Hace más de diez años Rafael Calvo, fundador de Fe Adulta, convocó ana reunión de cristianos seguidores de su página web.
Hubo una primera intervención de varios ponentes, entre los que estaban José Arregui y un señor muy mayor perteneciente a la comunidad de Santo Tomás. Arregui explicó que en aquel momento había llegado a la conclusión de que todo era divino. El otro ponente afirmó que para él Dios era un espíritu que nos ayuda a ser buenos.
Hubo después un tiempo para la intervención de los asistentes en el que yo expuse mi disconformidad con ambas posiciones y mi convencimiento de que hoy una fe adulta es la que es capaz de coordinar lo absoluto y lo relativo.
Las tesis de los ponentes mostraban, en mi opinión, la absolutización de lo relativo y la relativización de lo absoluto. En efecto: si todo es divino nada es profano ni relativo y qué más relativo que un Dios convertido en manual de buenas costumbres.
Pues bien, vuelvo ahora repetir que para mí la fe adulta es la que es capaz de coordinar –inconfuse sed indivise, como formuló el Concilio de Calcedonia– lo absoluto y lo relativo.
Hoy vivimos un baile de absolutos relativizados y relativos absolutizados. Dios, Jesús, la Iglesia, la moral, la autoridad se han relativizado. Igual pasa con los derechos humanos (si no hay Dios que nos hace iguales la evolución nos hace diferentes y por tanto no hay sino derecho al placer, sostiene Yuval Noah Harari en Sapiens).
Pero a la vez realidades relativas se absolutizan. Algo tan relativo como una lengua y una cultura se convierten en nacionalismos sagrados, la tierra, un conjunto de materiales orgánicos e inorgánicos, se hace Pacha Mamma, el conjunto del universo deviene el Todo, con mayúscula…
En este clima, ¿cómo puede la realidad, sin perder su condición relativa, ser recipiente de lo absoluto, de trascendencia? La fe cristiana tiene su apoyo en la enseñanza de la Biblia pero es el caso que cada vez conocemos más, cuando y como se escribió ese conjunto de libros, una colección de relatos, de reflexiones e invenciones ¿cómo esa palabra humana puede ser a la vez, sin dejar de serlo, palabra de Dios y no sólo –como dice por ejemplo fray Marcos– palabra sobre Dios? Jesús fue un predicador ambulante galileo, hijo de la cultura de su pueblo, condicionado por ella, fracasado en su intento renovador ¿cómo, sin dejar de lado todo eso podemos decir que en él habitaba la plenitud de la divinidad? Y el ser humano, cada uno una hormiga junto a miles de otras –como decía Harry Lime en El tercer hombre– puede a la vez ser una realidad sagrada?
Sin duda el cristianismo y su mejor teología han trabajado para dar razón de esta dialéctica. Porque no basta con hacer afirmaciones solemnes. Hay que dar razones. Cualquier fe –y todos tenemos alguna– exige una adhesión a algo no totalmente demostrable. La fe no es racional pero sí razonable. A cualquier fe hay que exigirle razones que partan de la realidad, no sólo conceptos, por muy bellos que sean. En esas estamos.
Hola señor Arregi.
No sé si entrará en Atrio. Supongo que no. Por si acaso le quiero decir que sí ha leído lo que de usted he escrito aquí , para entender el por qué, debería de leer lo que en el artículo de Antonio Duato sobre lo que quiere ser Atrio a partir de mañana que diría Alberto Cortez, que no lo que ha sido hasta hoy. Bueno pues lea un comentario dirigido a mí . Quizás entonces entienda la defensa de mi persona hacia la suya. No resisto el abuso de autoridad de ningún tipo, de lo que se viene llamando autoridad moral menos aún. Sencillamente me descompone. Es muy complejo lo de la autoridad moral. Y cuando te toca es como si un rayo te alcanzase, te sientes totalmente indefensa. Y lo mejor es salir corriendo. Contra ello nada se puede hacer. Absolutamente nada. Porque todo lo que digas se interpretará de otro modo, de otra manera.
Y eso le quería decir.
Digan lo que digan que digo, respeto profundamente a las personas que tienen una fe de esas arraigadas. He dicho como cien veces que los envidio , pero no la puedo tener. He dicho doscientas veces que el cambio de visión de lo que debería de ser la iglesia, a partir de mañana, le corresponde a los jóvenes, porque es una visión de futuro. He hablado de décadas, incluso de siglos , porque a día de hoy es imposible, somos hijos de nuestro tiempo y en Atrio , las personas que escriben son muy mayores la mayoría, demasiado lucharon en su época, incluso muchos abandonaron el sacerdocio, no creo que pueda haber mayor protesta. He defendido a la persona del papa francisco, lo veo mayor, no puede con la carga inmensa de un cargo medieval, donde todo lo que decía el monarca no se discutía. Ahora todo se discute. No es justo . Me produce ternura, palabra que no gusta en Atrio porque se asocia a un sentimiento de superioridad.
Hablo con todo el mundo que me apetece hablar, independientemente del carácter que tenga, de su forma de pensar, porque precisamente ahí está la gracia, hablar con alguien que piense diferente. Me gusta. Y nunca, nunca es tan fiero el león como lo pintan, nunca. Hay animalicos mucho más peligrosos porque confías en ellos y zas.
Traducción. Interpretación. No escuchas, no atiendes, no entiendes. Traducción de la traducción: eres una intransigente.
Entiende por qué cuando veo , entiendo, pienso que se ataca una y otra vez, de una forma velada o sin vela, a plena luz del día, cuando se hace responsable a alguien de un desaaaaatre cuando lo único que hace es analizarlo y proponer una línea que quizás, a lo mejor, es posible que ayudase a mejorar las cosas? Entiende que lo defienda y diga: no eso no es así y además comparto muchas cosas que dice?
Pues eso. Por si acaso no entendía a Santo de qué defiendo tanto su postura. Pues ya lo sabe.
Ya le escribiré cuando pase el verano y la sorpresa. Cuídese del calor. Por ahí arriba no están acostumbrados.
También he leído un artículo en el que dice alguien que parece ser que el universo es posible que comience una fase de contracción.
Recuerdo que cuando leí por primera vez la teoría de la gran explosión , a continuación decía el señor que escribía que podrían haber dos opciones. 1. El universo se expande hasta el infinito y más allá porque de alguna manera su fuerza de expansión supera a la gravitatoria y las galaxias acabarían separadas unas de otras , los cúmulos y suoercumulos y esas cosas desaparecerían y únicamente quedarían las galaxias expandiéndose hasta el infinito y el universo iría creciendo , creciendo, creciendo…
2. Que la fuerza gravitatoria venciese a la de expansión y comenzase el proceso inverso hasta llegar al instante del origen del Big Bang y volvería a formarse otro universo. A esto le llamaba este señor universo oscilante. No recuerdo el nombre del autor.
Me encantó. Lo veo superinteresante. De hecho después de leer esto salieron a lo largo de los años artículos donde decían que con todo esto de los nuevos telescopios, se podía observar una separación entre galaxias, luego parecía que la primera posibilidad podría ser la acertada. Y ahora he leído el primer artículo que habla de la contracción del universo. Estoy alucinada. Me encanta.
Todo estas ideas del origen, formación, futuro del universo…hace plantearte muchas cosas. Por ejemplo. Tan especiales somos los seres humanos que nos asemejamos a Dios? A qué Dios? Lo encuentro de una soberbia infinita. Seguramente es porque somos capaces de pensar Y digo yo. Ese razonamiento tiene sentido? No es posible que haya lugares en el universo en el que existan seres capaces de reflexionar? Por qué no? Otra cosa es que hayan descubierto la forma de viajar por las distancias enormes del espacio. A lo mejor han encontrado atajos por el espacio tiempo y sencillamente no les interesa salir de su zona de confort porque han hecho de su astro un lugar acogedor. A lo mejor no tienen ese afán de Poder y de Control que tiene nuestra especie.
No sé.
El ser humano hecho a imagen y semejanza de Dios? El mismo Dios se hizo humano?
No sé yo. Y lo próximo que cumplo son 70 años. Imagínense los niños y niñas que en este momento están naciendo. Qué idea tendrán de eso que llamamos Dios? A la fuerza, otra idea diferente.
Bueno, pues por ahí va el modelo no teista. Creo, pienso, opino.
Fin
A don Antonio Llaguno,
No diga usted en voz alta que yo defiendo la ciencia de Aristóteles. Si se enteran los suscriptores de la edición española de Scientific American me denuncian por impostor… Tampoco diga, por idéntica razón, que yo concedo autoridad a lo que los teólogos piensen del Big Bang.
Y, para ser breve, un apunte catequético. Las prerrogativas de la que usted llama señora María, todas, derivan de su Maternidad Divina. Por ser Madre de Dios fue Virgen, fue Inmaculada y subió a los cielos. Eso es lo que le tenía que haber enseñado el salesiano.
Un abrazo. Y buenas vacaciones.
Créame, los editores de Scientific American (Investigación y Ciencia, en España) están en otras cosas.
Hace mucho tiempo que no les llegan artículos de Aristóteles y bastante tienen con recuperar el prestigio antiguo e impedir que otras revistas les mojen la oreja.
Usted no concede autoridad a los teólogos sobre el Big Bang pero escribe: “Pero tampoco, hablando de física cuántica, el buen teólogo lo asimilará (por el Génesis) a la gran explosión inicial, a esa singularidad que lo inició todo.”
Yo me limito a decirle que lo que piense cualquier teólogo sobre ese asunto es completamente irrelevante, tanto como lo que opine Michio Kaku o Alberto Einstein sobre la naturaleza trinitaria de Dios. Son asuntos que se mezclan muy mal y generalmente (hay excepciones como Teilhard de Chardin del que se ha hablado hace poco en esta página) ni teólogos ni científicos están preparados para entrar en la disciplina del otro (yo tampoco, ya me adelanto yo a su respuesta; pero es que yo simplemente me limito a afirmar que, personalmente, no les concedo autoridad y no me interesa lo que digan).
Le diré que deje usted al salesiano (se llamaba Andrés Sanz, para su información), que enseñe lo que le de la gana. A fin de cuentas era (ya murió, lamentablemente) un teólogo reputado, profesor universitario y sabía lo que estaba haciendo. Uno, si no está de acuerdo con él, puede escoger otros profesores. Yo sabía perfectamente lo que hacía escogiéndolo, pues asistí a ese curso libremente y por voluntad propia, sin necesidad de hacerlo. Yo vivo de otras cosas.
Por lo demás, soy perfectamente consciente de las justificación de las supersticiones que la Iglesia católica tiene en el Dogma Oficial sobre la Sra. María, entre otras cosas porque llevan muchos siglos esgrimiendo las mismas (ese es uno de los problemas), salvo la de la “purísima” que es de hace 4 días como el que dice; eso nunca ha sido cuestionado por mi parte. Lo que cuestiono y no solo yo sino muchos otros cristianos, claramente no católicos ortodoxos (yo tampoco), pero cristianos de pensamiento libre y honesto, es la “divinidad” de la maternidad de la Sra. María. Sobre todo, además, porque es absolutamente innecesaria: Suponiendo que Dios pudiera llevar a cabo en una mujer terrenal un embarazo sin necesidad de que se produzca de la manera natural que el propio Dios ha estipulado para los animales superiores mamíferos, con excepción de los monotremas (ya sabe usted a lo que me refiero), que es mucho suponer; ¿Qué necesidad hay de que sea así? ¿Cómo puede comprobarse? Nadie nace con un carnet bajo el brazo que indica qué pecados adquiridos antes de nacer (es que es absurdo) vienen contenidos en su persona. Y me pregunto seriamente ¿Cómo puede nadie afirmar que la maternidad de la Sra. María fue virginal “antes, durante y después del parto”? ¿Acaso cristo nació por partenogénesis? ¿Qué médico (titulado a ser posible) dio fe de eso? ¿Con qué pruebas? Y lo más importante ¿Para qué?
Lo que parece evidente para una mente sencilla (y Dios no debe ser complejo puesto que en el mundo hay muchas más mentes sencillas que complejas) es que ese asunto de la maternidad divina de la Sra. María, sirve a sus “amos” los clérigos clásicos para mantener unos dogmas absurdos que serían muy difíciles de mantener sin esa justificación mágica o supersticiosa.
Y yo (que soy muy desconfiado), cuando alguien trata de convencerme de algo que mi duro entendimiento digiere con dificultad tiendo a hacerme aquella pregunta romana tan interesante “Cui prodest?” Y obviamente viene a mi desconfiada cabeza que el asunto de la divinidad de la maternidad de la Sra. María solo beneficia a quienes pretenden mantener un absurda moral sexual, sin justificación ninguna (ni científica ni teológica) y que ha servido para controlar al pueblo fiel sencillo durante siglos.
Ya ve. Desconfiado que es uno.
Luego y como a mi particularmente, me trae sin cuidado que la Sra. Maria tuviera una maternidad divina o no y considero mucho más importante que fuera una divina madre humana (yo que tuve una madre maravillosa se lo importante que eso puede ser para un hijo), no le doy importancia y paso a ocuparme de asuntos más importantes. Que preocuparse de la vida sexual de una mujer a la que uno aprecia y respeta es una falta de educación y una grosería. Y como ya le dije yo estoy muy anticuado y prefiero seguir siendo un caballero en algunos casos.
Le acepto el abrazo, se lo devuelvo y trataré de pasar las vacaciones, cuando lleguen, lo mejor posible. gracias por preocuparse.
Querido Antonio, por disciplina y respeto al autor del post, y no abusar de la amabilidad del seño Duato, he de cortar mi intervención en asuntos foráneos al tema. Me encantaría debatir con usted las objeciones contra la fe católica no sólo las relativas al misterio mariano, sino todas las que parecen contrarias al sentido común. En El País colaborador hubo que nos tachó de antropófagos a los que creemos en la Presencia Real.
Me encantaría debatir con usted las relaciones entre fe y ciencia. Mostrarle mi biblioteca sobre el particular. Sí hubo teólogo eximio científico, como Georges Lemaître, padre de la idea del Big Bang, “ese curilla que es el mejor que me ha entendido”, como confesó Einstein en las Conferencias Solvay. No soy tan entusiasta de Teilhard, de teología nebulosa a mi parecer y de paleontología cuestionada. No lo verá usted en la historia de la materia salvo por un capítulo nada ejemplar.
Para abreviar, disculpe no haber acertado con la ironía. Cofundé Investigación y Ciencia en octubre de 1976 y estuve al frente de su edición hasta que me jubilé, 34 años después. Las distintas ediciones europeas teníamos licencia para incorporar artículos originales. Entre ellos, introduje alguno sobre mitos clasicos (Rodriguez Adrados), origen de lenguaje (Tovar) o el juramento hipocrático (Alsina). Algunos se tradujeron a otros idiomas. Pero, salvo en crítica de libros, no apareció nada sobre Aristóteles. Lamentablemente, porque su extensa bibliografía sobre los animales da mucho juego.
Muchas gracias.
Cuando quiera me tiene a su disposición.
Resulta muy cansado ver como la discusión, a estas alturas, no logra salirse de los parámetros que la marcaron en su comienzo. Cuando las incógnitas venían de si los evangelios eran fiables históricamente, de si había de leerlos literalmente o no, de si sus atribuciones eran rigurosas, etc., etc.,
Todo esto no ha variado en nada desde los inicios de Atrio que lleva en circulación como unos veinte años. Es demoledor comprobar la falta de voluntad para volcar el problema en otra dirección.
Sí, por la vía de los hechos, es decir, de las acciones humanas. De las acciones humanas en cuanto humanas y verificar en ellas el grado de satisfacción/felicidad en que nos dejan. Antes de toda moral está la eticidad del acto humano y como cristianos conocemos de dónde proviene tal legado. De modo que es este acto el que nos obliga, no la moral. Ese es el orden.
Pero no solo esto, sino que tal hecho, por no limitarse ni a lo cultural ni a lo histórico en esa experiencia del acto humano, va involucrada toda la humanidad.
A Antonio Llaguno, con afecto y sin ánimo de “catequetizar”.
No parece que tuviera usted en ese seminario lo más granado de la teología católica, ni en dogma ni en exégesis. En Exégesis la explicación de la autoría de los libros de la Biblia, que no pone en aprieto alguna la inerrancia del texto, señala la elaboración de los escritos por las comunidades primitivas, en las que algunos habían oído hablar directamente al Maestro o a sus discípulos, apóstoles u otros. El domingo pasado, si acudió usted al templo, escuchó la Carta a los Hebreos, no la Carta de san Pablo a los Hebreos, como se decía hasta hace un tiempo. Pero no significa que no sea fiel al “sentir”, es decir, a la interpretación de esos pilares de la Tradición, continuadores de la Revelación.
Usted va a cuerpo gentil y por libre. Hay otros más taimados que desde la cátedra de griego universitaria se han empeñado en ver en el lenguaje la prueba de una impostación posterior o de un ¡a refundación paulina del cristianismo, idea que obsesionó a Jesús Mosterín y el profesor de Griego aplaudió con embeleso. Dicho sea de paso, Mosterín no tenía ni formación bíblica, ni formación filológica clásica.
Algo de acierto tuvo su profesor salesiano con el pecado de Onán. Pero derivar del mismo la doctrina moral sobre la masturbación es abuso del lenguaje. La masturbación se declara inmoral porque es un acto contra natura, contra lo que hoy se llama ética de virtudes, que se apoya en la ley natural y que, con Aristóteles, propone el acabamiento de las funciones naturales, de la persona humana.
Respecto al dogma, la reducción al absurdo de los dogmas marianos –los casados con hijos sabemos muy bien la pulsión del sexo y el proceso de procreación– no deja de ser una manifestación de una concepción errónea del contenido de esas aserciones infalibles.
Los dos dogmas marianos que usted cita, más el de la Asunción, derivan de la maternidad divina de María.
Y moviéndome en un campo caro para mí como es el de la Creación, nadie que interprete teológicamente la misma le expondrá un sentido literal del libro del Génesis, con sus siete días, la separación de las aguas y otros mitos orientales absorbidos por el pueblo hebreo. Pero tampoco, hablando de física cuántica, el buen teólogo lo asimilará a la gran explosión inicial, a esa singularidad que lo inició todo.
By the way. Muy bueno el excursus con Javier Pelaez sobre los fractales. Usted hubiera disfrutado en la conferencia sobre orden y caos, celebrada en el Museo Dalí, con Mandelbrot, Prigogine y René Thom. ¿Sabe que a Thom casi le da un infarto cuando Prigogine le espetó: “Usted no sabe Matemáticas”. Thom, que era, si mal no recuerdo, medalla Abel. Prigogine creía que su teoría sobre los procesos irreversibles le daba autoridad para semejantes denuestos. Ni que decir tiene que la audiencia se quedó boquiabierta. Cuando algo no se entiende es fácil echarle la culpa al otro o ridiculizarlo.
Hola José María,
puedes tratar de catequizarme cuanto desees. No te garantizo que tengas éxito que los de Cuenca somos muy tozudos, pero puedes intentarlo cuanto quieras y tu cuerpo aguante.
Lo que sí te ruego es que entiendas que cuando escribo algo trato de decir exclusivamente lo que escribo. Yo no he dicho, en absoluto, que no fueran los textos del NT escritos por comunidades (o por miembros de una comunidad) de un testigo de lo dicho por Jesús. Sólo digo que no fueron escritos por quien la Tradición dice que los escribieron y tu respuesta me da la razón. yo no me había percatado de que ya no se dice en misa “carta del apóstol San Pablo a los hebreos” sino “carta a los hebreos”. Por algo será. la Iglesia no da puntada sin hilo.
Eso hace que la transmisión de la tradición oral, no sea buena. No puede serlo. Dicen los italianos que “Ogni traduttoe è un traditore” y lo mismo se aplica a los testigos y a los testigos de los testigos y así “hasta el infinito y más allá”. En especial cuando hay textos que son falsos a todas luces (relato de la creación del génesis), otros que sospechosamente son muy similares a otros escritos en otros libros (Magnificat, canción de Ana en el libro de Samuel), son absolutamente incompatibles con las reglas de la Naturaleza que el propio Dios nos ha dado (asunto de la Virginidad de María) o son interpretados de forma absolutamente retorcida (como el cantar de los Cantares que se interpreta como carta de amor de Cristo a su Iglesia para no reconocer que la biblia tiene un libro que exalta el amor carnal o erótico).
Yo, como ingeniero, cuando quiero que un dato llegue con exactitud a un destinatario (porque por ejemplo de su uso correcto depende la seguridad de las personas) me encargo personalmente de hacérselo llegar al destinatario, de que le llegue por escrito , de que pueda recuperarlo fácilmente y de que lo interprete correctamente. Si no, no podría dormir.
Más aún con escritos que se transmitieron oralmente, y sin la precaución de ser considerados “textos sagrados” o “mágicos” desde el principio, lo que hubiera preservado cierta literalidad. Lo que se transmitieron fueron hechos, historias y dichos de Jesús y lo lógico y esperable es que conforme se iban transmitiendo, el transmisor aportara al mensaje parte de su propio sentir o su propia experiencia y al final, los textos estén completamente trufados de los “aportes” de los sucesivos emisores y receptores. Es pura teoría básica de la comunicación.
Y hay niveles. no se puede aplicar el mismo criterio a una carta (de Pablo o de su abuelito) que nace escrita, se conserva escrita y se puede copiar por escrito, que un relato que se transmite oralmente y que de hecho en dos Evangelios distintos se transmite con palabras diferentes (El sermón de la montaña por ejemplo. ¿Cuál de los dos fue el real, el textual? ¿?El de Lucas? ¿El de Mateo? porque solo hubo uno, ¿O hubieron 2? y si uno quiere, puede interpretar muchas diferencias en el mensaje que cada uno da, como por ejemplo la coletilla claramente posterior “de espíritu” de Mateo cuando nombra bienaventurados a los pobres) o cuando se proclama la genealogía de Cristo y es distinta en Evangelistas distintos (Porque solo tendría una ¿No?)
Soy consciente de que estas dudas son de parvulitos en teología y que un clérigo incluso mediocre (si encima es bueno ya ni te cuento) está preparado para contestarlas. Son bastante tópicas y típicas. Y no aportan nada que no hayan dicho otros antes; pero es que las respuestas de esos clérigos (el mediocre y el brillante) suelen ser igual de tópicas y típicas pero carentes de “sentido común”, es decir suelen recurrir a argumentos que no son compatibles con una mente tan cuadriculada como la mía en especial si la ciencia dice lo contrario (Como ese asuntillo de ser virgen antes, durante y después del parto. Chiquito de la calzada contestaría con un ¿Comooooor? ¿Sin caidita de Roma?)
Es verdad que voy de cuerpo gentil y por libre. Es lo que tiene sentirse libre y sentir esa libertad como un regalo de Dios; pero voy, también, de frente y por derecho, no me denomino a mi mismo católico. De hecho, y esto es cosa que echo en falta en quienes se “ajustan fielmente a la Sacrosanta Tradición (que ni es sacra ni es santa ni es tradición) que admitieran que es posible, que quizás, pudiera ocurrir, que lo mismo, no son poseedores de la absoluta verdad.
Yo me limito a dudar. Y dudo incluso hasta de lo que yo mismo creo firmemente. Y además me siento muy feliz viviendo en esa indeterminación o incertidumbre (Es solo acostumbrarse. A fin de cuentas toda realidad es incierta. No hay nada determinado)
Soy consciente de que hoy en día se justifica la condición pecaminosa de la masturbación con otros argumentos (Aunque solo sea porque hoy en día la gente sabe leer y no se traga los otros argumentos) pero es que yo no he dicho que la Iglesia los justifique así sino que los justificó así en origen y ahora, cuando no hay quien coja ese argumento, se inventan otro que además es aún más increíble. No es contra natura, los primates superiores lo hacen de forma muy natural, en especial los bonobos y los babuinos, no va contra la ética de virtudes porque masturbarse ni es virtuoso ni lo contrario, es más bien placentero y bastante saludable según indican expertos de la OMS y honestamente, lo que diga Aristóteles, que no sabía una castaña del proceso de reproducción humana tiene el mismo valor que lo que diga el Tío Chafachorras de mi pueblo, solo que mi Tío que es casi analfabeto sabe más de espermatozooides y composición del esperma que lo que sabía el sabio griego. Aristóteles fue un hombre muy sabio pero yo no le pediría que tratara de arreglar mi coche por ejemplo. Hay que poder su conocimiento en el contexto de una época muy poco “conocedora” de asuntos científicos o biológicos. Pero claro, cada uno tiene el derecho a escoger sus maestros con libertad. Usted prefiere a Aristóteles yo a Sue Sutherland que es una sexóloga gringa muy reputada.
En cuanto a los dogmas, yo también estoy casado y le puedo asegurar que tengo pulsiones sexuales hacia mi mujer como cualquier otro casado que no esté aburrido de la suya. En especial porque además, Dios me concedió la ventura de tener una esposa preciosa y tremendamente afectuosa con su marido. pero jamás tuve “pulsión reproductora”, pulsión sexual sí, pero reproductora jamás. No tenemos hijos. y si bien para mi mujer fue al principio un trauma que superó (gracias a Dios) con dificultad y mucha ayuda de su marido y amigos, yo nunca sentí ese “impulso”. Si hubieran llegado los niños los habría recibido con afecto y responsabilidad pero jamás fue una necesidad, ni algo que condicionó jamás ni mis actos ni mi vida. Eso quiere decir que no todos los casados sienten como usted y le voy a confesar algo: de las estadísticas de natalidad españolas se deduce que ese “pulso reproductivo” no es compartido con usted por la mayoría de la población varón española. Yo ahí lo dejo, porque no termino de creer que de pronto el “macho ibérico” haya perdido puntería así de pronto.
Y no me extraña que los dogmas marianos se deriven de la maternidad divina de la Sra. María. porque lo cuestionable y no existe ninguna prueba ni “razón razonable” es que la maternidad de la Sra. María fuera “divina”. flaco favor se le hace a una figura histórica tan importante reduciendo su interés a si follaba o no con su marido. Y además, yo soy un caballero a la antigua, nunca me permitiría el lujo de interesarme por la vida sexual de una señora a la que respeto y admiro. Si la Sra. María era o no virgen es asunto exclusivamente de ella, a mi me trae sin cuidado (Como debería pasarle a cualquier caballero español mediana educación).
En cuanto a otros dogmas marianos, el de la Inmaculada no tiene que ver en absoluto sobre la maternidad de la Sra. María sino con su propio nacimiento y no tiene ningún sentido, porque como el pecado original es una absoluta filfa (No existieron Adán y Eva. Las serpientes no hablan. No es pecado comer manzanas. Los “homo Antecesor” vivieron en África no en “el paraíso” y el mal del mundo no es culpa de la mujer, de ninguna mujer) no tiene sentido a eliminar el “pecado original” del nacimiento de la Sra. María, porque ninguna mujer (ni hombre) nació estigmatizado con ninguna impureza (Recuerde que a la Inmaculada se le llama “la Purísima”).
Usted tampoco, ¡Alégrese, hombre!
Lo que un teólogo asimile sobre el Big Bang carece de interés. Es como si a mi me preguntan sobre la amortización fiscal de los activos inmobiliarios (me preguntaría si me hablan en chino). un teólogo debería hablar de teología no de ciencia, igual que un científico que se meta a teólogo. lo normal es que patine más que un campeón olímpico de patinaje.
No he tratado de ridiculizar a nadie con el asunto de Halfter y los fractales. Si acaso a mi mismo por no saber disfrutar de una música que los “expertos” dicen que es buena, pero me pasa igual con el hip hop y no entiendo ni siquiera las letras de las canciones de Rosalía y “en ridículo” se pone siempre uno mismo, si alguien o algo le pone en ridículo a alguien es que ya estaba personalmente de forma ridícula. Eso me dijo hace muchos años mi psicóloga (Un beso Marta) y me enseño a que me importara una higa si hacía o no el ridículo (se me nota ¿Verdad?)
En fin, corto aquí que el amo del calabozo ya me dijo en una ocasión, con razón. que el arte de la brevedad no se encuentra entre mis virtudes. Eso sí, recuerde una cosa importante. Soy un hereje modernista. Creo que todo es relativo: Eso significa que creo firmemente que es bastante posible que me equivoque. Y, no tan firmemente, pienso que es posible que usted tenga razón. Y como además eso significa que no me reconozco católico puede usted mandar mi respuesta a escardar cebollinos. Si sirve para que usted (y quien la lea si es que hay alguien con paciencia suficiente) se haga preguntas interesantes, me doy por tremendamente satisfecho. Si no sirve ni para eso no hay problema, estará en el mismo archivo donde se guardan la mayoría de las reflexiones teológicas: en el de la más pura, absoluta e incierta especualción.
Un beso.
Para seguir un poco más a partir de mi comentario anterior me fijo ahora en la opinión que extrae Carlos de los ponentes, en donde dice que estos mostraban la absolutización de lo relativo y la relativización de lo absoluto.
Ciertamente, según Carlos, que estuvo allí, Arregui dijo que había llegado a la conclusión de que todo era divino. No obstante, por poco que a Arregui se le conociera, todos sabemos, por lo que aquí en Atrio ha dicho más de una vez, que con esta frase no se está refiriendo al Panteísmo, que es por donde lo enfoca Carlos, sino al Panenteísmo.
Una distinción muy rápida para lo que viene luego. Panteísmo: Todo es Dios. En cambio, en el Panenteísmo median las cosas, pues son estas las que dan sentido a ese Todo constituyéndolo, como dejé apuntado hace muy pocos días.
Por tanto, la valoración de lo que dice Arregui ha de hacerse desde este segundo punto de vista, en donde al mediar las cosas estas nos presentan sus dos caras. La de su relatividad configurándolas como tales cosas, recuérdese que a esa cualidad de ellas ya me había referido anteriormente. Ahora es el caso de asignarles ahí su cara profana y la otra cara en que la impronta de la realidad está impresa en ellas, es lo característico que las hace reales, cosas reales. Por tanto, sin esta disyuntiva discernible (capacidad) que ofrecen las cosas, coordinar lo absoluto y lo relativo deviene utópico.
Pues como es verano , les voy a contar una historia. No la lean si no les apetece.
Hacía mucho tiempo que no entraba en fe adulta, si la fe normal, la de los niños y jóvenes no es para mí, ni les cuento de adultos. Hubo una época en la que lo hacía con frecuencia. Así que lo he vuelto a hacer y he cotilleado un poco. Interesante. Y he recordado cosas. Recuerdo que , efectivamente, el señor Arregi antes de ser un proscrito dio una serie de conferencias grabadas en video. A un grupo no muy numeroso, había personas pero no demasiadas. Fueron unos cuantos vídeos. Hablaba de Jesús desde el punto de vista humano, el histórico, en la línea del señor Castillo y de Pagola , de la humanidad de Jesús, pero mucho más allá. Por aquel entonces adoraba a Castillo, me parece un hombre ante todo valiente. Pues con decir que fui a Madrid a una reunión de la asociación de teølogos Juan XXIII para ver qué tal era hablando en directo, con eso ya está dicho todo. Creo mucho en las distancias cortas. No me defraudó en absoluto. Era una especie de semidiós y tenía por aquel entonces por lo menos ochenta y algún años. Fue una experiencia muy muy interesante. Conocí a algunos teølogos de los que había leído cosas suyas. Algunos de ellos escriben un poquito por aquí y a otros se les nombra. Interesante.
Bueno, pues veo los vídeos de Arregi. Ya saben que me gusta cómo piensa. Para mí fue espectacular porque siguió abriéndome ventanas, ventanales diría.
Y en uno de ellos, creo que de los últimos, cuando había dicho lo más grande que se puede decir, no sobre Dios, ni sobre el Dios de Jesús, sino sobre Jesús. No solamente verbalizado, es un señor que también habla con gestos contenidos, pero gestos. Por eso me gusta ver hablar a las personas, la expresión gestual y la corporal es definitiva. Pues cuando había terminado en la fase de preguntas de repente un estallido, una pregunta hecha con absoluta mala fe . Así me pareció al menos. He sido muchos años alumna en la universidad y en mil cursos relacionados con mi profesión. Quizás dos mil. Sé las diferentes intencionalidades que puede haber en una pregunta aparentemente ingenua . Pocas veces me la he cargado por hacer una de ellas. Bueno, pues va un señor y sin decir agua va o al menos yo no vi el agua, le pregunta qué piensa de la virginidad de María y si comparte la opinión de no sé qué. No vean. Solamente miró en esa dirección, dios santo, menudo gesto y le dijo que la respuesta a esa pregunta le podría traer muchas más complicaciones que todo lo que había dicho anteriormente. No hizo falta más.
Es un hombre ágil de mente. Y les aseguro que toda esa prosa poética es, pues eso, prosa poética para transmitir una idea y que vaya calando. No en vano es franciscano, pero de verdad, lo lleva en la sangre al igual que hay jesuitas que también llevan en la suya el ser jesuitas, tengan o no papeles, estén casados, solteros, viudos o lo que sea su estado civil. Hay cosas que como los sacramentos imprimen carácter. No sé si se dice así. Sorry.
Pero no se anda ni él ni ninguno ni ninguna de sus amigos y amigas teølogos y teólogas, no se andan por las ramas, ni viven en el país de los unicornios, ni en una nube de algodón. De eso nada de nada. Lo que puede suceder es que su grupo de teølogos y teólogas que quiere abrir el cristianismo a otras formas de pensar se cansen y digan, pues bueno. Es imposible. Allá vosotros. Y aquí no sé si poner vosotras , quizás sí.
Mi pregunta es, y si hacen esto, si se aburren, si se cansan, si se desesperan , el cristianismo ganará o perderá ? No me refiero a hoy día, está clarísimo, piensen dentro de décadas, muchas. De verdad creen que el cristianismo puede mantenerse para iluminar y consolar a la pobre gente que en esta vida lo pasa mal?
Pregunto.
Y eso es todo amigos.
Yo recuerdo un curso de Cristología para catequistas, en Madrid, dado por un salesiano ya desgraciadamente fallecido (Andrés Sanz) que era profesor de teología dogmática en Alemania y que nos regaló su sabiduría y presencia durante un semestre, en que una persona que luego reconoció ser del Opus (estaba el curso lleno), cuando estába hablándonos de la infancia de Jesús, le dijo: “¿Que opina usted de lo que Fulano de tal (No recuerdo el nombre del teólogo de referencia de aquel señor. mimemoria que es selectiva y olvida lo intrascendente) dice sobre los lugares exactos donde nació Cristo y cual era el tipo de mula o de buey que había en el pesebre? porque yo he estado con él en Tierra Santa y nos fue indicando exactamente dónde estaba cada luigar y cada cosa.”
Andrés se le quedó mirando, sonriócomo sonríen los que han pasado por ese camino pero vigilados por personas mucho más imponentes que su interlocutor yb le contestó: “Mire usted, Fulano de Tal en su libro “tal y pascual ” en su capítulo numero X dice lo siguiente. y le relato literalmente lo que decñia en ese capítulo el teólogo de marras, y en el libro “Pascual y tal” en su capítulo Y dice esto otro y le espetó lo que literalmente decía el autor en su libro. Como usted puede comprender, nadie en su sano juicio pensaría como él. Yo en cambio prefiero no juzgarle y leer a otros”
El descojone de la clase fue considerable porque en otras asignaturas (era un curso de un añosde varias materias) el mismo sujeto había tratado de comprometer constantemente a los profesores cuando expresaban alguna duda, por pequeña que fuera, de la interpretación clásica de la Iglesia.
No volvió a las clases de Andrés.Cuando terminó el curso, los salesianos se negaron a darle el diploma, porque no habñia cursado completas las asignaturas y el se defendió gritando que las enseñanzas de un hereje no podían ser tenidas en cuenta para el programa del curso.
Soy buen amigo del que entonces dirigía el curso (Usta, de Eustaquio) y recuredo bien como con unas cañas por delante me confesó, “Le vamos a dar el diploma, Antonio. A fin de cuentas él lo quiere para poder dar clases de religión y este diploma no habilita para ello, es solo para catequistas”, pero dio un trago largo a su creveza y siguió diciendo “pero vamos a dejar que sufra un poquito” mientras sonreía picarón.
Reconozco que en ese curso aprendí un montón, hice buenos amigos y nos lo psamos pipa riéndonos de los firki carcas que nos acompañaban y los escándalos que creaban los profes en sus reprimidas mentes.
Llaguno mi formación musical es ínfima…Ahora reírme me he reído un rato.con tu contestación…Mañana hago 18 kmts hasta Sarria y en homenaje a Olivia Newton -John los hago andando como Travolta en Grease…Como Tony Maniero no, que meto una hostia…Ideas peregrinas,ideas do Camiño
Tampoco yo soy un melómano, pero era el único hijo de mi padre que no tenía valor para decirle que no a mi padre y le acompañaba.
Eso ha hecho que desarrolle aprecio por algunos buenos compositores clásicos, pero es que llamar a Halfter compositor o clásico son dos oximorones de libro.
Reto a cualquier lector de esta web a que soporte media hora de música Halfteriana (sin ser hijo suyo o pariente cercano). Si alguien levanta la mano le prometo que obtendrá mi admiración por siempre. es peor que un dicscurso de Fidel Castro.
¿No sé cansa nunca? Resulta pesado.
No María Pilar, no me canso.
Estoy en buena forma.
Veo que tú sí te cansas. No entiendo por qué, porque nadie te obliga a leerme.
No obstante trataré de serte menos cansino y solo te contestaré con 4 frases.
Y ya que estás en el Camiño, y todavía no llegaste allá, te recomendaré una pulpería de Melide, fácil de reconocer porque es muy conocida y la cocinera parece un armario de 4 cuerpos porque se pasa el día dándole una somanta de palos a unos pobres pulpos que solo tienen la culpa de estar riquísimos, donde podrás comer el verdadero Pulpo A Feira y no por demasiado precio.
Yo (entonces podía comer, no como ahora) me comí 4 raciones en el 2001 y todavía las recuerdo con nostalgia… y no me perjudicaron para seguir andando al día siguiente.
Ok.El Miño a su paso por Portomarín está muerto… Impresionante…Me dice un paisano que van a restricciones de agua… Realmente esto del cambio climático es un desastre sin paliativos…Luego bajo a hacer fotos al cauce que es una lastima…
Si decimos que la fe es una adhesión a lo que nos parece “razonable” (Santiago) estamos en lo mismo de siempre.
Con este mero parecer no se parte con la robustez necesaria que exige un razonamiento en profundidad. Con lo cual seguimos llevando el tema de la fe por la vía racionalista e individualista de siempre.
Hemos de fijar la atención no en nuestro parecer, sino cómo algo se nos aparece de tal manera que en ello depositemos nuestra confianza. Esa es la fuerza de la razón que habrá que investigar sobre este aparecer que no es apariencia para la mente sino algo formalmente real. Sin esta alteridad entre parecer y aparecer no nos sería posible ir más allá de ese carácter causal e ingenuo que a la fe históricamente se le ha concedido.
Llaguno los fractales lo decía el hijo de Cristóbal Halfter,Pedro Halfter…..Según dijo ni el mismo entendía muy bien todo aquello de la física cuántica…Yo iba por el camino esperando que saliera a recibirme Cristóbal Halfter como hizo con Soraya la vicepresidenta en un programa de Calleja…cuando me enteré que había muerto…Por lo demás yo en problemas de teología soy más de la cabra tira al monte…jajaja
Hombre,… si hay algo en la vida que se pueda asemejar a un fractal, símbolo del caos, es la música de Halfter.
Hace muchos años, en la Semana de Música Sacra de Cuenca, de fama muy reconocida, y a la que me llevaba mi padre de niño, estrenaron una obra de Halfter, compuesta especialmente para esa Semana. Lo cierto es que me dormí (mi padre también, pero no quiso reconocerlo) y era tan insufrible, que el Ayto. y la Diputación de Cuenca quisieron que devolviera el dinero cobrado por la mierda que había entregado.
No lo devolvió, gracias a un argumento irrebatible: “Todo lo que compongo es así. Ni modo que no esperaban algo de este estilo”
No volvieron a llamarlo.
Todavía hay en la cultura conquense quien, cuando habla de un bodrio cultureta recién visto, habla de haber “visto un Halfter”.
Pero desde luego, si existe una “música fractal”, esa es la de Cristóbal Halfter.
Amigo Llaguno: cada vez estoy más convencido de que eso de “vivir en la maravillosa incertidumbre”, “disfrutar de la debilidad” son cosas para personas de buen pasar. Vete tú a decirle eso a quienes llevan años escondidos en las inmediaciones de Melilla, o a los que están en un campo de refugiados del que no ven a salir nunca o a quien ha sido vendido como esclavo sexual… Para ellos la relatividad es muy dolorosa y vreo que tienen derecho a esperar en un absoluto, en una salvación. Claro que ellos y nosotros necesitamos certezas. Y confiamos en que son verdaderas.
Pero Carlos, es que, probablemente, yo sea eso que tú llamas persona de buen pasar.
No puedo evitar ser lo que soy y vivir de acuerdo con lo que soy y la vida me ha puesto delante.
Lo importante es que cuando luchamos por la igualdad y la justicia, tratemos de hacerlo hacia arriba y no hacia abajpo, es decir que luchemos porque esos refugiados o quienes viven en la frontera de Melilla se conviertan en personas de buen pasar.
Humildemente, hago lo que puedo (por ejemplo ofrecer trabajo digno a emigrantes y refugiados cuando las circunstancias de mi empresa me ponene ante la tesitura de seleccionar personal, y tengo un peruano, un dominicano, varios rumanoa y oued tener una ucraniana pero como cocina de puta madre le ofrecieron una pasta en un restautante de Málaga) pero eso es cosa mía y de mi conciencia.
Lo que escribí hablaba de mi, es decir este señorito europeo, que vive en el primer mundo y que tiene un buen trabajo bien remunerado. Podría rasgarme las vestiduras, echarme ceniza en la cabeza, vestirme de saco y meterme en un convento de la Trapa, pero no me apetece y además no sería yo mismo ni creo que sea lo que Dios espera de mi (sea lo que sea lo que Dios espera de mi. si es ue espera algo)
Me llama la atención esa especie de obsesión de algunas personas con el señor Arregi. No alcanzo a entender. Mira que le han dado, por aquí, por allá hasta su propia orden le impuso silencio por nueve meses por un jaleo gordo que tuvo con Munilla, su obispo en el año 2010. Por lo visto le dijeron, calla una temporada, por favor. Entonces él escribió un artículo que publicó el blog donde mi persona entraba , lamiarrita. De jesuitas, por cierto, pero de los de antes de que llegase al poder el Papa Francisco I. Entonces hablaban. Bueno, pues publicó un artículo diciendo que de momento callaba porque acataba las órdenes de sus superiores y que cuando se acabase su castigo, volvería. Yo les prometo que alucinaba. Tanto es así que llegué a escribir una carta al padre general de la compañía de jesuitas, descubrí que esas cosas aún pasaban. No me contestó, claro. Pero sí lo hizo su secretario general, o eso decía, un señor que se llamaba Ignacio, bueno, se seguirá llamando. Era superamable. Y estuvo aguantándome todo tipo de ideas extrañas según iba descubriendo cosas. Todos sus emails venían con un montón de sellos de la compañía de Jesús. No decía nada más que, leído. Un saludo. Más o menos, pero el señor contestaba. Muy gracioso. Cuando el padre general dejó de serlo, supuse que el nuevo tendría su equipo también nuevo. Me despedí de él dándole las gracias por su paciencia. La verdad es que creo que se tronchaba con los disparates que decía. Un señor que no he visto en mi vida y que guardo un recuerdo espléndido.
Bueno pues a las poquísimas semanas, zas, un artículo de Arregi. Que digo que no, que por qué me voy a callar. Que dejó a los franciscanos. Hizo una especie de agradecimiento a su orden, porque es que es franciscano hasta la médula. Y fin de ese capítulo. Bueno, me faltaron manos para aplaudir. Era una especie de David y el gigante. Y curiosamente es lo que me parece que sigue siendo. Siempre perderá, porque nadie gana contra un gigante. O sí? Qué es ganar? Qué es perder?
Además es que dice lo que pienso. Es algo increíble. Y no sé si saben de su currículo, es difícil de encontrar. No es una persona que dice lo que se le pasa por la cabeza como yo, no. En absoluto. Debe de ser un enemigo nada fácil en una discusión. Nada fácil. En absoluto. Porque tiene una preparación teológica brutal. Y filosófica y , en fin. Lo digo porque a veces leyendo artículos de aquí parece que es un señor que de repente ha decidido epatar. Bueno, pues de eso nada.
Y solamente quería decir esto. Que cada cual crea en lo que pueda, en lo que desee si así lo desea. Pero no entiendo esos ataques directamente personales. He recibido tantos , cuando se liaban las cosas siempre acababa igual. Ataques personales. Jamás lo entendí. Sigo sin entender. Y por ello escribo lo que estoy escribiendo.
Buen día a todos.
Carmen,
tener “un asunto con Munilla” lo único que puede conseguir es que mis consideraciones sobre el Sr. Arregi sumen unos cuantos puntos más de estima personal hacia él (hacia el Sr. Arregi).
Es muy conveniente y razonable tener “asuntos” con el obispo Munilla.
Amplío el comentario.
Acaba de publicar religión Digital que el obispo Munilla, en relación con la guerra de Ucrania ha declarado: “De cuando el Nuevo Orden Mundial te exige renunciar a tus principios a cambio de su ayuda económica y militar…” mientras señalaba una noticia en la que se decía que Ucrania iba a permitir los matrimonios gays.
Y es que un obispo, por muy mitrado que sea, no tiene ninguna garantía de no ser imbécil cretificado.
Y Munilla está dando pruebas de ello.
Hay un comentarista de RD que le llama “Mindundilla”. Le queda bien. Cada día pinta menos
La fe tiene una base racional… Como dice Carlos en su magnífico ensayo, la fe es una adhesión a lo que nos parece que es “razonable”. Por eso la fe reside tanto en el entendimiento como en la voluntad.
En el caso de la fe cristiana es la voluntad -movida libremente por la gracia- la que impera al entendimiento el “acto de fe”.
Es por eso que es el intelecto razonable el que asiente por la fe a lo que se le propone porque “quiere y desea” y NO por la evidencia intrínseca de la verdad. Por eso hay lugar para asentir o disentir y así la FE básicamente es libre y meritoria. No existe coacción alguna.
Es la fe la que ilumina el entendimiento para que podamos asentir a la verdad trascendente.
La fe cristiana se basa en la Revelación de Jesús que ES un personaje histórico con multitud de testimonios fidedignos que nos transmitieron la certeza de sus convicciones. Y es que los testigos no falsearon la historia sino que utilizando fuentes autorizadas sus relatos de “vista, de oído, de tacto” son auténticos, íntegros e históricos.
La FE cristiana está basada en hechos reales que se funda en testimonios veraces que sostienen la esperanza y es la evidencia de las cosas “invisibles”
Un saludo cordial
Santiago Hernández
Desde luego son auténticos e íntegros, en el sentido de que nadie duda ni de la integridad ni de la autenticidad de quienes lo transmitieron, en su condición de hombres y mujeres de su tiempo; pero de ahí a concluir que son históricos hay una distancia considerable.
Hay muchas dudas de la historicidad de muchos de los detalles de la mayoría de los eventos históricos, ncluso de los que están bien documentados por parte de cronistas “profesionales”, más aún, habrá dudas sobre los detalles de la Revelación Bíblica (cuanto más antigua más).
Eso no debería ser un problema, si no fuera porque la Iglesia Católica Romana se ha empeñado en defender la literalidad de los textos y claro, eso en mi opinión es absolutamente insostenible, empezando por el Génesis y terminando por el Apocalipsis.
Eso sin entrar en aquellos textos, que ni fueron escritos por quien se dice que los escribieron, ni se centran en hechos históricos sino en “catequésis” del Rabino de turno, en la que expresan exclusivamente su opinión. Me refiero concretamente a alguna de las cartas del NT, ya sean atribuidas a Saulo de Tarso o a otros.
Antonio, no se trata tanto de la literalidad sino del sentido teológico de los textos. Ya que la Revelación nos fue dada como una gracia concedida para nuestra salvación. Por eso, mas que fijarnos en el autor del Génesis es mejor enfocarlo en lo que enseña universalmente y como Dios nos “habla”.. “por medio de los seres humanos”
Por otro lado, en exégetas modernistas existe el prejuicio “contra el solo autor”, atribuir certezas donde sólo existen conjeturas, y el negar que existió transmisión oral de la Revelación bíblica, ya que era entonces la costumbre como Ricciotti demuestra en su History of Israel, Vol 1, Milwaukee 1955 ya que los textos de enorme longitud fueron transmitidos oralmente sin muchas variantes a través de los siglos como sucede todavía en las escuelas hebreas tradicionalistas.De la misma manera en la India hoy en día todavía existen “bards” que pueden recitar de memoria el Marabharata un tratado épico más largo que la Biblia completa
Los Evangelios con el NT están avalados y respaldados por numerosas y valiosas fuentes históricas. Sus personajes existieron y tuvieron vida propia. Los evangelistas escribieron cada uno en su género literario y didáctico de acuerdo a una narrativa propia pero sin alterar la enseñanza esencial del mensaje de Cristo. Es la comunidad de los testigos del siglo I la que formula el kérygma primitivo. Las Memorias de los Apóstoles se leen en las reuniones litúrgicas. Asi lo relata hacia el 70 la Didajé. Junto con los testimonios evangélicos de Papías Obispo de Hierapolis, (125) Clemente Romano el Tercer Sucesor de Pedro, Ignacio de Antioquía, Policarpo de Esmirna.
Están el testimonio de los herejes que usan las citas evangélicas para refutarlas, y la crítica interna a favor de la veracidad de los relatos. Con las citas de los autores y de los grafiti en piedra podríamos reconstruir los Evangelios.
Es por eso que nuestra base apostólica es sólida aunque en los últimos siglos los enemigos de Cristo y Su Iglesia se han dedicado a querer destruirla, empezando por anular a los autores de los Evangelios. Pero es algo fantástico e imposible. La Palabra de Cristo es eterna
Abrazos
Santiago Hernández
Santiago,
lo que pasa es que lo que muchos llaman o llamáis “sentido teológico” se parece mucho a interpretación literal de los textos o de la versión de los mismos que ha oficializado la Iglesia Romana desde el siglo 2 (aprox).
Tu dices “Los Evangelios con el NT están avalados y respaldados por numerosas y valiosas fuentes históricas”, y yo respondo: No es verdad.”
Los Evangelios y su interpretación antigua de los mismos, no tienen fuentes alternativas que puedan contrastarlos desde el punto de vista histórico científico. De hecho, se ha puesto en duda con bastante vehemencia por algunos la propia existencia de Cristo, puesto que solo Flavio Josefo, Plinio el Joven y Suetonio mencionan a un tal Jesus el Nazareno (o solo el Nazareno), hablan muy poco de Él y además tienen sus propios intereses (por ejemplo Flavio Josefo lo trata como una secta peligrosa del judaismo, puesto que Flavio Josefo era judio romanizado).Yo no estoy de acuerdo, yo si creo que Jesús de Nazareth existió pero esa reflexión nos lleva a que lo que tú llamas fuentes contrastadas son, exclusivamente, de procedencia cristiana y están trufadas de interpretación e interés teológicos que los invalidan como fuente histórica científica. Si en vez de Jesucristo esas crónicas que tú llamas fuentes contrastadas, fueran de Napoleón, por ejemplo, las llamarías fuentes hagiógrafas o hagiográficas (no se muy bien como se escribe)
Yo no soy exégeta, si acaso un enteraillo que trata de leer por placer sobre asuntos de religión, pero sí soy un hereje modernista, y de los más relativistas que conozco (tampoco conozco muchos que reconozcan su modernismo) y efectivamente estoy condicionado por el prejuicio “contra el solo autor, atribuir certezas donde sólo existen conjeturas”.
Pero de la misma manera que reconozco mi prejuicio, no estoy dispuesto a que vosotros no admitáis el vuestro, que es el de considerar que las Escrituras son “palabra revelada directamente por Dios” (Recuerdo la monjita de mi niñez que me aseguraba que el Espíritu Santo en forma de paloma había dictado los Evangelios, letra por letra a los Evangelistas y yo, a pesar de mi escasa edad no me lo creía, porque no había visto nunca una paloma que hablara).
Ese prejuicio lleva a que determinados dogmas que se establecieron debido a esa interpretación literal de las Escrituras considerándolas revelación directa de Dios, ahora carezcan de sentido. te pongo el ejemplo de algunos.
El relato de la Creación en el Genesis es sencillamente falso. la ciencia lo ha demostrado ya. Y me parecería mucho más honrado establecer ciertas enseñanzas de él (que es muy fácil), como por ejemplo que todo ha sido creado y proviene por y de Dios, que tratar de defender su certeza histórica. Pero lo peor es que de ese relato mitológico se deducen cosas como el pecado original. Que sí que ya se que la Iglesia ha tratdo de darle la vuelta para poder seguir con su dogma sin que haga el ridículo tratando de convencernos de que una serpiente que habla engañó a la pérfida Eva y esta condenó ¡¡¡A toda la Humanidad, por comerse una puta manzana!!! Eso no se lo traga nadie hoy en día y por eso entre otras cosas pierde la Iglesia fieles. Y dirás, eso no es importante. Y yo digo ¡¡¡Ni de Coña!!! Con ese argumento, extraido de la interpretación literal del texto (Honesta, no digo que no. En su tiempo no tenía conocimiento suficiente), Agustín de Hipona se cargó sin ninguna piedad al Pelagianismo.
Otra, recuerdo cuando el obispo (auxiliar) que venía a confesar a mis chicos de confirmación, les preguntaba “¿Cómo vas del sexto? ¿Y contigo mismo?” y les daba después lo que en la parroquia llamábamos “la charla” (Ni que decir tiene que nadie le hacía ni puto caso, que l@s chic@s eran muy inteligentes) sobre lo nefando de la masturbación.
Para ello se basaba en el relato de Onán. No se que relato de Onán leía el Sr. Obispo (auxiliar) pero en el de la Biblia de Jerusalen, ni Onan se masturba (lo que hace es eyacular fuera de su segunda mujer para no dejarla embarazada) ni lo que juzga como pecaminoso es el hecho de eyacular fuera sino el hecho de engañar a su segunda mujer, tratando de no tener hijos con ella para que la herencia del hermano se la lleve su hijo legítimo, de su primera mujer. Y no hay que ser un exégeta diplomado en Harward para entender que ése es el significado. Pero la Iglesia (ese argumento no es exclusivo de ese obispo, cuyo nombre recuerdo pero no diré aquí para salvaguardar su dignidad, sino de toda la Iglesia tradicional) lo defiende aún ahora, porque si no lo defiende no puede justificar seguir considerando pecaminosa la masturbación y menos ahora que conocemos bien la biología de la reproducción y sabemos que un espermatozooide por si mismo no es fuente de vida (de hecho mueren millones en cada polvo) ni la proorciona.
O defender de manera absurda el dogma, no ya de María Virgen (que tiene traca y es innecesario. Estoy convencido de que la Sra. María y el Sr. José pasaron muy buneos ratos juntos) sino el de María Inmaculada que no tiene ninguna justificación, que la Tradición (esa que no es sacrosanta porque ni es sacra, ni santa, ni tradición)lo considera así, basándose en relatos de los Evangelios Apócrifos. Y lo que podría haberse quedado en una devoción, una veneración o un amor desmedido por la Sra. María, Madre de Jesús, se convierte en una superstición sin sentido para la mayoría de la gente pensante ( y que admás es dogma desde hace cuatro días)
Si crees que puedes desacreditar los testimonios de cualquier cristiano (incluidos los míos) por el hecho de llamarnos herejes, créeme que pinchas en hueso (o das en la barrera, si eres antitaurino), porque precisamente la condición inseparable del hereje es que piensa que es él el que está en la verdad y no la Iglesia Católica. No cambia mucho más. Los herejes solemos aceptar nuestra condición y un verdadero hereje se siente muy liberado y tranquilo haciéndolo. Especialmente en el siglo XXI donde ya no nos mandáis a la hoguera, lo cual es ciertamente reconfortante.
Te diré que no me interesa reconstruir los Evangelios ni con biblias ni con grafitis. Me interesa abrirme a la experiencia del Dios Amor de Jesucristo (ABBA). Para mi los Evangelios son relatos de personas (bastante confusas por cierto) que vivieron una experiencia de Dios increible (la experiencia Pascual) y nos la cuentan con sus propias palabras. Se lo agradezco. Con cariño y respeto las recibo y busco mi propia experiencia iluminado por la de aquellos que tuvieron la suerte de conocer a quienes Le conocieron, porque ninguno fue testigo directo de lo que relatan. Pero nada más.
Vuestra base apostólica puede ser todo lo sólida que tú quieras, pero precisamente por eso es científicamente irrelevante. El afirmar que las Escrituras tienen base apostólica, es decir provienen directamente de los apóstoles, en primer lugar es bastante cuestionable y en segundo lugar lo único que asegura es que no es un relato imparcial sino partidario de…. la interpretación que los apóstoles hicieron del mensaje de Jesús. ¡¡¡Pero es que ningún apóstol real escribió esos textos!!! Si acaso alguno que conoció a algún apostol real y no mucho más. Que era lo que creían los apóstoles y/o sus suceores, es posible, pero eso no aporta gran cosa.
Y por último te diré que pienso que tu afirmación de que la “palabra de cristo es eterna” es muy discutible también. En primer lugar porque conocemos muy pocas palabras que se tenga la creteza de que fueron dichas por Jesús en términos exactos (el término “ABBA”, el Padrenuestro, y poquito más), en segundo lugar porque los Evangelios no son Palabra de Cristo (y menos aún de Dios), eso no hay quien se lo trague, si acaso es palabrea de quienes los escribieron honestamente tratando de transmitirnos lo que oralmente se decía (y no tengo que recordarte lo que pasa en el juego del teléfonono estropeado) y en tercer lugar porque el concepto de eternidad no es sotenible. La Tierra tiene fecha de caducidad y es de aproximadamente 5.000 millones de años y aunque fuéramos capaces de solucionar ese pequeño “problemilla”, el Universo parece que se empieza a contraer por lo que antes o después (no tengo ni idea de cuanto falta aunque hace poco leí una publicación que ya le ponía fecha, no recuerdo cual) se quedará como un diferencial de materia (si es que existe eso que llamos materia) y todo volverá a empezar, y en el Universo subsiguiente lo mismo los seres inteligentes no se comunican con la palabra sino a abrazos.
Uno para usted, Santiago
Los Evangelios fueron escritos por testigos de la vida de Cristo que murieron mártires por defender la Verdad de la vida, muerte y resurrección de Cristo….Ellos relatan lo que vieron, oyeron y palparon. Nadie muere por una mentira. Sus muertes estan atestiguadas por la historia. Mateo fue un Apóstol que escribió en Arameo. Luego sobre ese Evangelio se hizo una versión griega. Juan Apóstol vivió y murió en Efeso y creo una escuela cristiana. Marcos fue discípulo y probable amanuense de Pedro y Lucas fue discípulo de Pablo y de Pedro. S. Pablo estaba y estuvo en contacto con el Colegio Apostólico. Las fuentes y las citas del Nuevo Testamento son innumerables y directas de los testimonios cercanos a Cristo. Nada comparables a la de nungún libro de la Antiguedad…
Y así la primera mención de Herodoto es en Aristóteles, es decir, 100 años después de la muerte de Herodoto. Y la segunda en Cicerón, mas de 300 años después. Existe un interavalo de mas de 1000 años entre la composición de orginales de Eurípides, Sófocles, Esquilo, Aristófanes, Tucídides, Platón y Demóstenes y las copias manuscritas de sus obras. Los de Virgilio del siglo I antes de Cristo, los mas antiguos,…. son tardíos del siglo IV.
De los Evangelios tenemos directamente mas de 2600 códices y los leccionarios son mas de 2000. Indirectamente los tenemos en las versiones que llegan hasta el siglo II. Implicitamente los tenemos en las citas de los autores antiguos. Citas que llegan hasta el siglo I. Nadie ha podido anular los Evangelios ni el Nuevo Testamento a pesar de todos los esfuerzos. Harold Greenlee profesor de griego del Nuevo Testamento demuestra en su obra que las variantes de los copistas no afectaron el sentido de la Escritura y que la originalidad esencial del texto ha sido preservada. El Kerygma de la Iglesia fue transmitido oralmente y puesto por escrito en síntesis completa como el el Nuevo Testamento. Que creamos en elllo o no, es algo personal. Puedo negar la evidencia aunque existan pruebas, puedo decir que no hay luz del sol, aunque brille para los otros…Los Apóstoles creyeron en Cristo, como el Mesías, Hijo de Dios, y eso fue lo que nos dejaron como legado…Ellos fueron unánimamente veraces hasta la muerte…Podemos creerles o no, como pude haber presenciado yo en el siglo I la resurrección de Lázaro y negarla aunque otros lo afirmaran delante de mi.
El relato evangélico y los distintos episodios de la vida de Cristo fueron memorizados por sus discípulos y transmitidos. Es muy dificil el engaño cuando vivían los testigos de Cristo que vivieron muchos de ellos hasta el siglo II. Y estas Memorias de los Apóstoles se leían en las reuniones litúrgicas como nos narran los Hechos de los Apóstoles, el Catecismo de la Didajé, Justino Mártir, Clemente Romano etc…Respecto a las fuentes NO cristianas existen múltiples entre ellas en varias obras judías y romanas. Es bastante larga la lista y me alargaría mucho. La hipótesis de la NO existencia de Cristo es falsa. Ha sido inventada como otras fábulas para querer borrar todo vestigio de cristianismo. Pero eso es una fantasía e imposibilidad..
Muy de acuerdo de la no eternidad del Universo. La mayoría de los astrofísicos creen que así como el mundo tuvo comienzo tendrá fín. Ahora se está comprobando la existencia del comienzo del Universo con el nuevo telescopio de la NASA. Y es discutible que el mundo pueda contraerse y volver a comenzar. Pero es claro que el mundo NO es eterno..La materia no puede pensarse a si misma, menos autocrearse y tomar la decisión de “crear”. .Pero La Palabra revelada de Cristo SI es eterna y es lo que El afirma que NO va a pasar. Así como se cumplieron todas las profecías en Cristo que procedían del Antiguo Testamento así se cumpliran TODAS las que El nos dejó como legado que es la “vida eterna” que por supuesto solo reside en Dios.
Por lo demás, creo en el valor histórico del Nuevo Testamento, pero no todos los libros del Antiguo Testamento son históricos. Los hay proféticos, poéticos etc. El Genésis solo quiso explicar que existe en sólo Dios Creador y que fue el origen del Cosmos y de la vida en El, en una narración alegórica. Eso ya lo sabíamos en tercer grado.
Por lo demás, amigo Antonio LL. , agradezco tu interés y tu paciencia al leerme.No importa que discrepemos. Yo tampoco me considero un experto, pero esa es mi humilde opinión.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
A mi también me encanta “discutir” contigo. Solo se aprenden cosas nuevas de quien piensa diferente de uno (Es algo que los sectarios, los de cualquier signo, deberían aprender y tú no eres sectario) y yo aprendo mucho de lo que escribes, desde la discrepancia.
Aunque sea solo por la oportunidad de plantearse uno dudas y argumentos de otros producidas por preguntas nuevas o antiguas es siempre una fuente de sabiduría.
Un abrazo
Antonio, a mi me ocurre lo mismo en mi correspondencia contigo…Aprendo cada vez que participo en el diálogo…puesto que esto me hace reflexionar sobre lo que creo..Por esto, cuando el diàlogo no es sectario como dices, entonces es constructivo.
Por eso todos estamos en búsqueda de la verdad que es la felicidad…De otra manera, Antonio, no estaríamos en este hilo…permanecemos por un motivo, ya que todo ser se propone encontrar el fin…Y así la gran filósofa fenomenológica y discípula predilecta de Husserl , Edith Stein, siendo ya carmelita, afirmaba que el que se se propone la búsqueda de la verdad, está ya en el camino del encuentro con el Dios de la Misericordia..
Porque quien busca “sinceramente la verdad” estudia de encontrar los medios apropiados para llegar a ella, dejando atrás sus prejuicios y sus resistencias, y mirando solo a la luz que arde en el corazón.
Un abrazo
Santiago Hernández
A mí todo este rollo del noteismo de Aregui et álter me recuerda lo que venía a decir aquel crítico de arte moderno que se mató en un helicóptero allá por la Sierra de La Cabrera de Madrid: el arte ultramoderno no solo es lo que tú percibes,requiere un “rollo explicativo”….Como estoy haciendo el Camino de Santiago desde León ,ayer en Villafranca del Bierzo me metí en un concierto homenaje que al piano daban su hijo Pedro Halfter y otro pianista…Tocaron una obra hipervanguardista de su padre que al parecer se llamaba Espacios no simultáneos..y otras cosas más inteligibles y bellas de Gustav Holst…El hijo explicó lo de Espacios no Simultáneos por el gusto de su padre por los fractales y la física cuántica…Vamos lo que decía Rubén Amón el arte moderno requiere su rollo:extenso,explicativo y difícilmente inteligible…No hubo entusiasmo del público salvo el lógico de los hijos.(era un homenaje a su padre).Lo mismo pasa con el noteismo requiere un rollo extenso que no lo entiende ni el tato….Por lo demás escribo desde O Cebreiro y acabo de ver unos pereginos andaluces que subían a lomo de burro…Os digo que esta etapa es criminal,la cuesta de La Faba,más propia de burros que de humanos…Por lo demás rece por la paz en Ucrania en la iglesia de O Cebreiro ,iglesia prerrománico,la más antigua del Camino…En Astorga recé por eso mismo y por la conversión de los obispos españoles,como dijo en unas preces José María Diez Alegría…Estoy de un optimismo vital antológico…
Santiago Amón era el crítico
Hay que joderse, lo que dan de si la mecánica cuántica y los fractales (que entre otras cosas, no toiienen nada que ver entre sí)
El artículo se sitúa a una distancia de diez años del presente. Digo esto por lo que pienso sobre la intervención de Arregui que tras sus asiduos artículos en Atrio nos podemos hacer un poco conocedores de su evolución intelectual.
Arregui, explicó, dice Carlos, que en aquel momento había llegado a la conclusión de que todo era divino. Una idea que, sin duda, debió llegar después de múltiples consideraciones. Y por supuesto que desde entonces habrá habido otras tantas que subsumieran aquella idea, por lo que entonces se hablaría de conclusión provisional y, por tanto, Arregui no estaría refiriéndose con el término divino para nada a lo absoluto.
Contrariamente, para mí es una ingenuidad decir que se está en el convencimiento de que hoy una fe adulta sería la que es capaz de coordinar lo absoluto y lo relativo.
Sin embargo, me pregunto ¿De qué coordinación se está hablando si hay de entrada un desconocimiento de lo absoluto? ¿Cómo se establece esta relación? ¿Ha de venir acaso de un condicionado privilegio? ¿Un privilegio según el cual, la fe de uno gratuitamente se la pueda capacitar para dar constancia de esta relación? ¿No entrando así a valorar la universalidad de esta experiencia?
Si solo podemos hablar de lo relativo y lo relativo, siempre lo es respecto a algo otro, entonces lo primero en averiguar será qué respectiva proporción de ese algo les corresponde a cada uno de estos extremos. Manera de romper con la linealidad de la pretendida relación.
La cuestión está en que el problema no debe afrontarse por vía de relación, sino de manera respectiva y abierta.
Interesante reflexión.
Yo a riesgo de relativizar lo absoluto y ante la ausencia de pruebas fehacientes de muchas de las conclusiones que se extraen de las Escrituras, pienso que es imposible declarar nada “inconfuse sed indivise”, en casi ninguna disciplina intelectual (y menos aún en temas de religión) y me preparo para vivir en la maravillosa incertidumbre en que nos colocó Dios (o no, pero que no nos queda más remedio que vivir) y abierto a cualquier manifestación y/o experiencia que pueda parecerme como proviniente de Él.
Soy consciente de que muchos seres humanos necesitan certezas y seguridades para poder vivir razonablemente cuerdos; pero de la misma forma que, debido a recientes problemas de salud, estoy aprendieno a disfrutar de la debilidad y a no añorar pasadas fortalezas (es dificilísimo pero muy gratificante); creo imprescindible para mi salud mental, aprender a vivir en la incertidumbre, en el “no saber”, en que todo esta “confuse” y “disgregado o dividido” y que eso nos proporciona la riqueza de estar permanentemente en búsqueda.
No necesitar certezas, estar abierto a cualquier manifestación de Dios (o de los hombres y mujeres que, a fin de cuenta, consideramos sus hijos)