En la vida es normal tropezar con personas muy válidas, a las que admiras y respetas por determinadas habilidades y cualidades de las que tú mismo careces. Y, sin embargo, puede ocurrir que estas mismas personas te acaben sorprendiendo, antes o después, con comportamientos más o menos psicopáticos que te mueven a una cierta compasión. Convivir con ellos no resulta fácil y exige buenas dosis de serena paciencia, para mantenerse siempre en predisposición de aprender y de ayudar.
No sé si es un salto a piscina vacía, pero me vais a permitir pasar, desde este fenómeno real vivido en algunas relaciones interpersonales, al similar que puede llegar a darse entre pueblos-nación como, por ejemplo, Cataluña/Euskal Herria-España. Personalmente no me cuesta nada reconocer las maravillas de España. Por ejemplo, su idioma ampliamente extendido por el mundo. Su historia. Su arte. Su calidad media de vida. La cantidad de buena gente que patea sus calles día a día. Su bien ganado título de paraíso turístico para unos y esperanza de una vida mejor para cientos de miles de inmigrantes. Y muchas cosas más. Todos estos puntos fuertes merecen mi máximo respeto. Pero…..junto a ellos no faltan puntos débiles que oscurecen el panorama y dan verdadera pena. Llama la atención, por ejemplo, la relativa gravedad de algunos problemas que dificultan el progreso y la sana convivencia en el conjunto del Estado español. Concretando un poco, citaría las aún profundas diferencias sociales, siempre difíciles de solucionar también a nivel planetario, y el conflicto político territorial, ahora más caliente en Cataluña, pero sin olvidarnos de Euskadi y Navarra. Este último marrón de nuestros dolores, tan español, se viene arrastrando desde hace más de un siglo y se sigue enredando en una ya cansina transición inacabada.
¿Por qué es tan difícil acabar con la transición política y homologar la democracia española con las europeas, al menos de nuestro entorno próximo? Ojalá esté equivocado pero, después de tantos años solo se me ocurre una respuesta: La rebelión franquista, con el cautivador nombre de cruzada, ganó la guerra. A continuación, se instaló en el poder, se quedó con lo de… la fuerza es/hace el derecho y, al parecer, no acaba de irse del todo, aunque la mayoría del pueblo soberano quiera echarle a golpe de votos. Allá por los años cuarenta, en los pueblos de Euskadi era fácil de escuchar lo de… los bensidos isilik, (los vencidos a callar), y ochenta años después parece que no han cambiado demasiado las cosas, viendo el revuelo que ha armado la entrevista a A.Otegi en TVE. Y el caso es que si el MLNV (reconocido en su día por el mismísimo Sr. Aznar), hubiera ganado su borroka, estaríamos ante un héroe nacional, en una Euskal Herria soberana. Todo un personaje al que se le acabaría recordando, con el tiempo, como a cualquier gran rebelde triunfador. ¿A que conoces, amigo lector, a más de uno?
En fin, vivir para ver la evolución de los acontecimientos. Y trato de hacerlo mientras contemplo a la nación española desde una doble óptica. Con un sentimiento de respeto por lo que es y otro de compasión por los poderes fácticos que no dejan de manipularla. Lamento profundamente que, entre unos y otros (probablemente nadie estamos totalmente libres de culpa), la mantengamos marcada por un psicopático cainismo guerracivilista.
Empatía? Conflicto? Puro derecho penal. Hubo un tal Sabino Arana y haay sabinianos. Quien haya leído sus escritos te hsombrendrá una idea del figura y de quienes secundan esas digamos tesis. Unamuno le dio respuesta. Vasco él mismo. Hubo un tal Doctor Robert en Barcelona y hay robertianos en Cataluña. Para hacerse una idea de estos Leandro los textos dose Torta sobre bestias, de Pujol sobre hombres desestructurados. Ramón y Cajal le dio la respuesta a Robert en persona y a los robertianos de primera jornada quitandoles del testamento .Sabíamos hubo que llegaron a matar mientras otros sabíamos miraban a otro lado. Siguen mirando a otro lado e insultando a las víctimas con seudolamentaciones. Sabíamos que robertianos hubo y sigue habiendo que niegan derechos básicos a los niños, enfermos, médicos, jueces, profesores. Empatía? Me gane el primer plumieña mis siete años recitando a Verdaguer en catalán. Empatía? Mi amigo Koldo Mitxelena tenía preparado su primer trabajo sobre el euskera para una revista que yo dirigía cuando murió. Empatía? Me cuesta aceptar lecciones en eso. No hay problema político, sino el imperio democrático, la ley. El derecho penal
Disculpen las molestias escribo lejos de casa desde el móvil. En esquema, Sabino Arana tesis racista conocida rebatida por Unamuno. Doctor Robert tesis racista del cráneo catalán rebatida por Ramón y Cajal. Empatía relación con Koldo Mitxelena máxima autoridad científica sobre el euskera e interés por publicar sus trabajos en mi revista. Hay más muestras. Por ejemplo relación con Etxenique, portavoz y consejero de educación con Garaicoetxea y trabajos publicados en mi revista. Sigo?
Sigo con Robert y robertianos. Cajal responde a la sinrazón de los robertianos quitandoles los bienes que les había llegado en el testamento. Intervine en la fundación de una sección del Instituto d Estudis Catalans, según conta en una tesis doctoral. Posibilite el mantenimiento del patrimonio cultural de Cataluña según consta en publicación del INsitut Botanic.Lecciones de aprecio a Vasconia y Cataluña? Ninguna No acepto que Torra, Pujol y demás separatistas nos consideren fieras con figura humana. No es asunto político. Es derecho penal. Plumier es lo que me gané de niño en Gerona
Pues tengo familia en Gerona. Una hermana de mi padre se casó con un señor que estudió derecho y no sé por qué acabó allí, ahora que lo pienso. El caso es que tengo primos hermanos gerundenses. Algunos de ellos pasaron temporadas largas en mi casa. Tampoco sé muy bien la causa. Mi prima mayor se casó a su vez con un señor catalán muy raro que tenía un castillo o no sé qué. Ahora que pienso , tampoco sé si este señor es de los que quieren la independencia. Mejor no pregunto. Sé que nosotros, sus primos de Murcia le llamábamos a su hijo mayor el hereu. Aquí en Murcia eso del hereu no se estila, y lo del segundo a la iglesia, tampoco.
Pues eso.
Tranquilo Ludovico. Hay que seguir intentando acercar posiciones entre los que, aparentemente, mantenemos posturas irreconciliables. Lo que me llama la atención es que una persona tan preparada y con tantos contactos como tú, niegue la mayor en el tema de los conflictos políticos territoriales, en el Estado español. Una vez situados fuera de la realidad, lo normal es que se hagan propuestas que no llevan a ninguna parte. Por ejemplo lo del Código penal. Lo de el imperio de una ley, (la Constitución española del 78, aún vigente), discutiblemente democrática desde el momento que mantiene vivo un art. 8º dispuesto a arreglar problemas… mandando los tanques. Resulta que estas máquinas de guerra siempre acaban asesinando a población civil inocente. Esto si que acabaría siendo una única catástrofe.
No me canso de repetir que, dentro de Europa y en pleno siglo XXI hay que intentar vivir en la realidad, utilizando la razón y la ciencia para buscar otro tipo de soluciones………. razonables.
No entiendo muy bien, pero tengo la impresión de que lo suyo es mala suerte. Porque si ha recitado a Verdaguer de niño y tiene amigos vascos, me hace pensar que ha vivido en Catalunya y en el país Vasco. Y por lo visto no le han gustado ni la una ni el otro. O que le han gustado los dos pero eso de los nacionalismos y la independencia no le va mucho.
Pero no se haga mala sangre, que decimos en mi tierra. Usted déjelos y vote lo que tenga que votar.
Imagínese lo que puedo entender de ese tema una murciana. Lo encuentro algo como del pasado, pasado, aunque ahora esté presente. No sé.
Nadie convence a nadie en este tema, es una especie de sentimiento profundo que no logro entender. Pero habrá que convivir y solucionar problemas.
Seguro que conoce a mucha gente y muy buena gente. Pues ya está.
Un abrazo.
Verá Ludovico los conflictos político no se resuelven ni con empatía ni con derecho penal se resuelven políticamente por mucho que para evadirlos se les quieran tapar con leyendas varias.
Mi comentario de este mediodía no tiene que ver nada con usted, iba dirigido, en efecto, aunque sin nombrarla, a una persona la cual aprecio, por eso he obviado dirigirme a ella precisamente para evitarle tuviera que responder a mi argumentario pues sé que tiene sus recelos al tema catalán cosa por lo demás muy respetable.
De momento lo dejaré aquí, sin ante por eso agradecerle al amigo Iñaki su buena y respetuosa conducción a lo largo de todo el diálogo
No me extraña que cueste tanto trabajo comprender el conflicto vasco y catalán!! O sea, se comprendería, según leo, si la materia del conflicto estuviese centrada en la lucha por la opresión y por la supervivencia. Entonces sí se podría aceptar tales anhelos! Pero no nos confundamos la supervivencia en el sentido de sobrevivir es una necesidad elemental, de ahí lo inaceptable y escandaloso que permitamos que todavía estas cosas ocurran.
Es evidente que no pueden haber anhelos sin previamente tener asegurada la supervivencia pero también es cierto que estos condicionantes de opresión a los que se alude son medios perversos que impiden nuestra estabilidad y “consistencia” consistencia que es al fin y al cabo lo que le da a la naturaleza human cumplida idoneidad como seres humanos.
Pero con todo, además, y no me quiero complicar demasiado, habría que distinguir de ella lo específico y lo inespecífico. Si nos quedásemos en lo meramente específico nunca llegaríamos a saber de la existencia de lo inespecífico que es lo que al final del camino nos configura realmente como humanos.
En “Idea de una historia universal en sentido cosmopolita”, escrito en 1784, Immanuel Kant decía que la meta de la historia política de la humanidad es que “después de muchas revoluciones y reajustes, aquello que la naturaleza tiene como propósito supremo, una situación cosmopolita como el seno en que se desarrollarán todas las disposiciones originarias de la especie humana, llegue algún día a darse”. Una de mis letradas asistentes, de veintitrés años, se ha enamorado, recíprocamente, de un alemán artista vario,y se han ido a un land para estar un par de meses trabajando,viviendo y disfrutando del artista y del paisaje. Disposiciones originarias de la especie humana.
¡Vamos, lo de siempre!
¡Y gracias a las mezclas, conseguiremos una fuerza mayor y mayor riqueza!
Ya sabemos como se las gasta la naturaleza…humana… se vuelve enfermiza, si no se enriquece con nuevas posibilidades; parece que es más inteligente que los seres humanos.
mª pilar
Hola Ludovico et al: No fue mi intención plantear la genética para justificar nada político, sino como explicación sobre la autopercepción que tiene esta tribu de origen arcaico sobre si misma y que tiene un origen histórico, y que da origen a este sentimiento de pertenencia que es el aferrarse a sus costumbres y su terruño.
Dijiste bien la palabra tribu, porque eso es lo que ha sido y está en la base de las emociones del ser vasco. Lo del Rh(-) o que sean narigones o braquicéfalos etc no importa un pito.
Por otro lado las reacciones de los estados modernos ha sido suprimir las tribus a como de lugar, y lo han conseguido. fijate en USA con solo 300 años de colonización anglosajona no queda un indio en pie.
Y en Chile el Estado no quiere dar su brazo a torcer con respecto a los Mapuche y los Mapuche no quieren convertirse en proletas chilensis perdiendo su religión, su idioma y su dignidad.
Mis niños fueron criados por una chica Mapuche, excelente mujer, la que mi padre le decía que los Vascos eran los Mapuche de España. Los que estaban ahí cuando llegaron otros imperios con otras lenguas.
Todo esto es emocional, y por supuesto que es aprovechado por unos y por otros para llevr agua a su molino. Lo que no es emocional, son los pagos de impuestos y las obligaciones para con los Estados y la auto organización de los pueblos.
Y eso es lo que se resuelve politicamente. Los españoles hicieron Tratados de nación a nación con los Mapuche.
Cuando la tribu chilena que ostenta el poder, se hizo del país, rompieron todos los tratados, les quitaron sus tierras y los redujeron a la miseria de donde no han salido. Es más les pusieron colonos alemanes y franceses en sus tierras, y los echaron sin vuelta.
Y en la Zona Central de Chile, la tribu que ostenta el poder, en plena República les quitó las tierras remanentes de estos indígenas con apellido español, y estas fueron rematadas. Y los otros fueron a engrosar el proletariado campesino y a trabajar en las minas.
Por eso no me extraña que la tribu vasca o como se llame, tenga sus aprensiones acerca de los designios de los Estados Imperiales.
En cuanto a Olalde y Reich, los he leído con mucha atención, y pienso que todavía falta muchísima información para darse cuenta del proceso de poblamiento de Europa. Pero por lo menos los mitos inventados con intención odiosa, debieran estar cayendo.
Y cuando hablo de la tribu chilena que ostenta el poder, es que realmente existe.
Solo una aclaración. Los Mapuches son pobres y explotados, que yo sepa, tanto en Chile como en Argentina. En cambio, los vascos del Sur (los de España) son relativamente ricos e independentistas (no todos), mientras los vascos del Norte (franceses) son relativamente pobres y no muy independentistas.
Juan G.C., apoyo tu tesis de que una región pobre en España nunca pediría la independencia. En el caso de Cataluña y Euskadi en España, hablamos, no sólo de su historia, que, como cualquier historia es muy manipulable, sino de su autosuficiencia económica.Nunca debería olvidarse que media España del interior se vació para ir a estas regiones y colaborar en su desarrollo económico.
Otra cosa sería el defenderse de imperios opresores y luchar por la supervivencia. Que no es el caso de los independentismos españoles.
Pero. como ya dije el otro día, cuando en vez de razones, se manejan las emociones,. no sólo individuales, sino colectivas, bien cocinadas por los líderes correspondientes, intentar contenerlas es perder el tiempo. Por eso yo soy tan pesimista en que esto se arregle algún día.
Aparte estaría su legado cultural, lingüístico, artístico, etc. etc., que cualquier región del mundo lo tiene de una manera o de otra. No niego que en la época franquista casi acaban con todo este legado, pero creo que en este momento no está en peligro.
En fin, pedir la independencia en España, pienso que va a conllevar muchos problemas y la posible solución, mucho dolor para una parte de la población. Soy muy pesimista.
Tranquila, Ana, que no pasa ná. Ahora ya no hay muertos y todo el problema está en la discusión de quién debe detentar el poder, eso sí, respetando al todopoderoso capital. Mientras no pongamos en peligro sus sacrosantos beneficios, no hay riesgo.
Como muy bien dice Iñaki, esto es un conflicto político que debe ser resuelto desde la política. Parte de la política es el diálogo y el consenso. La otra, el ordeno y mando. Y las dos son legítimas. Y como somos cristianos, debemos saber que estamos salvados: ¡Ningún mal temeré!. Personalmente yo duermo a pierna suelta. ¡Paz y bien!
Hola Juan G.C.
Es un placer dialogar con alguien que duerme a pierna suelta, por toda esa…paz y bien que trasmiten tus palabras. Imposible que no lleguemos a entendernos.
Es verdad que, en general, los vascos del sur somos relativamente ricos y privilegiados, incluso a nivel planetario. Personalmente estoy convencido de que la independencia no me aportaría ni un euro más de riqueza.
Tambien es cierto, como dice Ana, que Euskadi ha crecido, entre otras cosas, con la ayuda del trabajo de muchos españoles que encontraron una oportunidad para prosperar, en esta tierra. Yo mismo trabajé, de 1960 al 1990 en una pequeña empresa familiar, de 55 trabajadores, en la que solo los propietarios eramos vascos.
Pero tambien es cierto que….no solo de pan vive la persona….
Y , también, que el crecimiento de Euskadi no es a costa de robar directamente a los españoles. Lo cierto es que, a través del cupo, participamos generosamente en los gastos comunes del Estado, tales como el ejército, las fronteras, la monarquía, etc.
Probablemente donde salimos beneficiados es en la relación real de intercambio, en nuestras compra-ventas con el Estado. En general le vendemos productos de mayor valor añadido, en comparación con el de los que le compramos.
Pero esto mismo nos pasa a nosotros con los alemanes, por poner un ejemplo. Para conseguir corregir el desequilibrio solo se me ocurren dos soluciones: Tratar de conseguir compensaciones por otros conductos. Más importante aún es tratar de espabilar para ir liberándose de una excesiva dependencia de solidaridades ajenas.
Un abrazo
Hola Juan G.C.
Para completar el comentario anterior, te envío una lista de todo lo que podría faltarnos a una mayoría de vascos:
– Algún tipo de reconocimiento jurídico de Euskadi-Nación, con capacidad de decisión sobre su futuro político dentro del Estado y de la UE
– Normalización de las relaciones con Navarra y con los vascos del Norte.
– Poder judicial autónomo vasco, con reconocimento Estatal y europeo
– Instituciones sólidas propias, libres de injerencias, más un sistema de garantías pactadas con el Estado, sobre competencias exclusivas.
– Preservar la identidad nacional defendiendo nuestra educación, lengua, cultura en general, participación internacional de nuestras selecciones deportivas, etc
– Mantener un ambito laboral y de protección social propio.
– Gestión de nuestros recursos naturales e infraestructuras.
– Voz propia en la UE y en el mundo.
Imagínate de cuantas cosas hay que hablar.
La verdad es que no entiendo bien por qué creen , algunos españoles, que Euskal Herria/Cataluña, más ricas, dentro de una Europa con soberanía compartida y solidaria, va a ser perjudicial para el resto del Estado español.
El mayor drama para España, en pleno siglo XXI, sería el pretender sobrevivir con una Cataluña y una Euskal Herria, sin catalanes y vasos
No hace falta ir a la genética para hacer entrar la ciencia en el problema que abordamos, porque la aprehensión que tenemos de la realidad humana, comenzando por la nuestra, es unitariamente sustantiva, es decir, no tenemos de ella aprehensión genética, ni orgánica, sustancial, por ejemplo, para que nos entendamos, sino que nos aprehendemos unitariamente, por tanto nuestras acciones emergen de nuestro ser sustantivo.
No puedo alargarme…sólo añadiré que de esta confusión nacieron los prejuicios que tanto daño han causado a la humanidad. Este ámbito de investigación que pertenece a la filosofía es genuinamente científico.
Pues perdón otra vez.
Quiero creer que todo este problema del que se está hablando no tiene nada que ver con esto de los genes y’ la pureza de sangre ‘ . Prefiero creer que es sencillamente un tema político. Da pánico pensar en todo eso que plantean. Por lo menos a mí.
Pero claro, habla una murciana. Nosotros sencillamente tenemos sangre. Unos con Rh negativo , como mi persona, y la mayoría con la presencia de ese factor en su sangre. Todos mezclados. Todos contaminados por la mezcla de mil razas distintas. Creo que la palabra raza no es la correcta, pero ahora mismo no se me ocurre otra. Será por eso que somos tan acogedores?
Ustedes saben la de exterminios que ha habido a lo largo de la historia por esta cuestión? Y los sigue habiendo.
No. El jaleo de los Vascos nada tiene que ver con la genética. Y el de los catalanes, o sea, esos son mediterráneos y podemos quizás alardear de alguna cosa, pero desde luego, esto de sangre especial, pues no.
Vamos, estoy convencida. Es una cuestión política. El asunto de la genética es absurdo. Y peligroso.
Buenos días.
Quizá no debiera responder. Mi meridiano, mi sistema de coordenadas está a años luz de los planteamientos, falsos, falsarios, mendaces y carentes de base científica de las identidades. No voy a traer a Tortella y sus libros sobre las mentiras del separatismo catalán y vasco. Ni voy a citar a Henry Kamen. Hace años que abandoné la logomaquia, peligro de filósofos sanchopancescos, pasando por el crisol de la ciencia. El idealismo alemán, que planteó con solvencia aquí Ramón Valls, catedrático que fue de la Universidad del País Vasco, lo sustanció en el título de su tesis doctoral Del yo al nosotros, dirigida por Emilio Lledó.
Ser, tener, yo, nosotros, son palabras vanas, Mosterín era mucho más tajante: estupideces míticas impropias de una edad de la razón. Porque no hay razón sin ciencia.
Produce grima que hablemos houy de catalán o de vasco como si esa entidad tuviera base real, genética. Es una monstruosa mentira. En Nature han aparecido recientemente varios artículos sobre la mixtura de genes reinante en los cuatro puntos cardinales de la península Ibérica en el curso de su historia. No digamos si nos referimos a un período reciente o contemporáneo donde se da la paradoja para el separatista de que Sánchez se apellide uno de los fautores de la rebelión y el presidente de la nación contra la que se rebelan.
Los esencialismos de que habla Calleja han hecho mucho daño a la Iglesia, enrocada en esas mentiras, de las que no se han librado los obispos catalanes. Por eso el desprecio de los hombre con conocimiento mínimos de genética hacia ese estamento. Y han hecho mucho daño porque son pura filfa téorica, palabras altisonantes, bajo las que se encuentran conceptos mostrencos. A mi me hace gracia cuando alguien tilda a otro de gierracivilismo cuando en su vida ha empuñado un arma ni ha aplaudido ninguna animadversión. Apela sencillamente a la ciencia. Quien aplaude a un asesino es un miserable, sean uno o cien mil. A mí tiemblan las piernas cuando voy a Nuremberg y paso siempre por la explanada de los mítines de Hitler y oígo retumbar a las masas “Führer, FÜherer… ¿Cuántos eran? Miles.
Es obvio que el encanallamiento busque salidas éticas, culpando al otro de no sé qué intolerancias, truculencias u obstrucciones.
Ha llegado uno a una edad en que si no dice lo que entiende por verdad –lisa y llanemente lo que dice la investigación científica a la que he dedicado profesionalmente 34 años de mi vida, le parece una villanía. Hace muchos años que defendí la tesis doctoral en filosofía. El tema fue sobre la especie. Nunca me encontré con la especie catalana ni vasca, ni con la subespecie, ni con la variedad, ni con la subvariedad. Todo lo contrario, la ciencia ha ido en sentido opuesto y ha demostrado que esa ficción es eso, pura ficción. Lo que pasa es que es una mentira peligrosa, hasta el punto de que en nombre de lo vasco unos llegaron a matar y en nombre de lo catalán a muchos niños les ahogan sus derechos.
Recuerdo que una vez le dije a un capuchino de fama rompedora, fray Jordi Llimona, que colaboraba con mi mujer en una revista dirigida por ella. Mire padre, no hay cosa peor que la traición de los ancianos. Espero no caer yo mismo.
Gracias, Ludovico. Me gusta eso de no traicionarse los ancianos. Lo difícil es no tener dudas, en absoluto. Y también no dejarse llevar por lo que más nos acomoda. A veces nos engañamos a nosotros mismos, impedimos que emerja lo que nos une e identifica sin obstáculo alguno. Lo entendamos o no, las cosas son como son.
Un abrazo sin meridianos de por medio.
Dieciocho hermanos!
Pilar , tu madre fue una superviviente en toda regla.
De ella te viene gran parte de tu fuerza. Fijo.
Un abrazo
Hola Ludovico; En general no me gusta meterme en las vetustas discusiones españolas, porque soy chilena y me basta con los líos de mi país. Pero haces con mucho brío unas afirmaciones científicas, y yo que también leo la revista Nature y los resultados de investigaiones genéticas sobre el poblamiento de Europa que hacen varios laboratorios de Universidades Europeas y también en Harvard, difiero de tu apreciación.
Hablando solamente de genética,los que ahora, nótese ahora, se llaman vascos tienen una composición genética estable desde la Edad de Hierro aproximadamente.(1000 AC) Esta composición genética la comparte con los sardos, y consiste en la mezcla de 2 poblaciones. Una es la población de Cazadores recolectores de Europa Occidental, que descienden de los Magadalenienses y que toda Europa Occidental comparte, y una población Neolítica que llegó desde Anatolia trayendo la agricultura y que llegó con la cultura Cardial por el Mediterráneo y que poco a poco se fueron mezclando. Lo mismo pasó en el resto de Europa, porque los Neolíticos subieron también por el Danubio.
Esto sucedió entre el 10.000 AC y el 3.800 AC. En esa fecha se extendió por Europa una cultura llamada del Vaso Campaniforme, cuyas primeras manifestaciones se ven en Iberia
y se extiende hasta los Cárpatos. Coincide con esa cultura un cambio genetico en toda la población de Europa Occidental introduciéndose un gene de la característica masculina Y, que no aparece antes en las muestras y los genes masculinos anteriores desaparecen. Los genes femeninos siguen siendo los antiguos. Así toda Iberia adquiere este gen Y y sus variaciones.Ahí se estabiliza la población Ibérica.Luego como en el año 1000 AC aparecen las colonias griegas y fenicias y cartaginesas, que introducen en el Sur de España genes del Levante y por ahí por el 500 AC llegan grupos celtas, que parece que no alteran mucho la mezcla.
Los que ahora se llaman vascos españoles, franceses, y aquitanos forman un conjunto que no tienen estadísticamente estos aportes de Levante, ni los de la colonización romana, ni los de la invasión arabe bereber, que son los otros aportes diferentes que hay en Iberia.
El euskera proviene del Aquitano, y ambos están conectados con el Ibérico y segurament estos idiomas llamados vasconicos se hablaron en casi toda la península.Y su origen puede estar en los viejos idiomas anatólicos desaparecidos y por algun razón, permaneció en el Sur de Francia y en los Pirineos junto con una población que se aisló por factores que no sabemos. De hecho una de las causas debe ser la pobreza del terreno que hizo que no tuvieran esclavos, que siempre es la principal fuente de mezclas. Y sus hijos,cuando tuvieron que salir se embarcaron en todas las aventuras de Iberia. Repoblaciones, lucha contra godos y árabes, conquista de América. Pero siempre quedó un remanente de población muy conciente de haber estado ahí siempre y con un montón de mujeres que defendían sus tradiciones de igualdad con los hombres, porque ambos trabajaban codo a codo esa tierra pobre. Además rechazaron las formas del Feudalismo, que son introducciones que derivan tanto del latifundio romano como de las invasiones godas.
Todo esto no debe ser visto en forma política, sino que explica su insistencia en la autorganización y su poca simpatía por los gobiernos de gente foránea. Especialmente si querían prohibir su idioma que es la raiz de su identidad, cobrar impuestos como los señores feudales y llevarlos a la fuerza a guerras que no les interesan.
Los catalanes tienen otro cuento muy diferente, del cual no opino porque no se nada.
Disculpa lo largo de la explicación, pero tu introdujiste el tema de la ciencia.
No voy a discutir con usted, señora Larrazabal, lo que está escrito y cualquiera puede acceder a ello. No voy a enjuiciar su interpretación de la difusión de la genética de poblaciones en Europa. Con permiso del blogger me ceñiré a una relación sumaria de los últimos trabajos, dNesde marzo del 2018, aparecidos en Nature y en Science. “AA:VV “The Beaker phenomenon and the genomic transformation of northwest Europe (aunque abarca también Iberia)” Nature, vol. 555 8 march 2018 pp.190-196; AA.VV “The genomic history of southeastern Europe”, Ibid. p. 197-203. Van de Loosdrecht M et al. “Pleistocene North African genomes link Ne Eastern and sub-Saharan African human populations”, Science, 4 may 2018, vol. 360 pp.548-552.
Pueden ahorrarse esos prenotandos acudiendo al trabajo más reciente, del 15 de marzo de 2019, publicado en Science: Olalde I., et al. “The genomic history of the Iberian Penincula over the past 8000 years”, vol. 363, pp. 1230-1234. Para contextualizarlo, en el mismo número de la revista, la página 1188 (“Genomics of the Iberian Peninsula”, y las páginas 1153-154: “Toward a clearer view into human prehistory”.
No me extraña señora Larrazabal que le interese a usted lo vasco. En casa teníamos una amiga chilena, de la Universidad Católica, de ascendencia vasca también (Apalategui), que cuando empezó a oír los ecos separatistas comentó en plan de chanza: No sabía yo que en España había tribus. Era la agudeza del observador.
Mi querida Olga: Yo no entiendo nada de genética, así, que no voy a decir nada al respecto.
Pero me llama la atención: Lo de la igualdad del hombre y la mujer vascos… lo que yo he visto en mis vacaciones durante toda mi existencia de niña, era:
Que la mujer era el alma de la casa a un precio muy elevado; prácticamente se hacía cargo de todo… a las órdenes del “Señor” como había que llamarle.
Mi madre fueron 18 hermanos/as, solo el primogénito, se quedaba con la casa el ganado y el poco campo que tenían en tierras vascas.
Mi madre fue más avispada, uno de sus hermanos partió para Argentina, y cando estuvo bien situado como ayuda de cámara de un gran empresario, le pidió que fuera para acompañar a su novia; las dos tendrían trabajo en la casa de sus señores; la una como bordadora y planchadora y mi madre, como aya de los niños.
Y ahora mi pregunta:
¿El ADN nos hace diferentes, hasta exigir gobiernos con prebendas especiales?
¿Que sucede con el resto del país?
Por mis venas corre ADN vasco y aragonés ¿no soy nadie?
Solo es para pensar… por esto de las “especialidades” nos vienen todos los males que existen en la tierra; las guerras, las diferencias, los abusos…. y mil injusticias más.
Cada cual puede estar orgullosos de su historia… sin disminuir la importancia que tiene para los demás mortales, lo que son o sueñan con ¡¡¡Ser!!!
Con todo cariño.
pili
Hola Ludovico
Claro que tienes que responder, porque todos los comentarios tienen siempre su parte de verdad. De todos modos, no estaría mal que intentaras mostrar un poco más de empatía con quienes no pensamos como tu. El dominio de la ciencia está muy bien, pero queda en entredicho cuando sustenta cierta pedantería, buenas dosis de autosuficiencia y carencias de un poquito de humildad socrática.
Todo este diálogo, entre gente sensata y culta, a mi modo de ver tiene una única finalidad: Insistir en la búsqueda de soluciones a un conflicto territorial, de carácter político, que no acaba de resolverse en el Estado español. Seguro que las hay, en el contexto europeo siglo XXI, lo suficientemente aceptables para todos como para acabar con el pesimismo de Ana.
En este sentido, utilizar machaconamente adjetivos como …falsos, falsarios, mendaces, mentirosos, sanchopancescos, estúpidos míticos, rebeldes, miserables, canallas, traidores , nazis….. sirve de muy poco. ¿A que no hace falta ser un genio para darse cuenta de esto?.
Por lo demás, creo que lo de la genética ha quedado suficientemente claro con las intervenciones, como siempre de gran nivel, de Olga y M.Luisa.
Diálogo sin acritud, como quiere Carmen, hasta el amanecer…. y lo que haga falta.
Un abrazo
Esa apelación al SER, lo vasco ES, lo vasco y lo catalán SON y en lo que todavía no son -por imposición ajena, por supuesto-, siguen y siguen por serlo, define el exceso del planteamiento de Iñaki y María Luisa. Porque no se concreta, sobre todo en María Luisa, en el derecho a decidir, sino que en ambos el SER está ahí, como una evidencia, y solo le falta que le dejen SER. Y ese SER es claro y unívoco fundamentalmente. Así que si con dos millones de votos hay que seguir definiendo el SER catalán de todos como una evidencia, no pasa nada; es una obviedad que el tiempo traerá a la conciencia de todos. Para mí este es el exceso ideológico, el SER no es todavía general, pero vendrá a serlo, porque es el SER vasco y catalán que debe ser, es connatural con la realidad del pueblo y sus personas. Si todavía no ES, hay libertad, pero para SER eso que ya se ES, por más que no se reconozca.
Por eso la comparación con el empoderamiento de la mujer hoy, es otro exceso, porque compara un derecho humano fundamental que no puede cuestionarse sobre los seres humanos, las mujeres, –-aunque haya diferencias en la percepción de su contenido concreto-, con una conciencia nacional (SER) que es libre y opcional, sin dejar de ser vasco o catalán. El error está en confundir hasta identificar el Derecho a Decidir –más pragmático que obligatorio en pueblos de sentimiento nacional complejo- con el de la libertad de SER como uno razonablemente se sienta y quiera seguir siendo dentro de un viejo Estado o en nuevo Estado, o en lo que venga. Esta es la confusión fundamental del nacionalismo razonado en parte y creído: convertir una convicción (SOMOS) en una realidad general (TODOS y YA), y no ver su diferencia esencial como Derecho Humano con el Derecho a Decidir. Son dos derechos muy distintos, y el primero es irrenunciable como diversidad en el SER, mientras que el segundo es pactable como salida política para pueblos con conciencia nacional diversa sin por eso, sus ciudadanos, dejar de SER catalanes y vascos. Su incondicionalidad no es la misma ni de lejos y yo lo diferencio así como vasco que soy. Esto no lo veo que lo aceptéis, en el lenguaje y argumentación, en el concepto de SER como derecho humano fundamental al que toda la ciudadanía obedece para hacerlo crecer y cuajar políticamente. Creo que se cuela una y otra vez.
Por eso podéis decir cómodos, los vascos, los catalanes, y definirlos en cuanto al SER como algo uniforme y, en su defecto, en un proceso histórico heredado y debido por cada generación. Y digo, derecho a decidir, sí, por qué no, con el acuerdo debido; derecho a SER, lo que la gente de ese lugar diga que es y quiere ser. No hay esencias que obedecer de forma absoluta y eterna en el SER nación. Ese fue el error de concepción de ETA y el de de todos los esencialismos nacionales, España incluida en la mayoría de sus versiones, y paso siguiente, cuando lo toman los bárbaros, la barbarie. Pero lo entiendo, todas las naciones del mundo practican el mismo esencialismo historicista y seguramente, también yo a veces. (Lo dejo así, me urge salir). Paz y bien.
Se agradece tu aportación José Ignacio, pero me temo que la cuestión no está bien cogida pues según mi modo de ver lo que “está ahí” no es el Ser, sino la Realidad, por eso aunque Iñaki enfocara el tema aludiendo al SER y al TENER lo he dado por bueno teniendo en cuenta el desarrollo al cual estaba sujeto tal planteamiento. Sin embargo, desde mi perspectiva no he encontrado ninguna dificultad sólo la necesidad de una conjugación porque como ya sabe Iñaki siempre me estoy refiriendo no al ser sino a la “realidad siendo” y creo que en esto estaríamos de acuerdo. Acabo de subir de la calle y te he leído a vuelapluma, así que pueda te releeré con más calma pero intuyo que en algo si podemos coincidir.
Ya he leído con más calma el contenido completo de tu comentario José Ignacio. Iré por partes y aun así igual en cualquier momento lo tendré que dejar. Lo que para mí era fundamental ha sido poder aclarar de buen principio que lo que está ahí no es el “ser” tal como nos lo presenta Heidergger en su filosofía sino la realidad, como decía antes “la realidad siendo” La realidad en el aquí y ahora. Y fíjate que concibiéndo así la cuestión se evita ese esencialismo que tú mismo denuncias. Por qué? porque no se alude al “en sí” de la realidad sino a la realidad en cuanto tal en su aquí y ahora. Por tanto son las acciones sociales desde abajo las que pueden ponernos en camino con respecto a los valores en la construcción de un mundo mejor… lo tengo que dejar aquí..
Bien, pero antes como veo que han habido otras intervenciones dejar apuntadas dos cosas. Una, en efecto no hay razón sin ciencia, siempre me muevo en estos parámetros pues no podría ser de otra manera y dos, la razón en la filosofía de Mosterin no va más allá de una razón meramente instrumental, es decir, racionalismo puro.
(He retocado mi intervención en este tema, por ver de aclarar algún paso, pero no sé si es posible sustituir el anterior post. No sé editarlo para sustituir sin repetirlo. Son matices que importan, pero matices. Os leo con gusto, Iñaki y María Luisa, y a todos, y con reflexión. Saludos).
Derecho a SER nación y Derecho a DECIDIR, dos conceptos que no deben confundirse. Un apunte provocado.
Esa apelación al SER (lo vasco ES, lo vasco y lo catalán SON y en lo que todavía no son -por imposición ajena-, siguen y siguen para serlo) define el exceso del planteamiento de X e Y. Porque la cosa no se concreta, sobre todo en X, en el derecho a decidir, sino también en el SER; en ambos el SER está ahí, como una evidencia, y solo le falta que le dejen SER. Y ese SER es claro y unívoco en toda la ciudadanía. Así que si con dos millones de votos hay que seguir definiendo el SER catalán de todos como una evidencia, la cosa no cambia; el SER es una esencia que el tiempo traerá a la conciencia de todos. Para mí este es el exceso ideológico, el SER no es todavía general, pero vendrá a serlo, porque es el SER (vasco y catalán, o español) que debe ser, porque es connatural con la realidad del pueblo y sus personas. Si todavía no ES, hay libertad, pero libertad para SER eso que ya se ES, por más que todavía no se reconozca y haya que dar tiempo a muchos para serlo.
Por eso la comparación del derecho a decidir (que proponen X e Y) con el empoderamiento de la mujer hoy, es otro exceso, porque compara un derecho humano fundamental que no puede cuestionarse sobre los seres humanos, las mujeres, –-aunque haya diferencias en la percepción de su contenido concreto-, con una conciencia nacional (SER) que es libre y opcional, sin por ello dejar de ser vasco o catalán o lo que sea. El error está en confundir, hasta identificar, el Derecho a Decidir –más pragmático que obligatorio en pueblos de sentimiento nacional complejo- con el Derecho a la libertad de SER -como cada uno razonablemente se sienta y quiera seguir siendo dentro de un viejo Estado o en nuevo Estado, o en lo que venga-. Esta es la confusión fundamental del nacionalismo, razonado en parte y creído en otra: convertir una convicción (SOMOS) en una realidad general (TODOS y YA), y, así, no ver la diferencia esencial de esta Plural Libertad de SER con el Derecho a Decidir. Son dos derechos muy distintos en su entidad: el primero es irrenunciable, y se da, al menos entre nosotros y de momento, como diversidad en el SER, mientras que el segundo es pactable como salida política para pueblos con conciencia nacional diversa, y sin que por eso sus ciudadanos dejen de SER (catalanes y vascos, o lo que fuere). Yo lo reflexiono así, como vasco que soy. Su incondicionalidad no es la misma ni de lejos. Esto no lo veo que lo aceptéis (X e Y) en el lenguaje y argumentación, al darnos un concepto de SER como derecho humano fundamental al que toda la ciudadanía obedece para hacerlo crecer y cuajar políticamente. Creo que esta confusión se cuela una y otra vez.
Por eso (X e Y) podéis decir cómodos, los vascos, los catalanes, y definirlos en cuanto al SER como algo uniforme y, en su defecto, todos dentro de un proceso histórico heredado y debido para cada generación. Y digo, derecho a decidir, sí, por qué no, con el acuerdo debido; derecho a SER, lo que la gente de ese lugar diga que es y quiere ser. No hay esencias que obedecer de forma absoluta y eterna en el SER nación, y menos cuando es internamente discutido por los suyos. Ese fue el error de concepción de ETA y el de de todos los esencialismos nacionales, España incluida en la mayoría de sus versiones, y el paso siguiente, cuando lo toman los bárbaros, la barbarie. Pero lo entiendo, todas las naciones del mundo practican el mismo esencialismo historicista y, seguramente, también yo a veces; la diferencia es que hay que analizar el momento preciso de asunción del concepto SOMOS NACIÓN en cada lugar, y el nuestro es menos OBLIGATORIO y UNÍVOCO de lo que dicen X e Y. Y si esto fuese cierto, las conclusiones políticas cambian bastante. Paz y bien.
Luego he distinguido el derecho al empoderamiento de la mujer, incondicional y universal. Sin comparación posible con lo que sigue y llamamos también derechos.
El derecho a Ser Nación, y esto como libertad de sus ciudadanos, sobre todo donde la Nación es un concepto y sentimiento internamente discutido por la población. No es la pura arbitrariedad, hay elementos de objetividad, pero, finalmente, una libertad de cómo ser o llegar a ser eso que pensamos que “SOMOS”.
Y Derecho a Decidir, como corresponde a un nación que ES, y más estratégico que esencial donde esa Nación esté internamente dividida en la definición precisa de su SER. (Y disculpas por lo pesado que estoy. Buen día).
Gracias José Ignacio, creo que te entiendo pero también quisiera insistir en la necesidad de darle una vuelta de perspectiva, pues en mi opinión, como ya expresé, no se comienza mentando al SER sino a la Realidad, (la realidad vasca, la realidad catalana, por ejemplo) lo cual considerada así la cuestión exigirá, para lograr su realización, sea afrontada (la catalana) por nosotros de forma plena, es decir, en lo que somos como realidad. Entonces es cuando la cuestión, para mí, cobra su verdadero sentido “porque SOMOS actualizamos nuestro SER” y con él construimos formas de realidad, por ejemplo formas de país. Aquí no cabe un albur condicionado puesto en manos de una autoridad o superioridad para ese “dejar ser” al que tú aludes según te interpreto. Por esto en mi primera intervención con la frase gerundial “estar siendo” podía entenderse la temporalidad de este estarnos constantemente actualizarnos.
De ahí que desde hace siglos Cataluña se levante y se vuelva a levantar imparablemete. Un dominio aplicable universalmente a todo ser humano, lo cual, por cierto, para su comprensión, pues no es nada fácil entrar en ella, ayuda el hecho de que en estos tiempos convulsos tanto se invoque a los Derechos Humanos y no sólo esto sino que ya surgen voces con voluntad de actualizarlos eximiéndolos de todas sus abstracciones y abriéndolos a la realidad.
Te reitero mi agradecimiento, José Ignacio!
Hola José Ignacio
Yo también quiero agradecerte tu aportación, por lo que tiene de aclaratoria y constructiva aunque, como siempre, estoy completamente de acuerdo con las puntualizaciones de M. Luisa.
Dicho esto, quería comentarte algo que a mi me parece un exceso. Retengo esta frase: “Así que si con DOS MILLONES de votos hay que seguir definiendo el SER catalán de todos como una evidencia….”
Insistir en esta cifra, un auténtico lugar común español, cuando en Cataluña viven más de SIETE MILLONES Y MEDIO de personas, resulta un poco engañoso a la hora de valorar la importancia real, dentro de la realidad actual catalana, de la suma heterogénea de catalanes que alimentan el independentismo, el soberanismo y el derecho a decidir.
Hay que tener en cuenta que, a grosso modo, los votos contabilizados en las últimas generales fué de poco más de los CUATRO MILLONES y en las municipales poco más de TRES MILLONES Y MEDIO. Nadie tiene derecho a apropiarse de la catalanidad o españolidad de los que , por una razón u otra, se quedan en casa y no votan.
Por otra parte, no lo sé, pero mi impresión es que en los dos millones famosos está la parte más dinámica de la sociedad catalana y esto agudiza el conflicto político, obligándonos a todos a poner nuestro granito de arena en la búsqueda de soluciones.
Un abrazo
Permítaseme que deje una humilde reflexión al respecto.
Por más que en política se vivan situaciones injustas, de corruptela, de inmoralidad, de incompetencia etc.,no deja de ser el mundo en el cual vivimos pero precisamente dotados los humanos de sentimientos y de inteligencia el fondo donde situarlo y en donde nos movemos es en la realidad. En ella es donde las cosas no pueden estancarse en meras ocurrencias sino que van sucediendo con el tiempo. Si no fuera así no podríamos hablar de transformación. Sin esta previa profundidad de fondo no nos sería posible transformar las cosas. Pienso que los grandes logros políticos en la historia han de contemplarse desde esta perspectiva.
Buenos días, Iñaki ! Ya me imaginaba algo así, que tu dolencia te pedía más atención hacia ti y hacia tu familia. Creo que a nuestras edades sabemos lo que esto significa, pero no te preocupes verás como en Septiembre todo irá bien. Algo parecido me ocurre a mí con los carcinomas en la piel ya me han operado de varios. Te lo digo, amigo mío, para darnos mutua compañía.
Con respecto al tema no me hace falta disponer de ningún ratillo, te leo siempre aunque no lo tenga!
Veamos, el comentario en cuestión ya me llamó la atención pero no le presté mucho caso precisamente por el tópico que lo abandera. El efecto que producen los tópicos es que con ellos se topa siempre, se echa tierra por encima y se acabó el problema, se cierra la página de Cataluña y a picotear de otro tema.
Es curioso pero en estos casos se produce la paradoja según la cual por un lado se lanza una pregunta llena de complejidad la cual tú detectaste enseguida y por el otro se exige una respuesta sencilla, rápida y contundente como la que el amigo Román lanzó de un plumazo bajo la idea de una determinada visión sobre los sentimientos pero entonces sí que ya no me pude resistir aunque convencida y mucho de que volvíamos a pisas terreno complejo pues no es fácil ventilar una visión sobre los sentimientos que todavía está anclada no más allá del siglo XVIII con la nueva visión de ellos a partir de la neurología.
Ahora bien, si no hay más remedio que ir por la vía rápida, la única que ofrecen los tópicos, me sumo a tu opinión, porque ante esta imposibilidad el asunto lo abordaste muy sabiamente contraponiendo el SER con el TENER.
La ansia de SER como tu lo expresas nos dignifica en lo que somos, ¡toda una tarea por hacer! en cambio el TENER ya lo dice la palabra, nos mantiene tensos en nuestras propias tendencias. Y déjame que te diga que aplaudo esa comparación que haces con la problemática de la mujer que tanto empuje va tomando en la actualidad. Se trata, como no! De empoderamiento, de libertad, de coraje, de sacar fuera toda la dignidad que llevamos dentro los seres humanos.
Cuídate, un abrazo!
Hola Iñaki, contenta de verte por ahí de nuevo! No es ningún salto a ninguna piscina vacía el fenómeno que al completo describes tan acertadamente. Digo al completo porque no sólo es comprobable en él esa penosa experiencia relacional entre personas, sino además la consiguiente extrapolación que haces de esta circunstancia para comprender así mismo esas acuciantes relaciones venidas de lejos entre Cataluña/Euskal Herria- España.
Es admirable al afrontar ambas realidades ver en ellas esa mixtura entre respeto y compasión que tú les pones en contraposición a ese falso odio que no por viral que se haya hecho se le pudiera conceder veracidad alguna.
El odio, en el conflicto catalán, se le ha fabricado, es cierto que a veces puede ocurrir, como en todo proyecto o grandes objetivos, que a sus nobles ideas, por ignorancia puedan colárseles elementos dañinos pero esto sin duda ha quien perjudica primero es al propio avance del mismo.
Las acusaciones en el Supremo han estado impregnadas de ese elemento ¿Qué cara esperaban los guardia-civiles nacionales que pusieran las personas a las que ellos aporreaban? De complacencia acaso? Sus expresiones podían ser muy bien de rabia cuando no de dolor, sin embargo convenía mantener vivo en escena ese elemento del odio que ya venía fabricado de origen para posibilitar así la cuadratura del círculo sobre la rebelión.
Fue precisamente esa prevalencia de respeto que manifiestas al reconocer la historia, la cultura, las virtudes, la buena gente de España, la que con entusiasmo enfocó al comienzo del Juicio el exconseller Oriol Junqueras al iniciar su discurso, pero todo, no obstante, será inútil pues la sentencia debe hallarse ya escrita en algún cajón.
Si se quisiera ir al fondo de la cuestión nos encontraríamos que todo el problema recae en esto que tu mismo dices: hacer de veras la transición, abrirse España a una plena democracia, al fin y al cabo para ello el independentismo habría sólo de considerarlo como un mero instrumento.
Un fuerte abrazo !!
Hola M.Luisa
La verdad es que he estado un poco apartado del mundanal ruido. En realidad, un poco más dedicado a la familia, para compensarle de los sustos que les doy con mi salud. Ya le comenté a AD que ando siempre a vueltas con mi mesotelioma banigno…que no deja de ser un pelmazo. Resulta que he suspendido mi TAC de Junio y tengo que repetirlo en Septiembre, porque aparecen imagenes pseudonodulares en las zonas intervenidas. Espero que sean solo pseudo y no vayamos tan pronto a una tercera recidiva.
Por lo demás un par de cosillas. En primer lugar agradecerte tu interesante aportación a mi comentario. En segundo lugar, si tienes un ratillo le echas un vistazo a mi respuesta a la pregunta de Juan Garcia Caselles el 02.07. Seguro que puedes mejorarla.
Un abrazo
Con todo el respeto que me merece Iñaki y sus muy ponderadas opiniones y con todo el respeto y cariño que tengo por más de un independentista (todos muy buenas personas), solo quiero lanzar una pregunta: ¿porqué siempre se obvia la realidad de la riqueza de los territorios independentistas y el hecho de que estén encabezados por sus derechas? Y su consecuencia ¿existe el nacionalismo sin burguesía, sin capital?
Quizás esto sea solo una manía mía y no tenga nada que ver con el problema.
No, no creo que esté equivocado, por lo menos en cuanto a lo que a mi opinión también respecta.
Hay una constante histórica en cuanto a los nacionalismos europeos que nacieron tras el ascenso político y el protagonismo de la burguesía que fue alimentado tras el movimiento cultural que hemos llamado el Romanticismo, exaltador de los sentimientos frente a la razón.
Sólo desde los sentimientos se llega a situciones como la de enaltecer hasta crímenes horrendos de lesa humanidad por el ideal patriótico.
Hola Román! Espero que ya estés bien del todo…pero déjame que haga una reflexión sobre esto que dices que los sentimientos son los responsables de tantos crímenes en la historia. Creo que se desconocen sus dimensiones.
El sentimiento no lo podemos reducir a algo objetivo de manera que –perdona la expresión – le podamos encontrar con tanta frivolidad su objeto propio. El sentimiento no es algo meramente subjetivo sino que, por experiencia podría decirse que además es en sí mismo un modo de versión a la realidad y por tanto no es sólo “afección” sino también “afecto” a lo real. Y precisamente reconocer esa alteridad se pueden girar del revés tus afirmaciones.
Un cordial saludo
Pues, sí M. Luisa. Los estados de salud son como las olas en la playa,que vienen y van.
Tienes razón en lo que dices sobre los sentimientos y las pasiones.Sin ellos, no existiría la ética, ni los ordenamientos jurídicos, las inclinaciones hacia lo bueno y lo malo, sus sanciones, y su dimensión religiosa. Si Dios no nos hubiese creado así, estaríamos ausentes de toda revelación divina.
Pero yo, con tu permiso, permanezco en el contexto previo, o sea, en el político y en su dimensión histórica.
Querido Román, te llamo así porque todavía mantengo la sonrisa de satisfacción que me ha producido leer tu comentario sobre todo lo que dices al comienzo ¡Daba ya por sentado que al final coincidiríamos en algo que considero fundamental para conocer un poco más de qué tipo de naturaleza estamos hechos los humanos pero luego me he deshinchado!! Acaso los políticos no son humanos? ¿no hay para ellos esperanza? Entiéndeme, el contexto previo no es el político sino el natural que es siempre cambiante!!! Porfa!!!
Aunque el sentido del humor, querida M. Luisa, lo tengo tan escondido que ni yo mismo me lo encuentro, debo pensar que tú también bromeas cuando la política se la dejas en exclusiva a los cargos públicos y a sus postulantes, y ajena a nosotras las personas de a pie que conformamos la sociedad civil.
Este verano hemos descubierto en la familia que los chicos mayores han madurado tanto que se cuidan de sus hermanos y primitos más pequeños. Parece que vamos a tener un verano éste un poco más sosegado que los anteriores. Crucemos los dedos.
Pues a mí el sentido del humor es una de las cosas que conservo que ya es mucho, pero en lo que tu piensas no bromeaba ni creo que me haya explicado tan mal como para darte a entender que dejo la política en manos de los políticos. Todo lo contrario, amigo, desde las firmas a petición de Rajoy ¿recuerdas? y el plumazo del Constitucional allí por el año 2010, de los políticos analizo todos sus actos, sus acciones y reacciones.
A lo que me había adentrado, dada tu referencia al tema de los sentimientos, era con respecto a éstos desterrar la idea de división que al parecer tú sí les das y eso es justo de lo que se aprovechan los políticos! Sentimientos no es sinónimo de sentimentalismo…
Interesante tu pregunta, amigo Juan G.C. en relación con conceptos como el independentismo, riqueza, burguesia, privilegios, etc. Probablemente no soy el más competente para dar una buena respuesta, así que tendrás que conformarte con mi modesta opinión.
Lo de nacionalistas, soberanistas, independentistas ricos, eternamente insatisfechos porque siempre queremos más, probablemente tiene su parte de verdad. Sin embargo, conviene analizarlo un poco más en profundidad, para no convertirlo en un topicazo que acaba haciendo más daño a quien lo sostiene. Además de la posible avaricia, que también, en el nacionalismo hay una necesidad relacionada con en sentimiento de SER, es decir,con el reconocimiento de la identidad nacional vasca, dentro del Estado español, de Europa y del mundo mundial. Esto nada tiene que ver con el TENER, más o menos, y mientras no se le encuentre una solución, en ello andaremos erre que erre. Esta ansia de SER quizá nos mantiene vivos, despiertos, sin miedo al trabajo, atentos a cualquier oportunidad, etc y esto a la larga se va notando en el PIB y la renta per cápita.
Todas las comparaciones son odiosas, pero diría que tiene algo de similitud con el empoderamiento actual de la mujer. Es admirable ver como, pasando por encima de todas las dificultades que encuentra por el camino, va avanzando imparable hacia el fin de toda diferencia de género, en todos los ordenes de la vida. Y esto no hay fuerza bruta que lo pare.
Hablando de ser y tener, creo recordar, de Quevedo:
Vuestro don, señor hidalgo,
es el don del algodón,
que para tener el don,
necesita tener algo.
Me viene esto a la memoria, Iñaki, porque siendo como es el nacionalismo un sentimiento del que nadie puede librarse, tiene su raíz más profunda en el instinto de la pertenencia a la horda. El hecho de que este sentimiento aparezca como natural, no lo santifica. Y como el subconsciente nos maneja a todos de mala manera, ocurre con frecuencia que lo que de verdad es la búsqueda o el mantenimiento del tener se disfraza con tremenda eficacia de búsqueda del ser y así parece más mono, tanto más en esta sociedad capitalista, cuyos apoyos subconscientes nunca están lo suficientemente explicitados. Y, ya de paso, recordar que la nación empezó a tener relevancia con el triunfo del capitalismo, que necesitó de ella para justificar el poder, eliminando, de paso, el engorroso papel del pueblo.
Tengo para mí que el verdadero problema de los nacionalismos, de todos, no es el ser, sino el poder.
Pero quizá este no es su caso y estoy metiéndome en un jardín en el que tengo poco que aportar.
Ah, y de los nacionalismos que conozco, el más peligroso y por el que más he sufrido es el españolismo al que, tristemente, pertenezco, quiera o no quiera. Pero, eso sí, me he pasado la vida peleando contra mi propio nacionalismo (y contra mi egoísmo también).
Complejo, Iñaki, el tema de fondo que señalas. La historia en este caso no parece que una. Se enmaraña.
Veo el problema sin resolver mientras cada persona no sea capaz de trabajarse primero a sí misma. Respetarse y quererse, tal cual es. Los desencuentros interiores, sombras que no se quieren afrontar y trascender sin violencia, salen inconscientemente y se reflejan fuera con afán devastador de culpabilizar, ridiculizar por activa y pasiva, todo lo que esta pequeña cabecita egoistona apetece y pone todo su empeño en ello.
Lo que pasa es que se hace viral y demoledor. Caiga quien caiga es la norma. Un mundo irreal es montado, cuando es mucho más sencillo, empezar por mirarse por dentro uno mismo. Uno se da cuenta que aquello que ataca y no puede resistir, es lo que en él mismo no es capaz de aceptar, el ser ínfimo y efímero. Lo de necesario, siguiendo a Marcel Légaut, se pone aislado en una especie de altar y se auto otorga todas las críticas y ataques a hacer a los demás.
Imposible darse cuenta el no hacer a los demás lo que no quieres que te hagan a ti. Y si encima te vitorean y pagan bien por ello, pues el desenfreno no hay quien lo pare, si no lo hace de modo auto consciente cada ser humano, que en definitiva lo somos todos.
Un abrazo abierto. Besos.
No suelo intervenir en estos temas porque en ellos la razón suele estar ausente, y las razones se convierten en sentimientos. Iñaki habla de sicopatías y de compasiones y admiraciones, y por aquí no se va a ninguna parte.
Ningún país del mundo nació de un parto concebido por espíritus celestiales, las fronteras se han elaborado a través de enlaces matrimoniales de reyes, por herencias, por la fuerza de la guerra o por la fuerza de invasiones. La población ha contado poco o nada a lo largo de la historia, y ha sufrido mucho y, aún siguen sufriendo, como es el caso del pueblo palestino y, antes lo fue el del pueblo judío.
Ahora estamos en democracias, donde la población quiere decidir sobre sus fronteras y su destino por sí mismas. Cosa nada fácil, como estamos comprobando. Yo pienso que en España no hay solución, porque, como dice Iñaki, “Llama la atención, por ejemplo, la relativa gravedad de algunos problemas que dificultan el progreso y la sana convivencia en el conjunto del Estado español.” Cuando, respecto a lo primero, tanto Cataluña como Euskadi son de los territorios más desarrollados, y la convivencia, creo que, con menos del cincuenta por ciento a favor de la independencia, será imposible la misma a medio plazo y largo plazo. Son sentimientos sempiternos
Siempre pongo el ejemplo de Suiza, con sus, creo, 28 cantones, con su respectiva autonomía y competencias y sus cuatro idiomas, el 1 de Agosto todos los rincones de Suiza se llenan de banderas suizas y cada habitante se siente orgulloso de ser suizo. Esto nunca ocurrirá en España, el odio y los rencores estarán a flor de piel para siempre.
Lo que resulta difícil de comprender es porqué cuando se propone diálogo para resolver este conflicto, parece que éste se vaya a producir entre apestados, tanto por una parte como por otra. Los independentistas no proponen diálogo, sino lo que proponen es la independencia. De hecho, las tres derechas han marcado una línea roja contra Sánchez, que lo llaman sanchismo, y le retiran el apoyo parlamentario y hasta la palabra por querer hablar de alternativas, pero la otra parte, no quiere hablar, lleva ya la decisión tomada. Y, como la Constitución española, por lo visto, es intocable, pues el diálogo se convierte en una rueda dando vueltas sobre sí misma. Así no vamos a ninguna parte, como he dicho al principio.
Iñaki dice que admira muchas cosas de España, pero la inmensa mayoría de independentistas la odian, y nadie es quien para imponer sentimientos ni de un color ni del otro.
Hola Ana
Comprendo tu postura y seguro que en mucho de lo que dices tienes razón. De todos modos permíteme decirte que te veo un poco pesimista. Lo de los odios lo explica bien M. Luisa.
Si mi cardiólogo tiene razón y resisto diez añitos más, espero ver alguna solución para esta España, eternamente atrapada en una inacabada transición…..contando con que el Trump, el Brexit, la UE, los chinitos y Cia. no enreden aún más la situación.
Parte II
En los EE. UU. los mismos hombres (no hubo mujeres firmantes) que suscribieron la Declaración de Derechos y la Constitución y argüían que todas las personas eran iguales en derechos y en naturaleza, conservaban y comerciaban con esclavos y redujeron a las Naciones nativas, aquellas que recibieron pacíficamente a sus predecesores cuando huyendo de Inglaterra llegaron a estas costas, a territorios pobres y estrechos como si anticiparan los campos de concentración que ahora se repiten para los inmigrantes que atraviesan la frontera con México.
Estas contradicciones tienen no una sino múltiples causas, pero hay una que parece constante y es la injusta distribución de las riquezas naturales, de los beneficios de una economía en la que la inmensa mayoría solo puede consumir lo que le ofrecen, la manipulación del consentimiento político de enormes sectores de población que tienen una insuficiente educación política y ética y este sistema horrible de mercados libres que promueve una falsa idea o sensación de libertad porque reduce la existencia a la satisfacción no de las necesidades sino de las necesidades falsamente inculcadas, trata a las personas como mercancía, y destruye la sensibilidad por o hacia las necesidades de los demás y la responsabilidad propia por ayudar a satisfacerlas.
En el fondo, muy bien que pudiera afirmarse que en los EE. UU. la situación permanente de división y caos social que se expresa en tiroteos y violencia de toda clase, hunde sus raíces en la falta de compasión y de solidaridad. No puedo decir que «falta de respeto», porque como escribo arriba, por definición, éste promueve la creación de espacios individuales que muy bien habrá entonces que defender , como cuando alguien cree que la solidaridad y la compasión sean opcionales para la convivencia civil basada en la justicia y el bien común, i.e., que la compasión y la solidaridad no son imperativos éticos universales.
Otra cosa será cuando el respeto sea necesario para proteger el derecho a practicar la compasión y la solidaridad.
En cuanto a que los héroes para un bando son los asesinos para los del otro, claramente es una contradicción enraizada en el derecho a dominar o en el derecho a no tolerarse en lo que concierne a las diferencias. No es el respeto sino la tolerancia mutua o recíproca la que sostiene la civilidad. El respeto ya fue dicho en otro hilo de Atrio mantiene las cosas como están, pero la tolerancia es flexible y se corresponde más eficientemente y mejor con la naturaleza dinámica, dialéctica, siempre cambiante de la realidad.
Hola George
Muchas gracias por tu enriquecedora aportación.
Un abrazo
¡Hola, George! Al leer tu comentario, me creaste cierta confusión. He consultado y me parece oportuno esto:
https://dreamtogether.wordpress.com/2013/03/02/respeto-vs-tolerancia/
No sé si lo he logrado. Perdonad si es que no. Gracias.
Lamento confundirte porque no fue esa mi intención, aunque te cuento que no eres la primera que me lo reprocha. Quizás hay un problema cultural en el medio, un recurso este como los virus en materia médica cuando no se sabe la causa de algo.
Esto dice el DRAE de respeto:
Del lat. respectus ‘atención, consideración’. 1. m. Veneración, acatamiento que se hace a alguien. 2. m. Miramiento, consideración, deferencia. 3. m. Cosa que se tiene de prevención o repuesto. Coche de respeto. 4. m. miedo (‖ recelo). 5. m. desus. respecto.
6. m. germ. espada (‖ arma blanca). 7. m. germ. Persona que tiene relaciones amorosas con otra. 8. m. pl. Manifestaciones de acatamiento que se hacen por cortesía. ◼respeto humano: 1. m. Miramiento excesivo hacia la opinión ajena, antepuesto a los dictados de la moral estricta. U. m. en pl.; ◻campar alguien por su respeto, o por sus respetos; 1. locs. verbs. Obrar a su antojo, sin miramientos a la obediencia o a la consideración debida.estar de respeto: 1. loc. verb. Dicho de una persona: Estar vestida. 2. loc. verb. Dicho de una habitación: Estar adornada para un acto de ceremonia o de ostentación.
Y esto de tolerancia: tolerancia.
Del lat. tolerantia. 1. f. Acción y efecto de tolerar.2. f. Respeto a las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias. 3. f. Reconocimiento de inmunidad política para quienes profesan religiones distintas de la admitida oficialmente. 4. f. Diferencia consentida entre la ley o peso teórico y el que tienen las monedas. 5. f. Margen o diferencia que se consiente en la calidad o cantidad de las cosas o de las obras contratadas. 6. f. Máxima diferencia que se tolera o admite entre el valor nominal y el valor real o efectivo en las características físicas y químicas de un material, pieza o producto. ◼tolerancia de cultos. 1. f. Derecho reconocido por la ley para celebrar privadamente actos de culto que no son los de la religión del Estado.
Quizás sea cuestión semántica, o de tomar de ambas nociones según sea prudente y necesario.
Casi toda la realidad conductual es ambivalente: Por ejemplo si abrazo a alguien con afecto también lo constriño a un cierto espacio limitante, mientras que si le expreso verbalmente mi afecto eso no ocurre, pero en cambio impongo una cierta distancia que excluye una mayor intimidad o cercanía.
Con todo, te agradezco el enlace o vínculo que publicaste. Un abrazo cordial.
Gracias, George. Me ha gustado tu implicación del final. En cuanto a la DRAE suele ir por detrás de la evolución de los usos y costumbres de la sociedad. En este caso, creo que se ve claramente.
Un abrazo muy cordial, rayando y respetando el espacio común.
Amiga Asun, Agradezco tu paciencia.
Un línea en defensa del DRAE. En materia del uso de cualquier cosa no hay más remedio que esperar a que el «uso» ocurra y fuera imprudente adivinar qué quedará establecido «al uso» antes de que en efecto, ocurra.
Como siempre apreciando tus opiniones y criterios, te saludo cordialmente, respetuosamente.
Parte I
No me gusta opinar sobre la situación o la política de otro país que no sea éste en el que resido. Lo hago aquí porque este es también, por sus propias causas que no tienen que ser las de los demás, un país profunda y trágicamente dividido: Las personas y naciones «nativas», las del sur, las del norte, las razas, los dos partidos políticos pero las múltiples tendencias, la masiva cantidad de personas de bajos ingresos y la enorme concentrada riqueza en pocas manos, las religiones y otras muchas causas. En esta confusión o río revuelto pescan los medios de comunicación, las redes sociales con su robo y contrabando de datos personales, la banca que es profundamente turbia… Toda esta melange en realidad oculta y distrae del más profundo y real problema que es el acendrado egoísmo y la enorme ausencia de tolerancia mutua de las diferencias ―no puedo decir que de respeto porque éste promueve la distancia y la segregación de manera que puede ser una forma discreta de violencia y rechazo― por la riqueza humana de la diversidad y la imperativa necesidad de compartir a la que conducen la solidaridad y la compasión.
Oficialmente se dice y se repite que esta sea una nación cristiana y si hay crueldad visible es precisamente en algunos grandes grupos de población que exhiben sus insignias cristianas, pero son profundamente racistas y elitistas. Quizás a nivel personal muchas y muchos estadounidenses sean compasivos y practicando la filantropía alimentan sus propios egos de ese modo, sin comprender que donde hace falta la filantropía lo que hay en una profunda y terrible injusticia social, institucionalizada.
¿Cómo ha podido llegar a la presidencia alguien como el actual presidente? Esa pregunta responde a una contradicción que emerge de la propia independencia de las colonias y la ulterior expansión de la nación empujando sus fronteras y extendiendo su influencia de corte imperial más allá de ellas sin escrúpulos e imitando justamente a lo que tuvo que combatir para llegar a ser independiente.
Iñaki, dígame que he leído mal, que a un individuo con las manos manchadas de sangre –y no es hipérbole– sólo unos miserables pueden reconocerlo como héroe. Dígame que usted no sabía que le disparó por la espalda a Gabriel Cisneros, que no lo mató de milagro, pero como dijeron los médicos le acortó la vida. Dígame que no sabía que secuestró a Javier Rupérez. Dígame que no sabía que ha dicho que quizá se excedió en su derecho. ¿Derecho sobre la vida de los otros? Dígame, por favor que he leído mal. Me había propuesto, para no mostrar ideas antagónicas a las en esta web expresadas, no entrar en Atrio, pero es que sus palabras me han dejado helado.
Eclesiastés, 4,14: “Pues de prision salió quien llegó a reinar, aunque pobre en sus dominios naciera”
Hola Ludovico
Desde luego no era mi intención dejar helado a nadie. Si te sirven para algo, acepta mis disculpas. De todos modos, haciendo caso a tu petición diria que no me has leido del todo bien. Pensar que en Euskal Herria pueda seguir habiendo, a estas alturas, cientos de miles de miserables, parece un pelín exagerado. Contándonos truculencias los unos a los otros, será difícil salir del cainismo guerracivilista.
Ánimo y un abrazo.
No sé quién es usted.
Soy española. En España hay muchísimas personas con las manos manchadas de sangre.
Hay que ir pasando página ya.
Creo.
Con el permiso del señor Duato, le respondo. Aunque en realidad uno no sabe nunca quién es, le daré los datos del carné, externos. Ciudadano español. Para algunos vecinos, soy una fiera con rostro humano. Con ADN degradado. Bueno, quienes dicen eso no tuvieron la suerte de tener a Antonio Prevosti como catedrático de genética, como fue mi caso. Pero en su ignorancia así lo afirman. Para algunos españolista, que, ignaros de tal simpleza, no gozaron de la suerte de tener como catedrático de lógica a Jesús Mosterín, denostador de los lenguajes vacíos y de las expresiones necias. Jesús, además de catedrático fue mi amigo. Ciudadano, como me enseñó a ser, a través de las clases de Platón, Emilio Lledó, al que ví vigoroso no hace muchos meses en Madrid en una sesión académica de la Real de la Lengua. Esos fueron mis profesores, entre muchos otros. Profesionalmente me he dedicado durante decenios a elevar el nivel cultural de mis paisanos, incluso con algún premio europeo. Y como no tengo abuela, como ven no la necesito, sí tengo tres nietas inglesitas porque su padre ha tenido que emigrar para ser catedrático en el condado de Devon, porque aquí, en el mundo de las cuatro barras, la libertad no existe y deja sin oxígeno a las mejores cabezas. De mis nietas inglesas y de mis nietos, alemanes de formación, podría hablarle largo y tendido. Se me cae la baba.
No sé qué habrá sucedido en su vida para que tenga esa actitud . Tendrá sus razones. Todos tenemos las nuestras.
Pero el señor Iñaki SS. Solamente ha expresado una opinión. Se pierde compartir o no
Y , me está bien empleado por meterme por enmedio. Pero es superior a mí el callar .
Si le he molestado, lo siento.
No sé quién es usted, insisto, nada personal hay. Solamente quiero decir que hay que pasar página. Que se denuncie lo denunciable , que los abogados defiendan , los fiscales acusen y los jueces diriman .
El comentario no iba en esa dirección. Iba en otra. En que las revoluciones, justas o injustas, pasan a la historia según la cuenta el lado ganador. Eso es todo.
Eso y una queja sobre la incapacidad de nuestros políticos para alcanzar un acuerdo. O esa sensación están dando. Un juego de egos alucinante y una serie de líneas rojas que hacen imposible avanzar sin tropezar con alguna.
Así he entendido el comentario.
No hay animadversión personal ante usted. Espero que usted tampoco la tenga ni hacia Iñaki ni hacia mi persona.
Un saludo cordial
Gracias Carmen por tu apoyo. Estoy totalmente de acuerdo contigo.
Un abrazo.
Si de algo viene sirviendo este estúpido compás de espera entre elecciones e investidura, que se nos antoja eterno y con el fantasma amenazador de unas nuevas elecciones, es que asoman reflexiones muy profundas, como la que nos regala Iñaki S.S. en su estilo pausado habitual.
Si una nueva legislatura no sirve para abordar la crisis institucional junto a la social, en una especie de conjuro contra nuestro pasado histórico, entonces sí que podríamos decir que segimos instalados en improvisación, la provisionalidad, de la Transición iniciada en 1978.
Pero estamos todavía a tiempo, Las Cortes se tienen que reunir en Pleno durante este mes de julio. Si el Parlamento no se pronuncia sobre estos problemas o el ruido de la derecha restauracionista instalada en él logra ahogar todo intento de diálogo, se agravará la crisis.
Roman, al recitar el oficio esta madrugada me encuentro que entre Los Santos del día andan el Beato Pedro de Luxemburgo y san Proceso.
Es muy bonito y muy cierto lo que has escrito y ‘ sin acritud’ que decía alguien que no me atrevo a nombrar porque se puede liar otra vez.
Tienes toda la razón. Si aquello hubiese triunfado, ahora el nombre de ese señor engrosaría otras listas de personajes distintas. Pero si algo hay cierto, es que la historia la escriben los vencedores.
Un abrazo
Hola Carmen
Que alguien como tu, sin pelos en la lengua, me de la razón haciendo énfasis en lo de ..”sin acritud”, da fuerza para aguantar los “sartenazos” que puedan caer.
Un abrazo
La política española en cuanto se refiere a las Cortes generales parece haber entrado en la situación paradójica del asno de Buridan. “Había un asno que estaba a punto de morir de hambre y de sed. Le pusieron a ambos lados y a la misma distancia un cubo de agua y un cesto de cebada de igual tamaño y calidad. El asno se acercaba al agua y al pienso de forma alternativa, sin decidirse por comer o por beber, porque no tenía claro qué debía hacer primero. En esta prolongada duda le llegó la muerte, sin llevar nunca a saber si la causa fue el hambre o la sed”. Juan Buridán, francés del siglo XIV fue científico y filolosofo.
Hola Alberto
Se agradece la agudeza de tus intervenciones. Brevedad, humor y puntería.
Un abrazo.