Mantengo el propósito de ofrecer cada domingo en ATRIO un breve comentario, oral y por escrito, a los textos evangélicos que se leen, con más o menos asistentes, con más o menos acierto por quien toma la palabra, en todos los templos y sitios católicos del mundo, que aún son muchos, nos guste o no. Y sigo eligiendo las sencilla palabras con que lo hace una profesora de teología en Bogotá, que no intenta lucir su teología rompedora sino explicar en pocas palabras, en esta caso, el escándalo de las palabras de Jesús y el sentido de su presencia real en la vida de cada día. Y si alguien quiere un testimonio vivo de esa presencia real que lea con detenimiento la entrada siguientee. AD.
El vídeo es de solo 3,21 min. Pero si alguien prefiere leer, aquí sigue el texto que nos envía también Olga.
¿A dónde vamos a ir si no recuperamos lo esencial del evangelio?
Muchos de sus discípulos, al oírle, dijeron: “Es duro este lenguaje. ¿Quién puede escucharlo?” Pero sabiendo Jesús en su interior que sus discípulos murmuraban por esto, les dijo: “¿Esto los escandaliza? ¿Y cuando vean al Hijo del hombre subir adonde estaba antes? (…) El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada. Las palabras que les he dicho son espíritu y son vida. Pero hay entre ustedes algunos que no creen”. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían y quien era el que lo iba a entregar. Y decía: “Por esto les he dicho que nadie puede venir a mí si no se lo concede el Padre”. Desde entonces muchos de sus discípulos se volvieron atrás y ya no andaban con Él. Jesús dijo entonces a los Doce: “¿También ustedes quieren marcharse?” Le respondió Simón Pedro: “Señor, ¿Dónde quién vamos a ir? Tú tienes palabras de vida eterna y nosotros creemos y sabemos que tú eres el Santo de Dios”. (Jn 6, 60-69)
Este domingo termina el largo discurso sobre el pan de vida que nos ha acompañado todo este mes de agosto. Si en los domingos anteriores, Jesús se dirigió a la multitud y luego a los judíos, ahora se va a dirigir a los discípulos y concretamente a los Doce. Se esperaría que ellos si hubieran entendido a Jesús, pero el texto, inicialmente, muestra todo lo contrario. Los Doce también murmuran, comentando que es muy duro ese lenguaje. Es decir, reconocer en Jesús la presencia de Dios, no se ajusta a sus lógicas y les parece un lenguaje duro, difícil de escuchar. Rompe con la tradición judía, con la trascendencia de Dios, con el buscarlo subiendo a los cielos, todo lo contrario, a ese Dios que ha bajado en Jesús y se encarna en la cotidianidad de la historia. Nuevamente Jesús sale al paso, sabiendo lo que están murmurando, y les explica una vez más: el espíritu es el que da vida, todo lo que Él les ha dicho es espíritu y vida. El texto dice que Jesús sabe que hay algunos que no creen e, incluso, que alguno de ellos lo va a entregar.
Las siguientes palabras de Jesús no se pueden entender cómo si ya hubiera algunos predestinados para seguir a Jesús y otros no, al decir que “nadie viene a él si el Padre no se lo concede”. Hay que entenderlo en el contexto del don de Dios que nos llega, a la gracia de la fe que no depende de nuestras fuerzas sino del Dios mismo.
El texto va terminando, señalando las posibilidades que se tienen frente a Jesús. Muchos discípulos se vuelven atrás. Definitivamente no creen en Jesús. Prefieren volver a lo conocido. Es demasiado riesgo aceptar los valores del reino. El fracaso comienza, ese fracaso que llegará hasta la cruz. Jesús entonces se vuelve sobre los suyos, sobre los más cercanos para hacerles la pregunta que marca la diferencia: ¿también ustedes quieren marcharse? Pero aquí Pedro tiene la oportunidad de reafirmar la fe: Jesús tiene las palabras de vida eterna, ellos creen y van a seguir con Él.
La pregunta que Jesús hace a sus discípulos también nos la dirige a nosotros. Lo que está en juego es la fidelidad al evangelio que se nos ha comunicado y sabemos que no es fácil. La historia de la iglesia nos muestra cómo vamos domesticando el evangelio y, una y otra vez, necesitamos convertirnos. En la realidad actual, la llamada a la sinodalidad es una llamada a la conversión. A más de uno, hoy también Jesús les podría preguntar si quieren marcharse de este camino sinodal. Ojalá que, aunque no está fácil dejar el clericalismo, mucho más difícil incluir verdaderamente a las mujeres y casi imposible que se escuchen todas las voces y se responda a sus demandas, repitamos las palabras de Pedro de no marcharnos sino empujar con todas nuestras fuerzas la Iglesia sinodal en misión, mucho más parecida a la Iglesia que Jesús quería.
Cuando tenga un ratito, me define matiz. Es que me hago un liiiio con las palabras…
Supongo que le habré dicho alguna vez que, para mí personica que no entiende mucho de estas cosas y , además, teólogo tiene la iglesia, hay un pensamiento que, de alguna manera, trato que rija mi vida: no hagas a nadie lo que no te gustaría que te hiciesen a ti. Supongo que he contado mil veces mi intranquilidad por no haber ni nombrado la palabra Dios, dios, a mis hijos. Uf. Imposible. Estaba para bromicas.Y un día, mi hijo mayor, ya padre de mi nieta, hablando de algo de familia dijo lo siguiente: mira mamá, lo único que está claro es que el maestro tenía razón es cuando dijo: no hagas a otro lo que no quieres que te hagan.
Me dejó…muerta.Y sentí una tranquilidad absoluta. Misión cumplida. Pues esa es una verdad inamovible para mí.
Y luego está lo que pueda o no pensar. Eso ya entra en el mundo de las opiniones. Y ya ve que me gusta hablar. Pontificar se lo dejo a los pontífices. Es su trabajo.Buen día.
Ay, Santiago. Qué poquito se ha fiado de mí cuando le decía: no hay problema, las cosas son como son.
Me lo imagino feliz y me alegro un montonazo por usted, ya era hora que le tocasen buenas cartas. Cuando entré aquí recuerdo que me llamó la atención, lo tenía usted clarísimo, contra viento y marea. Supercorrecto pero…sin ceder un solo milímetro. Y mira que tiene usted buen encaje. Y es que cuando se está convenciendo de tener La Verdad, pues san seacabó. Fuera desviaciones. Me encanta.Ya sabe lo cortita que soy, nada, que La Verdad no me entra. Y me he sorprendido un poquito al leer que esa idea de transteismo es una vuelta atrás, un retroceso cultural importante. Porque si ya tenemos el teísmo, a santo de qué volver hacia atrás, con el trabajo cultural que costó el construir un Dios, dios teísta, ahora vamos y queremos volver a la idea de no sé qué pueda o no ser Dios… ? Y es que solamente soy una maestra, además de mujer y Murciana, a ver quién puede con esa trilogía dar mucho de sí.
Porque claro, cuando leo aquí y allá y hablo con unos y otras, solamente me quedo con lo que me parece que es. Atención. Me parece. No con lo que Es.Y es que, querido amigo, no tengo solución. En vez de pensar por dónde puede ir el futuro, me empeño en volver al pasado. Pero pasado de más de cinco mil años, como mínimo. En fin. Me alegro un montón por usted. Y es que La Verdad, siempre ganará. A ver si consiguiera entender qué es La Verdad y me dejó de tanta tontería.
Un saludo supercordial.
Veo que algo se le ha quedado de mi lenguaje sobre la Verdad..Pero NO es necesario retroceder…
La Verdad eterna es inmutable aunque podemos expresarla de diferente manera “según la época”..para que no pierda su verdadero sentido..Puede haber diferentes matices sobre la Verdad sin variar la esencia…porque de otra manera estaríamos construyendo otra cosa sin acertar ser cristiano..
Un saludo cordial
Santiago Hernández
Claramente, Jesús expresa la necesidad de acceder a la gracia, como que es un don que invita a “una conversión” de corazón de manera que aceptemos “las duras palabras”, no solo de Su Presencia Real eucarística, sino de que carguemos nuestra “cruz diaria”en pos de la de El, pues ese es el camino cristiano: un abandono de la vía torcida para seguir la senda de Jesús que es la santidad en el bien. Y es por eso que nadie va al Padre sino a través de Jesús que es el Hijo..
Es pasmosa la claridad del Evangelio. Gracias an Antonio D al brindarnos estos comentarios de Olga de esta parte importante de la Escritura.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
Pues entonces, todo solucionado.Ven ?No se preocupen.Buen día a todos.
Isidoro aquí nos da una explicación muy particular de esta controversia que él mismo la llama así, entre teísmo y no-teísmo fundamentándola ontológicamente, algo ya muy desfasado en la actualidad-
-Las explicaciones previas sobre la mente humana ya es un indicador de que el tema lo trata en perspectiva ontológica-psicológica. ¿Y cómo se define la ontología? Como el estudio de los posibles, es decir, de aquello inteligible en cuanto objetivamente inteligible y allí donde no llega la inteligencia llegan los diferentes “demonios”, cuya función es evitar toda contradicción lógica. De ahí que pueda decir luego: …”
que en nuestra mente lingüística, el nombre es la representación (la imagen), de un ente, (algo o alguien), y acabamos confundiendo la representación con el ente en sí mismo”. Y esto ocurre porque se piensa que conociendo las estructuras del lenguaje con ellas se crean también las estructuras de la realidad. De ahí la incapacidad de la Ontología por tratar lo moviente y en consecuencia el desinterés por el mundo de lo real-
-Tampoco acierta, Isidoro, en afirmar que el no-teísmo (dicho así de mal y rápido, pues no es momento de clarificar mejor el término) pretende ser religioso, ¡Todo lo contrario!, surge de la espiritualidad misma cuando, precisamente, lo religioso ha quedado superado. Reconózcase que con ello ya no se está hablando de reforma religiosa alguna, sino de una auténtica revolución.
Sí hablo con Jaume. Y con otros . Y desde hace años. Ya te digo, he leído cosas.
Solamente digo que el modelo trasnsteísta no es un mero modelo filosófico, o teológico, que lo es. No es solo eso. Es mucho más. Busca dar otra visión a la vida. Eso creo.
No desfallezco. Si así fuese no hubiese dicho nada del libro del señor Arregi. Lo encuentro sencillo de leer y muy interesante.La Verdad no existe, al menos para mí. No busco La Verdad. Busco La manera de que la religión que posiblemente hiciese mucho bien en un momento dado, ahora, no haga daño. A Nadie.
Y lo dejo
Gracias por tu interés.
Aprovecho el Contestar”. Gracias.
Leo un artículo sobre el libro ‘La ciencia y sus demonios’, de Jimena Canales, investigadora de Harvard, sobre “los demonios”, “daimones” o “genios”, de la ciencia, en la que se explica, que la personalización de fenómenos complejos y desconocidos, ayuda mucho en la comprensión de dichos fenómenos y de sus leyes.
“El demonio de Descartes abrió las compuertas a muchos otros. Le siguió el demonio de Laplace, que podía conocer todo el pasado e incluso el futuro, al calcular el movimiento de todas las partículas del universo. Así se convirtió en un modelo para computadoras y ordenadores.
Al cabo de poco, el demonio de Descartes y el demonio de Laplace se enfrentaron con el victoriano demonio de Maxwell, que podía causar estragos en el curso normal de la naturaleza.
A medida que la ciencia ganaba en prestigio y complejidad, se fueron invocando y bautizando muchos demonios con los nombres de Charles Darwin, Albert Einstein, Max Planck, Richard Feynman y otros así has-ta la actualidad”.
Son imprescindibles para conocer el mundo, mejorarlo y superar escollos insalvables y callejones sin salida, por lo que hay que buscarlos.
Dichos “daimones” de la Ciencia, están muy lejos de ser un “Deus ex machina”, si comprendemos en todo momento que es un artefacto mental, un instrumento que nos ayuda a comprender.
El “daimon”, es un artefacto teórico, sobre el que uno puede apoyar la imaginación, “simplificando” causas y leyes complejas desconocidas. Podemos imaginar que un átomo de oxígeno se empareja con dos átomos de hidrógeno, para constituir una molécula de agua.
(Hoy día sabemos que es la atracción -repulsión eléctrica de los electrones, y su “inter-cambio” de órbitas entre dos átomos distintos, pero en el s. XVII y XIX, no se sabía la causa, y se “personificaba a los átomos).
La “personificación” de las causas de fenómenos muy complejos y desconocidos, es instintiva de la mente, porque esta funciona mediante patrones universales, (arquetipos), y la “personificación” de un fenómeno es como una especie de paréntesis, (en el que englobamos todo el con-junto de leyes que lo explican), y a ese paréntesis, le damos un nombre.
Porque en nuestra mente lingüística, el nombre es la representación (la imagen), de un ente, (algo o alguien), y acabamos confundiendo la representación con el ente en sí mismo.
Nuestra mente, establece una relación biunívoca entre el nombre de un ente, y el ente mismo, de tal manera, que por ejemplo cuando Moisés le pregunta su nombre a “Dios”, en realidad no le está preguntando como se llama, sino “quien” o “qué” es.
Esto tiene aplicación a la controversia entre el teísmo y el no-teísmo o posteísmo. Por eso, el teísmo, la personificación de “Dios”, es algo connatural con nuestra mente humana, mientras que el no-teísmo es algo antinatural y por ello refractario a la mente humana.
Pero el precio del teísmo a esa facilidad y proclividad de la mente humana, es que se cae fácilmente en el delirio, (pensamiento desacertado con la realidad), de confundir, la representación mental, (nombre), con la realidad óntica.
Y más aún cuando antropomorfizamos un posible ente, en cualquier caso, complejísimo, y le atribuimos acciones típicamente humanas.
Y por eso el no-teísmo que pretende ser religiosos, es un sinsentido en sí mismo, pues todo lo que es antinatural con la mente humana, no tiene ningún futuro práctico.
Por eso la única solución es el naturalismo religioso, o más bien espiritual, que es aprender el humano, “ante Dios”, vivir como si Dios no existiese, de Bonhoeffer.
Algunos quizás, no estarán de acuerdo con mi aseveración de que el no-teísmo religioso, es “antinatural”, y por ello refractario a la mente humana, y quiero explicarlo mejor.
El no-teísmo es el resultado final de un largo proceso de racionalización de la religión, y concretamente de la idea tradicional del Dios teísta, que interacciona contínuamente con cada ser humano.
Y es un efecto perverso más de la racionalidad moderna o modernista: Desde descartes el mito del racionalismo, asume que la mente humana es sinónimo de mente racional.
Pero eso, hoy sabemos que es una simplificación reduccionista, que como todas las simplificaciones, es falsa y conduce inevitablemente al error.
No se tiene en cuenta, que la razón es un muy buen instrumento de pensamiento, pero este pensamiento se organiza y encuadra según unos patrones organizacionales, (arquetipos), que nos vienen dados, genéticamente, y constituyen una parte de nuestro inconsciente colectivo, o instinto cognitivo.
Y este encuadramiento de los pensamientos racionales en unos patrones o patterns, que nos vienen dados genéticamente en nuestra naturaleza, como parte del software colectivo humano, reconfiguran dichos pensamientos.
Según mi opinión, esos patrones organizativos instintivos, son los que distinguen la menta racional, de la llamada por algunos, mente sintiente,
Y se le llama mente sintiente, porque se reconoce que los frutos de la razón posteriormente, se le añaden unas intuiciones, (hay intuiciones cognitivas, y otras emocionales que llamamos sentimientos), que algunos asocian a sentimientos, y por ello “hay razones que el corazón no entiende, y viceversa”.
Esas intuiciones que conforman el pensamiento racional, provienen de los patrones organizacionales o arquetipos, que a su vez son un reflejo, del conjunto de patrones organizativos que dan forma al Universo en su conjunto y a nosotros en él. (En él, vivimos nos movemos y existimos).
Por eso el no-teísmo religioso, hiper racionalista, no es que sea antinatural respecto a la naturaleza de la mente humana, sino que es un constructo mental ajeno a la estructura de la mente humana, por lo que inevitablemente es algo inviable, y posiblemente tenga unos efectos perversos insospechados, (como se ve en el caos en el que estamos sumidos).
Por eso el posteísmo, no puede ser religioso, (pues es antitético a cualquier religión organizada, por naturaleza teísta), y solo es válido el posteísmo naturalista, laico y espiritual, o sea centrado en el “espíritu” personal de cada uno.
Y las palabras de Jesús, que torpemente nos han llegado a nosotros, hay que reinterpretarlas como una constante recomendación de encontrar la vía del “espíritu”, que es nuestra conexión con el Espíritu del Universo, y posteriormente, con el ignoto “Dios”.
Respecto al teísmo, con su personificación y antropomorfización nada menos que de “Dios”, dedicado a tiempo completo en atenderme a mí personalmente, (¡hay que ser creídos!), cuenta con la ventaja psicológica, de seguir el patrón organizacional de la “personificación”, de los fenómenos complejos o desconocidos, para poder “entender” su significado.
Pero a la larga genera en la mente humana, una cadena de deslizamientos doctrinales y conductuales inesperados, empujados por la tentación inevitable del pensamiento delirante, lo que produce un cambio de objetivo final a lograr.
El humano racional que pretende un cierto grado coherencia interna, ante la fe teísta, se encuentra ante un perpetuo y cansadísimo esfuerzo de procesamiento de “metáforas”, de “como si fuera…”, y ese continuo y sempiterno esfuerzo mental, es tan agotador que pronto le hace cambiar de objetivo fundamental, y cambia su objetivo de “conocer la Verdad”, a la defensa a ultranza de la tribu, impulsados además por el potentísimo arquetipo tribal.
Y así ya la Verdad no es algo que se descubre personalmente, sino es simplemente un asentimiento a “las palabras de la tribu”, la ideología común, que nos otorga el carnet de pertenencia a un grupo, con lo que satisfacemos la gran necesidad de pertenencia grupal, de la que hablaba Simone Weil.
Como se ve, esa reconversión de buscador espiritual, a fanático seguidor de nuestro “equipo”, viene impulsado también por otros patrones organizativos-conductuales, (arquetipos), que nos manejan como a marionetas, aunque la razón manejada por el ego, buscará miles de “razones”, para negarlo, y aducir libre albedrío, y un pensamiento crítico, que está viciado por apriorismos inadecuados.
Y al final en vez de buscar la Verdad, lo que ocupa nuestra vida es saber los detalles de salud del papa, o de las maniobras de los cardenales del Imperio.
Es lo malo que tiene el “deslizamiento”, que como decía Thomas de Quincey en su obra, “Del asesinato considerado como una de las bellas artes”:
“Si uno empieza por permitirse un asesinato pronto no le da importancia a robar, del robo pasa a la bebida y a la inobservancia del día del Señor, y se acaba por faltar a la buena educación y por dejar las cosas para el día siguiente”.
Se empieza con un pensamiento delirante, “inocente” e “inofensivo”, y se acaba siendo un sectario convicto y confeso, capaz de las maniobras mas miserables, como tachar de pensamiento crítico, lo que no es más que la burda defensa y propagación de doctrinas personales.
El otro día, vine a decir que el postulado eje del teísmo, el que Dios en persona, o Jesús, o la Virgen,… nos atendían personalmente, y nos daban su “gracia”, su asesoramiento y consuelo, era una quimera, y un deseo infantil.
Quizás no quedó claro, que eso no significa que sea falso, y que no responde a la realidad.
Porque es un mito, y los mitos, son un reflejo y plasmación de las imágenes primordiales que llevamos todos, en nuestro inconsciente colectivo, y que constituyen el Orden lógico del Universo, y su Sabiduría, (que se personifica en la Sophia o alter ego del Espíritu).
Las imágenes primordiales de la biblioteca de sabiduría del Inconsciente Colectivo, es lo que se suele denominarse como “lo sacro”, o como un eufemismo de “Dios”. Y su traducción lingüística es el contenido de la “Filosofía Perenne”.
Mircea Eliade se preguntaba: “¿Hemos perdido el sentido de la significación de lo sagrado?. ¿Quién la posee todavía?. ¿Lo sagrado sigue sólo viviendo en nuestro inconsciente?”.
El contenido sabio de las imágenes primordiales, nos influye a todos, creamos en ellas o no. Lo que sucede es que si no disponemos de una teoría-hipótesis adecuada a los tiempos, sobre la naturaleza del fenómeno, automáticamente caemos en la superstición, y lo interpretamos equivocadamente, (nos quedamos con el dedo que señala la dirección de la luna).
Esas imágenes originarias primordiales constitutivas del “inconsciente colectivo”, configuran ciertas vivencias individuales básicas, y se manifiestan simbólicamente en sueños o en delirios y son contenidos más o menos encubiertos en leyendas, cultos y mitos de todas las culturas.
Y además se manifiestan en los dogmas y creencias básicas de todas las religiones, pues son expresiones del Misterio, que han aflorado paulatinamente a través del proceso universal de la Tradición, tan denostada por los hiper-evangélicos, y rechazada por el materialismo moderno, que infecta a tantos creyentes religiosos actuales.
O sea que las cosas religiosas, ni son como dicen los integristas, literalistas, que no ven mas allá de las letras escritas en un papel, ni tampoco son como los “progres” religiosos modernos, que en realidad creen solo culturalmente u obedientemente a lo aprendido en la infancia.
Hay un tercer camino que es el de la espiritualidad, o trascendencia secular, que gira alrededor de la creencia en que el Universo, (y “Dios”, si se quiere), nos ha dotado en nuestra mente, de un fractal de la Sabiduría del Universo, para guiarnos, asesorarnos y consolarnos.
Eso constituye el gran Secreto, que Jesús, mostró, mediante parábolas, como la de la perla preciosa o el tesoro escondido en el campo, pero no nos acabamos de enterar.
Por eso no es falso el teísmo, es una metáfora auténtica, pero no en sus detalles, que inevitablemente vienen marcados por la cultura de su momento de origen : Por ello es como si Dios estuviera atendiéndonos personalmente.
Cuando somos niños creemos como niños, y cuando somos adultos, tenemos que exigirnos un poco más.
Seguramente tienes razón. Tengo la impresión después de leer cosas aquí y allá y hablar con algunas personas que están metidas en esto, que lo que en realidad se pretende es precisamente cambiar la forma en la que vemos la realidad. Quizás esté influida por la manera de mirarla, que dijo el señor, jolín, no me acuerdo del nombre. Soy un auténtico desastre. Pero sí recuerdo todas y cada una de las ideas que me gustan. Por cierto, tú hablas también a veces de esto.
Eso creo. Es un planteamiento que lleva tiempo gestándose. Hay que cambiar muchas cosas. Pero los cambios no se valen si son de forma. Hay que cambiar el fondo. O hay que cambiar el ángulo desde donde se mira en cada momento cultural. Lo de momento es una manera de hablar, puede ir desde un segundo a dos, tres, cuatro mil años…
Al menos así lo entiendo. Y por eso me gusta. Porque lo que pueda o no ser Dios o dios, no veas lo igual que me da. Sé que jamás lo voy a entender. No voy por ahí, qué va. Soy una persona muy pragmática. Llevo tiempo pensando en el porqué de todo esto. Y he llegado a esa conclusión.
Errónea? Posiblemente. Desde luego todo lo que mi personica , mujer de más de 70 años, murciana y maestra dice aquí, porque en otro lugar ni se me ocurre ni me apetece ya, va en esa dirección.
Bueno, mi amigo don quijote se empeñó en luchar contra un mundo de fantasía, tomó los molinos por gigantes y mil historias más. Por qué no puedo decir de vez en cuando algo de esto? Es real? Pues a lo mejor no.
Hay quien dice que la vida es pura ilusión. Y que cada uno hable de las suyas…si te dejan. Buen día.
No, Carmen, la razón hay que buscarla entre tod@s y no desfallecer. No quedarnos solo en las meras opiniones porque así no se ofende a nadie. Tanto hablar de búsqueda de sentido y de verdad y es la razón nuestra la que siempre ha de estar buscando, porque esa es su función verdadera. Ir al fondo de las cosas. El verdadero encuentro con ellas se ha de dar ahí, a nivel de razón, no a nivel de opinión y así todos contentos! En profundidad, como así lo ha escrito aquí tantas veces Jaume Patuel, a quien seguramente te refieres-
-Naturalmente que hay que dialogar, pero también discutir, aunque no con nuestra razón, sino con ella misma abiertos al razonamiento, algo muy distinto que ya noto que intuyes…
Que digo, que a lo mejor, si se cambiase el modelo de Dios, o de dios, ese que nunca ha visto nadie, a lo mejor eso ayudaría a cambiar muchas cosas.
Posiblemente es lo que pretenden los que ahora se están planteando otro modelo. Porque nunca dejará de ser un modelo.Quizás no vayan únicamente por aquello de la espiritualidad, y se pretenda un cambio en profundidad de muchas cosas. Entre ellas el papel de la mujer en la sociedad. Pero existe una cosa llamada teología. Y quién no le de importancia, quizás no haya entendido muy bien a qué estamos jugando. Un juego muy importante y que podría durar ni se sabe el tiempo.
Al menos esa es mi intención. O sea, no juego a ver qué es o que no es, si lo veo o no lo veo. Juego otro diferente.Cuidado. Hablo un montón de Dios o de dios, y por supuesto que no sé qué es, y me interesa, posiblemente muchísimo menos de los que están leyendo esto, si es que hay alguien en este momento. Pero ahí está el testimonio de mi vida como Mujer.
No son ideas para tratar separadamente una de la otra, quizás estén muy relacionadas. Porque absolutamente todo está relacionado, y supongo que la relación entre religión y política en una cultura es una idea aceptada por un montón de gente entendida en estas cosas del Saber.Y eso pienso.
Buenos días, Carmen, el tema, la cuestión que tratamos, no creo que se centre en que se hayan de cambiar muchas cosas, sino de escuchar a estas y atenderlas para ir modelando la idea que de ellas nos vamos formando. No hay que plantearse nada de antemano, hay que dejarse llevar por la realidad misma de las cosas entre las cuales nos encontramos formando parte pensante de ellas. Esta pretensión de la que hablas no es nuestra, sino de ellas que nos tienen tensos…y en esa tensión entre sentir y pensar sí que podemos profundizar…
Solo un breve comentario al último comentario de Ana. No estás sola, Ana; pienso que somos muchos los que compartimos lo que dices, aunque seamos menos insistentes que tú. Paso a exponer una reflexión improvisada, que por ser tal seguro que no ate bien los cabos o deje cabos sueltos.
-Pienso que el machismo humano es cosa de todos los tiempos y culturas, tal vez desde el principio de los tiempos… En este sentido la “lucha” por la igualdad mujer-hombre puede-debe entenderse como un capítulo de la lucha por los Derechos Humanos. Quizá esta lucha sea la epopeya más grande de la Historia humana. Y, pese a tanta lentitud -el poder se resiste al cambio-, algo vamos alcanzando con los siglos, en los últimos siglos. Primero concienciando en pequeños grupos y después luchando y denunciando públicamente (donde se puede). Con la denuncia bien fundada y argumentada, y defendida de modo pacífico y convincente, se puede lograr más que con la lucha contra el poder machista -y no solo machista-, que en principio tiende a arrasar. Cuando se consiga ese respeto e igualdad total y real -y real- habrá que celebrarlo con un gran día o un mes de paz entre hombres y mujeres. Entonces la sociedad humana será mejor, más humana.-Pablo -aparte de que algunas epístolas de Pablo, que reafirman el machismo y el poder jerárquico-, no son de Pablo, son posteriores…; Pablo -digo- era también hijo de su tiempo y de su cultura. Por eso no siempre entendió bien al innovador Jesús de Nazaret y su Mensaje del Reino. Es decir, no siempre entendió bien al Jesús hombre, que no discriminaba y se posicionaba al lado de los-las débiles y oprimidos. En este sentido Jesús fue un avanzado a su tiempo, incluso en algunos aspectos a los tiempos de hoy. Su palabra no solo no pasa sino que aún no es aceptada ni entendida por ciertos poderes. La Iglesia de Jesús -de Jesús, sí, pese a todo-, como los apóstoles en el huerto se ha dormido durante siglos, y aún hoy le cuesta despertarse… Y cuando parece que se despierta, a veces se convierte en estatua de sal por tanto mirar atrás. Los servidores de la Iglesia de Jesús en bastantes temas miran más a sus circunstancias… que al Evangelio, que a la ESENCIA del mensaje evangélico. Por eso ocurre lo que ocurre y ha ocurrido en su historia… Nada más, lo dejo ahí…
Muchísimas gracias, Juan A. Vinagre, por tu comentario y tu apoyo explícito a la causa de la lucha contra el machismo y en la lucha por la igualdad. Yo estoy segura que los hombres de atrio ninguno sois machistas, pero el silencio, cuando se trata este tema, es abrumador, en contraste con los numerosos y numerosísimos comentarios que se hacen sobre Dios al que nadie ha visto.
Mientras tanto, se siguen asesinando constantemente a mujeres por sus parejas o exparejas. Y, sobre todo, es atronador el número de mujeres que son humilladas, despreciadas y maltratadas sicológica y físicamente, cuyos datos están al alcance de quien tenga interés en conocerlos, e igual de grave, las mujeres que no denuncian, ya sea por miedo (muchos asesinatos se producen en proceso de divorcio), ya sea porque aceptan que eso es lo que le toca, ya sea porque no tienen recursos económicos para separarse, ya sea por los hijos, ya sea porque piensan que su pareja no va a ir más allá; la última asesinada ayer, decía la noticia “no había denuncias previas” y ocurre así con casi todas las asesinadas, porque las que denuncian tienen protección las recogen en casas de acogida.
Lo que Pablo escribió, -no está demostrado no lo escribió él, entre otras razones porque aparece en tres textos atribuidos a él: 1Cor. 11, 3; en Ef. 5,22 ss, en Tim. 2, 11-14; hasta San Pedro en 1 Pe.3,1, insiste en la sumisión de las mujeres. Tienes razón, eran hombres de su tiempo y, habiendo convivido con Jesús, no se enteraron de cómo trató Jesús a las mujeres. A mí no me molesta que ellos escribieran estos textos hace dos mil años y comprendo que sus costumbres sociales fuesen más potentes que el ejemplo de Jesús (al igual que ocurre hoy), lo que no entiendo es que, aún a sabiendas de lo que acabo de decir, la Iglesia en el siglo XXI siga leyendo dichos textos como palabra de Dios en las eucaristías de todo el mundo, no comprendo a la Iglesia de hoy, sabiendo que Jesús nunca dijo semejantes cosas, no se plantee el revisar esta cuestión. Tampoco comprendo que, además de comentar en las homilías los valores del evangelio, no se explique y se rechace, y se sigan leyendo, que nada tiene que ver, no sólo con los valores evangélicos, sino que son contrarios a los Derechos humanos universales y laicos. Hay que colaborar con el bien y luchar contra lo que está mal, porque desde un texto sagrado, se hace mucho más daño.
Un fuerte abrazo, Juan A., y gracias, en nombre de las mujeres y de los hombres que luchamos porque desaparezca esta lacra que ya está durando demasiado tiempo.
Tienes razón, Ana, acerca del retraso en la Iglesia… El Poder lo impone. El hecho de que después de leer algunos pasajes bíblicos se diga “palabra de Dios” es la creencia y la imposición del clero jerárquico-poder (no servicio), que concibe e interpreta la Biblia desde ese poder, asentado en la tradición más rancia, más helenista que evangélica. Y ese poder -antievangélico- es el que todavía sigue dominando en los dicasterios vaticanos. Por eso no debemos cansarnos de denunciar, no solo la inferiorización de la mujer, sino sobre todo la marginación de textos evangélicos esenciales. La jerarquía eclesiástica debe volver al Evangelio, a la ESENCIA del Evangelio. El problema es que parece no tener conciencia de esta necesidad, no sabe-puede verla. La iglesia clerical sufre de cataratas…, y parece que no lo sabe.
Tienes razón en algo. He recogido tu guante, pero mi comentario no va dirigido a ti.
Es lo que pienso. Esto no va de Arregi en concreto. Lo nombrë en un comentario anterior al tuyo, creo recordar. Porque he leído un libro suyo que me ha gustado un montón.
Lo que publique o no Antonio Duato o quieran o no publicar diferentes autores aquí, no es asunto mío
Es un tema al que le he estado dando mil vueltas aquí. Me parece interesante y algo sé. Solamente fue una recomendación de un libro.Sin más.Un saludo.
Vamos a ver Carmen, es evidente que te diriges a mí aunque no me nombres, últimamente esta constatación resulta muy cara aquí pero no importa. Tú puedes decir lo que quieras otra cosa es que se ajuste a lo expresado en mi comentario. Lo que se necesita aquí, ahora, es más que una mera entrada de aire fresco. Llevo aquí como unos veinte años y todos los que participamos aquí desde entonces compartíamos un mismo espacio en común, la llamada “Diáspora”. Todos andábamos bordeando la Iglesia, empapándonos de su crítica hecha por grandes pensadores. Es ahora que el vértigo hace a algunos retroceder. Por eso, aunque tú encuentres normal que no se publiquen ciertos artículos, por ejemplo los de José Arregi, entre otros, por mi parte no lo veo así, mereceríamos al menos alguna explicación. No puedo alargarme, solo decirte que te equivocas, Arregi no está ya en la honda teológica sino en la de la espiritualidad.
Arregi y sus amigos y amigas de teología, que no de vida, están ya en otra onda.Se puede compartir o no. No es obligatorio.Efectivamente, tiene lógica que no publique aquí artículos. Ni otras personas que antes lo hacían.
Lo encuentro absolutamente normal. En tiempos de cambios tan profundos, cada persona elige aquello que le parece más acertado.Sin más.Creo que es una lástima la confrontación antes del conocimiento un poco en profundidad de otras ideas. Lo que dice la iglesia oficial, lo sabemos todos aquellos que conocemos el Credo.
Hay nuevas visiones desde hace décadas. Desde que la iglesia católica y Romana y apostólica se constituyó como tal. Aunque siempre las ha habido, a ver si no los jaleos que hubo durante los trescientos primeros años de cristianismo, por qué fueron.Sería interesante leerlas, pero sin buscar aquello en lo que no estás de acuerdo, sino en lo que sí estás.Si se conociese un poquito el razonamiento histórico, social, filosófico…del que parte este nuevo modelo, muchas personas se sorprenderían de lo muchísimo que coinciden.
Pero si nos quedamos en si Dios e Un Dios Personal o no. Si es un theos o no, no le encuentro sentido a ninguna postura. Nadie sabe lo que es Dios, ni falta que nos hace, a mí por lo menos, ninguna.Habrá que leer los razonamientos.Pero de todo esto saben mucho más que yo. Creo que la discusión se queda en la espuma del mar. Quizás porque hay muchos intereses en que así sea. Se niega de plano y fin de la conversación. Punto.O se toma una posición de tolerancia. Tolerancia a qué? A lo que se piensa? Cómo que tolerancia?
No. La tolerancia es una palabra que no me gusta. Lo mismo que con la palabra misericordia. Está muy bien lo que dijo Pablo de Tarso, si es que lo llegó a decir /: misericordia quiero y no sacrificios.Pero de eso hace dos mil años.Deseo leyes justas y que se escuchen diferentes posiciones. En teología y en todo. La tolerancia me suena a , soy tan bueno, buena, que te dejo…
No. Los tiempos han cambiado. Nos guste o no. Los de antes serían sólidos y ahora líquidos. Es decir, han absorbido energía. A ver quién es el guapo que la quita. Y esto no es nada , para los tiempos gaseosos que vendrán.Pues eso pienso.Buenos días a todos.
Hoy nos estamos dando cuenta que lo esencial del Evangelio no se halla en sus predicamentos doctrinales, ni tampoco en cambiar sus contenidos, sino en la forma de vivirlo. La cual cosa, como muy bien dice Olga, nos exige recuperar lo esencial del evangelio-
– Sin embargo, parece existir aquí un cierto temor de que en esa recuperación no vaya también incluido en ella algún tipo de desapego doctrinal que desmonte el tradicional andamiaje. En esta contradicción “sí, pero no” se instala el papa Francisco. Sospecho que lo que se quiere salvar es aquello que da exclusividad a las religiones, doctrinas, ritos, creencias, etc,. No la esencialidad real que las constituyen-
– Es verdad que como dice J. Arregi el papa actual no insiste tanto en lo doctrinal como otros de sus antecesores. No obstante, lo doctrinal sigue siendo tradicional, es decir, Francisco no se responsabiliza de su actualización y, por tanto, pasa lo que pasa, unos se van, otros se quedan satisfechos con lo que hay y otr@s en su empeño, empujando resisten… – Ah, por cierto, hablando de José Arregui, ahora empiezo a comprender su prolongada ausencia aquí en Atrio.
No me explico cómo haciendo estas consideraciones tan atinadas no se trasluzca ni por asomo aquí un pequeño interés por ver lo que al respecto puede aportarnos la propuesta posteísta o transteísta si se quiere-
-Nietzsche que abrió la brecha, fue fijándose precisamente en el Dios de Pablo, el dios moral, el dios represor, el dios decadente. Lo contrario de todo lo que de él se decía que, con su voluntad de poder, trajera el supremacismo con todas sus consecuencias. Al contrario, poder en esa voluntad no es fuerza, ahí poder es capacidad, poder es dejar que en nosotros se dinamice nuestro ser verdadero y así dejarnos llevar por nuevos horizontes, acogiendo la realidad tal como se nos revela sin subordinaciones jerarquizadas.
Gracias, Carmen, por no dejarme sola (sí me siento sola) ante un tema cuya causa está incrustada en la masculinidad, primero de los dioses y, después, en hombres que tienen la exclusiva de lo sagrado desde la omnisciencia que se le reconoce, por ejemplo el clero, aunque el machismo está en todas las sociedades. Y siempre me ha llamando la atención, cuando hablo del tema, la ausencia de hombres que no son machistas, que son la mayoría, por lo menos aquí en atrio, y que debieran, en mi humilde criterio, aportar explícitamente lo que piensan sobre la causa de que produce tanta injusticia contra las mujeres.
Así es desde que aparecieron las religiones masculinas, entre ellas el judeo-cristianismo (no confundir con Jesús que fue una excepción) en las que el concepto de Dios es cosa solamente de hombres, lo han creado a su imagen y semejanza: omnipotente, todopoderoso y omnisciente, de ahí la sumisión de las mujeres a los hombres que lo saben todo, lo dice San Pablo: “porque el marido es cabeza de la mujer, como Cristo es cabeza de la Iglesia”. También dice: “Amar a su mujer es amarse a sí mismo. Pues nadie jamás ha odiado su propia carne, sino que le da alimento y calor” Ya sabéis que somos la costilla de Adán….. Nosotras no necesitamos paternalismo, necesitamos libertad para ser nosotras mismas de igual a igual, a mí me encanta el amor de un hombre, desde esta premisa del respeto mutuo y la igualdad, no desde el favor que me hace queriéndome. Conozco un caso en el que él, con toda su buena fe, le pregunta a ella, ¿“crees que soy machista”? Ella le respondió. Sí, lo eres, pero no tienes arreglo” Es decir, está en la médula de la educación que nos han dado y a veces no lo vemos, pero al igual que las mujeres hemos evolucionado, también los hombres, pueden hacerlo.
Me gusta ser muy precisa en lo que digo, aunque quizá no siempre lo consiga. Copio, pego y aclaro un texto q escribí ayer, dije: “Lo escucharán los machistas para reafirmarse en nombre de Dios, y lo escucharán las víctimas del machismo para huir de esta Institución-Iglesia que dice estas cosas”, Aclaro: no dije lo escucharán hombres y mujeres, sino machistas y víctimas del machismo”. También aclaro que la mayoría de asistentes a las misas son mujeres, así “a ojo”, calculo en un 80%, y la pregunta es ¿por qué no se rebelan?, distingo varios grupos: 1.- Las que lo tienen asumido porque siempre ha sido así. 2.- Las convencidas de que es palabra y voluntad de Dios porque lo dice San Pablo. 3.- las víctimas que, cuando lo sufren en sus propias vidas, no vuelven, ni quieren saber nada de la Iglesia. También le ocurre a los hombres que , razonan y no son machistas; por eso cada vez la Iglesia va perdiendo seguidores y abandonan en masa. Ayer leí de un estudio reciente que el 80.4 por ciento de los españoles no eran practicantes. Lo que no quiere decir que las romerías y las semanas santas, no estén bien nutridas.
Nota aclaratoria, sabéis que me siento libre y no resulta fácil dejarme coaccionar, procuro ser rigurosa y respetuosa, argumentar y racionalizar los deseos por los que lucho. Confío en vuestra paciencia y colaboración. Me gustaría que lo tomásemos en serio. No soy fanática, soy convencida. Son demasiadas las víctimas de esta guerra de desigualdad y las tenemos a nuestro lado, “en la puerta de enfrente”, no hace falta ir a Afganistán (hororrrrrrr!!!), porque el sufrimiento de las víctimas duele lo mismo para quien lo sufre. Las denuncias de malos tratos en España son por miles en España sin contar las que no denuncian y así consta cuando son asesinadas y se dice, “no había denuncia”. Los datos son públicos.
Os quiero. Abrazos Y, Si molesto, disculpadme, o que me decís el porqué de la molestia. Si os parezco una pesada, pues no me leáis. Yo no pienso abandonar esta lucha, mientras se pueda hacerlo. La mujeres casi siempre pensamos en que, reivindicando nuestros derechos, estamos molestando. hasta este absurdo llega la sumisión tan generalizada. Yo no soy sumisa, que lo sepáis, eso sí, procuro ser comprensiva con todo el mundo, lo que no quiere decir que acepte la injusticia. Es que ¡ pensar que ayer y hoy tantos millones de mujeres tengan que escuchar la lectura de Pablo en todo el mundo…, me supera. Ya. Lo dejo aquí.
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Querida Ana.Siento dejarte sola en estas cuestiones. Pero no puedo más. No quiero seguir dándome golpes contra un muro inderrumbable. Tengo el convencimiento profundo de que estamos socialmente en un proceso extraño, como de involución. Son malos tiempos para la lírica, vuelve a gustar la prosa. Hay otros caminos, que en realidad están también en este , contenido en el Evangelio, porque es un pensamiento universal. No exclusivo de ninguna religión.
Mi tiempo me ha costado entenderlo. Y no veas la paz que me produce.Quizás tengan razón los que piensan que en unos siglos las grandes religiones, o bien sufren un cambio profundo, o acabarán siendo residuales. No lo sé . No soy adivina. Ni qué le gusta o no a Dios ni nada, porque no sé qué es Dios. Y, para mí, nadie puede hablar en su nombre.
Creo que en ese aspecto, los callados biblistas, también piensan así. La Biblia es palabra de hombres . Atención. No de personas, no. De hombres. Y eso es un realidad. Pero callan. Jamás entenderé cómo pueden. Bueno, hay mil cosas que no entiendo, gracias a Dios, o a dios, o a mi cabeza que, posiblemente no quiera entender.
Mucha suerte.
No se trata de que “como una vez un domingo o en una hora oí esos textos machistas como “palabra de Dios”, ya no vuelvo”. Yo no estoy participando en la sinodalidad como la autora, pero sí colaboro con toda la responsabilidad de la que soy capaz y en la medida en que me es posible y donde me es posible, en ir cambiando cuestiones que fundamentan, por tradición, muchos aspectos de la fe y que nos hemos acostumbrado a ellos sin caer en la cuenta que los tiempos, la mentalidad y las costumbres cambian constantemente, que esa forma de concebir a Dios desde el poder (los machistas también lo hacen), así como la masculinidad de la Iglesia, está en las entrañas de nuestra sociedad. Y la Iglesia debería ser algo más ejemplar, respondiendo a los retos de la evolución de la humanidad. El machismo es poder, y por eso Pablo nos pide sumisión total a nuestros maridos, porque ellos tienen el poder
Annette Jantzen también dice:: “En la misa noto una y otra vez cuán unilateralmente masculino y patriarcal es el lenguaje en la liturgia. Se habla de Dios como Señor, como Gobernante y Todopoderoso. A muchas mujeres les resulta difícil orar con imágenes de ese lenguaje y mi tarea es permitir que las mujeres celebren los servicios de tal manera que puedan encontrar su camino hacia la oración”, escribe: “el lenguaje litúrgico o teológico se usa con demasiada frecuencia para gobernar a otros. Porque cuando hablo de Dios como soberano, rey y todopoderoso, esto transmite claramente una imagen de Dios que sabe todo y ya no cuestiona nada”. Y detrás de esas palabras e imágenes, añade, “hay ideas patriarcales de poder y omnipotencia”.
Yo pienso que, como he dicho en mi comentario de ayer, en las homilías hay que comentar todo lo bueno, y aclarar y rectificar lo no válido ni adecuado que se hace en los ritos y se lee en las lecturas. Las homilías deberían tener una parte de exégesis para que la gente no piense que, porque se diga en un templo, todo es adecuado y ha de ser así porque siempre ha sido así. Reconocer lo que no está bien y rectificar lo que sea necesario, dará más credibilidad al resto del mensaje que Jesús dejó con su praxis, y saber discernir que, lo que hace dos mil años era normal o que el que en otras épocas se identificase a Dios con un rey absolutista y todopoderoso, no tiene porqué ser válido en nuestro tiempo. Si Jesús viviese en nuestro tiempo, viviría y hablaría conforme a nuestro tiempo, eso sí, con los mismos valores universales que siguen como tales y que nadie discute, pero con distintas formas. No acabo de entender porqué hay tanto miedo a hablar a la gente de este tiempo en su lenguaje y sus parámetros conceptuales.
Se puede hacer el bien en nombre de Dios, pero no se puede usar el nombre de Dios en vano. Afortunadamente, el Cristianismo no tiene la exclusiva del hacer el bien, entre otras razones porque el bien siempre ha existido antes de Cristo, después de Cristo y fuera del Cristianismo, dado que el número de cristian@s somos una minoría en la población mundial y much@s dejamos mucho que desear. Hay que abrir nuestras “capillitas”…., el mundo es amplio….
Si nos hemos comprometido con el referente de Jesús, deberemos ser consecuentes, situando o imaginando a Jesús en nuestro tiempo; Jesús, no se presentó como todopoderoso, y Jesús puso a las mujeres en igualdad con los hombres y las convirtió en sus apóstolas, a ellas, las primeras, para que les comunicasen a sus amigos, que lo habían abandonado en la cruz, que él no había muerto, que seguía vivo. Y, por eso sigue vivo entre nosotr@s. Si, después viene Pablo diciendo esas tonterías en varios de sus escritos (Ef., 1Cor. Tim.), que no se lean como palabra de Dios, por favor.
religión digital.org…/La teóloga que quiere ‘vetar’ a San Pablo en misa: Algunos textos parecen “terroristas” (religiondigital.org)
Este texto de San Pablo a los Efesios, 5, 21-32, también se va a leer mañana en todos los templos católicos del mundo mundial, mañana, domingo: “como la Iglesia se somete a Cristo, así también las mujeres a sus maridos en todo” . Y los millones de asistentes a la Eucaristía lo van a escuchar como “palabra de Dios”. Lo escucharán los machistas para reafirmarse en nombre de Dios, y lo escucharán las víctimas del machismo para huir de esta Institución-Iglesia que dice estas cosas. ¿Acaso el clérigo de turno de mañana en su homilía va a condenar lo que le dice San Pablo en este texto? ¿Encontrará algún justificante? ¿O guardará silencio y que las cosas sigan igual ad infinitum? Me preocupan mucho determinados textos considerados sagrados, ante los cuales nadie debe callarse condenándolos, dada la situación de las mujeres en el mundo y la marginación de las mujeres en la Iglesia.
Creo que este tipo de textos (el su silencio en no comentarlos), hacen daño, restan fiabilidad a la Iglesia y contrarrestan la parte positiva del mensaje positivo del Evangelio. Si se leen, hay que decir algo al respecto. Creo que tiene razón la teóloga que quiere vetar este texto por considerarlo “terrorista”, a lo que yo añado: alejado de los derechos humanos de igualdad entre hombres y mujeres y alejado de la sensibilidad y la gravedad de la situación actual de las mujeres. Esta sociedad no soporta este tipo de lecturas en un templo, en una Eucaristía, en un rito religioso, para que después no soporte los millones de mujeres que, por ser sumisas a sus maridos, estén sufriendo malos tratos y, en España, en lo que llevamos de año, se hayan asesinado treinta y una mujeres por violencia de género.
Y, a continuación de esta lectura, se lee e evangelio: ” Le respondió Simón Pedro: “Señor, ¿Dónde quién vamos a ir? Tú tienes palabras de vida eterna y nosotros creemos y sabemos que tú eres el Santo de Dios”. (Jn 6, 60-69). Lo que dice San Pablo, es pura contradicción con esto. Bueno, no olvidemos que también San Pedro lo negó tres veces……..
¡De acuerdo totalmente con la teóloga Annette, que da también ejemplo, como todos los catálicos alemanes del Camino Sinodal, de tomar cn responsabidad las responsabilidades en su Iglesia, no decir únicamente: “como una vez un domingo o en una hora oí esos textos machistttas como “palabra de Dios”, ya no vuelvo”
“Pero aquí Pedro tiene la oportunidad de reafirmar la fe” https://www.epbcn.com/textos/2014/07/te-negaras-tres-veces-la-verdadera-traicion/#:~:text=Pedro%20promete%20por%20su%20propia,sino%20tambi%C3%A9n%20de%20s%C3%AD%20mismo.