Andrés Torres Queiruga nos envía el siguiente texto:
No hace mucho se ha suscitado entre nosotros una viva polémica en torno al amplio y pluriforme movimiento del pos-teísmo y la pos-religión[1]. Dado que personalmente me ha coincidido con el tema que estaba desarrollando en mi ya largo trabajo sobre la Jesucristología, he decidido publicar, con ligeras acomodaciones, las páginas que le dedico. Creo que, dada la importancia del fenómeno, no debe quedar ausente del diálogo teológico. A él quieren contribuir estas sugerencias. ATQ.
Afrontar la situación teológica actual significa no solo tomar noticia de la misma, sino comprenderla en la complejidad de sus dimensiones intrínsecas:
- 1) saber que se ha hecho imposible seguir manteniendo a la letra la “interpretación calcedónica” [con esta denominación me refiero al paradigma clásico, que va fundamentalmente desde Nicea a la entrada de la Modernidad];
- 2) que eso no significa desconocer que, dentro de sus condicionamientos culturales, en ella se expresa y transmite verdaderamente la experiencia originaria de la fe cristiana;
- 3) y que por tanto no se trata de negarla sin más, borrándola de historia;
- 4) sino que la tarea teológica consiste en recuperar esa experiencia, repensándola en una interpretación que la haga vivible y comprensible en la situación actual.
Colocando sobre ella como una falsilla transparente estos cuatro puntos, aparecen las cuatro posturas teológicas que la habitan. No se trata de describirlas con detalle, pues los límites no siempre son claros y se multiplican tanto los matices como los solapamientos. Son más bien indicaciones que marcan cuatro tipos de orientación y que, en la medida en que no se dejan llevar por estrechamientos dogmáticos, pueden enriquecer las búsquedas que mueven este “período de elaboración” (me refiero a la estructuración que hace Amor Ruibal [enlace añadido por ATRIO, dado el poco conocimiento que se tiene de este autor fuera de Galicia] de los procesos históricos: adquisición, elaboración y síntesis). Dejando aparte la postura que se reduciría a un puro inmovilismo fundamentalista, cabe dividirlas en dos grupos, que se distinguen por su modo de situarse ante la crisis del paradigma calcedónico.
Al primer grupo pertenecen las dos posturas que coinciden en el abandono total o casi total del mismo y que se distinguen entre sí por la radicalidad con que lo hacen.
La más extrema viene del ateísmo y niega sin más su “valor religioso”. Para este momento de nuestra reflexión interesa sobre todo de manera indirecta. La he aludido ya, mencionando la discusión entre Joseph Ratzinger/Benedicto XVI y Paolo Flores d’Arcais acerca de la interpretación de los datos históricos sobre Jesús. Es una muestra elocuente de como la negativa a reconocer la necesidad de un cambio radical en la interpretación, tiende a paralizar la teología y a fortalecer las razones del rechazo ateo.
La otra postura es la que suele llamarse pos-teísta o pos-religiosa. No niega su valor para la fe “religiosa”; pero, tal como es presentada en el paradigma tradicional, la rechaza —con distintos grados en la explicitud o en la hondura— en su “valor teológico”. El panorama que presenta es amplio y genérico: algunas manifestaciones no solo van más allá de Calcedonia, sino también del Evangelio, llegando a la “época axial” e incluso más allá. Últimamente ha adquirido fuerza especial en el espacio euro-americano de habla española, aunque acoge de manera activa las inquietudes “religiosas” de la no-dualidad en la tradición oriental y de la espiritualidad atea occidental; presta atención al gran mundo pos-colonial y a las distintas iniciativas teológicas acerca de los márgenes individuales y sociales; y se remite incluso a la teología de la muerte de Dios y otras formas radicales de la secularización (incluida una discutible inclusión de Dietrich Bonhöffer)[2].
Su radicalismo frente a lo “religioso” no significa abandono de la apertura a la Trascendencia. Por eso, en la medida en que está determinado por el hecho de reconocer el agotamiento teológico del paradigma tradicional y la necesidad urgente de buscar una renovación en bien de la vivencia y del anuncio de lo último y trascendente en la cultura actual, abre la posibilidad objetiva de diálogo. Partiendo de esa base común, se trata de calibrar la hondura exigida por el cambio, intentando dilucidar sus justas consecuencias. En concreto, presenta la cuestión de si ese paradigma debe ser abandonado sin más, porque sus desajustes y aun sus deformaciones en la interpretación son tales, que hacen imposible una continuidad en lo fundamental de la experiencia creyente; o si, por el contrario, esa continuidad no solo es posible sino necesaria y fecunda. No es preciso recordar que toda la marcha del presente discurso se sitúa de manera decidida en esta segunda opción. Pero eso no significa, sino que más bien implica, la conveniencia y aun la necesidad de establecer un diálogo que, reconociendo el disenso, acoja las coincidencias y busque en bien de todos las convergencias posibles.
Empezando por lo segundo, es decir, por las coincidencias, que nacen ante todo de reconocer la urgencia de un cambio radical, creo que la energía y claridad del rechazo deben servir como importante campanada de alerta para que la teología actual tome por fin en serio la necesidad de una renovación a fondo. No cabe ignorar que incluso dentro de las propias iglesias la persistencia en la interpretación tradicional produce un desconcierto que alcanza cotas crecientemente altas de ausencia en la práctica cristiana, manifestada en el alarmante vacío que desertiza la asistencia a las celebraciones. Y en el mundo cultural fomenta una verdadera hemorragia de abandonos y, lo que es peor, genera un amplio ambiente de simple desinterés por el Evangelio y mina de raíz la credibilidad de la fe.
Por otra parte, es de justicia reconocer que la distancia aguda que esta postura adopta frente a las formulaciones teológicas y a las prácticas religiosas recibidas, tanto en el culto como en la piedad personal, está favoreciendo en positivo nuevos modos de expresión que sintonizan con la sensibilidad ambiental. Eso le permite elaborar posibilidades tanto de explicación conceptual como de evocación simbólica, que facilitan la apertura a la Trascendencia y motivan su aceptación y vivencia. De hecho, todo indica que, tanto dentro como en el exterior de las comunidades creyentes, su influjo está mostrándose eficaz en personas y ambientes que no comprenden el lenguaje teológico, sienten incomodidad con la “religión oficial” o se sitúan prácticamente fuera de ella.
Junto al reconocimiento cordial de todo esto, tampoco cabe ignorar las razones del disenso. La primera y, en mi parecer, la fundamental está en la radicalidad con que formula un rechazo, que tiende a negar el pan y la sal a toda una tradición que, pese a sus defectos y limitaciones, lleva dos milenios alimentando la fe de miles de millones. Debiera hacer pensar el mismo hecho de que, aún así, ha promovido toda una cultura de entregas generosas y existencias esperanzadas. Intelectualmente, en su elaboración y constantes reajustes han trabajado muchos genios entre los grandes de la humanidad. Hegel supo verlo bien: “Malo sería que no hubiera ningún sentido en algo que durante dos milenios fue la representación más santa de los cristianos”[3].
En este sentido, no me parece históricamente justo ni hermenéuticamente aceptable, el recurso insistente de elaborar una especie de caricatura que, con el nombre de “teísmo” y la referencia a “un Señor en el cielo”, omnipotente y arbitrario, descalifica en bloque y con duras palabras toda la tradición. Identificando el abuso con el uso y los defectos con la esencia, se reduce a esa visión la comprensión de la fe en el Dios de Jesús. No se advierte que, sin descuidar lo que hay de justo en esas críticas, muchas teólogas y teólogos vienen —venimos— trabajando en la reinterpretación y actualización de la fe cristiana con no menor radicalidad que la supuesta en esas descalificaciones, y, a veces, con una dedicación incluso anterior a ellas[4].
(Si en este momento uso la primera persona del plural, es porque, con ánimo fraternal de diálogo, me parece de justicia manifestar dos cosas. La primera, que, aún sin personalizar, más de una vez he sentido íntimamente que esas descalificaciones hieren una comprensión de la fe que compartimos tantos teólogos y teólogas. A su repensamiento he consagrado personalmente una obra ya bastante larga, tratando de hacer ver que en nada se parece a la caricatura aludida y que, de hecho, no ha dejado de examinar y denunciar las deformaciones que unos y otros rechazamos. La segunda es una pregunta que, de algún modo, me intriga: ¿realmente algunos teólogos o teólogas entre los que suponen esa comprensión de la fe “teísta”, la han vivido ellos o ellas mismas y como adultos medianamente instruidos, de manera tan incurablemente deformada como la presentan hoy?).
Dejando aparte este aspecto (más) subjetivo, hay en el objetivo alguna observación que, en mi parecer, merece ser también reseñada. Una vez reconocida cordialmente la sensibilidad actualizadora y la capacidad expresiva de muchos tratamientos, me atrevo a avisar de dos peligros que me parecen serios: por un lado, el insuficiente cultivo (o al menos la falta de tratamiento expreso y efectivo) de los problemas gnoseológicos y hermenéuticos que intervienen en el amplio y difícil tema de la interpretación exegética, dogmática y teológica; por otro, la doble propensión, en mi parecer, no suficientemente controlada, a cabalgadas históricas dadas como evidentes, que en algunos casos pueden llegar hasta la misma cosmogénesis, y, en segundo lugar, a una cierta fascinación por los avances científicos, que, por avanzados que sean, no deben descuidar la alerta para no incurrir en una matábasis eis allo genos [“cambio a un contexto distinto“, expresión usada en teoría del conocimiento para indicar una injustificada interpretación de una palabra o frase, prescindiendo del contexto, a veces metafórico o analógico con que es usada. NdA]], lesionando la especificidad del discurso teológico.
En todo caso, es evidente que todas estas observaciones son discutibles y que están hechas no solo con intención de construcción objetiva, sino también de respeto por la intención y el esfuerzo desplegados en esa búsqueda de nuevos horizontes, cuando además me honro en algunos casos con la amistad de sus autores. Creo, en efecto, que el establecimiento de un diálogo (más) sereno podría ayudarnos a todos. Para unos, la intención de esta crítica es evitar que el afán de radicalidad lleve a un cierto “furor de la destrucción”, sino a incluirse en una “deconstrucción” del modo de interpretar la fe tradicional, cuyo objeto primordial es empeñarse en la delicada y difícil tarea de una “reconstrucción” que haga revivir en la cultura actual la fuerza viva de las antiguas raíces. Por su parte, al otro tipo de teología, menos radical en las formas y creo que no lo suficiente en el fondo, le vendría bien acoger ese ímpetu renovador y colaborar en la búsqueda de caminos inéditos para la creatividad teológica.
NOTAS:
[1] Del surgimiento da cuenta Antonio Duato, Invitación a recoger en ATRIO el debate sobre No-teísmo y fe en Dios .
[2] Una presentación viva, puede verse en el manifiesto promovido por los “Servicios Koinonía, info@servicioskoinonia.org”, de amplia implantación sobre todo en países ibero-americanos, en cuya promoción tiene un papel incansable José Maria Vigil. En Italia, Ferdinado Sudati se hace amplio eco, promoviendo traducciones y haciendo agudas aportaciones personales. La publicación del aludido manifiesto ha suscitado una reacción polémica por parte de A. Fierro, El sindiós de un cristianismo sin Dios . Hecha desde el ateísmo, muestra los interrogantes que le llegan de un costado que también merece atención.
[3] Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie, ed. Suhrkamp, Bd 18, 253.
[4] Pemítaseme señalar personalmente un dato que creo significativo: en el año 2000 publiqué mi libro: Fin del cristianismo premoderno. Retos hacia un nuevo horizonte. En 1999, John Shelvy Spong, con Roger Lenaers uno de los serios y grandes referentes del movimiento, publicó: Why Christianity Must Change or Die. A Bishop Speaks to Believers In Exile. No lo citaba, porque entonces no lo conocía. Pero basta comparar los títulos para comprender dos cosas: 1) la coincidencia en la intención e incluso en las críticas más decisivas, que se confirma examinando el contenido y su tratamiento y 2) la diferencia en el alcance del diagnóstico: Spong hablaba de “cristianismo” sin más y de posible “muerte”; yo delimitaba expresamente, hablando del cristianismo “premoderno” y solo de él anunciaba el “fin”.
Mire usted, yo, en mi respuesta, me he centrado en aclarar dos cuestiones que me han parecido incorrectas por su parte, pero sin ir más allá de las derivadas surgidas de la propia conversación mantenida. No es lo mío andarme por las ramas.
Por eso, para entrar un poco a comprender la causa de su desafecto mostrado hacia D. Gracia, consideré que tal vez podría orientarme el rastro ideológico que sin duda tras sus intervenciones, aunque esporádicas, sobre ellas haya podido yo recoger con respecto a su modo de pensar. Nada más.
Por esto no quisiera que lo del preformacionismo se lo tomara usted como una afirmación rotunda, sino más bien como un intentar comprender aquel desafecto hacia D. Gracia dados sus antónimos posicionamientos. Si precisamente valoro en gran medida esas pequeñas píldoras de intelectualidad y de sabiduría que de una o de otra forma usted va introduciendo en este foro.
Ahora se me hace tarde para la comida, pero tomo nota de este autor llamado Sokal del cual me habla. Un saludo
De entrada, todo comentario largo, en principio, no lo leo. O hago lectura muy rápida. Por lo tanto voy a ser breve.
1. No acabo de comprender las faltas de respeto que emergen directamente o indirectamente en algunos comentarios. Duelen porque no es un talante de los que escriben.
2.TorresQ.ha hecho muy bien entrar en el diálogo aunque como el dice toma ya una opción y no condena la otra; dialoga.
3.Cito una frase del papa emérito en su biografía: LA ESCRITURA Y LA TRADICIÓN NO SON LAS FUENTES ESENCIALES DE LA REVELACIO,NO:LA FUENTE DE LA REVELACIÓN ES EL HABLAR Y AUTOMANIFESTARSE DE DIOS, DE DONDE EMANAN ESOS DOS RÍOS QUE PRECEDEN A LOS TESTIMONIOS MATERIALES”, entiendo por tanto que el punto de partida es la experiencia que se tiene de ESA REALIDAD SUPREMA, LLAMADA POR ALGUNOS DIOS. El resto lo construimos nosotros: El mapa no es el territorio.
4.Y creo que iría bien leer HACIA UNA ESPIRITUALIDAD LAICA (1007) de Marià CORBÍ. Como también el de Matthew FOX: LA BENDICIÓN ORIGINAL.
5.Jesús, el aldeano de Galilea, su dinámica y profundidad son válidas hoy, no así el resto, a mi entender, que pertenecen a otras coordenadas culturales.
Y gracias por todas esas aportaciones que enriquecen junto con los improperios.
A doña María Luisa,
No es la paciencia una virtud de la que pueda ufanarme, por lo que le pido disculpas de antemano si ve en mis palabras un tono intemperante.
Mire, cuando estaba al frente una revista científica que, desde su fundación en USA, se vanagloriaba de hacer Nobel a los colaboradores, no faltaba la razón diaria de propuestas de gentes peculiares que decían demostrar que la relatividad de Einstein era falsa, la conjunción de la relatividad y la física cuántica, el geocentrismo y demás. Lo hacían con énfasis enfermizo.
Otros apelaban a autoridades –para ellos– incontrovertibles sobre este o aquel proceso natural, entre los que no faltaban los ufólogos y semejantes. Para que usted me entienda, la biología embrionaria hoy, en un desarrollo espectacular, tiene mucho que ver con las células madres, algo ajeno a Zubiri y a sus discípulos. En particular, la creación de embriones que persiste vivos vario días, como acaba de publicarse en Nature y en Science, ayer mismo, en el mes de agosto, por dos equipos de científicos pioneros.
Había quienes, vinculados a los anteriores, mezclaban churras con merinas y evidenciaban una ignorancia astronómica del asunto, aunque, eso sí, lo amasaban todo con palabras que ellos creen de máxim competencia científica. Mejor que se lo pueda explicar yo, ya lo expuso Sokal en afamado libro.
Llamarme prefomacionista es no tener ni idea de ese movimiento que alcanzó su climax en los siglos XVII-XVIII con el famoso homunculus como arquetipo. Si realmente quiere saber como pienso, puede dormirse con el centenar de páginas que abarca el artículo “Ajuste fino y origen de la vida” (Naturaleza y Libertad, 2015), que es el desarrollo de una conferencia que impartí en la Universidad de Sevilla.
Cuando usted recoge la mezcla de termodinámica y electromagnetismo, permítame la deformación profesional, uno se acuerda de Gibbs y Prigogine, de Faraday y Maxwell. Se mesarían los cabellos. No digamos los físicos de la teoría de todo. ¿Será que no han leído a Zubiri? Como diría Vázquez Montalbán, “y yo con estos pelos”
Amigo Luis, llevas bastante razón en lo que señalas. La Iglesias cristianas y su matriz, la Católica, se apoyan teóricamente, en una hipotética asistencia exclusiva y eficaz, del Espíritu Director del Universo, que podemos considerar que ha sido personificado en el Espíritu Santo cristiano.
Pero la lógica humana, de que “Dios” o su manifestación, no puede privilegiar solo a una minoría de la Humanidad, cuando además todos, TODOS, disponemos en nuestra naturaleza de una chispa de dicho Espíritu. (Además la deriva histórica de las Iglesias, desacredita ese pretendido monopolio del Espíritu).
Ahora bien, todos llevamos dentro de nuestra mente esa chispa del Espíritu, incluídos por supuesto los cristianos, y también funciona en ellos, la brújula sapiencial que eso supone.
Ello, unido a que durante 15 siglos, la Iglesia Católica, debido a su poder político-económico, se constituyó, como la gran Institución cultural humana, que monopolizaba la Inteligencia, con la captación y formación de las personas más inteligentes que surgían, y ha acumulado una gran inteligencia en su interior, ha generado una obra cultural importantísima en la historia de la Humanidad, y siempre inconscientemente, y bajo una tapadera teológica teísta, conducida por el espíritu sapiencial personal de sus miembros.
Te pondré un ejemplo: el Camino de Santiago, que está realizando en estos momentos, nuestro amigo Javier Peláez.
Es evidente, que es una institución supersticiosa, basada en una falacia: el mito de la llegada milagrosa del cuerpo de Santiago. Y durante mucho tiempo, la Iglesia lo ha utilizado, como elemento vagamente piadoso, y en la actualidad es solo un elemento económico.
Pero fíjate, que el Camino de Santiago, junto con el resto de romerías, es una institucionalización y una metáfora, del duro y sempiterno camino iniciático de transformación personal, que supone el proceso de maduración y auto-realización, lo que para mí supone, el convertirse en un humano del “Reino de Dios”.
Ya sé que la gente que lo hace, en un 90 %, lo hace por turismo natural, ejercicio corporal, y cambio temporal de hábitos durante las vacaciones. Y un 9 % como ejercicio piadoso genérico.
Pero si supieran lo que en realidad es, se darían cuenta de muchas cosas, y quizás aprovecharan mejor, el silencio natural del largo camino solitario, en el que su espíritu será mucho más audible, y les puede beneficiar mucho su escucha. (Y estoy convencido, de que en ese sentido, funciona mucho más de lo que parece).
Pues así, todo. Empezando por los sacramentos, y acabando por los dogmas-creencias. Incluso su estructura jerárquica de personal, es bastante eficiente, para la Organización, (otra cosa es para el mensaje), y ha sido el modelo de las instituciones económicas actuales.
O sea, la Iglesia católica es un enorme tesoro de sabiduría, mezclado con una gran proporción de imágenes y conceptos culturales greco-romanos, que ha ido derivando con el tiempo en un galimatías ininteligible hoy en día.
Tienes razón en la seria duda, si tiene capacidad de reciclaje real, o si lo va a hacer en una dirección y una velocidad insuficientes, para los acelerados tiempos en que vivimos. Aunque la Inteligencia que acumula en su personal, es capaz de auténticos milagros.
Pero la Vida, con su dinámica imparable, acaba resolviendo todo ese tipo de obsolescencias, por la vía rápida: desaparición total en los tiempos de la historia.
Pero cualquier persona tiene dentro de sí, la brújula y el detector de metales suficientes, para separar el grano de la paja. Cuando se extiendan las ideas junguianas de los arquetipos sapienciales internos, y lleguen imparablemente también a los cristianos, todo lo empezarán a ver con otra perspectiva.
El espíritu-(arquetipos sapienciales), no responde a preguntas, sino que inspira las preguntas a realizarnos. Y las respuestas las debemos encontrar nosotros con nuestro esfuerzo.
Yo por eso, contemplo la Iglesia católica, como un maravilloso yacimiento arqueológico sapiencial, en el que se pueden encontrar maravillas, si trabajas con ganas, y sobre todo con el instrumental cognitivo adecuado.
Me temo que está confundido Sr. Valderas, pues según D. Gracia, X. Zubiri, en su trabajo sobre la “respectividad de lo real” publicado en Realitas 1979, tuvo un importante motivo el de, precisamente, contestar a los relacionistas. Sobre todo a los amorruibalistas, que le acusaban de estar plagiando al pensador gallego de principios de siglo XX. Zubiri no hablaba de relacionismo sino de respectivismo. Es decir, no de relación causal entre sustancias, sino de funcionalidad sustantiva. Una teoría alternativa que comenzó a ponerse a punto como consecuencia de los datos proporcionados por la termodinámica y el electromagnetismo.
Teoría, la cual es aquella que ve la realidad no como conjunto de cosas, sino como “campo” de vectores o fuerzas en cuyos nudos de intersección aparecen eso que llamamos cosas… en fin nada que ver con el relacionismo o correlacionismo.
Un saludo
Muchas gracias por la atención prestada. A Zubiri, he escrito, Amor Ruibal le mereció la atención en un primer momento. Fue su autor de cabecera en un comienzo, son las palabras que he escrito. El preste gallego quería ver una correlación de los saberes, pero carecía de base científica. No es que Zubiri tuviera mucha, pero al menos estaba más familiarizado con la física (fue el presentador de Schrödinger en la Magdalena antes de la guerra civil) y se sintió fascinado por la física cuántica de partículas que en el primer tercio del siglo XX cobró un auge especial con Dirac, Heisenberg y otros. Pero querer suponer que entendía a Dirac, por ejemplo, es mucho suponer. Como entender a Heidegger más allá de la interpretación popular del principio de indeterminación.
No me atrevería a afirmar que Zubiri fue un metafísico escolástico, como le atribuían los jóvenes neopositivistas que rodeaban la cátedra de López Aranguren. Por lo demás, mezclar la termodinámica con el electromagnetismo aquí es, lo diré en inglés que resulta menos ofensivo, un nonsense.
Es normal que Diego Gracia, en cuanto albaceas, quiera liberar a Zubiri de ciertas ataduras que le vinculan a una visión un tanto artificiosa de la filosofía. Pero Gracia es un autor reconocido en bioética y pudo serlo en historia de la medicina.
Gracias también Sr. Valderas por su atención. Dicho esto le haré un par de aclaraciones, si me permite.
Una/ ya me gustaría a mí que tras la muerte de un autor, la fundación a su obra adscrita tuviera el afanado interés en la clarificación conceptual de ella en algunos puntos o incluso de rectificarlos. Así lo está haciendo Diego Gracia junto con una nueva generación de estudiosos, en la que intervienen, físicos, biólogos, neurólogos, etc., Todo lo contrario de lo que usted afirma sobre él en cuanto albacea, dice. Seguramente tal afirmación un tanto despectiva respondería a que así como él, en biología embrionaria, defiende la epigenética, usted contrariamente defiende el preformacionismo.
Segunda cuestión. Lo que por mi parte considero ofensivo es que usted respecto a las dos leyes de referencia hable de mezclar y no de combinar con ellas configuraciones, como así lo entendió el filósofo vasco. Porque con estructuras en configuración, dice él en su libro “Acerca del mundo” es como la física actual explica y expone el carácter evolutivo del universo.
A años luz de toda logomaquia, ¿para cuándo el cedazo analítico en la teología? y sólo por aclarar. Amor Ruibal fue, en un comienzo, un autor de cabecera de Xavier Zubiri. En distintos puntos de España se le miró con atención. De hecho, en la Universidad de Barcelona José Manuel García de la Mora, que luego fue profesor de teodicea en ella, realizó la tesis doctoral sobre ese preste gallego.
Amigo Luis, intervengo tangencialmente en tu comentario al amigo Juan Antonio, (siempre tan amable y contenido, ¡no sabes cómo te envidio!), sin inmiscuirme en vuestro dialogo. Y llevas mucha razón en lo que dices. Solo tengo algunos matices importantes.
En mi opinión llevas toda la razón, en que ningún texto sapiencial, (ni aunque se nos apareciera un ángel de luz, en persona), resonaría dentro de nosotros, y comprenderíamos el significado de la experiencia, si previamente no hemos preparado nuestro espíritu, despejando el camino de obstáculos y ruidos, (¡qué tragedia espiritual es el ruido!), para poder escuchar la voz de los arquetipos sapienciales internos de nuestro espíritu.
Ahora bien, tú insistes mucho en que el cristianismo no facilita “el trabajo transformativo espiritual”.
Pero yo cada vez estoy más convencido de que sí que lo facilita, y es una vía más en el camino transformativo, lo que sucede es que toda la tradición cultural del catolicismo, (lo que llaman la “Tradición”), es un conjunto de imágenes y símbolos que han colocado intermediando entre el mensaje y la persona.
(Imágenes provenientes de la cultura greco romana del momento, y del neoplatonismo, vigentes entonces).
Y hay tal barullo cognitivo, que es muy fácil que con tanto lío, se nos escape el sentido de las experiencias.
Por eso yo pienso que si lo pensamos bien, la Iglesia acierta, equivocándose: es lo que dice, pero de otra manera y sentido distinto. ¡Un lío!.
Y por eso decía ayer, que hay que estar traduciendo continuamente, sus palabras y ritos, a los significados modernos, que son muy distintos. Y eso exige mucho esfuerzo.
(Es un poco como leer el Quijote en la versión original, que no te enteras de la mitad, y exige un esfuerzo exagerado.
Por eso hay escritos que mejoran mucho con la buena traducción. Y por eso San Juan de la Cruz, es mejor comprendido traducido, que en español).
Decía el estoico Epicteto, que “la mayor y primera tarea del filósofo es poner a prueba las representaciones»”, (los modelos o imágenes mentales de las cosas).
Porque con las metáforas, símbolos, o parábolas, pasa como con los pasteles: que uno o dos son magníficos, pero muchos seguidos son indigestión.
Aclaran mucho, pero pueden acabar alienándonos y haciéndonos perder el rumbo, entre tanto rito vacío, tanta oración verbal repetitiva y neurótica, tanto sacramento rutinizado, y tanto sermón clericalizado, donde lo único que importa es la Institución y el hiperculto a la personalidad del Papa. Mucho más que el mensaje original de Jesús. (El olor a cafetera en vez de a café).
Dices muy bien, que “sutilizándonos entramos en “el Reino de los Cielos”, aunque estemos en este infernal mundo para la mayoría”. Y llevas toda la razón.
Dice el maestro Arregui, que “ser feliz es muy sencillo. Lo difícil es ser sencillo”. Yo entiendo que el reino de los Cielos promovido por Jesús, no es ni más ni menos, que nos auto-realicemos y maduremos.
Y en ese camino no vamos “sutilizando” como tú muy bien dices, y conectamos y resonamos con el Espíritu del Universo, y esa es la vía de la felicidad. Todo esa “sutilización” es lo que Aguirre llama, sencillez.
Pero ¡es tan difícil!. Solo nos queda tener fe ciega en nuestro espíritu, y seguir confiando en él, a ver dónde nos lleva.
Amigo Isidoro. El cristianismo todo es un edificio religioso muy antiguo y carcomido ya. Es una estructura que no admite cambio alguno o se cae definitivamente, con un soplo… Es algo así como la URSS. Mijail Gorbachov empezó con mas que justificadas veleidades aperturistas, y ya sabemos que pasó. La aparente apertura se contó por miles de muertos. No hablo de muertos con las distintas confesiones cristianas, pero si de derrumbe…
Desde el prisma de las Ciencias Humanas el cristianismo no admite un análisis objetivo, porque entonces iríamos deconstruyendo la tradición milagrera, los dogmas, la moral, el androcentrismo, los dogmas absurdos, el papado etc. sabemos que hay mas. Se quedaría el edificio religioso en ruinas y el Papa “en pelotas”. Porque el Papa está desnudo, lo que pasa es que los jesuitas no se quieren enterar, y quieren empezar con mas de lo mismo. Una “religión mundial” otro delirio de la mente como es todo el cristianismo. (En una casa de jesuitas en Roma existe una maqueta de un futuro templo redondo, con múltiples puertas para acceder al interior. Para cada puerta una religión de las principales, que aún existen…)
No digo mas porque no quiero repetirme de cuanto he escrito aquí en ATRIO solo decir que el cristianismo es solo fachada con nada dentro, luego es una engañifa falaz que ha hecho mucho mal al espíritu humano. El Islam al menos tiene el sufismo que es transformativo. ¿Qué tiene el cristianismo que conocemos? esotericamente hablando, nada… fachada exotérica. Otro gallo nos hubiese cantado si los cristianos gnósticos que si tenían parte esotérica, no hubiesen sido aplastados criminalmente como los Cataros después.
No hay nada ni blanco del todo ni negro del todo. Por ejemplo: muchos Santos (antiguos, no los recientes…) de la Iglesia Católica, que primero fueron perseguidos por esta I.C.R. y después de muertos alzados a los altares han sido gente mística bebiendo de fuentes evangélicas. Pero porque cultivaron el silencio y la oración. No por comulgar cada domingo y hacer política sucia y terrenal buscando “conversos” es decir “ovejas para los pastores.”
En fin Isidoro, el cristianismo literalista romano. “No hay por donde agarrarlo”. Desaparecerá de todos modos, pero es que es mejor que desaparezca. Lo que está soldado a la autenticidad nunca desaparece, si acaso se transforma dinámicamente. Pero el cristianismo literalista es una descomunal mentira que se ha mantenido imponiéndose. ha sido la “matrix” de los poderosos y nosotros el pueblo llano, muriendo como ovejas por causa de ellos, nos “protegían” del lobo Demonio, cuando el lobo era el pastor. La divinidad nunca morirá. Pero quienes manipulan en su provecho el sagrado nombre de El Misterio ha llegado la hora de que muerdan el polvo. Ya no les valen a los poderosos. Su “canción” ya no le gusta al pueblo, y hoy ya no pueden imponer con el terror, ni embaucar con azúcar.
A Juan A. Vinagre:
Veo de su amabilidad al exponer sus puntos de vista y tomo nota. La limitada verdad de cada uno, no se puede exponer como un arma arrojadiza.
Dicho esto quisiera preguntarle. ¿Por qué todo es cuestionable menos los evangelios y tomarlos literalmente como las palabras de un Jesús que además cuya existencia material histórica está en entredicho por muchos especialista exegetas y demás?
Según opino. Los haya escrito quien fuere. (el exegeta Llogario Pujol Boix mantiene son calcos de textos egipcios…)La benéfica lectura de los evangelios es de un bien muy limitado, depende de cómo tengamos nuestro interior, de cuan lucidos seamos que las parábolas evangélicas resonaran en nuestro interior o nos resbalaran lastimosamente. Y si resuenan en nuestro interior es por un trabajo practico-espiritual que hemos realizado en nosotros.
O sea, primero está el trabajo transformativo espiritual y la lectura de libros sapienciales, no solo los evangelios, es sencillamente bastante, bastante secundario, porque de lo contrario las semillas evangélicas “se las comerán los pájaros.” El buen sembrador prepara la tierra primero. Labor de los que “viven de la leche del rebaño”.
¿Cómo preparar la tierra? Practicando algún método testado practico- Espiritual-transformativo y enseñándoselo a quien desconoce lo que entiendo es la vía espiritual. Sutilizándonos entramos en “el Reino de los Cielos”, aunque estemos en este infernal mundo para la mayoría. Depende de lo que tengamos en nuestro interior será para nosotros infernal o no.
Con lo que digo, seremos arboles sanos y daremos buenos frutos. Pero comenzar por “la palabra de Dios” es andarse por las ramas, como digo lo principal es preparar la Tierra. Entonces seremos amorosos y compasivos de un modo natural sin necesidad de ninguna moral de cartón “reciclable”.
Tenemos por un lado los filósofos y por otro los teólogos. Los filósofos tienen por techo su limitada razón. Y los teólogos “hablan” de lo trascendente. Pero solo hablan desde la razón también, de experimentar algo de aquello de que hablan, nada…
Aun nos vale la filosofía de Sócrates o de Platón o Pitágoras, eran sabios. ¿Cómo llegaron a ser sabios?. Porque eran chamanes gnósticos y su obra eran frutos de su Ser, como digo sutilizado por su espiritualidad acorde con las coordenadas del Kosmos (con K por los sabios griegos).
Para los sabios griegos con la palabra Kosmos, abrazaban lo material y lo metafísico. Y como eran auténticos científicos profundizaban tanto en lo material como en lo metafísico.
Todo es limitado y relativo en este mundo dual en que vivimos. Firmemente cierto es que sale el Sol cada día, y aún así hay días nublados y hay eclipses… Con esto quiero decir que hasta el mismo Jesucristo es cuestionable… y cuestionable la idea de la divinidad que nos hacemos.
Reciba un cordial saludo.
Gracias por tu saludo y por tu atención a mi comentario, Luis. Siento que en este momento no pueda responder a tu comentario con más precisión. (Van a cerrar el centro, por la hora) Sólo decirte que algunas cosas que me atribuyes, yo no las digo. Por ej. que los evangelios deban entenderse a la letra… Tu concepción del cristianismo, a mi juicio, está poco matizada (perdón: quizá prejuiciada? No lo sé, pero a veces eso parece) A veces aplicas la brocha gorda en temas que necesitan un análisis más fino. (perdona, insisto) Quizá en otro momento amplíe esta respuesta con más precisión y claridad. En cualquier caso, tu postura no me resulta extraña. La comprendo, porque los “poderes” clericales (y políticos y de poder) de la Iglesia de Jesús se han apoderado de ella, y la han deformado…, hasta el punto de hacer compatible Dios y dinero… ¿Por qué dijo Jesús a Pedro -y a los Pedros del futuro-: Yo he rrezado por ti, y tú una vez CONVERTIDO… (no dice “arrepentido” por un fallo ocasional…) La Iglesia, empezando por Pedro necesita conversión, y muy a fondo… Por eso tanta decepción y malos entendidos… y rechazos… Si la sal no sirve, se la pisa… Por eso digo que te entiendo. (Estos temas los desarrollo mejor en el libro “ENTORNO A LA FE Y A LA IGLESIA”. Un abrazo, Luis
Gracias Juan. Tu siempre tan amable. Si, yo soy “escritor” o “pintor” de brocha gorda, no doy mas de si. El tiempo que otros han podido dedicar a estudiar, yo estaba “en galeras”.
Esta respuesta que das, sí que es amable y fina, Luis. Siento que hayas pasado por “galeras”… (en la acepción que yo entiendo aquí) Si es así, añado que probablemente casi todos, o al menos muchos, han-hemos pasado por algún tipo de “galeras” -acaso doctrinales-, teniendo que remar, sin fuerzas-convicción, a contracorriente muchas veces. Cordialmente
Maestro (y amigo, así te veo) Andrés: Gracias por tus libros y aportaciones, que me han servido para purificar y madurar mi fe. Gracias, paisaniño. Sólo una breve reflexión en torno a tu artículo. Me limito a la “interpretación calcedónica”. Si en la exégesis bíblica actual (y desde hace tiempo) se estudia, se interpreta, se matizan algunos pasajes de los Evangelios (y de Pablo…), porque la redacción de los mismos es cosa de hombres, que transcribían-redactaban según interpretaban ellos dentro de la comunidad en la que vivían, lo mismo (y con más razón) cabe decir de los concilios y del magisterio. El magisterio -incluido el conciliar- son, como digo, palabras de hombres… Por ello, ese magisterio no puede mitificarse y hacerse irrevisable, al menos en su formulación-redacción humana, sometida a su tiempo y a la cultura de su tiempo. Si muchas palabras-frases del evangelio, palabras puestas en boca de Jesús, son interpretables, entre otra razones porque no conocemos bien el contexto en que se dijeron -el contexto ayuda a interpretar mejor-, ¿qué debe decirse (reitero) de palabras de hombres -limitados por la cultura de su tiempo-? A veces parece que las doctrinas de concilios se presentan como más irrevisables que los mismos Evangelios. Y esto es un contrasentido, y una mitificación de las interpretaciones humanas… Todo lo que es humano está sometido a su tiempo y su cultura, y por ello es -debe ser- revisable, al menos en su formulación humana. En suma, que nuestra referencia prioritaria en cuestiones de teología debe ser el Evangelio y no las palabras de hombres. Los concilios, pues, no pueden mitificarse ni hacerse irrevisables -insisto-, al menos en su formulación. Algunas formulaciones conciliares -muy atrevidas intelectualmente-, que trataron de explicar a Dios, ¿se entienden? Por eso, nos viene bien ser un poco más conscientes de nuestras limitaciones y más humildicos, a fin de no pretender ser capaces de explicar teóricamente a Dios, el Inefable por naturaleza… Y limitarnos más a los práctico, a las buenas obras, los frutos… Jesús, que demostró ser una persona muy inteligente e innovadora, no fue un hombre teórico, se mantuvo más dentro de lo práctico y de la pasar por la vida haciendo el bien. Su concepto de Dios es el de Padre-Abbá… En Él y en el prójimo se reduce toda la Ley y los profetras. Y en el fondo también su mensaje del Reino. Termino, graciñas, Andrés.
Andrés Torres Queiruga es evidentemente un referente para muchas personas cristianas o no.
Yo he leído con provecho algunos de sus libros y otros escritos.
Cito los que ahora tengo a la vista:
” A revelación de Deus na realización do home” Editorial Galaxia.
“Recuper-la Salvación. Por una interpretación liberadorade experincia cristiana.”. Editado por SEPT.
Deduzco de lo que de Andrés y sus escritos conozco que es persona abierta y dialogante y que no es en modo alguno literalista.
DESEO MANIFESTAR MI ADMIRACIÓN Y APRECIO POR LA OBRA Y LA PERSONA DE ANDRÉS TORRES QUEIRUGA.
Sobre él y su obra se puede uno informar por lo que dice Wikipedia .
El 29 de marzo de 2012 la Comisión Episcopal para la Doctrina de la Fe, un organismo de la Conferencia Episcopal Española, publicó una Notificación en la que cuestionaba la catolicidad de algunas de las tesis de Torres Queiruga y le invitaba a que siguiera “clarificando su pensamiento” y lo pusiera “en plena consonancia con la tradición de fe autorizadamente enseñada por el Magisterio de la Iglesia”. Se le acusa de negar implícitamente la resurrección.
La respuesta llegó desde distintos foros, que objetaron la actitud de la Comisión Episcopal. En una carta abierta, el foro de curas de Bizkaia solicitó la reconsideración del proceso de discernimiento teológico sobre la obra de Andrés Torres Queiruga, al tiempo que señaló que «está en juego no sólo la eclesialidad de la propuesta teológica de Andrés Torres Queiruga, sino también la credibilidad del magisterio “autorizado” de nuestros obispos y la comunión eclesial de muchos cristianos».
La Secretaría Estatal de la Coordinadora de Comités Óscar Romero catalogó la posición tomada por la Conferencia Episcopal de España como «injusta e infundada».
Por su parte, un conjunto de catedráticos, filósofos, teólogos, sociólogos, pensadores y escritores de renombre que formaban parte con él del Consejo de Iglesia Viva, (Joaquín Perea, Josep Antoni Comes, Jesús Conill, Adela Cortina, Rafael Díaz-Salazar, Antonio Duato, Teresa Forcades, Carlos García de Andoin, Joaquín García Roca, Mª Dolors Oller, José Miguel Rodríguez, Demetrio Velasco, Javier Vitoria y José Antonio Zamora) se solidarizó con Andrés Torres Queiruga y cuestionó severamente tanto el contenido de la notificación, cuanto sus fundamentos y la metodología utilizada por la Conferencia Episcopal de España.
Ver Iglesia Viva nº 250 (2012): Ante la Notificación sobre algunas obras del Dr. Andrés Torres Queiruga
Isidoro,
no puedo estar más de acuerdo con tu comentario (en el que recomiendas al autor que se haga psicólogo) salvo, precisamente en esa recomendación de la última frase.
Así que para no repetir lo que tan bien escrito está, me ceñiré a la discrepancia.
No creo que los teólogos deban convertirse en antropólogos o psicólogos. Y mucho menos uno de los buenos, como el Sr. Torres Queiruga.
Es bueno que existan teólogos para que los inquisidores de turno tengan quien se les contraponga en su propio idioma.
Con el Sr. Torres Queiruga me ha pasado una cosa. Conozco clérigos que adoran su pensamiento y lo tienen como texto de cabecera y otros que lo odian y viendo talante, inteligencia y misericordia de unos y otros parece claro que Torres Queiruga es de los buenos.
Pienso, y me permito la osadía de aconsejar, que cuanto menos, merece la pena leerle con el cariño suficiente como para hacerlo sin prejuicios (sin juicios previos) y quedarse con la parte de su pensamiento que te convenza. Y si no te convence nada, como mínimo te habrá hecho pensar.
Un saludo
Al aire diré que, efectivamente, los niños lo han aguantado todo. Hasta la pederastia. Han aguantado. Ya no.
Y al aire también digo que pregunten en el colegio de la senda de enmedio, de Jesús- María qué tipo de profesora he sido, dios santo. Es alucinante.
Y a las 41 generaciones de niños y niñas que he tenido, también. Carmen Cárceles Molina
Es que lo del insulto personal ya, es que raya en la obsesión.
Esto es alucinante. No sé cómo se consiente
Y conmigo no vas a mantener un debate ni sobre la enseñanza ni sobre nada.
Sencillamente te quería decir lo que te he dicho. Y no empecé yo. Niiiiii habla . Pero ni hablar. Lo sabes tú y lo sabe el moderador.
Fin
De verdad crees que creo que tienes valor para decir eso al señor Queiruga? Vamos, anda. Me lo has dicho a mí y varias veces.
El ocho de abril cumpliré , espero , unos espléndidos 70 años. Y además creo que he jugado muy bien con las cartas que me han tocado en el juego de la vida
. Anda que no llevo vivido como para preocuparme por lo que tú pienses. Lo que no resisto es la supremacía, ni blanca, ni negra, ni teológica, ni de ningún tipo.
Me iré cuando me lo diga Antonio o yo lo decida. Queda claro?
Gracias, señor Queiruga por mandar este texto. No sé si servirá de algo, pero gracias. Está claro que cree que es un tema importante. Yo también.
Gracias
Perdona, Isidoro, pero no me quedo sin decirte esto. Una persona que cree que la psicología es el camino, jamás le diría a otra que, precisamente trata de utilizar el recurso de contar algo de su vida para llegar a una conclusión relacionada con el tema que se trata, jamás le diría: no es el lugar, vete a otro sitio. Jamás.
Los que hemos dedicado nuestra vida, larguísima vida profesional , a tratar de entender el porqué del comportamiento de un niño, los que hemos leído a psicólogos y pedagogos , porque es nuestra profesión, sabemos que lo primero es saber escuchar. Lo primero.
Luego están los exámenes teóricos. Que también hay que pasarlos,por supuesto, pero esa es otra historia. Puedes compartir o no las ideas de los autores que estudias.
Tú hablas de teorías, mi persona sencimente lo pone en práctica. O quizás crees que la enseñanza con niños y adolescentes se limita a una mera transmisión de conocimientos? Pues te equivocas. Es tu manera de ver las cosas, desde arriba, teóricamente.
Luego está la práctica.
Sorry. Estaba deseando decírtelo.
Y la teología va de otro palo. Absolutamente de otro. Las dos son ramas de la filosofía. Tienen un tronco común, el pensamiento humano. Ahí tienen que llegar. Y en eso fundamento mi esperanza. Llegarán. Pero anda que no tienen camino que recorrer. Anda que no tienen que modificar cosas dadas por inamovibles. Pero desde el punto de vista teológico. Esa debería de ser su batalla. Ya se está planteando. Y como dejen pasar el momento, a ver cuándo llega otro. Ya hubo uno en los años sesenta.
Amiga Carmen: Ya me has dicho que no te caigo bien y que no me ibas a dirigir la palabra nunca más. Otra promesa incumplida, como las de tus tantas rabietas infantiles de dejar Atrio.
No importa. Pero no pongas en mi boca, lo que yo no he dicho. Yo no he dicho a Queiruga, que este “no es el lugar, vete a otro sitio”. Yo solo he dado una opinión personal sobre la actualidad de la teología en este mundo actual.
Es verdad, que he hecho la boutade de aconsejarle que se reconvierta profesionalmente. Lo que es un atrevimiento y una estupidez. Para confirmarlo, añadí al final, un párrafo que decía textualmente:
“(Sé que este último párrafo es una gilipollez, y no debía decirlo, pero me pasa lo mismo que a Carmen, tenía ganas de decirlo)”.
Y lo quité al final, por si te sentías molesta. Pero dada tu actitud, me arrepiento de no haberlo colocado.
Y respecto a lo de la enseñanza, yo nunca he menospreciado la enseñanza, eso especulaciones tuyas sobre lo que yo pienso.
Pero ya que sale el tema, pienso, que una cosa es la enorme importancia de la enseñanza, y otra el dar clase en un colegio. Para esto último solo hace falta tener un familiar que te coloque en él. Luego, los niños lo aguantan todo. Y de eso hay mucho.
(Recuerda que tú has empezado).
No sé. María Luisa. No sé.
Para mí la teología es una especie de filosofía que estudia cómo es Dios y lo que le gusta y lo que no. De ahí salen una serie de normas prácticas para la vida de las personas normales. Y entonces la política también interviene en nombre de la moral y se apoya en lo que dice la iglesia católica y…se queda fuera mucha gente.
Por otro lado está el pensamiento de un gran grupo de personas que no entienden nada y no creen de la misa , la media. Y eso es un choque con su educación religiosa y … desconcierto total. Que no es el caso de las personas que aquí escribís.
No sé. A lo mejor no es así. Sencillamente digo lo que pienso.
Te aseguro que leo a bastantes teølogos. Mi cabeza no da para llegar a las conclusiones a las que de alguna manera he llegado si no fuese por lo que he leído desde el 2010 hasta ahora.
No sé si acierto o no. Sencillamente digo lo que creo. Se puede compartir o no. Sin más. Está basado también en mucha observación y escucha con muchas personas.
No tengo ninguna pretensión que vaya más allá de transmitir una opinión muy personal. Y a la vez basada en la escucha del balido de las ovejas que no se sienten católicas por por pura honestidad intelectual a veces y por exclusión por otras. Por ello me suelo dirigir a personas concretas. No sé. Aquí me he hecho un hueco, no sin dificultad, y quiero aprovechar la oportunidad.
Te prometo que, no tengo nada nuevo que decir. Pero claro, veo a este señor, sé el peso que tiene en la teología española y es superior a mí el guardar silencio.
Honestamente estoy convencida de lo que digo. Las normas que tienen que cumplir los católicos están basados en su modelo teológico. No creo que pueda ser de otra manera. Y sencillamente es un grito de auxilio. Me quedo tranquila conmigo misma.
Y no hay más.
Las religiones organizadas, deben volver a la autenticidad del mensaje de su guía original. Dejarse de tanto ombliguismo orgánico, y empezar a oler a café y no a cafetera.
Jesús, no creo yo que vino a enseñar ontología, y menos ontología divina, que por otra parte no sirve para nada. Teísmo o posteísmo, son disquisiciones intelectuales que no sirven para nada en la práctica.
Yo creo que Jesús intentó enseñar a la gente, lo que precisaba: cómo vivir la vida, a ser feliz encontrando el sentido de su vida. Eso es lo único importante.
Lo demás es cosa de teólogos, pero es que los teólogos, con todo respeto, son los palafreneros el siglo XXI, una profesión obsoleta y a extinguir.
Yo si fuera teólogo, e inteligente y estudioso como el Sr. Queiruga, me reconvertía lo antes posible a psicólogo y antropólogo, que son los que pueden ayudar a la gente hoy en día.
Hola Carmen, esta vez la que no entiende soy yo, ya me disculparás, ¡y mira que te comprendo! En tu comentario del pasado 1 de setiembre, el de las 19h25´ dices que el problema no es la teología en sí, sino lo que se deduce de ella. ¿Me pregunto qué quieres decir con eso de la teología en sí? Este en sí que tú le aplicas a la teología no es más que una vacuidad, no ha existido nunca, su fundamento, la base de su sustento es de naturaleza filosófica y de índole idealista. De ahí la dualidad natural – sobrenatural les fuera tan bien a la autoridad religiosa para constituirla (la teología). Pero puesta la filosofía al día, científica y responsablemente, es por lo que ahora la teología está sintiendo bajo sus pies, movérsele todo su engranaje doctrinal. La tarea no es fácil. ¡Hay que confiar!
Continuación del comentario de hace un minuto, ruego se tome como único.
Señor ATQ. No sé si habrá observado que hay opiniones para todos los gustos, como debe de ser. Están los no teístas, los teístas, los que no sabemos y los Arquetipistas. Cada uno , supongo, que tendrá sus defensores e incluso su profeta principal. Quiero que sepa que cuando dije que es el momento de hablar, me refería a un diálogo entre ustedes, los teólogos, para avanzar un poquito y llegar a una serie de acuerdos que permitan legalmente modificar algunas cuestiones de la vida diaria que afectan a los que quieren ser cristianos. Y en cuanto al teísmo o no teísmo, pues que cada cual crea en el Dios que pueda. Pero claro…menudas consecuencias…
Buen día.
Pues lo que yo te diga. No soy la única. Reconozco que no soy sabia, pero también tengo mi corazoncito.
Un saludo señor ATQ. No me diga que no es entretenido leer los comentarios…
1. Ante la evidente crisis de aceptación popular de las religiones, es comúnmente admitido que su causa principal es un grave problema de racionalidad de las mismas que choca con el espíritu de los tiempos. Pero yo creo que eso es un error de apreciación. Yo tengo otra teoría.
El humano está sufriendo de forma pandémica, una grave crisis existencial de sentido de la vida. Una de las necesidades mentales mas perentorias en el humano, es entender lo que le pasa: darle sentido a sus experiencias.
Y su falta nos acaba paralizándonos en la perplejidad y el desconcierto, acompañado de muchas dudas, ansiedad, etc. y en resumen un fuerte malestar existencial. Malestar, muchas veces pasivo, algo como una incomodidad, pesadez, desazón.
Pero lo malo de los problemas psicológicos profundos del subconsciente, es que casi siempre, notamos los efectos, el malestar, pero no sabemos localizar su causa auténtica. Lo que nos pasa, como dice Ortega, es que no sabemos lo que nos pasa. Y el desconcierto es mayor.
Porque para mas inri, entra en juego la racionalidad, (la impostora falsa dueña de nuestra mente). Y la razón nos equivoca.
La razón no cuenta con las intuiciones creativas de la imaginación creadora del subconsciente, y se dedica a “moler” una y otra vez, los elementos cognitivos que conoce, que muchas veces son superficiales, y no los reales que son profundos.
En general la actividad terapéutica consiste en aflorar los verdaderos problemas de las personas, que no suelen ser, los que las personas creen.
2. El malestar existencial, (que puede cursar en fuerte crisis personal), mas o menos explícito, causado por la falta de sentido de la vida, es endémica en el humano, pues proviene de nuestro anhelo de felicidad frustrado, al estar inmersos en un periodo de desarrollo y maduración de nuestra naturaleza, que siempre es parcial e incompleto, y dura toda la vida.
Y esa es la razón de que hayan florecido instituciones sociales, que paliaban dicho malestar existencial.
Esa es la razón principal del auge y desarrollo de instituciones, como la familia, la religión, la filosofía, y la política o ciencia de la organización social óptima, y en general de la cultura en su sentido mas amplio, que nos aporten certezas inequívocas en las que apoyarnos.
Una cultura, que debido a sus imperfecciones, no nos ayuda, e incluso nos entorpece, el proceso de maduración personal, que es la única medicina eficaz, contra la falta de sentido existencial, privándonos de la felicidad ansiada.
Porque esas instituciones culturales no son mas que muletas, en vez de una verdadera medicina. Son como la aspirina para la infección, ayudan y son útiles, pero con un efecto muy limitado.
Fueron útiles, mientras existieron, convirtiendo nuestro malestar endémico en una enfermedad crónica.
3.
La Ilustración y su culminación la Modernidad, erraron el tiro respeto a la religión. El aumento general de conocimientos, hizo que se iniciara un proceso de deconstrucción cultural, y se empezó por la religión.
Ante esa hiper racionalidad de la Modernidad, el diagnóstico del malestar existencial generalizado, se confundió, y pasó de ser una crisis de falta de sentido a una crisis de racionalidad de la religión.
Se empezó a deconstruir la religión, evidenciando sus muchos defectos estructurales, aunque muchos seguían apoyándose en la “seguridad” de los otros elementos culturales, (familia, política, pensamiento…), para paliar su latente y molesto malestar existencial.
Incluso, la falta de racionalidad de la religión, no es un problema insuperable para la misma, pues el humano puede vivir muy bien sin una estricta racionalidad.
La mente humana es un hervidero de contradicciones, y está muy preparada con mecanismos psicológicos, como la disonancia cognitiva, para convivir “normalmente”, con múltiples contradicciones internas, (por eso “podemos amar a dos mujeres a la vez, y no estar loco”).
La fe, en la realidad humana, (que no es racional), no es tan incompatible con la irracionalidad, como la razón nos dice.
4. Pero con la profundización de la Modernidad, que constituye la llamada Postmodernidad, al ir conociendo mejor la realidad de esos elementos culturales, en un proceso de deconstrucción generalizado, se han ido cayendo uno tras otro, todos los elementos que antes nos sosteníamos, mal que tal.
La familia está en crisis, (pensar en una pareja para toda la vida, es una utopía delirante, y los hijos se han convertido en un reto y una responsabilidad sempiternos, cada vez mas agobiante y difícil de realizar bien, y con menos compensaciones).
De la política, por culpa de los políticos corruptos y sobre todo incapaces, no digamos nada, y hasta el pensamiento está en crisis, cuando ya no nos podemos fiar de los intelectuales, que antes, eran nuestro apoyo y guía en la vida.
Esta crisis de desconfianza y sospecha total ante la cultura vigente, (les guste o no a algunos, la occidental-universal), es el origen de las fuertes críticas hacia ella, (casi siempre interesadas politiquillamente), con llamamientos utópicos y delirantes hacia la vuelta al confucianismo, o a las culturas indígenas, etc.).
Hemos visto lo que hay detrás de los intelectuales, y de los críticos utópicos a la cultura universal. Son humanos como todos nosotros, llenos de miserias, y sobre todo de sesgos ideológicos, y de mucho pesebrismo, y de oropel de purpurina y cartón-piedra, todo aderezado con mucho, mucho delirio.
Total, que estamos mas solos que nunca, y sin esas muletas-apoyos institucionales, que si no resolvían el problema del malestar existencial, al menos lo paliaban un poco.
Y entonces ante ese vacío existencial de seguridades en las que apoyarse, se acude a todo tipo de sucedáneos –placebos neuróticos, como el consumismo, las adicciones, etc. en una búsqueda neurótica y desesperada de consuelo y de un mínimo de felicidad. Siniestro total.
“José Ortega y Gasset, influido por Pierre Teilhard de Chardin, considera que tras las ruinas se oculta un rejuvenecimiento. Las ruinas son terribles para los arruinados, pero más terrible sería una historia que no generase ruinas. La humanidad, entonces, no evolucionaría”. (Jordi López Ortega).
5.
Con este sombrío panorama, casi lo de menos es el problema de las religiones. Pero yo creo, que cuando mas obscuro hace, es cuando sale el sol. Y creo que las religiones están en un momento clave para aprovechar la situación, y proporcionar a la gente, lo que tanto ansían: un sentido de la existencia.
Pero este no puede venir de elementos ilusorios y delirantes. La mente subconsciente de todos los humanos, guiada por el “espíritu” o arquetipos sabios, sabe muy bien lo que necesita, y no admite subterfugios, como lo hace la razón, a la que es bastante fácil de engañar.
Lo que se precisa, es facilitar el proceso de maduración personal, y dejarse guiar en la búsqueda del bien, la verdad y la sintonía con el Universo, por la brújula de la que hemos sido dotados.
¿Eso es compatible con lo que predicó Jesús hace dos mil años?. Las referencias que nos han llegado de Jesús, son muy generales, pero parece que elementos como el sermón de la Montaña, y las muchas parábolas sapienciales, van hacia esa dirección.
(Yo así lo interpreto, y por eso cito muchos párrafos evangélicos en apoyo del proceso de maduración humana. Son elementos muy importantes de la filosofía perenne sapiencial).
Si no partimos de la espiritualidad trascendente, que intenta lograr esa comunión con el Universo, no vamos por el camino adecuado, para siguiendo esos instintos espirituales de bondad, verdad y belleza, proseguir paso a paso el proceso de maduración personal de cada uno, que es el que nos facilita la tan ansiada felicidad.
Un camino que debe evitar los obstáculos-trampa de la sublimación, ya sea recurriendo a ilusiones o imágenes, como pasa en el arte o la religión clásica, o ya sea volviendo la espalda al mundo, como hace el ermitaño.
Hay que ir de cara a la realidad, sin esconderse de ella, ni saltársela con procesos delirantes. Hay que ir de cara a ella, pero mirando siempre detrás, al fondo, al cuasi-infinito del Universo.
Por eso creo que este es el verdadero momento propicio para las religiones, si se esfuerzan en dar respuesta a las verdaderas y profundas necesidades del humano.
Querido amigo moderador. Perdona. Si no te lo digo, me muero. Me llama la atención que tres personas o más utilicéis las mismas palabras para hacer una crítica de mi forma de intervenir en Atrio. Diario personal, esa es la que más me llama la atención. En fin. Creo que sabes que no tengo ningún afán de manifestar mi mi gran sabiduría, ni aplacar mis grandes deseos de ser escritora y como no tengo donde publicar… Respecto a que existen psiquiatras lo sé. Hubo una época en mi vida en que me vinieron, dos, genial. Lo recomiendo. Pero eso ya pasó. Creo que todo esto lo sabes. Espero al menos que lo sepas.
Y me callo. Prometido.
Lo sabía Antonio. Sabía lo que estabas pensando. Lo siento. Aunque no soy la única que escribe largo. Hay otros que nos dan lecciones magistrales durante líneas y líneas y con una cierta asiduidad.
Pero no te preocupes. Te lo dije ayer. Me estoy dejando esto. Pero es como el tabaco, cuesta. Y en este tema, pues ya me conoces. Es que lo veo tan claro que para una idea clara que tengo…
Pero no te preocupes. No tengo nada nuevo que decir, leí el artículo y vi la oportunidad de decirle algo al señor ATQ y…
Y lo único que quiero decir es que no se tiren los trastos a la cabeza. Así no se llega a ningún lado.
Prometo guardar silencio.
Hola!
Me preguntan qué podría ser que se caiga alguna idea.
¿Podría ser algo así?
https://marxismocritico.com/2013/07/01/el-gran-camino-de-las-culturas-hacia-el-este-enrique-dussel/
También me pidieron que dé razones sobre las adjetivaciones
“edulcorante” y “amiguismos”
Como bien señala A. Duato hace tiempo y de muchas maneras
trae a Atrio estos asuntos “teológicos”.
Para tragar este “galimatías” sin poner cara de asco hay que “edulcorarlo”
y circunscribirlo al círculo de los entendidos del “gremio de amigos”
(una forma gatoparda de “clericalismo”),
Creo que no hay que ser licenciado en Harvard ni miembro de la Социалистическая академия общественных наук para darse cuenta de que es bastante lógico que e un foro de opinión sobre asuntos de religión se traigan asuntos “teológicos”, Me resulta mucho menos coherente escribir en un foro de ese estilo y pretender que no se hable de teología.
Por lo demás, el asco (y su cara) es algo muy subjetivo. yo no soporto los huevos fritos (que le gustan al 90% de la población del Universo universal) como tampoco soporto a quienes tratan de hacerme comulgar con marxismos de casi cualquier tipo que nunca , nunca son críticos.
Sólo hay un marxismo crítico y es la corriente creada por mi admirado Julius Henry Marx (Groucho) y sus hermanos, uno de los cuales descubrió que con una bocina de pera, podía decir cosas más inteligentes que el resto de los marxistas juntos.
Hola!
También me preguntaron:
“¿y tú, quién crees de verdad que es Jesús?”
……………………………………………………………………….
1) La pregunta está en tiempo presente (‘es’),
en el presente de ‘ahora’.
nota: para el Jesús del pasado (‘fue’)
prefiero lo que leo en Salvador Santos (gracias a Atrio)
2) Para mí, Jesús es un ‘ajusticiado’ por no achicarse.
Se ocupó en hacer ‘su’ vida hasta el final.
Percibió el ‘absurdo’ de una otra vida que le ofrecían.
Resistió el ‘Fraude’ de Mentir-se.
3) Convivo con gente que hace lo mismo.
Hay mucha gente de ese tipo.
También hay ‘distraídos’ (no se dan cuenta)
También ‘contumaces’ (no quieren darse cuenta).
Y también hay ‘malervas’ (mentirosos).
………………….
Nota final:
Comprendo las molestias causadas por no ‘divinizar’.
………………….
Y, es más. Algo me dice que una vez elegido el siguiente Papa, y que sea dentro de muchos años, mi apuesta es que será de la línea del actual. Los jesuitas han jugado genial. El Papa, con ese carisma de cercanía que tiene porque no parece Papa en el trato con las personas normales, ha roto esquemas, y mientras, se ha ido a lo largo de los años de su papado, sustituyendo cardenales. A mí me ha parecido una jugada maestra. Pues con el siguiente empezarán a dar pasitos en todo esto de un cambio moderado de teología. Son muuuuuchos años de experiencia con ellos. Y entonces las personas que han cerrado filas en torno a este papado , no tendrán que hacerlo tanto. Estoy segura de que el viento va a su favor. Y se empezará a hablar de determinados temas, que muchos de ustedes ya conocen . Y empezarán a hablar claramente o al menos con más claridad. Tal y como se hacía en tiempo de los dos papas anteriores. Pero como se desató tal guerra en la iglesia, o sea, no sé podía dar la imagen de pasarse de frenada. Y donde dije digo, digo Diego, no vaya a ser que espantemos al personal. Prietas las filas. Pero sí es que es una orden a medias entre religiosa y militar.
Mi enhorabuena. Me alegro que gane este sector. Pero no se van a quedar aquí. Seguirán abriendo, cuando puedan, cuando lo vean conveniente, por supuesto. Lo que no sé es hasta dónde estarán dispuestos a llegar. Supongo que hasta su nueva frontera.
Y ahora es el momento de empezar a hablar tímidamente de un ligero cambio de paradigma. Eso se llevará mucho tiempo. Por eso hay que empezar. Hay que llegar a acuerdos. Porque, insisto , los vientos van a soplar a favor.
Si no se aprovecha el momento, ganarán los cristianos tipo quicos. Crecen como la espuma. Y la iglesia se va a dirigir hacia lugares donde, digamos que la evangelización es más sencilla. Y como gane un papado el sector conservador, pues ya saben.
Ustedes sabrán qué tipo de iglesia quieren. La verdad es que vivo al margen de ella, pero sé de su importancia.
Eso pienso. Esto es lo que digo. Y si se creen que no me ha llevado tiempo de reflexión, se equivocan, sencillamente me ha llevado toda una vida. No estoy escribiendo lo primero que se me ocurre. Ni estoy haciendo iglesia ficción. No. En absoluto. No. Porque las ovejas también pensamos. A ver cuándo se dan cuenta.
Si fuesen profesores, sentirían un no sé qué cuando se habla de Nivel. Porque, qué es el nivel? Quién lo marca? Los alumnos que son capaces de pensar por sí mismos , caiga quien caiga? Quizás aquellos que se dejan obnubilar por la sabiduría del profesor? Quizás aquel niño o niña encantadora que no da problemas y permite que los alumnos brillantes brillen?
Y es que, la concepción de la vida en general no es únicamente teológica. Justo al revés. Según tu visión de la vida se construirá una teología para todos o únicamente para los sabios de verdad.
Insisto.
Ustedes deciden.
Perdón, Antonio. No me riñas. Së que estás pensando. Ya no digo nada más. Pero tenía que decirlo. Perdón.
Reconozco, Carmen, tu buena voluntad y que estés llena de interrogantes ante estas cuestiones de Dios y de las religiones? Si supieras la de perplejidades que tiene otros, mucho mayores que tú, que han dedicado su vida reflexionar sobre esos temas. Pero no es aceptable en un foro de encuentro te permitas ocupar tanto espacio para decir todo lo que se te ocurre sin contención como si fuera un diario personal. Están bien esos tres comentarios. Pero creo que eres capaz de hacer otra casa; quedarte pensando y rumiando todo eso que te sugiere el artículo y condensar después tus preguntas y sensaciones en un texto que sea la mitad de cada uno de los tres comentarios. Y no es tarjeta de árbitro sino sugerencia de amigo.
Pero el problema no es la teología en sí, sino lo que se deduce de ella. Todas esas normas que un buen católico tiene que seguir y es por donde se meten los partidos políticos a manipular. Temas como el aborto, la eutanasia, el divorcio, la homosexualidad…todas esas normas son las que en realidad importan. Pero es que todas se fundamentan en una base teológica
Eso creo. Eso pienso. Eso estoy cansada de decir. Es superior a mí leer a este señor aquí y no decir lo que pienso. Porque no lo pienso únicamente yo . En absoluto. Es que lo piensan muchísimas personas, teølogos incluidos. Lo sé. Es que me lo han dicho personalmente. Es que lo he leído en artículos escritos por primeras plumas teológicas.
Es que la iglesia necesita una reforma. No puede discriminar en nombre de Jesús. No es justo. No puede hacerlo. Pero lo hace.
Y, pues lo digo. Y que no se comparta lo que digo. Eso no es problema . Y la manera de decirlo, o sea, es que no me importa que no guste . Me da exactamente igual. Sencillamente lo digo. No puedo hacer más.
Óscar
Es que no hay nada nuevo. No puede haberlo. Esto es una religión. Solamente cabe otro enfoque. Es un error el pensar que la iglesia católica no tiene influencia en las diversas sociedades del mundo mundial. La tiene. Políticamente la tiene. Y en el aspecto religioso , no veas. Lo que no puede ser, a mí juicio es seguir manteniendo determinadas cosas. Pero sí se pueden reformular y sobre todo, dar cabida a diferentes interpretaciones. A mí me da exactamente igual los que creen al pie de la letra en la resurrección tal y como nos la han contado. O quiénes crean que el cuerpo y la sangre de Cristo tiene una presencia real porque el sacerdote tiene poderes mágicos. Es que los respeto profundamente. Pero por qué no se me puede respetar a mí y a millones como mi persona que hacen otra lectura de determinadas cosas? No lo entiendo. Pero es que además he leído a decenas de teølogos que escriben artículos y piensan tal cual lo estoy diciendo. O es que tengo capacidad para idear toda una teología nueva? Lo que sucede es que a la hora de la verdad, callan. Me parece un error tremendo. Qué más da que unas personas crean en un Dios todopoderoso, eterno y demás y otros pensemos que no sabemos qué es? Qué más da? Acaso está reñido con los evangelios? Con El Evangelio, que se dice ahora y no sé exactamente qué es , porque hay cuatro evangelistas reconocidos como canónicos. Todo el mundo tiene que tener las ideas clarísimas? Por qué? No se puede vivir según la idea que contiene el mensaje o como se quiera llamar de Jesús de Nazaret? Y eso quién lo ha dicho? Pero sí en realidad lo que dice Jesús son totalmente los derechos humanos.
Es que no puede ser una iglesia católica excluyente. No puede ser. Porque Jesús es antiexcluyente.
Y eso, en el fondo es un problema teológico y como no se va a solucionar es tratando de desacreditar personalmente a determinados teølogos. Eso no es de recibo. No se puede atacar a las personas. Discute lo que dice. Punto .
Pero claro. Tienen que ser personas de pedigrí teológico y me parece que este señor es un crack , al menos en España. Me encanta leerle por aquí. Me encanta. Puedo compartir o no lo que diga. Pero son ellos, y alguna ella que desde luego no conozco, los que se atrevan a afrontar el tema, aunque los demás opinemos en una dirección, en un sentido u otro.
Al menos eso creo.
Y mira que no quiero entrar, pero es que me parece un tema crucial para la iglesia católica. Porque denostando a la iglesia no se llega a ningún sitio, porque tiene un peso específico que no se puede negar. A día de hoy, al menos. Y cuidado, está jugando muy bien. Es un momento de cambios brutal. Es El Momento.
Eso creo.
Hola!
Todo de un estilo “edulcorante”;
de “amiguismos”
¿Qué dijo, en definitiva?
¿Alguna vez se les caerá alguna idea a esta gente?
¿Puede haber una reacción más negativista y ofensiva que esta a una reflexión profunda y sincera a un tema que ha sido objeto de atención de ATRIO durante varios meses? Eso no es construir ATRIO sino dinamitarlo. Lo contrario de lo que dije hace poco tras un comentario de Isidoro.
Tengo siempre presente actualmente aquellas palabras del padrenuestro: “perdónanos nuestras deudas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores.” Así resulta que me puedo amar a mi mismo tal como soy, a condición de que ame a la humanidad entera tal como es por muy demonio que sea un individuo.
Esto lo digo para aclarar que no voy contra nadie, sirvo a la Verdad tal como la entiendo, y admito que puedo estar equivocado total o parcialmente en según que.
Dicho esto copio y pego el siguiente texto:
“En el 325, en el concilio de Nicea, Constantino el grande crea la iglesia católica tras un genocidio de 45.000 Cristianos, donde los torturó para que renunciaran a la Reencarnación. Al mismo tiempo se recopilan los libros religiosos de todas las aldeas del imperio y crean así LA BIBLIA.
En el 327, Constantino conocido como el emperador de Roma, ordena a Jerónimo traducir la versión Vulgata en Latín, cambiando los nombres propios hebreos y adulterando las escrituras.
En el 431, se inventa el culto a la VIRGEN.
En el 594, se inventa el PURGATORIO.
En el 610, se inventa el título del PAPA.
En el 788, se impone adoraciones a las deidades paganas.
En el 995, se cambió el significado de kadosh(apartado) por santo.
En el 1079, se impone el celibato de los sacerdotes>>palabra totalmente católica.
En el 1090, se impone el Rosario.
En el 1184, se perpetra la Inquisición.
En el 1190, se venden las indulgencias.
En el 1215, se le impone la confesión a los sacerdotes.
En el 1216, se inventó del papa Inocenzo lll, el cuento del terror del pan (un dios de la mitología griega), que se convierte en carne humana.
En el 1311, se impone el batesimo .
En el 1439, se dogmatiza el inexistente PURGATORIO.
En el 1854, se inventa la inmaculada Concepción.
En el 1870, se impone lo absurdo de un papa infalible, en el se inventa el concepto de Contratación
Hay más de 2500 cosas inventadas por esta religión para esclavizar al ser humano con el Cristianismo…
Las religiones y sus Dioses fueron creadas como un medio de MANIPULACION y NEGOCIO. Como parte de la EVOLUCIÓN del ser humano está el LIBERARSE de estos medios de manipulación. Por ende el ser humano están en la era del DESPERTAR. Los jóvenes cada día son MENOS RELIGIOSOS dos generaciones más y la religión Católica estará en su ocaso.
Todo será parte de nuestra EVOLUCIÓN.
De ti depende seguir creyendo lo que ahora crees que es la verdad absoluta, porque no te has cuestionado….cuestiónate y verás que todas las religiones son un invento…del hombre.”
Hay mucho teólogo que si lo sacas de la dogmática infumable cristiana, se quedan sin saber para donde tirar. Darle vueltas al rollo infumable tal como digo, cuando la realidad tiene puertas hasta el infinito, eso si. Hay que encontrarlas.
Le veo una función a los teólogos, para no se queden en el dique seco. Orientar racionalmente hacia practicas espirituales que nos llevan mas allá de la razón, luego trascendemos la dualidad racional y entramos en la no-dualidad. Y esto tiene “aplicaciones practicas” en nuestra vida, porque sencillamente seremos enteramente felices primero, nos pase lo que nos pase. Y segundo derramaremos y contagiaremos de esa felicidad y brillantez humana en nuestro entorno. (Y el entorno hoy pueden ser las antípodas con el Internet.)
A la divinidad no se la atrapa con la mente, el pensamiento nos sirve como digo para llegar a una practica transformativa. Y efectivamente una practica es la oración devocional contemplativa. (El hesicasmo de la Iglesia cristiano-ortodoxa es transformativo, creo…)
¿Qué ofrece el cristianismo todo, de raíz romana? en la practica… fundamentalmente culto, y culto huero, porque el interior de las personas está descuidado, o se le da moral de cartón, y precisamente lo mas importante es vivir interiormente, no la religión, sino la experiencia de la divinidad.
En fin. No entro en la palabrería seca y carente de alma, del teólogo del articulo, como de tantos otros. Es mas de lo mismo. Pensar a Dios, no, experimentar la divinidad que de eso se trata, lo demás es huero y nos desvía del autentico camino.
La mente es solo una herramienta a nuestro servicio, la espiritualidad engloba todo nuestro ser. Pensamiento, emoción y sentimiento. La mente es como un cuchillo que lo disecciona todo, pero que no vale para todo.
Como civilización estamos extraviados los occidentales al hacerlo todo mental. Da para mucha explicación y debate. Pero mantengo que la causante de nuestro extravío mental es el cristianismo de raíz romana. Durante mas de mil años, se prohibió pensar en los dominios de influencia cristiana. Nos zafamos de la tiranía clerical cuando la Ilustración. Pero como éramos ignorantes de la autentica espiritualidad, la esotérica. Contentos nos quedamos con “las luces de la razón” como si esto fuese todo. Fue como un péndulo. De la represión del libre pensar a centrarlo todo en el pensamiento.
El cristianismo romano-literalista nos engaño miserablemente. La espiritualidad es esotérica, y el cristianismo que conocemos es enteramente exotérico, menos un insignificante esoterismo marginal.
Imaginad una encuesta: ¿Cuántos cristianos practicantes de su religión practican a su vez algún método transformativo, como el Zen, el yoga vipassana o incluso el hesicasmo? pues bueno, eso es lo importante, lo demás son, en catalán “romanços” (romances). Y la gente suele decir a veces “no em vinguis amb romanços” (no me vengas con romances…)
1) saber que se ha hecho imposible seguir manteniendo a la letra la “interpretación calcedónica” [con esta denominación me refiero al paradigma clásico, que va fundamentalmente desde Nicea a la entrada de la Modernidad];
2) que eso no significa desconocer que, dentro de sus condicionamientos culturales, en ella se expresa y transmite verdaderamente la experiencia originaria de la fe cristiana;
Mal vamos con eso de la fe. ¿Fe en que? ¿en que Jesús es el hijo de Dios?
La fe se sustenta en postulados preracionales. Un modo de ver la figura de Jesús hoy es asimilarlo a alguien que ya vivía en un estadio de consciencia conocido universalmente menos por los teólogos cristianos que es el estadio transracional. O morar en el testigo, el observador que tenemos todos en potencia que ve desde mas altura consciencial al ego. Y esto sin entrar en la mas que posible, no historicidad de un hombre común, por muy sabio que fuere Jesús.
Lo que habéis impuesto al mundo los teólogos y clérigos por milenios. Ya no vende… habéis estado “defendiendo” vuestra “fe” sabemos como… ahora ya no tenéis nada que defender porque el ataque de la Verdad va a la raíz de aquello que mantenéis aún patéticamente. Os agarráis a Jesucristo hombre-Dios.
Como Jesucristo los ha habido a miles en la historia humana. Y los hay actualmente. ¿Desde donde partís para el dialogo”. Vuestra secta cristiano-literalista se impuso criminalmente por sobre de los cristianos gnósticos los que eran racionales y tenían un método para trascender la mera racionalidad. algo que vosotros los de la “fe” no tenéis. Habéis triunfado por milenios por la imposición “talibán” y por ser buenos instrumentos del poder político. Ahora ni los políticos os adulan. El Vaticano es aún lo que es por ser una corrupta potencia económica. Ahora, eso si… el Papa Francisco opta por los pobres…
Estáis entre la espada y la pared. Tenéis la opción entre defender lo indefendible, que como digo, ha “servido” por imposición criminal, atrincherados en un castillo pestilente, o hacer una conversión sincera a la espiritualidad transformativa. El culto, renovado y absolutamente secundario. Vosotros mismos, yo no estoy en vuestra piel…
Creo, Sr. Troyano que nadie ha impuesto ni a teólogos ni a clérigos absolutamente nada.
Precisamente ahora está todo en cuestión e incluso los esfuerzos que hizo Benedicto XVI cuando era solo el perro guardián de la ortodoxia de Juan Pablo II por limitar la creatividad de la Teología moderna fueron completamente infructuosos.
Ahora bien, entre la ortodoxia más rígida y talibán y los postulados transracionales que usted defiende y que, en mi modesta opinión, no entiende prácticamente nadie, hay un camino con miles de posadas, en algunas de las cuales puede hospedarse con mucha comodidad intelectual una mente racional e incluso intelectualmente brillante (no me refiero a mi mismo sino a cualquier buen teólogo).
Si algo no es el Sr. Torres Queiruga es “cristiano-literalista” y acusarle de criminal es pasarse varios pueblos.
Somos todos conscientes del odio profundo que tiene usted a la Iglesia Católica y le diré que yo, que me reconozco hereje del catolicismo, entiendo la causa que lo provoca; pero ni las conclusiones que usted saca (Y que le llevan a algo tan negativo para usted mismo como el odio y eso para alguien tan “cercano al Nirvana” como usted debe resultarle profundamente molesto) ni la solución que usted propone proporcionales a esas causas. Gracias a Dios, ya no nos queman en la hoguera y existen en el mundo de la religión (o de la Iglesia, aunque no sea la “oficial”) miles de lugares como Atrio donde se puede opinar sin que nadie imponga nada. De hecho, nos dejan opinar a usted y a mi, lo cual tiene mucho mérito (mérito de Atrio, por supuesto).
Por último le diré que nadie está contra la espada y la pared (salvo usted mismo quizás), yo al menos no y estoy mucho más cerca del pensamiento del Sr. Torres Queiruga que del suyo de usted ni estamos atrincherados en ningún sitio. Estamos en búsqueda, lo cual implica reconocer que hay mucho que aprender (incluso de lo que usted dice, aunque para ello antes deberíamos entenderlo, yo al menos) pero le aseguro que no tengo la más mínima intención de convertirme a ninguna “espiritualidad transformativa”, sea la que usted propone (si fuera comprensible) o ninguna otra.
Ya tenemos en España mucha experiencia en conversiones forzosas y forzadas por el artículo 33 y nunca han salido bien.
Yo solo creo en 3 cosas que no entiendo, y ni una sola más. Una es Dios, la otra el segundo principio de la termodinámica y otra es en el Cholo Simeone y su Atleti. Su pensamiento (de usted) ni siquiera está en la lista de espera.
Sr. A. Llaguno:
Vd. no entiende nada al parecer. Y me refiero a esto que nos ocupa. No escribo. “Vd. no entiende de nada.”
El Sr. Andrés Torres Queiruga además de teólogo es sacerdote católico. Luego cristiano literalita. ¿Qué quiere decir esto? Que tomas al pie de la letra unos escritos míticos. Algo que no hacían los cristianos gnósticos.
Literalismo además pasado por hombres del emperador Constantino.
Si… ya no queman en la hoguera. Pero han quemado. Los cristianos romano-literalistas…
Acuso de criminal al cristianismo literalista. Y a la historia me remito…
Hay mas humanos buscando la transracionalidad, que cristianos contando estadisticamente. Budistas, hinduistas, sigs, jainistas, taoistas, sufies etc. Ahora muchos occidentales también. Infórmese que hay cosas que existen que no se saben.
Ya he escrito que no odio ni al mismo diablo. Otra cosa es que ame la Verdad según la entiendo y la proclame con pasión. Puedo odiar según que ideas e instituciones perversas. Pero no a quienes las integran que son hermanos míos, y cada cual tiene su historia personal.
En la historia tacho de criminales a integrantes del cristianismo romano. No tacho de criminal a San Francisco por ejemplo. Si se quiere enterar Sr. A. Llacuno léase los 10 tomos de.
“LA HISTORIA CRIMINAL DEL CRISTIANISMO.”
https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_criminal_del_cristianismo#:~:text=Historia%20criminal%20del%20cristianismo%20(en,de%20la%20Iglesia%20Karlheinz%20Deschner.
Y en la actualidad le recomiendo lo que publica el periodista de investigación argentino Nicolas Morás sobre el Papa y la Iglesia. (You Tube. 548,000 suscriptores “Los liberales”.)
Para concluir. Si estoy entre la espada y la pared, es únicamente a causa de mi bolsillo…
Sr. Troyano,
he de reconocer que tiene usted razón en una cosa: Me encuentro a años luz de saber lo que es la transracionalidad.
Ni ganas; pero usted tampoco sabe un pimiento sobre el cálculo matricial de estructuras no prismáticas o la impedancia equivalente de un circuito en forma de cuadripolo no lineal y eso no lo convierte en alguien no inteligente.
Usted no tiene ni idea del pensamiento del Sr. Torres Queiruga y preso de su sectarisno anticlerical (Se lo dice quien tampooco tiene mucho apego a muchos clérigos, pero trata de conocerlos antes de juzgarlos) decide, por el artículo 33, que es un cristiano literalista.
De Torres Queiruga, la Conferencia Episcopal declaró formalmente lo siguiente: “Torres Queiruga debe clarificar su pensamiento y ponerlo en plena consonancia con la tradición de fe autorizadamente enseñada por el Magisterio de la Iglesia. Se le acusa de negar implícitamente la resurrección. ” (está en wikipedia, no le hubiera costado nada averigüarlo antes de decir esa tontería).
Pero es que la inmensa mayoría de los cristianos de todo e mundo somos cualquier cosa menos literalistas y ¿Sabe por qué? Por que tenemos la mala costubre de pensar.
Y es por eso mismo que esas prácticas transformativas que tan vehementemente usted recomienda nos interesan lo msio ue la reproducción del gamusino africano en cautividad; porque tenemos la mala costumbre de pensar.
Afirmar que la Iglesia Católica está contra la espada y la pared es una obviedad. Lleva así casi 2000 años y criticar su “sacrosanta tradición” (que ni es santa, ni sacra, ni es tradición) no tiene ningún mérito. La práctica totalidad de los cristianos la desacreditan cada día con sus actos.
Pero no la mate usted tan deprisa. Como le dije ahí está, vivita y coleando. Y lo que le queda. Por eso es tan apasionante tratar de reformarla.
Lea usted un buen libro sobre Historia de la Iglesia y se dará cuenta (Hans Küng escribio uno muy bueno y sigue a la venta en Paulinas).
Como diría el clásico (si supiera de quien es la cita lo diría) “Los muertos que vos matáis, señor, gozan de buena salud”.
Por eso generalmente nadie le hace a usted mucho caso.
Y sí. La Iglesia Católica, como toda estructura humana ha cometido crímenes y errores, pero de la misma manera que yo no me siento responsable de los que cometieron en Latino América mis ancestros, no me siento responsable de ellos. De lo que sí me siento responsable es de tolerar los que cometa ahora y la mayoría de los cristianos no los tolera.
Nota misericordiosa: Ese odio cerval que muestra usted por los curas y la Iglesia Católica no es bueno. No soy psicólogo pero seguro que viene de algún trauma infantil o juvenil no resuelto. Búsquese un buen profesional y curelo. Seguro que resolverlo le hace mucho más feliz que el Yoga, el Zen o la Homeopatía.
No me lo agradezca, se lo digo por que le aprecio.
Salu2
¿Se ha quedado Vd. a gusto? pues vale. Cada loco con su tema, y para gustos colores. Pero sin ofender amigo, y gracias por el aprecio. Yo también lo aprecio. Vd. también tiene “la naturaleza del Buda” ¿que que es?. Para aprender vaya a Salamanca. si no le hace pajolera falta saber que es eso de la transracionalidad que lo dice la misma palabra. Menos saber que es pariente del Buda.
Ya se lo he dicho recientemente. No odio a los curas ni a nadie ni a Vd. porque insinúe en mi algo ofensivo. Puede ser que tenga problemas de memoria. Hágaselo mirar… Porque eso es síntoma degenerativo…
Respecto a la Iglesia, que parece le molesta como pienso, le digo. “Odio el delito y compadezco al delincuente.”
Sr. Troyano
No me he quedado a gusto, de hecho me he reprimido bastante para tratar de no importunar a otros que me merecen mucho respeto como el dueño de esta casa.
El día que me quede a gusto de verdad se dará usted cuenta.
Le diré que yo de Siddhārtha Gautama Buddah solo he tenido una “naturaleza”, la barriga y con un poquito de ayuda quirúrgica acabo de perder 40 kg por lo que nada hay en mi vida que me acerque a sus enseñanzas (si es que fueron suyas, porque si de alguien está comprometida la historicidad es de la existencia de Buda).
Ni ganas, no me interesa, como diría el Sr. X “Constato que no me afecta”. C
Como dijo el gran Javier Krahe cuando le pidieron que se hiciera musulman o protestante, “Prefiero caminar con una duda que con un mal axioma” (de “El Cromosoma”)
Pero dado el respeto que le tengo a usted y a esta web y por alusiones directas, le responderé.
a) A mis 18 años decidí aprnder en Madrid. Pude haber escogido Salamanca pero la Ingenieria Industrial se estudiaba mejor en Madrid. Más medios, mejores profesores, más cerca de casa. Por otra parte puedo asegurarle que en mis genes hay sangre judía, mora y cristiana pero no de Buddah. Entre otras cosas porque probablemente no existió.
a) Me queda mucho por aprender pero tengo la costumbre de elegir solito a mis maestros y créame que ponderando con objetividad lo aquí expuesto, prefiero la “palabrería seca y carente de alma” (SIC) del Sr. Torres Quieruga que la palabrería húmeda, pastosa y llena de supercherías suya de usted.
b) Usted no odia a los curas, bien. Y sin embargo propone la lectura de la “Historia Criminal del Cristianismo” (SIC), bien.
Para no odiarles es usted bastante sectario cuando se refiere a ellos.
Yo le diré que no tengo especial aprecio a la figura del sacerdote. No creo que fuera querida ni oensada por Cristo y pienso que fueron sus colegas judíos los únicos responsables de que Jesús de Nazareth fuera torturado y asesinado.
Pero cualquier lectura inteligente de la Historia de la Iglesia Católica llea a la conclusión de que los culpables de la mayporía de sus crímenes no fueron “los clérigos” sino “los politicos” que emplearon a los clérigos, muchos de ellos poco recomendables, para perpetuarse en el poder.
Y eso no covierte en criminales a los clérigos sw hoy en día. Si acaso son innecesarios pero no criminales.
Y le diré, que la avctitud cristiana (y la busdista exactamente igual) es no odiar ni al delito ni al delincuente. Un cristiano perdona y a un budista se la pela
c) Le diré que usted no “sirve a la verdad” (SIC), usted sirve a SU verdad que no es lo mismo. Ni usted ni yo somos poseedores de la verdad. Si acaso podemos vislumbrar apenas un diferencial (un trocito tan pequeño como se pueda imaginar, por si no entiende usted matemática) de la verdad, y eso en el caso de que exista algo llamado “verdad”, que tengo mis dudas. Cada vez que usted escribe algo trato de coraz´pon de encontrar ahí ese diferencial de verdad que usted posee, pero no hablo su idioma; me cuesta mucho, y a mi edad (Ya empiezo a sentirme mayor, sin ánimo de ofender a quienes son mayores que yo) tengo el tiempo justo para aprender el idioma de personas que me resultan mucho mas interesantes. De hecho, unos cuantos escriben aquí (Por ejemplo el Sr. Torres Queiruga).
Quienes de verdad han hecho de la religión en general un lodazal, han sido los inquisidores. Todos los inquisidores que en todas las religiones lo son. De hecho, usted mismo se comporta como un inquisidor de esa transracionalidad que no entiende el 99% del mundo mundial.
Por último le agradezco que se preocupe por mi salud, pero no tengo ni síntomas, ni riesgo genético, de padecer enfermedad degenerativa de la memoria y que, además, esas enfermedades (Alzheimer, demencia senil, etc…) son situaciones demasiado dramáticas y dolorosas para mucha gente para que usted las emplee como argumento retórico.
Dicho esto con todo el aprecio que me es posible y con mucho respeto. Yo, al menos, reconozco que podría estar equivocado. Es lo que tiene ser un relativista modernista; que siempre te queda la duda de si el otro tiene razón… aunque me da en la nariz,que en este caso…..
Sr. A. Llaguno:
Gracias por escribir tanto replicándome, esto me indica que al menos no me considera un patán con pretensiones a despreciar.
Solo con esto ultimo que me escribe hay para varios días, noche y día polemizando Vd. y yo “a ver quien gana…” o sea… contienda de egos… No me interesa…
Si encuentra interesante lo que escribo bien. O también “puede poner otro canal…” ¿O es que ya se ha convertido en mi enemigo y lee lo que escribo para buscar destruirme?
Hay cosas de lo que no se entiende. Y falta humildad a toneladas para callarse ante lo que no se entiende y buscar humildemente el aprender que dice el otro o quiere decir. Aplíquese el cuento…
Claro que sabe de su profesión, no faltaba mas. El tiempo que Vd. pudo emplear en estudiar de lo que sabe, yo lo gasté manipulando la materia con herramientas. Y se utilizar un buen numero de ellas, mas que Vd. probablemente. Y esto no lo tengo a gala, como no tendría a gala si hubiese sido ingeniero.
Y sin ser ingeniero. Tengo tres patentes y cinco ideas por patentar. Cuatro de ellas son referente a las energías limpias y gratuitas, y la quinta un dispositivo personal para neutralizar el efecto electromagnético en el cuerpo, sobre todo en vista al 5G y demás.
¿Cuántas patentes tiene Vd. ingeniero.?
Con todo no deseo tenerlo como enemigo y tener que estar defendiéndome de Vd. donde sea. Le propongo que nos estrechemos las manos, y “que si nos vemos por la calle nos saludemos…”
Le hago una sincera oferta de amistad.
Me cuesta un poco. Pero le envío un saludo.
Sr. Troyano.
no seré yo quien se ponga a competir con usted (ni con nadie) sobre quién de los dos la tiene más grande (la patente). Reconozco mi derrota, yo sólo tengo 2. Es cierto que se se están vendiendo tan bien (Es de lo que se trata ¿No?) que, de momento, no tengo intención de hacer ninguna más; pero reconozco humildemente mi derrota en ese terreno.
También reconozco que me falta humildad. No tanta como a usted puesto que yo no voy de inquisidor moderno y no me importa que piense usted como quiera (No soy nadie para juzgarle y no lo hago). Lo que pasa es que aquello que decían antiguamente de que el saber no ocupa lugar es falso de toda falsedad. Sí que ocupa lugar y el pequeño o grande espacio de conocimiento disponible de mi cerebro (tampoco voy a competir con usted en quién lo tiene más grande más grande de los dos, le cedo en eso a usted la victoria también) no pienso ocuparlo con supercherías y pseudociencias baratas igual que cuando (recientemente) me operé y me puse en manos de un doctor escogí a uno titulado por una buena Universidad (Cambridge en este caso) antes que a un homeópata de 3ª división.
Y es por eso que NO me voy a aplicar el cuento de aprenderlas. Espero que no se moleste usted por eso, no es mi intención herir su sensibilidad, es solo que igual que escojo a mis amigos de forma consciente y voluntaria, también escojo la sabiduría que me interesa conocer y la Psicología Transracional, cuyos postulados racionales también ignoro (ni ganas) no forma parte de mis intereses. Como ya le dije seguramente algo de razón tendrá, pero deber ser tan pequeñito que tampoco merece la pena discutir por quién lo tiene más grande. Ahí le gano yo por goleada.
También le diré que no me tiene como enemigo. Estaría totalmente dispuesto a tomarme un café con usted y hablar de futbol, de política, de blues clásico o de lo que le diera a usted la real gana; pero eso sí, en el momento en que tratara usted de adoctrinarme con una de esas prácticas transformativas, me levantaría y educadamente pagaría la cuenta y me iría.
Pero no pienso callar a lo que usted escriba. Me encanta polemizar y hacerlo con usted me divierte mucho. Me pasa lo mismo con el médico homeópata de mi cuñada; tiene una conversación estupenda, pero, en temas de salud, me trata un licenciado en medicina y cirugía (con el que por cierto no intercambio más conversación que la estrictamente necesaria para proteger mi salud).
Yo también podría seguir polemizando con usted pero sería una pérdida de tiempo. Quien haya tenido la paciencia (Santa, santa y santa) de leer lo que hemos escrito ambos ya conoce nuestras respectivas posturas y si tiene ganas y/o necesidad tiene más de 1000 palabras para discernir. Es suficiente.
A mi no me cuesta nada saludarle, es más le deseo lo mejor tanto para su cuerpo como para su espíritu (en el caso de que exista eso a lo que algunos llaman espíritu, que lo dudo mucho) y le recomiendo que no busque nunca ni un homeópata ni un acupuntor. No funcionan.
Sr. A. Llaguno:
“Castilla miserable ayer dominadora, envuelta en sus harapos desprecia cuanto ignora.”
Hay gente que desprecia cuanto ignora… “supercherías y pseudociencias baratas”
¿De donde saca Vd. Sr. mío que soy un inquisidor moderno.? No entiendes nada tío.
Soy un anti inquisición y soy anti- inquisidor. Eso si denuncio con toda mi pasión la inquisición moderna, no solo la religiosa.
“También escojo la sabiduría que me interesa conocer y la Psicología Transracional, cuyos postulados racionales también ignoro (ni ganas) no forma parte de mis intereses.”
Mira tío. ¿Sabes de donde saco lo de Psicología Transpersonal? Del calificado por quienes lo hemos leído “Einstein de la Consciencia” Ken Wilber. Con una montaña de libros escritos, de los cuales he leído prácticamente todos, traducidos a muchos muchos idiomas, y capaz de suscitar un entusiasmo hasta el punto en que en muchos países se crean “Círculos Integrales” en España también. Explicándose este genio, utiliza a veces la palabra “transracional”. Espero encuentres divertido si te digo que desprecias cosan importantes que no son ni supercherías ni pseudociencia barata…
“Pero eso sí, en el momento en que tratara usted de adoctrinarme con una de esas prácticas transformativas, me levantaría y educadamente pagaría la cuenta y me iría.”
Yo no trato de adoctrinar a nadie Sr. mío. Como digo todo lo contrario. A veces hay quien se inventa cosas en su cabeza para rebatirlas y echarle mierda al contrario. Eso creo es deformación mental o no prestar suficiente atención a aquello dice el oponente.
Y entiendo que soy oponente suyo porque mucho de hereje, pero creo que en el fondo es un “meapilas” mas. Sabe lo digo por su blog.
Espero le “divierta” lo que le digo. En catalán hay un dicho:
“Com més clars més amics.” ( Cuanto mas claros mas amigos.)
Se puede dialogar amablemente, pero no desde la presuficiencia ignorante y pretenciosa…
Amigo Luis:
Creo que tu corta y pega de esa historia de la Iglesia es un resumen de los libros de Deschner, tan conocida por quienes nos hemos dedicado toda la vida a reflexionar sobre esa gran secuela del hecho de Jesús que se llama cristianismo.
Sabes que te estimo y admiro tus experiencias zen. Pero cuando recurres a textos como esos o a vídeos de manipuladores de la situación actual de la Iglesia con el abyecto jesuita criminal Francisco (gracias por enviarlo en privado y no publicarlo en ATRIO, aunque no me importaría) no pude más de entristecerme al ver cómo una persona que empezó de jocista con el riguroso ver-juzgar-actuar pueda terminar en ser presa de esa literatura acrítica volterariana y ese estilo de los nuevos gurús trumpistas.
Hola Antonio:
Gracias por considerarme amigo y por tus muestras de estimación. Creo que sabes que esto es reciproco.
El video de que me hablas y otros del mismo palo son producto del respetable Nicolás Morás un liberal y libertario periodista de investigación argentino. (Quien quiera puede encontrarlo buscando en You Tube por “Los Liberales”, con 548,000 suscriptores.)
Otra cosa es que aquello que cuenta es tan conmocionante para algunos que sencillamente no lo pueden admitir.
Hola señor Torres Queiruga.
Espero haber escrito su apellido bien. Soy un desastre para los nombres.
He leído algún libro que otro suyo. La verdad, resulta un poco técnico para mí, pero me gusta un montón su línea de pensamiento.
Fíjese, creía que el tema del posteísmo estaba acabado en Atrio, pero usted lo acaba de resucitar. Eso creo, al menos.
Pienso que es absolutamente necesario un diálogo entre ustedes, los teólogos católicos, sin demonizar absolutamente a nadie por pensar de una manera u otra. Es que lo veo vital para los tiempos que corren. Y también pienso que Atrio puede ser el sitio adecuado para que hablen entre ustedes, sin acritud, como decía aquel presidente del gobierno de España. Puede ser absolutamente interesante y además, necesario. Hablen entre ustedes, por favor.
Como oveja, lo único que puedo decir es que hay cosas que ya no son sostenibles. Las sociedades avanzan. Cambian.
Me gustaría que la iglesia católica no dejase a nadie fuera por causa de su intransigencia teológica . Estoy convencida de que con unos toques en las verdades reveladas, con el cambio de determinadas palabras , cambiarían los conceptos, como por ejemplo el de la resurrección, el de la transubstanciación, el concepto de Hijo de Dios…por ejemplo.
Sé que muchos de los que escriben en Atrio lo ven como algo superado, pero le aseguro que esas ideas alejan mucho al un sector de católicos bautizados a los que les gusta pensar. Y por supuesto muchas de las normas que hay que cumplir para ser católico. Porque, sencillamente no están dispuestos a cumplirlas. Así de sencillo.
Y es una pena. Sé de la importancia de la iglesia católica en la sociedad. Pero eso no lo podemos solucionar los de abajo, sencillamente no podemos. Las normas son las normas. Y se apoyan en la teología. Luego ustedes deberían de llegar a acuerdos. Acuerdos. Repito. A Acuerdos.
Esto no debe de ser una guerra entre teólogos como hasta el concilio de Nicea. No debería ser así. Saldríamos perdiendo todos.
En fin. Eso pienso.
Me alegro mucho de leerle por aquí. Me hace pensar que no todo está perdido. O sí. No lo sé. Espero que no. Pero no sé.
Buen día.