Con gran alegría recibo este artículo de Rodrigo, últimamente muy callado, pero siguiéndonos de cerca. Envía esta documentación con esta nota: “Creo que el impacto del tema jurídico de las relaciones entre España y Santa Sede en la investigación y juicio de la pederastia clerical es un tema secundario y no principal. De todas formas, como ha surgido en los comentarios de ATRIO, hice esta breve descripción del tema”. Gracias, Rodrigo. Cuídate. E infórmanos también de los terribles asesinatos de informadores en México. Eso sí que es una enorme tragedia. AD.
De la posibilidad de someter a tribunales laicos a clérigos
Concordato 1753
No tiene disposición expresa, pero todo el tema de “disciplina del clero” se reconoce como competencia exclusiva de la Santa Sede, conforme al Concilio de Trento.
Concordato 1851
No tiene disposición expresa, pero se puede entender del artículo 3 en la parte que dispone “ni los molestará nadie bajo ningún pretexto en cuanto se refiera al cumplimiento de los deberes de su cargo; antes bien cuidarán todas las autoridades del reino de guardarles y de que se les guarde el respeto y consideración debidos, según los divinos preceptos, y de que no se haga cosa alguna que pueda causarles desdoro o menosprecio”.
https://books.google.es/books?id=GNYCAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=es#v=onepage&q&f=false
CONCORDATO 1953
Contiene disposición expresa:
Artículo XVI
- Los Prelados de quienes habla el párrafo 2 del canon 120 del Código de Derecho Canónico no podrán ser emplazados ante un juez laico sin que se haya obtenido previamente la necesaria licencia de la Santa Sede.
- La Santa Sede consiente en que las causas contenciosas sobre bienes o derechos temporales en las cuales fueren demandados clérigos o religiosos sean tramitadas ante los Tribunales del Estado, previa notificación al Ordinario del lugar en que se instruye el proceso al cual deberán también ser comunicadas en su día las correspondientes sentencias o decisiones.
- El Estado reconoce y respeta la competencia privativa de los Tribunales de la Iglesia en aquellos delitos que exclusivamente violan una Ley eclesiástica, conforme al canon 2198 del Código de Derecho Canónico. Contra las sentencias de estos Tribunales no procederá recurso alguno ante las Autoridades civiles.
- La Santa Sede consiente en que las causas criminales contra los clérigos o religiosos por los demás delitos, previstos por las leyes penales del Estado, sean juzgadas por los Tribunales del Estado. -Sin embargo, la Autoridad judicial, antes de proceder, deberá solicitar, sin perjuicio de las medidas precautorias del caso, y con la debida reserva, el consentimiento del Ordinario del lugar en que se instruye el proceso. -En el caso en que éste, por graves motivos, se crea en el deber de negar dicho consentimiento, deberá comunicarlo por escrito a la Autoridad competente. -El proceso se rodeará de las necesarias cautelas para evitar toda publicidad. -Los resultados de la instrucción así como la sentencia definitiva del proceso, tanto en primera como en ulterior instancia, deberán ser solícitamente notificados al Ordinario del lugar arriba mencionado.
- En caso de detención o arresto, los clérigos y religiosos serán tratados con las consideraciones debidas a su estado y a su grado jerárquico. -Las penas de privación de libertad serán cumplidas en una casa eclesiástica o religiosa que, a juicio del Ordinario del lugar y de la Autoridad judicial del Estado, ofrezca las convenientes garantías; o, al menos, en locales distintos de los que se destinan a los seglares, a no ser que la Autoridad eclesiástica competente hubiere reducido al condenado al estado laical. -Les serán aplicables los beneficios de la libertad condicional y los demás establecidos en la legislación del Estado.
- Caso de decretarse embargo judicial de bienes, se dejará a los eclesiásticos lo que sea necesario para su honesta sustentación y el decoro de su estado, quedando en pie, no obstante, la obligación de pagar cuanto antes a sus acreedores.
- Los clérigos y los religiosos podrán ser citados como testigos ante los Tribunales del Estado; pero si se tratase de juicios criminales por delitos a los que la ley señale penas graves deberá pedirse la licencia del Ordinario del lugar en que se instruye el proceso. Sin embargo, en ningún caso podrán ser requeridos, por los Magistrados ni por otras Autoridades, a dar informaciones sobre personas o materias de las que hayan tenido conocimiento por razón del Sagrado Ministerio.
ACUERDO ENTRE LA SANTA SEDE Y EL ESTADO ESPAÑOL 1976
Acuerdo de revisión del Concordato de 1953. Deroga el artículo XVI de tal Concordato, para quedar la disposición expresa como sigue:
ARTÍCULO II
1) Queda derogado el artículo XVI del vigente Concordato.
2) Si un clérigo o religioso es demandado criminalmente, la competente Autoridad lo notificará a su respectivo Ordinario. Si el demandado fuera Obispo, o persona a él equiparada en el Derecho Canónico, la notificación se hará a la Santa Sede.
3) En ningún caso los clérigos y los religiosos podrán ser requeridos por los jueces u otras Autoridades para dar información sobre personas o materias de que hayan tenido conocimiento por razón de su ministerio.
4) El Estado español reconoce y respeta la competencia privativa de los Tribunales de la Iglesia en los delitos que violen exclusivamente una Ley eclesiástica conforme al Derecho Canónico. Contra las sentencias de estos Tribunales no procederá recurso alguno ante las Autoridades civiles.
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1976-18294
Algunas ideas:
- Respecto de delitos de violan leyes laicas, hay una evolución de “no someterles”, a “someterles previa autorización canónica”, a “someterles y notificar”; salvo que sean delitos que violen exclusivamente una Ley eclesiástica.
- La pederastia no es un delito que viole exclusivamente una Ley eclesiástica, de modo que al menos desde 1953 no había competencia exclusiva de tribunales eclesiales
- El cambio en la norma no cambia necesariamente ni la cultura ni la práctica institucional.
- La prohibición –aún vigente– de llamar como testigos excede la protección de “secreto de confesión” para ampliarse a cualquier “razón del ministerio”.
Muchas gracias Isabel por el elogio,desmedido,sin duda…. Pero gracias
Debo de rondar los 5620 comentarios. A partir de hoy únicamente serán comentarios en un tono reflexivo , maduro, sosegado y serio. También lo sé hacer. Y únicamente me dirigiré a los autores de los artículos, en caso de que me interese lo que dicen. Y no voy a dialogar más con los comentaristas. A ver lo que duro en este plan. Supongo que poco porque me aburriré pronto.Sigo pensando que es un momento muy importante para la iglesia católica y no precisamente por defender a un Papa o atacarlo. En absoluto. El tema es mucho más profundo que eso. Muchísimo más. Y creo que la opinión de una persona que ha pertenecido a la iglesia católica y voluntariamente se ha autoexcluido, puede ser importante, porque en realidad lo que se está analizando y por muchas personas que saben de cosas de iglesia desde el punto de vista teølogogico , sociológico, psicológico… es precisamente precisamente eso , por qué la gente abandona? No soy nada de nada, sencillamente , insisto, soy una persona que , pues que piensa que la iglesia católica ya no es sitio para ella. Oigo cosas, hablo con personas y creo que esta voz es importante que se escuche. Porque no es únicamente mía. La mía sencillamente no tendría importancia si fuese la única persona en el mundo que abandona.
Y al que no le guste nada mi presencia aquí lo tiene muy fácil, sencillamente que no lea lo que escribo. Hasta que Antonio siga permitiéndomelo, por supuesto.
Buen día.
Juan Ignacio.
Entiendo que no entiendas. He mezclado los hilos. Esto está escrito después de leer lo de ayer, y me sentó como un trueno que se me dijese que no contestase sin pensar por la tranquilidad de todos o no sé qué. Ya te dije que broté y necesito mi tiempo para que se pase el brote. Sorry.
Y como estabas aquí , pues aquí contesté. Mira. No trates de entrar en mi cabeza, vuelvo loca a mucha gente. No sé qué dices del secreto de confesión. Lo que te quise decir es que estaba de acuerdo porque en mi pregunta a Rodrigo, era una de las posibilidades que daba, el que el concordato lo considerarais secundario en cuanto al los sucesos de pederastia en España. Rodrigo me lo explicó y en mi cabeza ya estaba en tu línea. Es importante pero causa secundaria. Lo entendí.
A mí lo que me molestó, te lo vuelvo a decir, es que Antonio, a mi modo de ver, quitase importancia al tema cuando al introducir el artículo de Rodrígo dijera algo sobre unos asesinatos en México, que nos informase porque eso sí es importante.
Porque me leo los artículos y las presentaciones de los artículos. Y eso me indignó cuando en este momento el país está conmovido con este tema, y gracias a Dios, ya era hora.
Y ya está.
De verdad, entiendo que no entiendas nada. Las cabezas son como son y cada una tiene un sistema de razonamiento. Además, soy confusa hablando a veces , bueno, muchas veces, precisamente porque creo que todo el mundo hace las mismas conexiones que yo. Y ya, si mezclo hilos pues fíjate.
Déjalo. De verdad. Da igual.
Ni por un momento pienso que a nadie de la iglesia le interesa este tema, es imposible, es un misil muy peligroso y esto empieza ahora. Verás.
Lo dejo. De verdad. Lo dejo.
No argumento a base de lamentos. Detesto la palabra y el acto de lamentar. El lamento no vale de nada. Y supongo que los brotes tampoco, pero por lo menos en un brote cabe la posibilidad de decir algo útil. No es lamento, en absoluto. Cuando digo que tengo angustia es que en realidad la tengo. Somatizo mucho las cosas, desde siempre y cuando algo me impacta me produce náuseas. Desde siempre. Pero no es un lamento, sencillamente comunico que tengo angustia. La gente que me conoce me lo nota mucho. Es herencia de mi madre. Si es que no tengo que escribir aquí. Esto tiene otro estilo. Demasiado bien me ha ido. Aunque a veces hablo muy claro y ordenado, pero cuando veo rojo, veo rojo. No tenéis por qué entenderme. Pero, te prometo, lamento cero
En fin.
Ya está bien del tema. Lo que hace falta es que esa comisión de expertos o lo que sea, realice la investigación y se les ayude a estas personas a pasar página. Lo primero que hay que hacer para poder pasarla es contarlo. Y luego esperar que la sociedad reonozca la injusticia tan tremenda que se cometió con ellos y encima refugiándose en sus sotanas. Ves? Ya tengo angustia otra vez.
No te lo sé explicar mejor. Te la cargaste sin tener nada que ver. Sorry.
Fin.
No te preocupes, Javier, quien quiera puede conseguir informes.
No me parecía oportuno después de que en cierto modo me hayas dado la razón, decir lo que voy a decir. Pero en vista de cómo se va desarrollando esto, lo hago.
Me pareces un hombre de grandes valores humanistas (como actitud vital) Nunca presumiendo de nada, ni dando consejos, ni mucho menos predicando lo que se debe hacer. Jamás has mostrado una pizca de rencor y pese a mis discusiones contigo, después hemos podido seguir hablando como si tal cosa. Eso no es muy habitual. Es cierto que podemos diferir en mucho, pero para mí, los valores que creo que tienes son lo más importante en una persona. Y como los tienes, por eso no utilizas pedanterías ni haces exhibición de saberes. Ni por supuesto de algún tipo de “clase” especial.
Lo pensaba hace un par de noches, antes de que te incorporases a este hilo y quería que lo supieses, aunque me corté coma ya he dicho porque apareciste.
https://digitum.um.es › xmluiPDF
El «privilegium fori» de los eclesiásticos, con especial referencia …
Aquí tenéis un artículo extensísima sobre el privilegio del Concordato de 1953 y efectivamente habla de delitos mixtos en algún caso como dice Rodrigo…Yo no me voy a dedicar a estudiarlo si se copia el enlace
No se copió bien.Paso
¿Ves como eres un prepotente? Ahora te amparas en que yo he insultado a una serie de personas ¿cuándo, en qué forma, en qué situación? te da lo mismo. En su momento no dijiste nada y ahora sueltas esa acusación para defenderte a ti mismo. Esa es una de las formas más tramposas de estar en los foros y en la vida, acumular supuestos agravios para echarlos en cara en otras situaciones y desviar así el asunto del que se habla en el momento.
Insulto no sé, pero mal debate es el que a mi objeción saltas con imaginadas necesidades que tengo con la aseveración que te caracteriza. Soy así (y tengo algo contra los jóvenes) porque lo dice Rodrigo.
Mira, hombre, si no doy mi brazo a torcer es porque tus razones no me sirven. Si me callase como pretendes porque me asustase lo que digas de mí personal, no significaría ni que tus razones son buenas ni que te daba la razón, tan solo que había funcionado tu táctica para acallar. Asúmelo, acepta la diversidad importante que nos caracteriza a las personas, esa por la que tenemos diferentes deseos, intereses y formas de expresarlo.
Es curioso lo de las necesidades, me pregunto a cuál responde el soltar con frecuencia tantas peroratas y lo que concluyo no me gusta nada, tan poco como para plantearme no seguir yo haciendo lo mismo o parecido.
Nunca ha estado en duda que la iglesia tenga la potestad para juzgar. El debate con Isabel es si esta potestad eclesial es exclusiva de la iglesia (lo que implica que nunca hay competencia civil también) o no.
Cuando afirma Isabel en su comentario del 2 de febrero de 2022 22:30 que no está de acuerdo que no había competencias exclusivas, afirma necesariamente que sí había competencias exclusivas para la iglesia, con lo que afirma necesariamente que nunca – en ningún caso- había competencia civil. Por éso le respondí sobre qué significa que la competencia sea exclusiva, que significa que nunca hay competencia civil, y cómo aunque se necesitara autorización eclesial esa situación no es una situación de competencia exclusiva.
Estoy de acuerdo con Isabel en que en el caso que menciona Javier, EN ESTE HILO y después de mi comentario, efectivamente se da un ejemplo de que la falta de autorización volvía improcedente la competencia civil. Pero yo fui claro en mi comentario del 4 de febrero de 2022 2:00 en decir que me estaba refiriendo a un caso mencionado por Javier EN OTRO hilo. Es en el hilo titulado Más sobre abusos sexuales en la Iglesia española, comentario de Javier del 2 de febrero de 2022 18:46, en la que refiere una sentencia condenatoria del Tribunal Supremo del 21 de mayo de 1969, condenando a un cura por corrupción de menores (en aquella época no existía el delito de pederastia como tal, sino el de corrupción de menores). El que exista una sentencia condenatoria de un tribunal civil muestra que aún con el requisito de autorización previa no sólo había competencia civil sino que fenomenológicamente se ejerció ocasionalmente.
Yo expliqué por qué es importante para mí esta distinción: por razones ético-políticas como epistemológicas. Isabel parece menospreciar mi inquietud con su afirmación de rasgarse las vestiduras. Mo sólo éso, Isabel parece implicar que conoce mejor que yo por qué es importante para mí esta distinción, y no sería por las razones que dije sino por mis necesidades de macho prepotente.
Eso siempre es una posibilidad tratándose de varones en una sociedad patriarcal, como siguen siendo las nuestras
Ahora, si fuera éso, entonces esas necesidades de macho prepotente impedirían aceptar ser contradicho y corregido no sólo por Isabel sino por cualquier mujer. Resulta que aquí en ATRIO he reconocido mi error y aceptado de buena gana ser corregido por mujeres. Por poner tres ejemplos, por Ana Rodrigo cuando la elección de Bergoglio, en que yo le atribuí una frase que no dijo ella; por Ma. Pilar cuando el primer curso de Salvador Santos respecto de una interpretación equivocada de la exégesis de un texto; y por María Luisa en un debate sobre Zubiri y los avances en la neurobiología.
Por otra parte, no ubico una sóla ocasión en que Isabel haya reconocido estar equivocada; y sí varias en que al darse razones que apuntan a su error, responde con ataques contra la persona e incluso insultos. Y no es un tema de género, terreno al que quiere llevar ahora el asunto. Este atacar personalmente e incluso insultar cuando se le muestran sus errores lo ha hecho no sólo con varones como Javier, Ludovico o ahora yo, sino también contra mujeres como Carmen y María Luisa.
Pero hablando de reconocer errores, me toca reconocer. Después del último golpe bajo de Román, tomé la decisión de dejar de participar en ATRIO, y lo había hecho. Fue al ver una pregunta específica de Carmen que nadie respondía que yo decidí mandar el texto a Antonio, pensando en no intervenir en los comentarios. Volver a intervenir en los comentarios, ha sido un error. Lo acepto.
Todo mi apoyo, reconocimiento y aprecio hacia ti querido Rodrigo. Últimamente, veo que las cosas aquí están cambiando y mucho. El tono, por ejemplo, descarado que viene usándose supera con creces el que tiempo atrás yo misma tímidamente y de forma ocasional utilicé el cual, por ello, motivó se me cerrara de un portazo el acceso al foro. Todavía perdura mi perplejidad. Fuiste tú el único que detectó la injusticia y saliste en mi defensa.
Pero es que lo tuyo es esto, ponerte siempre del lado de quien más te necesita, aquí siempre lo hemos sabido y para mí ha sido todo un honor contar con tu amistad! No te preocupes, Rodrigo, no necesito que me digas nada.
¡Un fuerte brazo!
Rodrigo, dónde he dicho yo que no había competencias civiles? He dicho que la Iglesia tenía potestad para juzgar si quería por ley y Concordato. En el caso del que habla Javier, si no hay autorización, no hay juicio civil, mira tú qué tontería.
Tanta disertación sobre competencias exclusivas por no aceptar una diferencia en verlo. Y no puedes porque tus necesidades de macho prepotente te lo impiden, no puedes soportar que te contradiga en esto, que es menor, ni que haya opinado diferente a ti en ocasiones anteriores.
Bueno, a ver si después de lo secundario, quién lo diría, tienes algo que decir de la pederastia, ese delito de hombres extendido como la peste. Y no vale hacerse cruces y rasgarse las vestiduras, algo como alguna idea política o social frente a la amoralidad sexual reinante que propagan los mismos que luego se escandalizan con algunos casos.
Por supuesto, con delicadeza. Por supuesto.
Ya he dicho todo lo que tenía que decir. Y, efectivamente, pensaba que me habías vuelto a censurar , efectivamente. Y pensaba que solamente lo ibas a leer tú.
Te dejo con tus personas delicadas, está claro quién da la talla y quien no aquí. Lo tengo claro. Todos lo tenemos muy claro.
Mucho has tardado Antonio. Demasiado.
Ví este comentario y no sabía si te referías a mí. Después, entrando en el “escritorio” de ATRIO donde aparacen todos los comentarios, incluso los span y los en espera de aprobación y he visto que sí iba dirigido a mí y que partías del SUPUESTO IMAGINARIO de que YO TE HABÏA VUELTO A CENSURAR un comentario.
Todos tenéis posibilidad de dirigiros a mí por correo a atrio@atrio.org como muchos hacen cuando se extrañan de de que algo así no slga en pantalla o me haya olvidado de un artículo enviado… Tú, además, tienes acceso más directo por teléfono y whatsapp. Pero, ¿cómo ibas a privarte de esta ocasión para recordarme que ya tardaba demasiado en ejercer de moderador? ¿No te había recordado una amiga creo que hoy mismo, con delicadeza, que no escribieras a bote pronto y que pensaras un poco antes de redactar un comentario, como hacen casi todos?
Pues ahí tienes el comentario SUPUESTAMENTE CENSURADO. Lo enviaste no como “Carmen” sino como “C”. Así lo enviaste y claro, el sistema supuso que era nueva persona, no la Carmen que lleva el récord de comentarios enviados y publicados en ATRIO: ¡5614 en tres años o así solo! Más 1 como C. Y, al ver en tu pantalla el comentario que estaba en espera, ¿no te diste cuenta de tu equivocación?
Por el resto, sobre la Iglesia y los temas de fondo que aquí se tratan en serio y con libertad, ya hará lo que te parezca, que eres mayorcita.
José Ignacio.
Lee la última frase de la introducción de este artículo de Rodrigo: eso sí que es una enorme tragedia.
Ayer no te dije porqué decía para mí esto sí es importante. Pues ya está claro. Lo he dicho diez veces. Por lo visto está clara la línea de Atrio. Hoy ha sido demoledor. Y como siempre se me dice por una cristiana muy muy crítica que por favor, no diga lo que siento y lo que pienso. Y eso mismo voy a hacer. Por mi bien y el de todos. Y es cierto, tengo que olvidarme de esta iglesia. Eso por mi bien. Y por el resto , para que no piensen por un momento que además de pedir perdón y llenarse la cabeza de ceniza , por supuesto culpando a un Papa que tuvo las agallas de colgar el Papado, deben de rendir cuentas ante la sociedad civil.
Me rindo. Pero sabes qué? Me siento orgullosa de que, con la poca fuerza que me queda, aún sea capaz de llamar a las cosas por su nombre. Y no voy a dedicar un solo segundo más a pensar que está iglesia tiene solución. No es cierto. Lo que tiene y tendrá es continuidad.
Que reine la paz en Atrio.
Un abrazo muy fuerte.
La prohibición –aún vigente– de llamar como testigos excede la protección de “secreto de confesión” para ampliarse a cualquier “razón del ministerio”.
No entiendo, Carmen, qué cambia sobre mi aportación esa afirmación final de Rodrigo; yo no he dicho nada contra ella, ni de lo que no sé; si es así, como dice ROlvera, que reconozco buen conocedor, solo veo en ella otro gran argumento para el cambio que exige la ley civil – y el concordato vigente-, si hemos de vivir en justicia, en particular, para los menores. Es que no entiendo que argumentes a golpe de lamentos, como si fueras la única persona en el foro que vive el abuso de menores por clérigos como una delito incondicional, y que analizar el pasado en detalle -entender los factores en juego- sea condescender con él. Eso no entiendo como actitud en la reflexión. No me molesta, en serio, pero lo medito y digo ¿por qué hacemos esto al hablar, por muy indignado-a que uno esté? Un abrazo.
Por cierto el abogado del cura en ese pleito era Bandrés…
Sentencia del TS de 12 de junio de 1969,Sala de lo Penal,necesidad de autorización del obispo para procesar a un cura vasco por el delito de “manifestación no pacífica”.En ese caso consta y no se discute por el Tribunal Supremo que de acuerdo con el artículo del Concordato de 1953 sea necesaria esa autorización…Es una cuestión de jurisprudencia…Y en principio parece que tiene razón Isabel según esta sentencia…Sería cuestión de leérselas todas,cosa que no voy a hacer…
Hola Javier
No, difiero en que tiene razón Isabel. Como le respondí a Isabel: el que para ejercer la competencia de tribunales civiles exista una requisito de procedibilidad consistente en autorización eclesial previa (por mucho que reduzca la posibilidad de ejercer en tales condiciones dicha competencia de tribunales civiles) no es sinónimo de competencia exclusiva de los tribunales eclesiales.
Pero si son los penales.Tendría que ver una sentencia en que no den autorización.No es una cuestión de interpretación doctrinal,sino lo que dijeron los tribunales españoles.Sigo buscando aunque ya ha acabado mi jornada laboral
Rodrigo amigo, hay una constante en el concordato, que me chirria de una manera que duele profundamente.
¿Que en todo caso, se debe respetar “Según su categoría y estado” acaso no es una persona igual a las demás, que comete graves daños a otras personas, que también tienen derechos?
Esto me saca de quicio ¿Que respeto merece un hombre (o mujer) por pertenecer a la iglesia cuando comete causas exsecrables?
No puedo comprender, que seamos capaces de pensar que por pertenecer a una iglesia, sea cual fuere, se sientan libres de todo mal, cuando como hombres que son, vulneran la ley, esto me aterra.
¿Hay que tratarlos con la dignidad…que se merecen… qué dignidad tiene una persona clérigo o no que se salta toda justicia por “ser” quien es?
¡No lo comprendo! ¿Quien se creen que son?
Discúlpame Rodrigo, para mí, ese concordato es como un insulto a la sociedad. Y no voy ha seguir, porque me enferma ya solo el lenguaje.
Gracias Rodrigo, amigo muy estimado ¡No puedo con esto! ¿Donde dejamos el Proyecto de Jesús, cuando a Él, lo mataron impunemente precisamente por hacer lo que hacían?
Un gran abrazo…no puedo comprender.
Por supuesto, Pili. Coincido completamente contigo.
Es que incluso dentro del clero protegido por los concordatos, hay categorías de primera y de segura. En violación directa a lo que se afirma que afirmaba Jesús.
Alguien alguna vez – no recuerdo ahora quien, pero quizá más adelante recuerde – dijo que es impresionante que la gente cristiana no se escandalizara de la traición al evangelio que significa el orden de las procesiones y el orden para ubicarse en los asientos, marcado por una distinción de jerarquías que Jesús rechazaba
!Que alegría volver ha tenerte entre nosotr@s!
Te leeré con mucha atención, no diré mucho al respecto porque sabes cómo es mi manera de mirar, vivir, y pensar; y porque este tema, me causa un especial y tremendo dolor, no solo hablando de la iglesia, me parece horrible en todos los casos sin excepciones:
¡Ninguna!
Es tan terrible, que sobran las palabras, hay que ayudar a las víctimas para que puedan recuperarse, y por supuesto, perseguir a esos “monstruos” sin excepciones.
Me llena de gozo “tenerte” así de cerquita (soñar no ocupa lugar) sabes que te quiero y admiro tú caminar. Un gran abrazo entrañable y siempre agradecido.
Querida Pili
Sí, conozco y comparto tu forma de mirar. Creo que por ello, considero que esta discusión legal de la evolución de los concordatos sí tiene una importancia, pero secundaria y no principal.
Abrazos y esperanzas
Si te empeñas, Rodrigo, seguiré, a ver si lo entiendes.
Por supuesto que estamos en la misma página. Solo hay un punto de divergencia y no es un error mío ni una mera opinión, que me he informado del tema: no estoy de acuerdo con que desde 1953 no había competencias exclusivas de tribunales eclesiásticos. Las había siempre que la Iglesia quisiera, de manera tan sencilla como negando la autorización para juzgar por lo civil. Podía hacerlo por ley y Concordato.
Tus necesidades las veo, aunque no las nombre. No vienen a cuento. (Por el momento)
Isabel
Afirmar que en el concordato de 1953 había competencia exclusiva de tribunales eclesiales es un error, en dos niveles: normativo y fenomenológico
I NIVEL NORMATIVO (es decir, lo que dice la disposición legal sobre competencia de tribunales civiles, independientemente de si tal competencia se ejerce o no en los hechos)
Competencia exclusiva de tribunales eclesiásticos es que sólo y únicamente puede ser juzgado por tribunales eclesiásticos; nunca en ni un sólo caso por tribunal civil.
Los concordatos de 1753 y de 1851 contienen disposiciones normativas de competencia exclusiva para tribunales eclesiásticos.
El concordato de 1953 NO contiene disposición de competencia exclusiva de tribunales eclesiásticos, al posibilitar un supuesto normativo de competencia de tribunal civil; por más que tal supuesto normativo de competencia civil tenga una presupuesto de procedibilidad que lo hace prácticamente ineficaz. La disposición normativa no es de competencia exclusiva.
II NIVEL FENOMÉNOLÓGICO (es decir, si en la realidad hubo o no casos de juicios en tribunales civiles durante la vigencia del concordato de 1953)
Como ya mostró Javier en otro hilo, en España durante la vigencia del concordato de 1953 sí hay sentencias por pederastia emitidas por tribunales civiles.
Te has informado, pero te has informado mal. ¿Por qué es tan importante para mí corregir la afirmación equivocada de que en el concordato de 1953 había competencia exclusiva de tribunales eclesiásticos? por dos razones:
a) Ética-jurídica. Si fuera cierto, que no lo es, que no había competencia de tribunales civiles, entonces liberamos de responsabilidad ética y jurídica al Estado Español y a sus funcionarios por la omisión de ejercer su competencia; puesto que negamos que la tuviera.
b) Epistemológica. Si fuera cierto, que no lo es, que no había competencia de tribunales civiles, entonces no tenemos que preguntarnos ni investigar las causas de por qué teniendo competencia no se ejerció en tantos casos. Vamos, que no es que bajo el Concordato de 1953 el estado sí quisiera investigar, pero al solicitar la autorización la iglesia la negaba. En la mayoría de los casos era el propio funcionariado civil del estado quien no tenía ni voluntad de recibir las denuncias mucho menos de iniciar el trámite y pedir la autorización eclesial para proceder. Si afirmamos que había competencia exclusiva de la iglesia, no necesitamos problematizar la claudicación estatal a su propia competencia porque negamos que la tuviera.
Ya lo he entendido.
Se lo he dicho a Rodrigo, le he preguntado si lo decía por eso mismo que tú has dicho. Y me ha dicho lo mismo que tú. Y, te prometo que lo he entendido perfectamente. Lo que pasa es que me ha despistado y no te voy a decir exactamente qué porque me voy a meter en otro jaleo y te prometo, te aseguro que yo también busco paz y bien. Pero a veces para alcanzar la paz hay que hacer cosas que tienen mucha dificultad. Soy como vosotros. Me gustaría que la iglesia cambiase porque sé de su influencia , no solamente en la historia hasta el siglo XX. sino en este momento en el que estoy escribiendo esto. Lo sé. No lo creo. Lo sé.
Pero cada uno lo hace desde una perspectiva. Lo que sucede es que no es fácil aceptar que hay muchas maneras de colaborar en algo. O quizás creeis que el señor Vigil o el señor Arregi o el señor, no me acuerdo, se llama Santiago, o el señor Revuelta y tantos otros no quieren un cambio y lo que desean o deseamos es la destrucción de la iglesia y lo que hacemos es minarla? Porque pensamos diferente? Porque vemos diferentes causas?
Es muy sencillo, a quien no le interesa la iglesia, sencillamente no entra en este blog. Y me canso mucho de explicar siempre lo mismo. Y digo, me voy. Y luego, vuelvo . Porque sé de la importancia del momento.
Y me da igual que mucha gente sencillamente me obvíe, es que me da igual, seguiré hasta que lo desee el moderador o lo decida mi persona. Y estoy muy cansada ya de que parezca que mi estilo es un estilo , digamos menor. De eso nada. En absoluto. De menor, nada. Porque hacer que te entiendan lo que dices no tiene nada de menor. Y hablar de cosas complejas haciéndolas sencillas es algo que solamente se aprende con cuarenta años de profesión de maestra en secundaria. Porque de profesores universitarios que hablan para ellos mismos todos sabemos un rato largo.
Ves? Te la has cargado sin tener culpa alguna. Es que me parto.
Un abrazo fuerte.
A ver, Rodrigo
El cambio de normas no cambia nada si la práctica institucional se las pasa por el forro siendo como es su obligación cumplirlas. ¡desde 1976!
Eso es contrario a la modificación deseable de la cultura en este aspecto, modificación a la que las instituciones deberían contribuir. Aquí hay una doble responsabilidad en lo sucedido, tanto de la Iglesia como del Estado español.
¿La objeción? Sobre lo que así llamas ya me he explicado con claridad y no me voy a repetir.
Si si ya se que nunca aceptas tus errores, solo tú tienes razón siempre.
Yo no hablé de solo cambio de cultura. Yo dije textualmente que el cambio de normas no cambia ni la cultura ni la práctica institucional. Cuando dices que el cambio de norma no cambia nada si no cambia la práctica institucional, y cuando dices que hay doble responsabilidad tanto de estado como de iglesia, estamos en la misma página por más que tengas necesidad de objetar a quien está en la misma página que tú.
Pues te va a encantar Murcia. Es una ciudad pequeña, bueno, ahora es más grande, pero sigue siendo pequeñica. Tenemos una manera de ser que es una mezcla entre los andaluces y los valencianos. Y mucha sangre árabe y supongo que judía. Parece una tontería pero todo eso influye mucho en la manera de entender la vida.
Tenemos una mala fama en España que no veas, pero nos da un poco igual, estamos acostumbrados y sabemos nuestras cosas buenas y también las malas aunque en la televisión y en la prensa solamente salen las malas. Ahora mismo hay una liada con los pobres cerdos, los ganaderos y el ayuntamiento de Lorca que, uf. Menuda vergüenza da ver las noticias.
Te gustará. Además, por aquí también anda Salvador Santos. No veas lo bien que cocinan él y su mujer.
Gracias por todo. Y sobre todo por aquel comentario tuyo, ya sabes.
Un abrazo fuerte.
Dices, Rodrigo:
“La pederastia no es un delito que viole exclusivamente una Ley eclesiástica, de modo que al menos desde 1953 no había competencia exclusiva de tribunales eclesiales”
En el Concordato de 1953 no aparece concretamente dicho que la pederastia sea competencia exclusiva de los tribunales eclesiásticos. Pero desde el momento en que cualquier procesamiento precisaba la autorización de la Iglesia es dejar en sus manos lo que suceda con sus pedófilos. No es difícil pensar que el estado franquista tenía interés nulo por pedir autorización para juzgar pedófilos religiosos. Así que sí, dentro de aquel marco legal, los pedófilos religiosos fueron competencia exclusiva de los TE.
¿Asunto secundario? Pues no sé, cuando de aquellos polvos estos lodos. Desde 1976 en que se firma el acuerdo de renuncia al privilegio por la Iglesia, tanto ella como el Estado han seguido arrastrando actuaciones muy parecidas a las anteriores y en aquellos polvos se basan para continuar encubriendo y silenciando pese incluso a las instrucciones del Papa actual.
A ver Isabel
El impacto de tema jurídico de las relaciones entre España y la Santa Sede es secundario y no principal respecto de la investigación y sanción de la pederastia clerical, porque aunque la norma jurídica posibilita tal investgación y sanción de dichos deitos, no se han investigado salvo muy esporádicas excepciones. Lo que muestra que la causa princial de la no investigación no es la norma jurídica sino otra causa.
Es decir, no es que la norma jurídica haya causado un estado de cosas en que ni el poder civil ni el poder eclesial han tenido interés en investigar y sancionar ese delito; sino es ese estado de cosas (incluyendo la cultura del nacionacatolisimo) la que dió origen y mantuvo una norma jurídica que impedía (concordato de 1753 y concordato de 1851) o dificultaba casi de manera absoluta (concordato de 1953) la investigación. Estado de cosas que explica por qué aún cuando ha cambiado la norma para posibilitar investigar con sólo notificar pero ya no con autorización eclesial previa, no ha cambiado ni la cultura ni la práctica institucional.
Cuando dices que no es dificil pensar que el estado franquista tenía interés nulo por pedir autorización, refuerzas esta idea de que la causa no está prmariamente en la norma, sino en otra motivación. Cuando dices que desde 1976 tanto la iglesia como el Estado han seguido arrastrando actuaciones muy parecidas a las anteriores, refuerzas la idea de que el cambio de norma no cambia necesariamente ni la cultura ni la práctica institucional.
O sea, me estás dando la razón aunque objetas que tenga razón.
Ya lo creo que funciona la telepatía. Estoy convencida. Y este blog también, porque mucha gente no habla si no le apetece, pero lee, si es un tema que interesa, claro.
Por qué decís que el tema del concordato en España es secundario para la relación iglesia- estado? A mí me parece definitivo y eso que no lo conozco, la primera vez que eché un vistazo fue hace dos o tres días y porque me dió de repente por ahí.
O tal vez os referís a que para todo esto de la pederastia en la iglesia nada tiene que ver el concordato , bueno, los concordatos? Pues yo creo que sí tiene mucho que ver. Porque se veía a los sacerdotes como miembros de un clan intocable. En realidad hasta el 76 lo era. Y como alguien ha dicho, las conductas no cambian por una norma escrita y que nadie conoce.
No sé.
Me sorprende mucho.
Hola Carmen
No he dicho que el tema del concordato es secundario para la relación iglesia-estado. Tienes razón en que a lo que me refiero es a que para el tema de la investigación de la pederastia, la evolución de los concordatos es secundaria. Espero que mi respuesta a Isabel aclare mi postura.
Y ojo, decir que es secundario no es sinónimo a decir que no tiene nada que ver. Claro que tiene que ver; sólo que hay otros elementos que tienen MAS que ver.
Un abrazo hasta Murcia.
A ver si me explico, Carmen, no hablábamos, creo, de que el Concordato sea secundario en la relación Iglesia-Estado, sino de su efecto directo sobre por qué el delito de pederastia no llegaba a los tribunales ordinarios de justicia. (¡Si es que no llegaba, que no lo sé en cada caso!). ¿Cuál era la causa concreta y directa, artículo legal en mano, que lo impedía: el concordato o el poder social de la iglesia y la connivencia de la judicatura? O de otro modo, ¿era posible hacerlo a la luz de la ley penal civil y el Concordato no lo impedía? Esta fue la pregunta como la entendí.
Entonces, en vez de ir a leer el Cocordato, por mi parte, y concluir que éste instrumento jurídico era la causa directa, artículo y letra en mano, que impedía las denuncias, -cosa que encomiendo a un excelente jurista, como se ha desmotrado, y que no me sentía competente- pensé en llamarla cuestión secundaria así:
Aunque fuese cierto que el Concordato no era la causa inmediata y probada de que las denuncias de las víctimas no llegaran a los tribunales civiles, (supongamos esto, tesis defendida por no pocos canonistas), este hecho sería secundario para seguir calificando de delito aberrante la pederastia y aberrante la competencia de facto exclusiva de los tribunanes de la iglesia. El aberrante hecho delictivo, en sí mismo, y la praxis jurídica efectiva (Olvera) haría que cualquier fundamento legal concordatario sobre su trato judicial por la iglesia fuese explicación secundaria en su peso ético, el de la justicia; en este sentido, el concordato sería una respuesta legal de valor secundario ante un delito claro y mayor, la pederastia, que reclama otro tratamiento a la altura del bien jurídico en juego y la independencia de la justicia común. Esto quería decir.
Los juristas (lo que me quede), y mucho más los filósofos y teólogos morales, solo respondemos con “suponiendo que… y suponiendo que…”. Es un camino más latoso. Ojalá me haya explicado. Gracias y un saludo.
Ahora bien, si de lo que hablamos es de que el Concordato refleja de manera rotunda, nada secundaria como causa, sino muy principal, la posición de privilegio jurídico en que la Iglesia quedaba ante un delito de pederastia por algunos de su clérigos, y la praxis judicial efectiva de connivencia que la judicatura asumía con normalidad en estos pleitos, de acuerdo. Es lo que supuse con buenas razones y veo confirmado en los juristas. Paz y bien.
Caminaba esta mañana a mis clases, eran las nueve, y pensaba: “este enredo jurídico” de que hablamos, secundario como dice Antonio, nos lo puede aclarar Rodrigo, ¿cómo no se me ha ocurrido antes? He ido al clase, vuelvo a casa, son las 14:30 horas y lo veo en el muro. Pues eso, la telepatía, funciona y gracias.
Estimado José Ignacio
Me alienta mucho el sabernos conectados, desde nuestras respectivas geografías,
Un abrazo con mucho cariño.
Lo primero y ante todo, mi alegría de verte de nuevo en atrio, Rodrigo, y enviarte un fuerte abrazo.
Ya leeré tu artículo, pues ahora no me es posible. Un fuerte abrazo
Querida Ana
Abrazos y muchas esperanzas, para tu andar.
Es que, sabes qué pasa? En España ahora se ha removido todo este asunto porque como la iglesia en España ni se inmuta ante estas denuncias, pues unos grupos en el Congreso han pedido una investigación independiente para intentar aclarar qué ha pasado con este tema en España. Supongo que algo habrá influido el informe que hizo Francia sobre este tema, el informe de no me acuerdo quién, que también se comentó aquí. Y mucho.
Como no sé de leyes, pregunto y varios me habéis contestado. Muy agradecida , porque para mí este tema es importante.
Ya lo dejo. Sencillamente hice una pregunta. Ya sé la respuesta y muchas cosas más.
Mucha suerte. Por aquí todo más o menos bien. Porque como no soy muy lista, considero que vivo en una democracia de un nivel aceptable. Supongo que no seremos los más demócratas del mundo. Pero, qué país lo es? Estoy razonablemente contenta con el mío, aunque líos, todos los que quieras todos los días. Pero podemos hablar y eso es muy hermoso, como dicen en mi tierra. Si alguna vez vienes a España, te gustará conocerla.
Cuídate mucho.
Amiga, como algunas personas acá conocen bien, sigo con detalle los acontecimientos en España. Más de una vez, cuando iniciaba mi participación en ATRIO hace más de 10 años, se trató de descalificar mi opinión sobre asuntos en España diciendo que yo no podía opinar por ser mexicano y vivir en México. Pero las tecnologías nos permiten seguir los acontecimientos a nivel global, y a veces incluso la distancia (geográfica y/o emocional) permiten ver lo que desde cerca no se alcanza a ver.
Lo otro que quiero decir, es que tú, y yo, y muchas gentes sabemos es que sí que eres lista.
Y finalmente, cada vez que he podido estar en España disfruto conocerla un poco más. Recuerdo ahora con mucho cariño y emoción un viaje en bus de Madrid a Bilbao; luego -gracias a la generosidad de Honorio y Javier- de Bilbao a Durango; y al día siguiente – gracias a la generosidad de Antonio- de Bilbao a Valencia, y al día siguiente de Valencia a Madrid. Fue una “gira” muy agotadora físicamente, pero los ojos y el alma se me llenaron de los paisajes de España; y el corazón se inundó tanto de afectos con las personas que me reuní, que sigue lleno y emocionado hasta hoy.
Si la vida me muestra su rostro más generoso, como suele hacer, quizá tenga la oportunidad de volver a verles y abrazarles, y aprender de sus palabras escuchadas directamente una vez más. Incluyendo el verte a tí, abrazarte a tí y aprender de tus palabras escuchadas directamente.
Gracias Rodrigo.
Un abrazo fuerte