasalló los derechos de la mitad de los ciudadanos ( esa otra mitad, Fico) y lo hizo con efectos retroactivos desde el primer momento de la Republica.
Aquí, ” en ATRIO”, ni siquuiera yo hago preselitismo para atraer personal a la Republica de izquierdas. Cosa muy diferente es que, como perfecto conocedor de lo que escribo, me interese sacar la VERDAD a flote.
Y la VERDAD no la contaron durante las décadas del nacional catolicismo, tampoco se contó en la ” santa transfusión” y seguimos durmiendo el sueño del SILENCIO; porque dicen que contar la VERDAD es sinónimo de provocación.
Pues qué quieres que te diga; si la verdad provoca, imagínate lo que sentiremos quienes la conocemos y llevamos toda nuestra vida escuchando mentiras sobre mentiras para tapar más mentiras de los mentirosos, hasta dejarnos ZZZZZZZZZZZ….
¿ Te imaginas ( y opinarías lo mismo, Fico) que una mujer maltratada fuese llamada provocadora por denunciar su situación?
¿ Te parecería normal que la mujer maltratada fuese conminada a guardar silencio porque el maltratador es una personaje muy poderoso y la sociedad se podría sentir molesta ante la denuncia?
¿ Te parece bien que el día de la memoria ( celebrado esta misma semana en España) ni siquiera se haya nombrado a las víctimas del franquismo?
¿ Estamos todos tontos, o estamos todos dormidos?. ZZZZZZZ…..
Pues, lo siento, pero cuanto más leo y releo este hilo y alguno otro simultáneo, más me vais llevando a reafirmarme en mi primera impresión, aquella en la que decía que las conclusiones del artículo, no faltas de lógica (tan lógica como las de sus contrarios), me parecían exageradas, y de estar cayendo (e induciendo a caer al contrario) en la obsesión por las conspiraciones que se retroalimentan de sí mismas.
Al final llegamos a una discusión tan vieja como la de preguntarnos quién fue primero, si el huevo o la gallina; o lo que es lo mismo: quien fue primero, el provocador o el provocado, pues, partiendo de una situación de conflicto en la que ambas partes se sienten provocadas, al responder uno (o ambos a la vez) a la provocación que reciben, justifican a su provocador que, al sentirse provocado de nuevo, responde a la provocación; con lo que nos sentiremos justificados para volver a re-provocarle… a que nos triprovoque… para que le cuatriprovoquemos…, para que nos………zzzzzzzzzzzzzz. ¿Sigo?
Al final (si es que por ahí se alcanza algún final, que creo que no), ambas partes tienen su razón. Sí (y me joroba reconocerlo), puntualmente (y que nadie se rasgue las vestiduras), hasta el papa puede tener razón (inoportuna e inadecuada para nosotros, pero es su razón) cuando dice lo del anticlericalismo que recordaría el de otros tiempos, pues no sería más que el análisis de un momento puntual -visto desde uno de sus lados- de esa cadena de provocaciones que se retroalimentan de sí mismas. Y de poco sirve argumentar que es el clericalismo de la iglesia (y no su cristianismo) el que provoca anticlericalismo. Pues sí, en ese sentido: ¡soy anticlerical porque creo que debo serlo!, ¡y qué! Pero entonces no nos extrañemos (y yo lo he hecho) de que nos consideren anticlericales cuando lo somos.
El problema es complejo, es muy complejo. No en balde llevó en su día, en este país, a una guerra civil.
Políticamente, España sigue estando repartida en dos mitades casi iguales de tamaño: izquierda y derecha, Y la tan menospreciada transición, para mí valiosísima, nos ha dado la única oportunidad estable de vivir en paz que este país ha conocido durante siglos, pero la transición no era un fin en sí misma, y no se la puede acusar de no resolver los problemas, porque los problemas de las mentalidades de preguerra que llevaron a la guerra civil y a la postguerra: ¡no tenían solución para aquellas generaciones que las protagonizaron! Que no quiere decir que no la tuvieran, sino que aquellas generaciones de entonces, no fueron capaces de encontrarla y ponerse de acuerdo para aplicarla.
Por eso la transición no pretendía resolverlos, sino trascenderlos. Se trataba de hacer un noble acto de generosidad, la renuncia de parte de nuestras justas reivindicaciones (cada uno las suyas), a fin de darnos la oportunidad de construir una sociedad nueva, democrática y en paz. Y lo que no se puede hacer ahora (o no se debería, pues ese era al pacto tácito de la transición), es aprovechar el impulso democrático de la transición y la etapa de estabilidad que genera, cuya finalidad es la construcción de una sociedad nueva, para volver, ahora que ella nos lo posibilita, al punto de partida: a recuperar la cadena de provocaciones y volver a las mentalidades de preguerra, que por experiencia sabemos que condujo a la guerra civil y su postguerra.
Y nadie dice que las partes no tengan sus justas reivindicaciones, pero se suponía (eso era lo pactado con enorme sacrificio para todos) que se trataba de construir algo nuevo, y no de darnos solo un respiro para, una vez descansados, rearmarnos con el mismo discurso de antes y volver al pasado a remover las heridas para que no cicatricen y poder reeditar rencores, odios y deseos de venganza.
No. Se trataba de, con mirada de comprensión y respeto hacia nuestros padres, renunciar a nuestras reivindicaciones del pasado, para construir y vivir el presente en paz y dar una oportunidad de futuro a nuestros hijos.
Mi capacidad hoy no da para más. Pero me pregunto si Atrio (que debe pasar por esos análisis y los momentos de evolución que ello comporte) es solo: “Lugar de encuentro de lo sagrado y lo profano” o habría que añadirle un: “…y que, con el cristianismo como cebo para atraer incautos, es instrumento de propaganda republicana de izquierdas”. Que no digo que no sea legítimo, pero que es distinto y quizá hasta poco leal si no se dice con claridad. Porque, si no queremos encontrarnos y entendernos con la gente de derechas, creyentes o no, católicos o no, que son media España y la mitad de tu familia y de la mía, entonces esto sigue sin tener solución tampoco hoy. Y si queremos que la tenga, empecemos a aprender a encontrarnos con ellos, creando lugares de acogida en donde sean y se sientan bien recibidos, y donde se pueda dialogar con ellos sin agresividad, menosprecio, insultos, descalificaciones…
Y, porfa, no me digáis que ellos siguen “en sus trece”, ¡pues claro!, igual que nosotros en las nuestras. De convivir respetuosamente con ellos, con esa media España, con la única otra que hay, es de lo que se trata. ¿O seguiremos volviendo al pasado para cazar fantasmas con los que sentirnos provocados para poder provocar, para que nos provoquen, para provocar, para……zzzzzzzzzzzzzzzz?
Saludos cordiales. Fico.
Luis, te pido que me disculpes si no fuiste tú quien escribió este comentario hace 3 días, no sabía que erais dos personas que se llaman igual:
Luis González Morán
08-Noviembre-2010 – 11:46 am
Señores:
El desarrollo de esta entrada es una prueba contundente (entre muchas más) del anticlericalismo existente en España.
De todas formas, aunque no me corresponde a mí darlas, gracias por la propaganda que hacen a quie n tanto odian.
Acusar de cometer un asesinato es un altísimo reproche moral, totalmente de acuerdo, pero cometer un asesinato es mucho peor. No sé si viste el documento en flash de los servicios secretos de México, donde dan nombres y apellidos de religiosos condenados por homicidio, pertenecientes al grupo ultracatólico “El Yunque”.
Respecto al Vaticano, ¿Cómo es que ese altísimo reproche no le lleva permitir una investigación? Podría hacerlo y sanear su imagen, pero no lo hace, no debe perder mucho, sino ganar, con esa acusación tan teñida de “anticlericalismo”, sin pruebas. Como dice el otro Luis Glez Morán, es propaganda gratuita.
Por alusiones, ya que yo no había intervenido en esta entrada y me invita la referencia que a mi persona hace Inés, con cuyo artículo no me siento especialmente identificado, aunque, por supuesto, respeto su persona y sus ideas, que tiene todo el derecho del mundo a exponer y defender. Hay que echar mano de la templanza con más frecuencia.
Acusar a una persona o a una organización de asesinato implica un reproche moral de altísima densidad.
Si la persona víctima del asesinato es el Papa, la acusación adquiere aún mayor reprochabilidad de la conducta, no porque la dignidad del Papa sea mayor que la de otra persona, que no lo es (porque la dignidad ontológica de todo ser humano es igual) sino porque se trata de una persona de referencia para muchos millones de personas y guía espiritual de una comunidad creyente.
Todo ésto de la conspiración asesina puede gustar a quien crea en ella (y hay muchas personas dispuestas a creer en ella y hacer auténticas exposiciones y desarrollos doctrinales sobre ella) , pero forma parte de un sistema de ataque a la iglesia ya muy conocido. Vamos a ver: ¿quién dió la orden de “matar” al Papa Luciani? ¿El Vaticano?, todo el Vaticano o solo el sector conservador?; pero ¿por qué lo eligen Papa por votación, si luego lo van a matar? Y en ésto de matarlo, ¿quién es el autor material de la muerte, las monjitas que lo cuidaban o el jefe e jardineros del Vaticano? Y ¿quién lo mató en concreto? Y ¿quién se benefició de la muerte del Papa Luciani? Pero es que en el poco tiempo que vivió como Papa, ¿había hecho cosas tan tremendas que amenazaban con hundir a la Iglesia Católica? O es que “solo” tenían miedo de que fuera a hacer cosas tremendas: y por la “sospecha” de que pudiera hacer cosas tremendas, ¿se le podía matar? Mira que si fué el ignoto sacristán del Vaticano, que quería que corriera el escalafón…?
Vale, no se le hizo la autopsia: pero ¿de ahí se puede concluir que lo “asesinaron”?
Et sic de coeteris…
Dejemos a los Papas muertos y al vivo, y procuremos todos “decir la verdad y hacer el bien” e incluso querernos como hermanos, que es el mandamiento primigenio y el que más conculcamos habitualmente.
Quizá he absolutizado con eso de “eres el único”. Quiero recordar a nuestro ya veterano Santiago, que siempre ha sido muy respetuoso en sus dialéctica, y supongo que ahora mismo me olvido de alguno más. Pero no es lo habitual.
Solemos ser bastante dogmáticos y, en ocasiones, la deriva hacia el fatantismo y la intolerancia, nos pone en el filo de la navaja de la falta de respeto a la persona. Siempre se agradece el buen tono.
Un abrazo, Santiago.
Luciano, creo que eres el único “disidente” o discrepante ( perdón, no encuentro la palabra exacta) que no sólo no se siente perseguido “por la mayoría”, sino que defiende la libertad de quienes no piensan como tú lo mismo que defiendes la tuya propia. Se agradece. Si utilizásemos siempre un diálogo conciliador y respetuoso, aprenderíamos mucho más unos de otros.
J. Miguel Vallejo
Estimado amigo, No puedes hablar así, nadie pretende vejarte, tienen sus propias opiniones y las exponen.
Los cristianos (muchos lo son, pero de otro modo) debemos de expresar nuestro pensamiento y defenderlo, pero nunca creernos posedores de la verdad.
Solemos confundir al poder (personas) con Jesús y creemos que cuando alguien se manifiesta contra el poder lo hace contra Jesús y contra todo lo que él representa.
No puedes llamar, “pobres catolicos” a cristianos que ejercitan su cristianismo a traves de la palabra.
Ni puedes hablar de “ovejas cansadas”, a punto de volverse lobos. Estas palabras no son de Jesús.
Ellos tienen el mismo derecho que tú y que yo a manifestarse, nadie te prohibe expresarte, hazlo cuantas veces lo consideres oportuno.
La frase que preside Atrio es: ” Lugar de encuentro y de lo sagrado y lo profano”
Quien aquí se expresa es sagrado en tanto creatura de Dios. Pero goza de la libertad como un bien regalado por Dios.
Espero no haberte molestado a ti personalmente, ni a ninguna otra persona con este breve comentario.
Paz para todos
Desde luego, que vaya ignoarancia se pasea por ” este foro”:
CAPÍTULO III.
DE LAS COACCIONES.
Artículo 172.
1. El que, sin estar legítimamente autorizado, impidiere a otro con violencia hacer lo que la ley no prohíbe, o le compeliere a efectuar lo que no quiere, sea justo o injusto, será castigado con la pena de prisión de seis meses a tres años o con multa de 12 a 24 meses, según la gravedad de la coacción o de los medios empleados.
Cuando la coacción ejercida tuviera como objeto impedir el ejercicio de un derecho fundamental se le impondrán las penas en su mitad superior, salvo que el hecho tuviera señalada mayor pena en otro precepto de este Código.
Para que se enteren uestedes y no vengan alegando desconocimiento…
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t6.html#
Si es que ya no hay respeto por nada, oiga… Estas cosas con Franco no pasaban.
Cuanta calumnia e injuria se vierte en este foro. Es que no conocen el Codigo Penal, hasta ahora han tenido suerte de toparse con pobres católicos a los que se puede insultar y vejar. Pero todo cambia y los corderos pueden cansanse de ser sus victimas………
Qué lista andas, Ines…
http://es.noticias.yahoo.com/9/20101109/tso-ali-agca-acusa-al-vaticano-de-estar-64bc860.html
Mira que siempre he pensado que el atentado de Aznar, el asunto de las torres gemelas y la rotura de escaparates de la kale borroka son cosillas muy parecidas a lo que nos cuentan del Vaticano…
( En la visita del ” viajero por cuenta ajena” a Londres, también hubo obra de teatro garrafalmente interpretada.)
Lo dicho, que es exactamente igual que se hable o se deje de hablar mal de la ICAR. Cuando necesitan ” acoso y ataque de los conunistas rojones”, por más que los rojos se esfuercen en pasar de ellos, serán ellos quiene comprometan a la sociedad utilizando cualquier treta mentirosa e hipócrita para los fines que persigue la ICAR: PODER POLITICO, ECONÓMICO Y ABORREGAMIENTO DEL PERSONAL.
Lo han hecho desde su propia fundación ( en aquellos años de Constantino) y lo seguirán haciendo mientras no se les pare lo pies definitivamente. La República lo intentó a través de una Cosntitución verdaderamente LAICA. Ellos lo tradujeron a persecución religiosa y, aunque los ” rojos” no les hubieran quemado una sola iglesia no hubiera AJUSTICIADO a un sólo cura pistolero, las cosas hubiesen transcurrido igual. Fueron ellos ( los curas, obispos, monjas y demás mariachis) quienes se encargaron de la quema de las igklesias que les conevenía quemar y en los momentos POLITICOS que les convino utilizar.
Igualito que ahora, oiga….
( Es una satisfacción leer cosas de personas despiertas, Ines.)
¿Derecho a saber la verdad? ¿Con los que manejan el Estado Vaticano soberano, o sea, con esa cabeza de la ICAR actuando con plenos poderes absolutos y sin control, sin tener que dar cuentas a nadie que no sea como ellos? Imposible.
Fue Jesús quien dijo que la verdad nos hará libres, pero el poder absoluto ha comrrompido absolutamente el Vaticano, que no tiene nada que ver con Jesús, por muchos crucifijos que se cuelguen del cuello los jerarcas dirigentes.
Si Juan Pablo I hubiera muerto de accidente cardiovascular, como fue la versión oficial del Vaticano, le habrían hecho la autopsia públicamente, para que nadie pudiera dudar sobre si fue o no fue asesinado, pues las sospechas de asesinato las tiene desde entonces muchísima gente. Una autopsia puede aclarar muchísimas cosas.
Prefirieron que siguieran las sospechas, antes que afrentar la verdad. La autopsia pública y con garantías habría demostrado si hubo sobredosis, cuánta dósis, cuántas pastillas faltaban de qué frascos de medicamentos, si hubo o no envenenamiento … el Cardenal Villot hizo desaparecer todas las posibles pruebas rápidamente.
Si no hicieron la autopsia (al menos oficialmente) es porque necesitaban ocultar la causa real de la muerte, el asesinato, pues sabían que había sido asesinado y que el asesinato habría sido demostrado por los resultados de la autopsia.
¿Quien ha dicho que sospeche que hubo suicidio? Lo que se sospecha mucha gente es que fue asesinado. Y lo que no dudamos muchos es que son maestros experimentadísimos en mentir. Así que decidieron rápiudamente no hacer la autopsia.
Saben que son impunes, pues el Estado Vaticano es soberano y el poder allí es absoluto.
¿Les preocupaba que algunos alegaran suicidio y otros asesinato? Asesinato ya lo alegamos muchos ahora.
“Villot: “Lo que ocurrió fue un trágico accidente. El Papa inadvertidamente se había tomado una sobredosis de su medicina. Si se hubiese hecho una autopsia, obviamente hubiese indicado esta fatal sobredosis. Nadie hubiese creído que Su Santidad lo había hecho accidentalmente. Algunos alegarían suicidio, otros, asesinato. Se acordó que no habría una autopsia.””
http://www.tldm.org/spanish/news1/JuanPabloI.htm
En todo caso mintieron deliberadamente pues; diagnosticar el infarto sin autopsia no es serio., peor lo tanían que afrontar ¿Qué médico firmó el certificado de defunción con causa de infarto? ¿Hay certificado de defunción?
Muchos católicos están creídos que no le hicieron la autopsia ‘porque a los Papas no se les hace la autopsia’ Y punto. (¿será por orden divina? Así que se disfrazan tanto de Santidad, Santos por todas partes, y el Espíritu Santo …)
Con esa gente de la curia romana y esos Papas involucionistas Wojtyla y Ratzinger ¿alguien se cree que vamos a nunca la verdad de lo que se cuecen en ese antro que llaman Estado Vaticano, corrompido de poder absoluto?
¿No han encubierto a los pederastas eclesiales durante decenas de años, despreciando a las víctimas, hasta que les han tocado los dineros en millones de euros?
Me da la impresión de que la fe católica no tiene límites, se cree lo que sea, con tal de no dudar.
Bueno ahora boy a entrar en una contradicion personal, porque creo que la base a lo que tendriamos que dedicar el tiempo es a organizarnos, como IGLESIA SE GUIDORA DE JESUS, ASAMBLEA SEGUIDORA DE JESUS y dejarnos de zarandajas de un pais parasito del resto de paises que se dejan parasitar.
Que miedo hay a ser anticlerical? no, lo entiendo, esto no, es ejercer violencia alguna contra ninguna persona en particular, pero creo que nos tenemos que manifestar, en contra de un sistema parasito, que encima, esta contra la mitad de la poblacion, que se atribulle el derecho injusto de moralizarnos y en estos momentos el jerarca del pais vaticano, ha entrado en este pais ofendiendonos y diciendo mentiras, con el saludo de quienes nos representan “democraticamente” y de quienes nos pretenden representar, menuda falacia de democracia. Desde donde yo, lo veo: NO, TIENEN AUTORIDAD NINGUNA PARA PRESENTARSE EN NOMBRE DE JESUS¡¡¡¡¡¡¡.
Por lo tanto no, perdamos mas el tiempo ya esta bien¡¡¡¡¡¡¡¡.
Javier Renobales
No quiero hacer de atrio un correo, para intercambiar nuestras experiencias, pues me parece abusar de una tribuna abierta a todas las personas, por ello tratare de ser escueto.
En primer lugar decirte que los Jesuitas dejan huella, algunos años de curso con ellos, nos llevaban a Loyola a hacer ejercicios.
Hay un pasaje del evangelio, conocido por todos, en el que un joven se acerca a Jesús y le pregunta ¿Maestro que debo de hacer para ganar la vida eterna? Jesús le pregunta: ¿cumple la ley?, eso ya lo hago maestro, le contesto. El texto añade:” Jesús mirandole con cariño”, le dijo : vende todo lo que tienes y daselo a los pobres.(El pasaje no esta escrito al pie de la letra)
De éste pasaje evangelico me interesa: “Jesús mirandole con cariño”. Este Jesús es un hombre sin perjuicios, es un hombre que se alegra de que haya quien cumpla la ley, porque en la ley judia tambien había cosas buenas y ser cumplidor significaba, hacer tambien cosas buenas.
Es una invitación esto que a continuación voy a exponer: dejemos a la ICAR, dejemos el vaticano, dejemos el poder, que siga su camino, critiquemoslo o aplaudamoslo. Pero nosotros, seres humanos, simples, pequeños, nuestro ambito de actuación es nuestro trabajo, nuestra familia y nuestras amistades, y quizas algún otro, como escribir aquí o dar catequesís.
Dios nos quiere felices y haciendo el bien a quien podemos conformemonos con eso tan simple.
Jesús nos enseña que no se dedico a hacer proselitos, sino a sanar y ayudar a quien lo necesitaba.
No pensemos que el poder marca o limita nuestras pautas de vida, Jesús no las tuvo en cuenta, cuando el ser humano estaba por encima.
Paz para todos