Temo que en estos tiempos de modernidad líquida (Bauman dixit), la liquidez afecte a las modernas elucubraciones sobre Dios. Y tengo la impresión de que, por este camino de la fluidez de los conceptos, Dios se vaya convirtiendo, según la definición de Heckel, en un mamífero gaseoso.
Dios parece ser una fuerza, un espíritu que se expande y que se va apoderando de toda la realidad haciéndola divina. Basta cerrar los ojos en silencio para descubrirse como un pedazo de hielo en ese mar infinito en el que finalmente uno se disuelve.
En la escolástica medieval había una obsesión por la claridad de los conceptos. Cuando se utilizaba una palabra era preciso conocer exactamente de qué se hablaba. Hoy se echa mano más bien de imágenes (el mar y las olas, por ejemplo) que flotan y únicamente sugieren.
Con este trasfondo, me gustaría decir: Dios es el misterio absoluto, del que nada se puede pensar ni decir. Está más allá de toda palabra o definición. Pero este Dios ha querido crear un mundo y colocar en él al ser humano. Lo ha hecho así, ha mirado su obra y ha visto que era buena. Buena pero distinta de El, autónoma, profana. El mundo no es divino.
Sin embargo Dios quiere participar en él. Sólo puede hacerlo por medio de su icono, de su “Hijo” que para ello ha de hacerse también profano, hacerse carne. De este modo en un ser humano –humano, es decir, profano- ha habitado la plenitud de la divinidad. Sus acciones han sido humanas –relativas, interpretables- pero quien le ha visto ha visto al Padre (él nos ha enseñado a llamarlo así)
Cuando desaparece de este mundo deja tras de sí su Espíritu. Lo ha derramado en nuestros corazones, que no por ello dejan de ser humanos y ha sembrado en todas las cosas un sentido., una apertura a un más allá. No las ha cambiado, la realidad sigue siendo profana, mutable, investigable. No es divina ni está llena de dioses, como decía Tales de Mileto. “Vestidos los dejó con su hermosura”, cantó Juan de la Cruz. Pero la hermosura es algo que hay que descubrir, requiere ojos adiestrados. Por eso el Espíritu puede abrírnoslos para ver la promesa de trascendencia que habita la realidad sin cambiarla.
Cada uno de nosotros no es una ola del mar ni un hielo en el océano. Es un individuo que gestiona su vida por sí mismo. Si puede y quiere (por la fe) alcanza a verla en su profundidad y esperar un encuentro (encuentro, no disolución) futuro.
Entretanto, como decía la antigua película brasileira, somos pobres y nuestra única palabra es una palabra de pobres: gracias.
Revisando cosas antiguas, encuentro este trozo del libro “Hua Hu Ching”, que es un texto taoísta escrito o compilado en el siglo IV d. C., por un taoísta chino llamado Wang Fu, aunque atribuido tradicionalmente a Lao Tse.
En él, establece una cierta dialéctica respecto al budismo procedente de la India.
“¡Ama la vida! No tienes que esconderte en retiros espirituales. Puedes ser un bondadoso eremita contemplativo justo aquí, en medio del ajetreo del cotidiano vivir”.
“No te dejes atrapar por superficialidades espirituales. Cantar no es más sagrado, que escuchar el murmullo del arroyo, pasar entre tus dedos las cuentas de un rosario, no es más sagrado que respirar, vestir hábitos religiosos no es más espiritual que usar ropa de trabajo”.
“En el terreno de los pensamientos y de las ideologías nada es absoluto. La mayoría de las religiones refuerzan los apegos que se tiene a los falsos conceptos”.
“Si te la pasas rindiendo culto a deidades y a instituciones religiosas, como si fueran la fuente de la verdad sutil, colocarás intermediarios entre lo divino y tú, y acabarás siendo un mendigo que busca afuera lo que abunda en el interior de su corazón”.
“No traces una línea entre lo que es espiritual y lo que no lo es. Si separas tu vida espiritual de tu vida ordinaria, no estarás en el Sendero”.
Tengo en mis manos el libro de Clayuton y Peacocke:
EN ÉL VIVIMOS, NOS MOVEMOS Y EXISTIMOS es la frase citada en los Hechos 17, 28. Por cierto, Pablo la toma de un poeta local.
Y añado:
Con toda nuetra integridad. cuerpo.corazón.cabeza que es nuestra corporeidad, englobada en la gran VIBRACION AMOROSA(=Dios) que Jesús(=hombre de profunda consciencia) nos supo transmitir para transformarnos y transformar con el mensaje: Reino de dios en los sinópticos y Muerte y Resurreción en San Pablo. Fin de mi nota.
El subtítulo orienta más:
Reflexiones panenteístas sobre la presencia de Dios en el mundo tal como lo describe la ciencia.
Entiendo que Isidoro da pistas con EL PROCESO DE INDIVIDUACION (proceso de autorrealización) de Jung que junto con los DIFERENTES NIVELES DE CONSCIENCIA, siguiendo a Jean GEBSER nos permite perfilar un nuevo lenguaje para el siglo XXI:
Tal vez ayude esta información para nuestro debate.
Gracias
Gracias por nombrar a Jean Gebser. No sabía de su existencia. Bueno, ni de infinidad de personas que abordan este tema que ni voy a nombrar. Superinteresante.
Porque a usted no le acabo de entender , Es muy críptico. Seguramente en otros ambientes no lo será. Pero me gusta, pura intuición. Aborda el tema desde otro punto de vista. No en vano es usted de la rama de la pedagogía y
psicología y esas cosas.
Ahora entiendo mucho mejor el jaleo montado con el teismo y el no teismo. No es para menos. Estoy descubriendo autores superinteresantes. Es muy curioso. Las personas normales podemos llegar a conclusiones parecidas pero por un camino mucho mas corto y menos tortuoso. Hay quien lo complica demasiado. Pero claro, tienen es su cabeza tantísimos autores y libros leídos…
Sabe? Creo que muchas personas guay tienen un temor infundado a que no se les entienda. O quizás es temor a otras cosas, como a ir demasiado deprisa. Volvemos a lo de siempre. No confían en nosotros, los normales . Pienso que es un error.
O quizás otro tipo de temor. Pero ese se vence echando por el camino de enmedio.
Voy a mis quehaceres, hoy tengo nietos.
Gracias otra vez.
No soy críptico. Ciertmente, un nuevo punto de partida. Asi lo desarrollo en COL.LOQUIS OBERTS.Jaume Patuel (en catalán): El paso del paradigma antiguo de cristiandad al paradigma nuevo HUMANO.
El tema del “pan.en.teismo ayuda más que el teismo/no.teismo. Así y todo, siguiendo al gran Sabio y Maestro, Jesús: El Reino de Dios está en el interior de cada ser humano y este debe hacer su propio camino, no imitándolo, sino siguiendo el Espíritu como e lo hizo.
Si puede entrar en CETR (Centro de estudios de las tradiciones de sabiduria) va a encontrar un buen filón, cuya alma o espíritu es Marià CORBÍ (1932). Su último libro se titula.: EN EL PORTAL DE LO OSCURO.
Ciertas explicaciones complican más que ayudan. Y ciertas personas desde su vida senzilla van más a fondo sin caminos tortuosos, como bien dice.
Y en este decir que es hacer a continuar gozando de los nietos, que son los que van a prolongar nuestro “estar” puesto que siempre es ES.
Bien cordialmente
Quería decir que es críptico para mí. Me cuesta a veces entender. Lo que sí entiendo es el catalán escrito. Tengo un amigo catalán.
Oído menos, bastante menos, pero me defiendo. Y no sé decir ni mu.
El valenciano lo entiendo ya perfectamente. Tengo una amiga. Y ella tiene amigos. Y familia. Y cuando voy por allí no me queda otra. Se parece más al castellano.
Y sí. Cada persona tiene que seguir su camino.
Gracias.
Perdone. Pero hay una cosa que ha dicho arriba a la que no paro de darle vueltas.
Dice que Jesús , al que usted llama el gran maestro,fue un hombre de profunda consciencia y que su mensaje fue transmitido por los sinópticos como el reino de Dios y por Pablo con la muerte y resurrección.
Eso al menos es lo que he entendido. Si he entendido bien, ahí va mi pregunta: la muerte y resurrección de Jesús sería una forma de decir que hay que renacer, hay que replantearse interiormente muchas cosas y renacer con otra visión , pero en esta vida. O se refiere a la resurrección tal y como nos la han contado?
Supongo que habrá opiniones. La oficial de la iglesia, la sé. Pero he leído cosas en otra dirección. Otro concepto de resurrección. Es una idea que no creo que pueda prosperar dentro de la iglesia oficial. Al menos no a día de hoy. Creo. No sé. El futuro no está escrito, lo escribimos entre todos y la naturaleza.
Me podría decir a qué tipo de resurrección se refiere cuando nombra a Pablo de Tarso? Qué quería decir exactamente con que el mensaje de Jesús lo transmite Pablo con la muerte y resurrección?
El tema del cristianismo lo encuentro fascinante. Y a Jesús también lo considero un gran maestro.Usted enfoca todo esto desde otro punto de vista. Me interesa. Me gustaría saber un montonazo de cosas que no sé. Tendría que leer mil libros que no he leído, pero…
Si le apetece y quiere.
Gracias
Yo no puedo contestar a lo que otros dicen que es la resurrección pero sí puedo decir lo que yo creo que es.
Ciertamente, si partimos de la religión y tradición judía, que es el entorno en el que se habla de resurrección de Jesús, la resurrección es una revivificación físico corporal. El Cristo resucitado es visible, come, emite y reconoce sonidos…
Eso es un cuerpo, no un alma (si es que existe algo a lo que podamos llamar alma), pero parece no estar sujeto a las leyes del tiempo y el espacio.
El profesor Alfonseca, ha defendido que la trascendencia del ser humano (más que la resurrección)debe ser el paso a uno de esos universos alternativos que alguna de las teorías físicas se esfuerza por tratar de demostrar que existen.
En mi caso, solo puedo decir que no tengo ni idea de lo que es y ¿Cómo puedo creer en algo que no tengo ni idea de lo que es?
Pues porque creo en sus consecuencias y esas si puedo explicarlas.
Creo que lo haga como lo haga Dios (que en el fondo, el como hacerlo es su problema) será carnal, resucitaremos en carne (espero que ya no mortal y que la termodinámica ahí ya no tenga 2º principio), que será en los brazos de un Dios pleno de Mor y misericordia y que Dios se encargará de que podamos disfrutar de esa “perfección” sin eliminar nuestra individualidad.
Mucho más de eso no tengo ni nidea.
pero eso hace que uno este abierto a casi todo (por favor teóricos del infierno o purgatorio no son bien recibidos)
Y ya puestos a fantasear “realísticamente”, eso de resucitar “en cuerpo”, ¿no podría bien ser algo perecido a una realidad virtual perfecta, como la que ya antes de 10 años, anuncia va a montar Google, con su “metaverso”?.
La realidad científica actual, nos proporciona unas “categorías mentales”, y un mundo de imágenes tan novedosas, que hacen que lo “sobrenatural”, pueda ser comprendido e imaginado, como algo hipertecnológico.
Y la ciencia-ficción, está acercándose a tal velocidad, que ya nos está atropellando, sobre todo a los viejos de mente.
¿ no podría bien ser algo perecido a una realidad virtual perfecta, como la que ya antes de 10 años, anuncia va a montar Google, con su “metaverso”?
No. No hay realidad humana sin cuerpo de carne. Como ciencia ficción, pues todo con lo que goces.
Tienes suerte en creer eso.
Además , es la piedra angular del cristianismo. Cristo: Jesús Resucitado.
Me alegro por ti.
Me he dado una vuelta por la Wiki. He encontrado esta cita de Pablo a los corintios. Creo que pone 15, 14. Pero no sé exactamente qué significa porque no sé esto de los versículos de las cartas como funciona. También he visto Un I, a lo mejor quiere decir que es de la primera carta a los corintios , versículos 14, 15. Vaya usted a saber.
Pues he leído algo así como: si Jesús no resucitó vana es nuestra predicación, vacía es nuestra fe.
Y yo me pregunto. Qué quiso decir exactamente con resurrección? De Esas cartas se conservan los originales ? son copias de copias? No lo sé.
Por eso he preguntado qué significa exactamente el término resurrección en Pablo de Tarso. Si es tal cual nos han dicho, o es un poco eso que llaman el teléfono roto, porque si ha habido copias de copias, cabe la posibilidad. Opino, pienso, creo, que se de otro significado a la palabra resurrección. Eso ya lo he leído en teølogos, pero mi pregunta es muy concreta. Es una deducción de algunos teólogos actuales o cabe la posibilidad de otra interpretación porque las cartas que nos han llegado son copias de copias?
También he leído la creencia del judaísmo sobre qué sucede después de la muerte. La verdad. No he entendido bien. Lo veo todo un poco confuso. Supongo que también habrá diferentes secciones o como se le quiera llamar, dentro del judaísmo. Digo, no sé si es cierto. Porque claro, es que Pablo era judío. Eso no se puede olvidar.
Y Como siempre me sucede, cuanto más leo, más dudas me asaltan. Claro, la Wiki tampoco es palabra de Dios, es palabra del que escribe, pero una idea sí te da.
No es una cuestión menor la duda que se me asaltó al leer que en los sinópticos estaba planteado el legado de Jesús como el Reino de Dios y en Pablo cómo Muerte y Resurrección. Qué quería decir exactamente? que si no ‘resucitamos’ pero en esta vida, lo tenemos claro?. Porque ese sí que es el mensaje de Jesús en lo evangelios, O habla de Resurrección tal y como nos la han contado?
Esa es mi duda.
Pero visto que tampoco me contestan lo que pregunté sobre quién elige a los obispos, que eso no tendrá vuelta de hoja, pues no creo que nadie me conteste a esta pregunta.
A estas alturas de mi vida no tengo tiempo de estudiar según qué cosas en profundidad. Por eso pregunto a mi grupo de sabios.
Pero…ni caso.
Y, francamente, no entiendo el porqué.
Pero bueno…
Amiga Carmen: Dentro de diez años, o a lo mejor menos, en el Metaverso de Google, podrás preguntar lo que quieras, a tus personajes favoritos: Sócrates, Jesús, Buda, Einstein,el que tú quieras.
Y te contestarán. Y no solo es, sino que podrás mantener una conversación fluída, entre el avatar del personaje y tu propio avatar, con tu foto, y en medio del paisaje que elijas: el Ágora de la Atenas clásica, o el comedor de tu casa.
Y lo verás en unas gafas que tendrás puestas, que te habrán costado una pasta. Y habrá que estar suscrito, y pagar la tasa adecuada.
Y cada personaje, no hablará al tuntún, sino en función de su pensamiento histórico, que estará perfectamente recogido, y hasta en función de este, hará inferencias, sobre cualquier tema.
Y eso es solo referente al tema cognitivo. Respecto al tema vital general, la cosa se pondrá muy caliente.
Cada uno tendrá lo que busque. Lo del Metaverso, es un intento e traer el reino de Dios a la Tierra, pero a lo bestia.
Si Internet, ha terminado, con muchos sectores industriales, lo del Metaverso, va a acabar con la industria tradicional del disfrute personal: restaurantes, bares, servicios personales, parques e atracciones, conciertos en vivo, etc.
Por eso hay muchos millones de millones en juego. Y hay grandes inversores detrás.
No se como acabará esto, pero me gustaría verlo.
Pero.
Solamente he preguntado si se conservan las cartas originales de Pablo…
Lo buscaré en la Wiki.
Ayer me encontré en la tele con una película que me impresionó un montonazo cuando era joven. Pero un montonazo. Cuando el destino nos alcance. Serie B. Última interpretación de Edward G.Robison.
Magistral.
Y me acordé de mucha gente que hace presagios horribles para el futuro. La película es del 71, creo recordar. La acción la sitúa en 2023, es decir, dentro de dos años
Presenta nuestro tiempo actual, bueno, hay que verla. Pero no da ni una. Sabes por qué? Porque ni se le pasó por la cabeza la posible existencia de La Red. Pero la película estaba en un canal de clásicos. Creía que era de las pocas personas que la había visto. Pero por lo visto se ha convertido en una de esas de culto. Cosas del cine B. Puro cine.
Te quiero decir que el futuro no está escrito. Y espero, creo, que las personas sabrán distinguir entre realidad y realidad virtual. Pese al cambiodeuniverso en el que nos querrán introducir. Porque seguiremos teniendo necesidad de vivir con todo lo que significa, necesidad de alimentos, que alguien los tendrá que producir y en el metaverso no se come, como mucho te darán palomitas. Y seguiremos necesitando que nos quieran, querer , que nos abracen y abrazar.
No me preocupa en absoluto el metaverso. Porque a un metaverso le puede hacer frente el universo conocido y nuestro conocimiento de nuestra realidad.
Voy a hacer un esfuerzo brutal.
No voy a entrar más por aquí.
Mi vocecita interior me dice que he cumplido. Yo también lo creo. Esto es lo que es y cada cual es cada cual.
Por mí parte, diferencias olvidadas.
Mucha suerte.
Excuso mi retraso.
La Resurrección es la propia transformación del ser humano, que aceptando su limitación y dominando sus pulsiones(Crucifixión y muerte), se transforma o resucita a un nivel de consciencia que es expansión y percibe sentientemente su vida. Por lo cual “nacer y morir” se sitúan en las coordenados de nuestra corporeidad. Al morir biológicamente, vivimos donde siempre hemos sido. Esto es experiencia, sin palabras ni conceptos ( que hay que tenerlos, pero no son la experiencia). Pablo usa términos de su época, que son metafóricos. La primera explicación de esta experiencia en el mundo cristiano, es la que da Pablo de la suya en 2ª corintios 12.1-10.
No hay que temer a pensar por una misma a partir de su propia experiencia que no está expresada en ningún texto. La poesía, metáfora o música vienen a ser los lenguajes apropiados:
Espero, Carmen, no haberte confundido: NOLITE TIMERE, FIDES(CONFIANZA) SALVABIT TE.
Estaba convencida de que me iba a contestar. Por eso he vuelto a entrar. Le estaba esperando.
Le aseguro,no me gusta jurar, es como comprometer a otro. Algo así como un aval bancario. Le aseguro, sin ningún tipo de aval porque no lo necesito, que no tengo ningún miedo a pensar. Lo tuve. Es cierto. He pasado por fases de negación enormemente largas a lo largo de mi vida. Pero una vez que superara la primera, la segunda, la tercera…pierdes el miedo a pensar.
Eternamente agradecida.
Carmen
Bon dia Jaume! Tal como empiezas tu comentario me das pie para ahora a partir de esta frase evangélica EN ÉL VIVIMOS, NOS MOVEMOS Y EXISTIMOS pueda mostrar la importancia que adquiere para indagar en todos estos asuntos partir del concepto de “realidad”.
(Él) es la incógnita de la frase no en tanto porque en el pasado no se le hubiera dado nombre sino porque ahora a ese nombre hay que darle actualidad.
Lo estable, (no la estabilidad) nos la da el resto de la frase, VIVIMOS, NOS MOVEMOS Y EXISTIMOS que en virtud de nuestra intelección humana nos deja sabiendo que en donde estamos es en la realidad misma.
Entonces es desde ahí donde situar el arranque de nuestra postulación ante el problema. La incógnita no es un objeto que la mente deba despejar, alcanzar, sino que, reconociendo que esto sí fue producto del pasado, ahora a ese efecto meramente conciencial habrá, como tú muy bien dices darle corporeidad “Con toda nuestra integridad, cuerpo, corazón, cabeza, (…)”
¡Eso es lo que cambia! La incógnita ya no se ve como objeto sino como una realidad respectiva a la nuestra, de ahí que siempre aun que utilizamos conceptos distintos siento gran afinidad contigo. Voy a poner un ejemplo, ya que el otro día te leí una referencia que hacías a Zubiri, para mí tu concepto de VIBRACIÓN AMOROSA es sinónimo de IMPRESIÓN DE REALIDAD, lo cual esto significa que ambos solo son momentos estructurales de la realidad física misma en donde estamos. Sin embargo en mi modesta opinión esto nos ha de llevar no a un proceso de individuación sino a un proceso de relación.
Cordialment!
Sí. Él es la incógnita de la frase porque hay que darle actualidad.
Cordialmente.
Me alegro por lo que intuyo has interpretado.
Es una idea fija que defiendo a todos los niveles que soy capaz. Pero no soy filósofa, ni teóloga, no tengo títulos que me avalen. Y como le he dicho a tu amigo, me faltan mil o dos mil libros que leer de todas estas cosas. Ya no creo que los lea. Alguno de aquí, otro de allá. Pero nada más.
A mí me gusta La Novela en estado puro.
Sabes qué pasa? Que este tema de Dios y tal me interesa. Y a muchísimas personas. Llega un momento en que te planteas muchas cosas. Sobre todo cuando te enfrentas con la muerte de una persona a la que quieres. Y eso nos pasa a todos, antes o después.
No es justo dejar a muchas , muchísimas personas sin poder agarrarse, asirse a unas creencias básicas. Porque tienen que elegir entre su cabeza o su esperanza.
No es justo.
Y en esas estoy.
Me canso. Pero de repente me llega otra vez fuerza interior. Ese es MI Dios. El que me manda fuerza para hacer lo que creo que debo de hacer. Porque una ayudica, por muy pequeñica que sea, nunca viene mal.
En fin.
Cosas…
Ojalá mis circunstancias, Carmen, hubieran sido otras porque te entiendo perfectamente. Lo mío no ha sido un capricho ha sido una auténtica necesidad imposible de eludir si con ello salvaba mi entorno convivencial como así ha sucedido …
En fin… Eso mismo, cosas…
Hechos de los apóstoles 17,28. El entorno de Pablo era muy religioso y la Presencia de Dios no era ningún obstáculo. Las explicaciones, eso sí, eran diversos. Pablo presento LA BUENA NUEVA que fue escándalo para unos y necedad para otros: La Resurrección de un Crucificado. Y todo se realiza en la “relación”. El Ser Humano es ser de relación. Y solo crece y se madura por y en la relación. Pero partiendo, en la medida de lo posible, de la intrarrelación. Por eso “en Él vivimos, somos y existimos”. Jean GEBSER lo explica muy bien en su libro: ORIGEN Y PRESENTE. Los niveles de consciencia. Nadie resucitad ni vive si no ha muerto a su “ego fundante” que es una pseudo identidad. De aquí, como expresé: Gal, 2,20.
Y si en algo más puedo serviros…no dudéis
Los mismos enfoques del pasado no nos sirven. Lo que dice la frase sobre las emociones, en la que ayer fijé mi atención, que son equívocas, justo fue lo que originó en la antigüedad el dualismo entre sentir (y) inteligir que desembocó como se sabe en el puro y duro racionalismo. Para reparar esto ahora se oye hablar muy frecuentemente de inteligencia emocional, pero esto no deja de ser un añadido, por lo demás muy peligroso, ya que es una aberración sensibilizar la inteligencia que para mí es lo que en sus entrañas como contenido “líquido” envuelve tal concepto “
Por tanto yo entiendo que su enfoque ha de ser estructural y entonces las emociones no solo no estorban ni son equívocas, sino que forman parte elemental de la estructura del conocimiento humano.
Es cierto como dice Isidoro que las emociones son un elemento de la psique humana y por tanto constituyen dentro de esta estructura una función determinante en el conjunto de ella.
Visto así el enfoque naturalmente que el elemento emocional como nota independiente no tiene por sí misma capacidad si no es formando sistema con las otras notas de la psique humana. La capacidad la tiene el sistema entero.
Como dice Zubiri no se trata de una elaboración conceptiva. Lo cual es lo mismo que referirse a ese trabajo intelectual como necesario dicho a posteriori desde fuera, sino que de lo que se trata es de llevar a cabo (al alcance de todos) un análisis atento de la aprehensión misma de lo real. (experiencia)
La comprensión de la realidad como término del conocimiento incluye la aprehensión de lo real. La intelección humana es ante todo aprehensiva –emocional-mente, pero no se queda en mera afección, sino que deviene en afecto. En afecto por aquello que nos ha emocionado. Este es el punto de partida físico en la intelección humana. No es un trabajo intelectual a modo dialéctico sino un trabajo de inteligencia-sentiente. Un trabajo, en definitiva de vida intelectual.
Y sabiendo todas esas teorías metafísicas, en la realidad palpable en la que convivimos, la de la Universidad ¿qué? ¿Provoca tristeza o mucha alegría?
Ahora, Isabel, al abrir veo tu comentario, la verdad no acabo de entender lo que quieres decir, de todas maneras te adelanto algo por si puede servirte.
En primer lugar, no se trata de teorías sino como ya dije anteriormente de experiencia y de una experiencia al alcance de tod@s. Y en segundo lugar tampoco se trata de calificar a esta supuesta teoría de metafísica. De ahí la importancia de revalorizar ese prefijo de “meta” que ha venido significando erróneamente algo que está “más allá” sin embargo ya desde los inicios de la filosofía no era este su sentido. En cualquier caso hoy que se tiene una ciencia que antes no se tenía hay que recuperar su valor. Por tanto “meta” no es un híper, no significó nunca una “hiperfísica” es decir, algo que está más allá de la física sino una “epi física” una trans-física, no algo por encima de ella sino algo que la atraviesa. De ahí el hecho inconfundible de su experiencia.
Con lo último de tu comentario no sé muy bien lo que me preguntas, tal vez si entiendes lo hasta aquí explicado me lo puedas plantear en otros términos.
Un saludo
Antes del comentario de hoy de Antonio Duato, había empezado a preparar este pequeño comentario para explicar que no hay contraposición real entre los dos caminos.
Solo son dos caminos distintos, para cada tipo de personas que hay, que también somos distintos.
(Perdonad el rollo).
Carta abierta a los amigos teístas
“Es absurdo decir que ha pasado la edad de los milagros. Cuando aún no ha empezado”. (Oscar Wilde)
Todos de fábrica somos binarios: esto o lo otro, blanco o negro, bien o mal, etc. Pero las cosas son bastantes mas complicadas.
Por eso el análisis de las características de la religión organizada, y los de la espiritualidad, parecen incompatibles mutuamente. Y no es así.
Para un creyente, el “Espíritu”, habla en todos los sitios por igual. Hoy día no es admisible racionalmente, un “Espíritu”, con favoritos. Hoy día no caben ni los pueblos elegidos, ni las Instituciones elegidas.
Pero el “Espíritu”, tiene una forma curiosa de actuar. En el Evangelio de Juan (16,13), hay una frase enigmática que dice Jesús: “Cuando venga el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa, PERO NO HABLARÁ POR SU CUENTA, SINO QUE HABLARÁ DE LO QUE OIGA, y os anunciará lo que ha de venir”.
Es curiosa y misteriosa esta forma de actuar, pero si lo pensamos bien, tiene una gran lógica. Significaría que el “Espíritu”, habla inculturadamente. O sea habla para que se le entienda, y por ello tiene que expresarse en función del lenguaje semántico del oyente.
Si esto es muy razonable, en la hipótesis de la actuación directa exterior del mismo, lo es mucho más aún, en la hipótesis de que actúa, a través de las chispas espirituales, que existen en cada uno de los humanos.
Mi opinión personal es que espiritualidad no hay mas que una, pues para mí, (no-teísta y que no creo en la influencia espiritual exterior, mas que en contados e históricos casos), la espiritualidad es el proceso de afluencia de sabiduría desde los programas arquetípicos sabios, del inconsciente Colectivo, (el “espíritu”), hacia la conciencia, a través de intuiciones, de imágenes e ideas, (pequeñas iluminaciones), afluencia también llamada técnicamente “insight”.
Pero este proceso se da en todas las personas, porque el Inconsciente Colectivo es universal. Incluído en el proceso de la “gracia” tradicional de los teístas.
Los creyentes “creen” que Dios les habla al oído,(o al alma), pero bien podría ser que les hable mediante ese pequeño altavoz de Dios, que es “el espíritu”, que tenemos todos.
Por eso, no hay oposición entre religión y espiritualidad, es solo algo que por motivos dialécticos, de señalar las diferencias, así lo parece.
El maestro espiritual trapense, Thomas Merton, reconocía que aparte de la gracia habitual, “también hay una forma activa y mediata de contemplación, en la cual esa percepción se logra en cierta medida por nuestros propios esfuerzos, aunque con la ayuda misteriosa e invisible de la Gracia”.
Entonces, ¿por qué es preferible para muchas personas el camino directo de la espiritualidad individual al camino de la espiritualidad institucional?.
Por varias razones:
1.-Porque la Iglesia, está organizada y estructurada como expendedora de la “gracia” de Dios, a través de los sacramentos, y de las ritos (misas), y oraciones vocales ordinarias, (rosarios y demás).
Y claro, con tanto barullo, tanto rito, tanta misa, tanta confesión, tanta visita al Santísimo, tanto rosario, etc. eso forma un ruido en el alma, (la mente global personal), que distrae y mucho de la atención debida a la voz interior, y a su debida interpretación.
Aunque por otra parte, se ha demostrado, que las autosugestiones de los rituales, (que hablan el mismo lenguaje de imágenes el subconsciente), de las oraciones repetitivas, (o mantras), y las oraciones emocionales, favorecen y mucho la actuación de los arquetipos sapienciales.
Pero a cambio tienen el inconveniente del gran cansancio y ruido psíquico que el culto tradicional ocasiona en la mente, que te dificulta estar atento y a la espera.
No digo que no sea posible, de hecho hay millones de casos de cristianos practicantes, que tienen una gran vida espiritual tradicional, pero pienso yo, que si lo consiguen es a pesar y no favorecido por el estruendo de tanta gimnasia espiritual.
(Es como después de ir al gimnasio dos horas, que estás en forma, pero estás tan tronzado de cansancio, que no tienes ganas de cargar nada, y te vas al sofá).
2. Lo anterior vale, para los muy creyentes, pero los que cada vez creen menos en la fidelidad de la Iglesia respecto a la interpretación del mensaje de Jesús, cada vez creen menos en ritos, sacramentos, (que hasta los protestantes no consideran legítimos), rosarios rutinarios y somnolentes, etc.
En resumen toda la morralla cultual, que se ha ido acumulando en estos siglos, que están muy lejos del jesuánico “padrenuestro”.
No olvidemos que lo que activa el subconsciente es la autosugestión: a Jesús no se le curaban mas que los enfermos que creían ciegamente en Él. Y si hay poca fe y muchas dudas, todo se viene abajo, y viene la noche obscura. Es un círculo vicioso.
3. Por otra parte está surgiendo en todo el mundo, una fortísima corriente de espiritualidad laica, no institucional, movimientos alternativos, que busca desesperadamente unos referentes firmes, y caen muchas veces en manos de cantamañanas de la nueva era delirante, y de vendedores de crecepelos espirituales.
Y a esa gente hay que darle un camino.
4. Y aquí entró la ciencia. Como todo esto del “espíritu” – arquetipos, y todo eso de los “insights”, son procesos mentales universales, la psicología se ha dedicado a estudiarlo “científicamente”.
Empezó el camino Jung, con su gran intuición de que dentro de la mente subconsciente freudiana, se encontraban unos programas conductuales y sapienciales, heredados universalmente por vía genética, que el llamó “arquetipos” = huellas antiguas.
Él como científico, intuyó su relación con “lo trascendente”, pero consideró que eran recuerdos atávicos de grandes sucesos y experiencias del humano en el pasado.
Pero los estudiosos de la fenomenología y la historia religiosa universal, vieron que eso respondía a lo que podíamos denominar como el “espíritu”, el hálito creador, pneuma, spiritus, y similar al “atman” hindú, que sirve para designar el fondo impersonal o transpersonal del individuo, que es igualmente el del Universo.
El Sí-Mismo no ocupa nunca el puesto ni el lugar de DIOS, pero puede ser un receptáculo para la gracia divina”.
El budismo mahayana sostendrá la idea de una naturaleza búdica inherente, o tathagatagarbha, algo que para algunos, es similar al concepto de atman, pero que los budistas del mahayana señalan que no es una cosa en sí misma, no es una esencia individual -como un alma- sino que es un núcleo indestructible de conciencia impersonal, igual a la vacuidad (shunyata), que existe en todos los seres”.
Bill Plotkin, dice que “alma” es lo que nos diferencia de todos y “espíritu” es lo que nos une a todos. Según esta terminología, el “alma”, es el conjunto de nuestro sistema mental, la “psique” personal.
Y el “espíritu” sería un componente muy concreto de esa psique personal, común a todo humano, constituido por unos programas neuronales, (el inconsciente colectivo junguiano: los arquetipos),
6. Entonces las psicologías llamadas transpersonales, estudian la forma de favorecer esa afluencia de intuiciones e insights, desde el “espíritu” a la conciencia. Pues el subconsciente, tiene una sintaxis, un lenguaje y unas dinámicas muy diferentes que los de la mente consciente.
Por eso hay toda una ciencia espiritual de como funciona el espíritu, y como evitar las muchas trampas y frenos que se producen en el proceso.
Y en esto han sido de bastante utilidad las descripciones de muchos maestros espirituales de todas las religiones.
6. Y una vez que se ha comprendido el camino a seguir, hay que ponerse en él, y olvidarlo. No obsesionarse, no ponerse metas, abandonarse a lo que caiga. Atentos como las vírgenes prudentes.
Debemos mantener nuestra pequeña jarrita debajo del grifo del agua clara, que brota, inesperadamente, para no perder ni una gotita, y saciar así la sed de Verdad.
Eso lo explicaba muy bien en una frase profética el maestro Thomas Merton, verdadero guía en este terreno:
La creación de Jung de los arquetipos no es ciencia.
No hay nada genético que nos determine absolutamente a seguir un comportamiento. Ni nada externo fuera de lo cultural que nos alinee en un determinado seguimiento en la vida.
Las creencias son eso, creencias. Sean de Jung o de san Pedro bendito.
Yo soy la prueba evidente de eso.
Tengo un hermano gemelo.
Somos clones uno del otro.
Cromosomas copiados íntegramente (yo siempre digo que él copió los míos pero él defiende lo contrario)
Sin embargo somos tan diferentes como una piedra y una flor.
Estamos ambos condicionados genéticamente a los mismos genes y mantenemos actitudes similares ante algunas cosas, pero estos casos suelen ser actitudes adquiridas por contacto con otras gentes o educación, no innatas.
En lo innato no nos parecemos nada.
Los cromosomas y el adn no condicionan nuestra persona o nuestra conciencia. Debe estar en otro sitio.
En el artículo de Arregui que ha enlazado Antonio, este cuenta cuál es el modelo ideal en el hinduismo en la vida del ser humano. Para la vida resulta que de algunos humanos, por supuesto hombres, pertenecientes a la superior casta sacerdotal.
Y dice: “Es impensable aplicar el modelo ideal de la tradición hindú, y no sé ni si es deseable. Pero el reto está ahí..” ¿qué reto? No es aplicable, no sabe si es deseable, pero su espiritualidad y creencias a lo mejor no caen en contradicciones, que aquí creer que “el Misterio” desconocido, el Espíritu que mora en todos los seres desde que nacen, los guía a su encuentro es válido, eso sí se sabe de lo desconocido.
Por elección, sí, rechazo una religión que está ideada para que lleguen a la iluminación los privilegiados, mantenido el resto en una resignación alienante a base de creencias oscurantistas como el karma y la reencarnación.
Rechazo el budismo que propugna el deseo de no desear. Con tanto miedo al mundo que se esconde de él para evitar sufrimientos.
Elijo el cristianismo y el Dios cristiano por ser la religión y el Dios de los miserables y desposeídos, el Dios que nos conmina a no abandonarlos en la indiferencia.
Una cuestión de gustos, sentimientos, preferencias. O quizá también vaya usted a saber por qué desconocido deseo de mi inconsciente. Es decir, con todo mi yo real.
¡Las emociones no son equívocas! Es lo más real con lo que, con respecto al conocimiento, podemos contar. Las emociones no solo no son equívocas, sino que es aquello que con posterioridad validará nuestros juicios y nuestras razones de las cosas.
El trabajo intelectual, si así se le quiere llamar, viene dado precisamente por la alteridad que las emociones mismas ofrecen al intelecto. El problema se centra pues no en las emociones, sino en esa alteridad inscrita en ellas…
¡Ya no puedo abusar más ni de la mañana ni de este espacio que ha de ser compartido! Solo he querido detenerme en este punto, pues su importancia la considero de primera línea
Estamos dando vueltas sobre un tema clave para entendernos. Y es el tema del proceso de formación de conocimiento, conocimiento que influye en nuestro discernimiento, en nuestra opinión de la cosas.
Hay un paradigma moral que dice, (tan poco seguido en cierto lares justicieros), “odia el pecado y compadece al pecador”. Pues de forma paralela existe otro paradigma respecto al conocimiento: “combate el error, y respeta al que yerra”.
Lo que sucede es que todos somos tan egocéntricos y subjetivos, (yo el que más), que cuando nos quitan la razón, con argumentos, lo consideramos una ofensa personal y nos ofendemos como vírgenes ultrajadas. (¡Ay el victimismo rampante, que tanto está de moda!).
Y entonces empiezan a salir los cantos populistas y demagógicos, de que cada uno tiene derecho a tener y dar su opinión, cosa que nadie en realidad niega.
Pero para ejercer legítimamente el derecho de dar tu opinión, debe haber previamente una labor de formación, de estudio, de reflexión.
Decía hace poco Anne Applebaum, sobre la ética periodística: “Entender lo que está sucediendo en la ciudad de al lado o al otro lado del mundo, parece que debería ser fácil, en la era del traductor de Google, de las comunicaciones instantáneas y de las noticias durante las veinticuatro horas del día.
Sin embargo, la verdadera comprensión requiere mucho más que un vistazo al teléfono móvil. Requiere tiempo, esfuerzo, concentración, requiere informar de forma rigurosa y realizar un arduo trabajo editorial”.
Todos tenemos nuestra opinión, como nuestro culo, pero todos los culos no están igual de limpios metodológicamente hablando.
“Cada uno que piense lo que quiera y se adhiera a las hipótesis que quiera”, esa es la consigna ideal del que quiere que la gente no piense mucho, y así poder colocar su pescado atrasado, a personas confiadas.
De ahí, la insistencia de muchos de “emocionalizar las cosas”, y trabajarse la paginita de la lágrima fácil .
Las emociones son un elemento de la psique humana, pero en referencia a dar “razón” de las cosas, son equívocas y no son válidas del todo, mas que como indicadoras de la dirección a seguir. Pero es necesario todo un trabajo intelectual y racional, para comprender de verdad la realidad.
Pero cuantas menos razones, mas emociones. Es el modelo del mal escultor de imágenes sacras: “A mal Cristo, mucha sangre”. Y siguiendo con las metáforas artísticas, la teología se encarga de señalar que “Si sale con barbas, San Antón, y si no, la purísima Concepción”, (Pura tautología barata, y razonamientos autoreferenciales).
Y ya en casos desesperados, la teología acaba recurriendo al truco del pésimo escultor de estatuas, que en la de san Roque y su perro, añadió un cartelito, debajo de cada elemento: “San Roque”, “Perro de San Roque”. (¡Cómo sería la estatua!).
Todo vale, pero no todo vale igual.
¡Y luego se preguntan qué es eso del pensamiento líquido!
Pero esto ya se vivió durante la filosofía clásica griega (años 499-323 a.C) y el enfrentamiento con los sofistas. Vino entretanto un período en que el mejor orador ( los resortes de la persuasión) era el individuo más brillante y comúnmente aceptado.
Genial como siempre, Isidoro.
Genial, Isidoro, gracias. Nos vamos aclarando.
Si se tiene derecho a tener y dar una opinión, (¿habrá que agradecerte tanta concesión?) está de más tu continuada pretensión de un debate según “clases”, una conversación exclusiva.
Es un argumento ab hominem este de que los que no saben deben callarse. Si tanta pobreza ves a tu alrededor no te debería ser difícil rebatir sin necesidad de recurrir a tantas autoridades para que hablen por ti.
Isabel:
A las contribuciones de Isidoro se les pueden resaltar muchas aristas. Él es elitista y lo sabe, presume de ello. Pero reconozcamos que lo hace con gracia.
No sé a qué acepción de gracia te refieres. En cualquier caso el ver gracia a alguien es subjetivo.
Exacto. tiene que mediar un afecto
Me parece algo ficticio decir que se tiene afecto por un desconocido por lo que aquí escriba. Tanto como tenerle alguna manía.
Bueno, aquí tienes muchos ejemplos que rebaten tus consideraciones. No es cuestion de creer o no creer, sino de una experiencia de la que aquí muchos ellos y ellas podemos testimoniar.
Tenemos percepciones distintas de lo que aquí sucede, Román.
Existe una fase previa de superación de las discrepancias. A veces no se llega, hay quien abandona, y hay quienes logran el efecto contrario de mantenerse en una actitud de animadversión, que siguen alimentando por varios motivos, pero aquí no es lugar para análisis de este tipo. Pero hay un conjunto que puede calificarse e “familia atriera”.
¡Claro que no puede ser Isabel! Y no solo porque a mí me produzca tristeza sino porque donde tú ves claridad en lo dicho por Carlos yo solo veo ahí eso que tú llamas retórica engañosa.
Nunca una contradicción nos puede dar claridad de nada. Porque ¿qué es si no una contradicción ponerse a decir cosas sobre algo que previamente se le ha considerado misterioso y absoluto? Cierra toda posibilidad de que este algo se nos pronuncie y como consecuencia de ello rebajar las expectativas diciendo que cada cual se adhiera a los dogmas y creencias que más les gusten. ¿Sin embargo esto va así de veras? ¿Se trata del gusto o la satisfacción que cualquiera pueda tener en hablar de adherencias, de dogmas y de creencias? ¿O de lo que aquí se trata, Isabel, no será precisamente superar este tal paradigma que no cesa de empujarnos? No nos durmamos, pues.
Otra cosa que quiero decirte, Isabel, porque a ti aunque vayas con sutilezas se te entiende todo y es que la pena me la reservo para aquellas cosas que realmente la causen no para aquellas otras que solo la aparentan.
Fíjate que casualidad, no solo lo que nos queda pendiente del proceso sean asuntos de los que no tengamos más remedio que retroceder penosamente como en tu pensar se intuye, sino que además, y te lo digo porque de ello dudo que se haga eco hoy la prensa española, ayer mismo se produjo un hecho en Bélgica que podría bien calificarse como de hecho histórico.
¿Cuál es este hecho? Pues verás. En virtud del exilio del cantante catalán Valtònyc condenado en España por injurias a la corona se exilió en Bélgica en busca de justicia (como otros) y allí, ayer mismo el Tribunal Constitucional belga al examinar su caso provocó un cambio en la ley aún vigente desde el siglo XIX, es decir, su caso procedente de España provocó un cambio legal en otro país, por tanto un caso que rompiendo el aislamiento produce una auténtica repercusión democrática. ¿Esto me ha de causar pena, Isabel? Nada de eso, satisfacción absoluta en plena marcha procesal caracterizada por ir siempre hacia delante.
– “Jorge Campos merece una bomba de destrucción nuclear”
– “Queremos la muerte para estos cerdos”
– “Llegaremos a la nuez de tu cuello, cabrón, encontrándonos en el palacio del Borbón, kalashnikov”
– “Le arrancaré la arteria y todo lo que haga falta”; queremos la muerte para todos estos cerdos”
-“Que tengan miedo como un guardia civil en Euskadi”
-“Un pistoletazo en la frente de tu jefe está justificado o siempre queda esperar a que le secuestre algún GRAPO”
-“Dicen que pronto se traspasa la cloaca de Ortega Lara y muchos rumorean que Rubalcaba merece probarla, complejo de zulo mi casa a ver si un día secuestro alguno y le torturo mientras le leo al Argala”
Primera de tus trampas: no ha sido por el borbón.
Esto es una pequeña parte de porqué ha sido condenado Valtonic. Por enaltecimiento del terrorismo. ¿Que algunos negáis que lo sea? ¿Que os parece muy bien defender la libertad de expresión de ese energúmeno? Pues bueno. Pero a ver cómo encaja esa defensa con el silencio y el apoyo manifiesto a violentos que agreden a estudiantes constitucionalistas del movimiento S’ha Acabat en el campus universitario de Bellaterra, de la UAB. Porque estos no tienen derecho a hablar, se les impide con violencia, una táctica totalitaria.
Quizá es que no saben lo que algunos han decidido que se debe saber y sentir, así que a callar.
Esto excede a lo que es una trampa, es un engaño solo válido para sectarios.
¡Tú, que tanto hablas de apertura! Consistente en que los demás se abran a eso que yo siento.
Lo que me temía, tu especialidad es siempre salirte por la tangente!
De eso nada, es respuesta a tu segundo comentario.
Dios se hizo visible en Jesús de Nazaret. Y “en orden a su realización, en la plenitud de los tiempos” recapituló Dios todas las cosas en El. Al Padre corresponde la iniciativa de amor y su disposición eterna. Al Hijo Su realización en el tiempo. Al Espíritu Santo su última consumación.
”Yo Soy la luz del mundo…El que me sigue NO anda en tinieblas” Solo Jesús, el Hijo, haciéndose hombre, pudo salvar al mundo de su destrucción total.
Un saludo cordial
Santiago Hernàndez
Lo ha dicho Carlos con toda claridad: cada cual se adhiere a los dogmas y creencias que le gustan.
Pero eso no puede ser, algunas se ponen tristes, con lo que marean la perdiz y sigue sin gustarnos lo mismo que a ellas.
Claro que, no es extraño en quien sabe mucho de totalitarismo y de querer imponer su sentir.
Sin ánimo de molestar a nadie, y solo a efectos explicativos, me gustaría poner un pequeño texto, que no sé de donde saqué, (quizás de aquí mismo), para explicar las diferencias entre la religión cultual, asociada al teísmo, y la espiritualidad, más asociada al no-teísmo.
Ya sé que todo análisis corto, siempre es equívoco, y puede caer en exageraciones, y también se, que ha habido en la historia, y lo hay en la actualidad, y seguro que entre nosotros, personas que han intentado hacer compatible ambos caminos, pero siempre con gran dificultad y problemática.
Claro que sé que se puede subir al Everest a la pata coja, pero estaremos todos de acuerdo que es mucho más difícil, y por eso los espirituales siempre han sido y siguen siendo sospechosos para las Instituciones religiosas.
Nota: Está un poco editada por mí, (paréntesis), pues a lo peor es traducción de autor extranjero, y había conceptos algo equívocos).
La diferencia entre religión y espiritualidad (Autor desconocido)
* La religión no es solo una, sino cientos.
* La espiritualidad es una.
* La religión es para los que quieren seguir los rituales y la formalidad.
* La espiritualidad es para los que quieren alcanzar la Ascensión Espiritual sin dogmas.
* La religión es para aquellos que necesitan que alguien más les diga que hacer, quieren ser guiados.
* La espiritualidad es para los que prestan oídos a su voz interior.
* La religión tiene un conjunto de reglas dogmáticas e incuestionables que has de seguirse sin chistar.
* La espiritualidad te invita a razonarlo todo, cuestionarlo todo y decidir tus acciones asumiendo las consecuencias.
* La religión habla de pecado y de culpa.
* La espiritualidad te dice que ya pasó, no te remuerdas por lo que ya pasó, más bien levántate y aprende del error.
* La religión lo reprime todo, te vuelve (inauténtico = impostado).
* La espiritualidad lo trasciende todo, te hace (verdaderamente ser tú).
* La religión se te inculca desde niño, como la sopa que no quieres tomar.
* La espiritualidad es el alimento que tú mismo buscas, que te satisface y es gustoso a los sentidos.
* La religión inventa. (Ignora la ciencia y el conocimiento viene de “Arriba”)
* La espiritualidad descubre. (Se apoya en la Ciencia, el conocimiento viene de abajo: la humanidad).
* La religión no indaga ni cuestiona.
* La espiritualidad lo cuestiona todo.
* La religión es humana, es una organización con reglas.
* La espiritualidad es DIVINA, SIN reglas.
* La religión es causa de división.
* La espiritualidad es causa de unión.
* La religión te busca para que creas. (Busca adoctrinarte, catequizarte).
* La espiritualidad la tienes que buscar tú.
* La religión sigue los preceptos de un libro sagrado.
* La espiritualidad busca lo sagrado en todos los libros.
* La religión se alimenta del miedo.
* La espiritualidad se alimenta de la confianza.
* La religión te hace vivir en el pensamiento. (La mente consciente)
* La espiritualidad te hace vivir en la conciencia. (La mente total, con prevalencia del “espíritu” subconsciente: el sí mismo)
* La religión se ocupa del hacer. (Ser buenos, para obedecer a “Dios”)
* La espiritualidad se ocupa del SER. (Ser buenos humanos, para obedecer la naturaleza que “Dios” nos ha otorgado).
* La religión te alimenta el ego. (Centrándote en la mente consciente egoica)
* La espiritualidad te hace trascenderlo. (Te centra en el “espíritu” subconsciente, y eso te desapega).
* La religión te hace renunciar al mundo
* La espiritualidad te hace vivir (el mundo en Dios, no renunciar al mundo).
* la religión (te considera como un elemento tribal, lo que cohesiona la tribu).
* La espiritualidad es individualidad.
* La religión sueña con la gloria y el paraíso
* La espiritualidad te hace (“tocarlo con la puntita de los dedos”), aquí y ahora.
* La religión vive en el pasado y en el futuro. (Por eso es hiper-pesimista con el presente, hasta la obsesión y la paranoia. Y por eso genera amargura, rencor y odio al contrario).
* La espiritualidad vive en el presente, en el aquí y ahora. (No es “una triste noche en una mala posada”, aunque muchas veces lo parece. Y por eso genera Alegría y optimismo personal).
* La religión cree en la vida eterna.
* La espiritualidad te hace comprenderla, (sin esperarla: “Aunque no hubiera cielo yo te amara, y te admirara”…).
* La religión te da (promesas) para después de la muerte.
* La espiritualidad te da (la iluminación) para encontrar a Dios en tu interior en esta vida en el presente en el aquí y el ahora.
Mío: La religión te empuja, la espiritualidad tira de ti.
Sólo una cosita que se me ocurre: la espiritualidad es individual, con el riesgo de ser individualista. La religión hace grupo, en la mayor parte de las ocasiones, y comunidad en otras. El grupo tiende a despersonalizarnos e incluso a “aborregarnos”, la comunidad, sea en la espiritualidad o en las religiones, comparte, dialoga, enriquece, inspira dinamismo, apertura, evolución, se camina junto a.
Más abajo, hablando con Román, le comentaba lo que para mí había supuesto ATRIO (no sólo atrio, que sí) como comunidad atriera después de muchos años compartiendo con vosotros y vosotras cuestiones más relacionadas con aspectos espirituales (no tangibles), que con dogmas estáticos e inamovibles, y esto me ha ayudado a una evolución en mi pensamiento y en mi persona. Aunque con quienes no compartimos las mismas ideas, también me han hecho reflexionar. Y siempre con libertad y respeto.
Si me permitís un desahogo, allá voy: Con Santiago discrepo bastante en su pensamiento, pero para mí es una persona querida y entrañable por su respeto hacia l@s demás y sus convicciones tan profundas, y su paciencia durante bastantes años entre tanta heteroxia atriera. Una brazo, Santiago.
Muchas gracias. También yo soy testigo de tu apertura y de tu respeto a la persona y a las diferencias de opiniones.
Creo que todos hemos aprendido a “reflexionar” y a valorar cada punto de vista, que es producto de una experiencia humana y nuestra lucha existencial y que merece atención y respeto.
Creo también que para poder aprender, el diálogo tiene que trascender ese “ego” personal y entonces situarnos en lo que es útil y constructivo. Podemos ser adversarios dentro de la “corte” pero amigos fuera del “ruedo”. De eso se trata, pues en la mayoría de los de nuestra especie humana existe el deseo de comunicar a otros lo que consideramos que es lo mejor y puede ayudar. Buscar la felicidad ajena es pues el gol de la amistad.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
Este texto sobre las diferencias entre Religión y Espiritualidad se publicó como anónimo en ATRIO en 2010 ( https://www.atrio.org/2010/08/la-diferencia-entre-religion-y-espiritualidad/ ). No había entones este clima de debate entre no teístas y teístas progresistas renovadores. ATRIO había hecho ya cursos basados en libros de Vigil, de Herrero del Pozo y de Lenaers y seguía esa línea de una fe depurada e ilustrada. Aunque veo que ya en mi entradilla de presentación manifestaba mi reparo en oponer religión y espiritualidad. La cuestión estaba en diferentes maneras de entender los dos términos. Decía: “Alguien puede traducir el par religión-espiritualidad por religión mágicaritual-religión místicaespiritual.
Habiendo aceptado entonces ese texto, con la precisión de que la religión no es siempre mágica-ritualista (el describir en negativo al oponente hay siempre una estrategia militaante), veo que cuando me llegó a principios de este año el mismo texto atribuido a Teilhard de Chardin me indigné. Eso es totalmente falso, un HOAX que seguramente era malintencionado en su origen para hacer aceptar esa oposición de términos que borra el cristianismo y la Iglesia de siempre con la autoridad de Teilhard que seguía siendo un cristiano religioso.
A partir de ahí el debate se ha ido haciendo polémico. No sé si involuntariamente he contribuido a la polarización. Pero sigo muy preocupado porque ese tipo de espiritualidad desde estados de conciencia y sin un referente Otro que desde lo más íntimo de mi yo me llama a creer, fiarme de Él y apostar mi vida con una acto de fe razonable pero no racional, vacíe de fe y fidelidad la vida de muchos cristianos viejos y no atraiga a nuevos más jóvenes.
Sigo esperando plasmar mejor mi postura otro día. Por ahora, me falta tiempo y fuerzas tal vez.
Me alegro de que hagas esta puntualización. Efectivamente, el texto de Isidoro da lugar a entender que religión y espiritualidad fuesen opuestas o ajenas entre sí.
Pensé en decirle aunque no lo hice, no hay religión sin espiritualidad.
O mejor dicho, todas las religiones tienen alguna forma de espiritualidad.
Lo único que se me ocurre es que quién escribió eso era una persona muy espiritual y nada religiosa.
Esa historia que nos has traído me parece un escrito demagógico.
Según la RAE la religión es: Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.
Y la espiritualidad: Conjunto de ideas referentes a la vida espiritual.
Es decir (según yo lo entiendo) que la espiritualidad son las ideas básicas de la vida espiritual y la religión la manera de organizar y racionalizar éstas.
Denostar la religión, por no haber podido encontrar una que satisfaga todas mis expectativas es estúpido.
En primer lugar porque cada hombre o mujer, cuantas más expectativas espirituales satisface , más expectativas espirituales nuevas nacen en él/ella y en segundo lugar porque cada ser humano tiene expectativas diferentes a las de cualquier otro ser humano.
No juzguemos lo que creen los demás y respetemos cualquier vivencia de Dios siempre y cuando no traten de imponernos por la fuerza lo que no hemos experimentado, y seremos mucho más felices (Que es de lo que se trata en el fondo. Dios, si existe, seguro que no quiere otra cosa)
Tristemente evidencio ahora aquí, a pesar de haber mareado durante tanto tiempo la perdiz, un querer permanecer en la confortabilidad arraigada en la creencia teísta. Muy clarificadora, aunque inútil por lo que veo, la intervención del señor Martínez Lozano.
Querida María Luisa, eso mismo lo percibo yo, pero sigo pensando que cada cual camina a su ritmo, que no es el mismo en todos los casos, incluso hay quien camina hacia atrás. Es ley de vida. Pero, quienes marcan el camino son l@s que van hacia adelante aunque sea lentamente. La historia de la humanidad ha sido siempre así porque a los seres humanos nos gusta la seguridad antes de que se remuevan nuestras “rutinas” (con perdón por este término).
Martínez Lozano junto a mucha más gente de la que imaginamos, pienso yo, que es útil leerlo sin descontextualizar un párrafo o una frase, pues es el conjunto de su pensamiento lo que dice lo que quiere decir. Después cada cual, como siempre, sacará sus propias conclusiones, siempre respetables.
Un abrazo
Ciertamente, Ana, tienes mucha razón, todo proceso es lento tanto los personales como los comunitarios y en todos ellos inexorablemente se tendrá que bregar con no pocas trampas en el camino, aun así, siempre habrá quienes nunca reconozcan tal circunstancia.
Y también estoy de acuerdo contigo que para interpretar adecuadamente a un autor hay que contextualizar con rigor sus expresiones para que se advierta en ellas el carácter cíclico de su pensamiento.
Un abrazo
Fíjate qué pena, pese a haber mareado tanto algunas no aprendemos de las que saben, nos quedamos detrás, vamos lentas en el aprendizaje de lo que debe ser.
Si tengo tiempo y ganas diré alguna cosita sobre las trampas de la psicología transpersonal, sus ilusiones e inventos.
Pero M. Luisa, tu pena te la guardas para asuntos que la merezcan, tienes unos cuantos muy cerca.
En realidad no voy a esperar a tener tiempo, al contrario que otros y otras no tengo ningún interés en predicar nada. Allá ellos quienes se creen intérpretes adecuados (ellos sabrán por qué, aquí solo repiten frases hechas) y están tan a gusto creyéndose en un lugar distinto y mejor, intérpretes de retóricas engañosas.
Nota para Román.
Querido Román, gracias por retrotraerme a 2013. Me lo he pasado muy bien releer lo que escribía yo entonces y mis manifiestos heterodoxos por los que yo transitaba y por donde sigo caminando en busca de nuevos conocimientos y nuevos horizontes. Yo escribí cosas que en estos momentos y en este mismo hilo casi escandalizan… Qué cosas!
Me ha gustado el buen diálogo que tuvimos entonces y a lo largo de tantos años.
Gracias a ATRIO que nos ha hecho posible estos encuentros tan sabrosos y satisfactorios.
Un gran abrazo
Prometo que no voy a decir nada más, pero ha sido tal el soplo de aire fresco que no he podido controlar mi impulsividad, esa que me hace hablar sin pensar.
Un abrazo a todos. Teístas, no teístas, ateos o lo que sean.
A mí me da exactamente igual.
Hola, Carlos. Con todo respeto a tu persona y a tu creencia, quisiera decirte dos cosas, en respuesta a tu alusión personal:
1) No es cierto, en contra de lo que dices, que “el punto sobre el que pivota todo su [mi] pensamiento es que el yo es ilusorio”. Todo es mucho más complejo y armonioso. Si realmente te interesa la cuestión, y no solo rebatir a quien discrepa de ti, te sugiero leer dos de mis últimos libros: “Psicología transpersonal para la vida cotidiana” y -acaba de salir la semana pasada- “Compromiso”.
2) Me sorprende mucho que, tras decir que “Dios es el misterio absoluto, del que nada se puede pensar ni decir. Está más allá de toda palabra o definición”, a continuación, sin solución de continuidad, recites prácticamente el credo cristiano. Lo cual me parece un signo más de lo que he llamado la “sutil trampa teísta” -omnipresente en el universo teísta-, que puede resumirse así: “Lo que dice el Credo es verdad. ¿Por qué lo sabes? Porque lo dice el Credo”. Si también aquí te interesa -saliendo de la “zona de confort”, que aporta la creencia- indagar de manera autónoma, te sugiero la lectura referida a la “trampa” que he mencionado: https://www.feadulta.com/es/buscadoravanzado/item/13246-la-sutil-trampa-teista.html
Saludos cordiales.
Hola señor profeta del no teísmo que conduce al caos de la espiritualidad.
Encantada de leerle.
Había oído hablar mucho de usted, pero no había leído nada suyo. En Atrio se aprende mucho.
“ El “yo” es una ilusión óptica de la conciencia. Tenemos que aprender a desidentificarnos de ese pequeño ego para experimentar el ser transcendente que somos.”
Lo ha dicho usted.
Más:
“ No somos el yo (ego) que nuestra mente piensa, sino la Consciencia una, atemporal e ilimitada, que se manifiesta y expresa en cada forma concreta.”
Saber qué es para la psicología transpersonal desidentificarnos, qué somos, qué nuestra identidad última compartida con todos los “seres”, aderezado con la manida metáfora de todas olas distintas de la misma agua, puede ser un entrenamiento, quizá. Si no se sucumbe al lenguaje ambiguo y confuso. Pero sobre todo sirve para decantarse por unos o por otros dogmas y creencias.
Ya sé algo más de usted, me refiero a su obra. Me gusta.
Ahora me ha dado por leer psicología transpersonal.
Muy interesante.
Buen día.
Cada uno debe dar su propia respuesta, como hizo el que se paseaba por Galilea. Me cuesta leer todos los comentarios, que son tan largos como el artículo.
Las metáforas no dejan de ser metáforas: No es lo mismo la gota de agua que el agua de la gota. Gal. 2,23.
Jesús, hombre de vida interior profunda, nos mostró, no demostró que todo Ser Humano puede ser consciente de su propia identidad, gracias al Ego que es capaz de sentir vibrar su profundidad. Ser seguidor de Jesús es humanizar la hominización, que es devenir Hijo de la Luz. No hay concepto ni lenguaje que lo abarque. El silencio-hablante permite ir deviniendo lo que ES.Ç
Bueno, gracias.
Lo siento, pero gálatas 2,23 no existe. El capítulo termina en el verso 21. Puede subsanar el error?
gracias.
Gal. 2,20
Perdón, pero a ver si sabemos el número del versículo de los señores gálatas. O es de Pablo a los Gálatas?
Que nosotros no sepamos lo que es Dios y lo que quiere y lo que desea, y lo que hizo, hace y piensa hacer en un futuro, es nuestro problema. Hay otros que lo saben muy bien.
Nos falta humildad. Tenemos que aceptar que los que saben nos enseñen a los que no sabemos.
Y sabernos las escrituras al dedillo.
(¿?)
Hola, Jaime. sin rebatir tu tesis que acepto plenamente, que todo Ser Humano puede ser consciente de su propia identidad. (¿Quién no ha sentido en su niñez o su adolescencia la llamada de su mismidad?) me gustaría explicar porqué me causó extrañeza la cita de San Pablo te ruego de antemano me disculpes que no me sea posible ser muy breve, como es tu deseo, en el comentario.
v.2o : (19, final: Ahora estoy crucificado con Cristo;) yo ya no vivo, pero Cristo vive en mí. Todavía vivo en la carne, pero mi vida está afianzada en la fe del Hijo de Dios, que me amó y se entregó a sí mismo por mí.
Parece lenguaje metafórico, pero no lo es. Claro que quien no vea en Jesús más que como un mero, “solo”, un ser humano, tiene forzosamente que interpretar el lenguaje de Pablo ( y por extensión todo el texto del Nuevo Testamento ) como algo metafórico. Elucubraciones de creadores de doctrinas.
Por el bautismo somos sepultados (“crucificados”) con Cristo y levantados a una nueva vida, la que garantiza nuestra posterior resurrección con él. En el orden natural observamos varios principios de vidas distintos que llamamos “Reinos”, y que en mi niñéz estudiábamos tres (ahora los chicos en la escuela estudian cinco, para dolores de cabeza de los abuelos) La vida que nos ofrece Jesús resucitado está en otro orden de cosas, la de la gracia y la de la fe.
Te ruego que sepas perdonar lo que parece un atrevimiento por mi parte.
Resulta inapropiado que me quiera extender más en explicaciones.
Gracias, Roman.
La asociación de “la gota de agua….” con Gal 2,20, me vino en el momento de escribir. No fue premeditado, sino espontáneo. Una lectura es para mí que Cristo (presencia e la Realidad Última en mi) que fue el “eu-angelo” de Jesús, no se consigue sino hay “Crucifixión y muerte”(es decir, aceptar la limitación y limitaciones humanas, la sombra o lo escondido en nuestro inconsciente tanto individual y colectivo, etc) no puede haber Resurrección o Transformación o cambio de mentalidad o otros términos no hay un proceso madurativo integral. La realidad del Ser Humano es única e integrativa; toda “separación son quehaceres didácticos y ficciones del lenguaje, por parte, imprescindibles.
Por tanto “mi ego” toma consciencia que su verdadera identidad no es la que ha creído sino que le es dada y tenido siempre y deviene “yo”(=Cristo). Y todo ello con inteligencia sentiente, como indicó Zubiri.
Estando de acuerdo con Antonio y Javier, me quedo con la escueta respuesta de Carlos: “ Yo creo que es ilusorio decir que el yo lo es. Pero claro está, cada uno se adhiere a los dogmas que le gustan.”
Y repito, menos mal que algunos no tienen poder esperemos que por mucho tiempo, o tendríamos en las escuelas un nuevo catecismo no solo para aprenderlo, sino para interiorizarlo, obligando a creer lo que a ellos les gusta.
Estando, como estoy, de acuerdo con Isidoro, Carmen, Ana y Pilar, quiero decir que mi fe, anclada en la tradición y más bien poéticamente conservadora, no me permite mirar al pasado. Jamás lo he hecho y menos ahora en la ancianidad. Por el contrario espero en la vida del siglo futuro y estoy decididamente interesado en: 1/ que me deslumbre la Luz inmarcesible; 2/ experimentar que es la vida futura, 3/ conocer al Eterno, 4/ saber cómo se cuida del mundo y de nosotros y 5/ conocer personalmente a Nuestra Señora ( sobre todo bajo la ad vocación del Carmen de la Atunara. Así que de nostalgias nada. Espero la Resurrección de los muertos (!que ya es esperar!) y la vida del mundo futuro.
Experimentamos la fe de muy diferentes formas, porque Dios se nos revela también de muy distintas maneras. En Jesús Dios, el Padre, se incultura. Dos naturalezas, una humana y otra divina, escribe Santiago Hernández en otro hilo. Pablo nos pide que seamos fieles a la vocación con que hemos sido llamados. Él se muestra como ejemplo de algo distinto, tan peculiar, ajeno y hasta tan enemigo y perseguidor del Evangelio, que destacando el inmenso amor divino por el ser humano se consideraba un abortivo.
Y yo me pregunto tantas veces cómo es posible que aún exista la fe en esta Europa. Estos días pasados me discipliné para ver de nuevo el episodio con las imágenes de los campos de concentración nazis tras la liberación, los testimonios filmados, documentada para la historia, por las tropas aliadas durante su avance por el frente occidental. El siglo XX ha sido un período apocalíptico, como jamás en el pasado, donde la cristiana Europa ( y con Europa toda la civilización cristiana occidental) mostró su imagen más degradada y brutal. Y yo me volvía a preguntar: ¿Cómo es posible que Dios siga con su gratuidad otorgándonos la fe?
Se cumple lo escrito. “Las maldades e injusticias de los humanos aprisionan la verdad con la injusticia” Ese hilo invisible que une una generación con otra, que hace verdad aquello de que nuestros padres comieron las uvas agraces y sus hijos sufrimos la dentera, tiene que ser la explicación mas clara de porqué la llamita de la fe se va haciendo progresivamente más menguante.
Y cuando el Hijo del hombre vuelva, ¿hallará fe sobre la tierra?
Cuenta Küng en “Ser cristiano” que en un muro del gueto de Varsovia aparecieron estas palabras que había escrito un judío:
“Creo en el sol aunque no brille.
Creo en el amor, aunque yo no lo sienta.
Creo en Dios aunque no pueda verlo“.
Mantener la fe y la esperanza en aquel sitio..
Y en el libro “El judaísmo:
“Porque existe Auschwitz, dice el incrédulo, la idea de Dios me parece insoportable. Y el creyente, judío o cristiano, puede replicar: solo porque existe Dios puedo soportar la idea de Auschwitz”.
Porqué sigue existiendo la fe no sé, pero si el Hijo del hombre volviese ahora sí la encontraría en la Tierra. Si tarda mucho, tampoco sabemos. Dependerá de nosotros y de quienes nos sigan, ayudados por Dios y su gracia, como creemos los cristianos.
Poco a poco me encajan las piezas, soy muy lenta. Y confiada. Y enseguida cojo apego a las personas. Pero la imagen que representa el puzzle no me gusta.
Me siento útil aquí. Claro que me siento útil. Como el muñeco aquel del pim pam pum, ese que siempre recibía los golpes y la gente se tronchaba. Menudo espectáculo cruel.
Pues tengo clarísimo quienes representamos aquí este papel. Por fin entiendo por qué no se me ha dicho: shhhhh.
Esto va de diálogo, de foro abierto, pero para ello tienen que haber opiniones encontradas. Si no, de apertura nada.
Es tremendo esto.
Pero la especie humana seguirá su camino, pese a todos los pesares. Se podrán poner trabas, se podrá retroceder… momentáneamente. Han visto el volcán? Pues eso pasa. La naturaleza es así.
Si piensan que todo esto del no teísmo pretende que los que tienen en la cabeza, en su alma una idea de Dios la cambien, con todos mis respetos, no han entendido nada. Es justo lo contrario, es para acercar a las personas a Dios, pero en un Dios que puedan aceptar.
Nadie convertir a Dios en un mamífero gaseoso. Hay quien lo ha convertido en hombre, no en ser humano, no, en Varón. Tiene su gracia que digan que los no teístas quieran convertirlo en un mamífero liquido y todos callen. Y se la carga por todo lo alto Luis porque dice que habría que ponerlos cara a la pared a leer y a entender un artículo de un señor al que se le nombra hasta la saciedad. Por decir, estáis equivocados, majos. Qué gran ofensa. Sencillamente se le considera débil. Un beso Luis.
Conmigo no cuenten más para hacer el papel de mago loco que intenta transformar a Dios de Varón a mamífero liquido. Búsquense una licuadora.
Gracias por tu defensa Carmen. Desde que frecuento los foros de ATRIO estoy poco acostumbrado a recibir apoyo. Ya cuento con ello, se que estoy en territorio hostil…
Entiendo que el no-Dios TAO o MISTERIO es amor incondicional que nos abraza a todos, hasta a los materialistas ateos y que en -esta vida- nos labramos nuestro infierno o nuestra gloria. Cuando argumentas desde una posición diferente al “relato oficial” entonces ofendes…
Que la dirección de ATRIO se declare religiosa confesional, o que sea consecuente con su pretendida apertura.
Saludos cordiales
Javier: Yo conocía el texto de Arregi sobre cómo vivir la vejez porque me lo había enviado él mismo.
Y estaba pensando si publicarlo o no pues, como tú, no estoy en absoluto de acuerdo en el modo de desapego y dichoso diluirse en el océano que domina la espiritualidad recomendada por Arregi para la vejez. ¿Será que no me atrevo a aceptar la no-dualidad y la disolución de mis neuronas muy concretas hasta que me llegue el momento? Sigo pensando y luchando, tirando adelante, metido en mil peleas y con mil proyectos. Y me sería más fácil decir “Nunc dimittis“….
Bueno, el que quiera leer el texto que comentamos de Arregi puede hacerlo en RD. https://www.religiondigital.org/el_blog_de_jose_arregi/Vejez-Espiritualidad_7_2390530931.html y en el blog personal: https://josearregi.com/es/
Sigo pensando en una gran convocatoria que concluya el debate No Teismo y fe cristiana que lnazaría Atrio antes acabar otoño. La última idea es sobre “La fe (laica y religiosa) que hace falta para dar sentido al trilema Libertad-Igualdad-Fraternidad en el mundo global de hoy”. ¿Qué os parece? Ir dándome ideas sobre temas y ponentes pues estoy viejecito y necesito ayuda. No creáis que porque no me apunte al desapego es porque me considero un supermán.
Tú eres un hombre luchador.Ya lo sé
Todo este posteismo de Aregi está muy vinculado a lo que hoy le leo en religión digital sobre la vejez y el concepto budista de desapego….y un cierto panteísmo….El concepto de desapego está muy bien para las cuestiones propias…pero es más bien una cosa de célibes o de célibes que no tienen hijos…Agrelo es célibe , pero dice que son sus hijos los que se quedan en la valla de Melilla o pasan porque convive con ellos….El desapego lo puede practicar uno respecto de uno mismo,pero es muy difícil respecto del sufrimiento de los demás y menos de los hijos(ya dijo Sarámago,la definición,no la copio entero,que hijo es aquel cuyos sufrimientos nos duelen más que los propios)….Yo no me puedo desapegar de lo que sufra mi hija,ni de otras personas que quiero… Probablemente de mis cosas,sí….Por tanto,la imagen de Dios Padre es potentísima para los humanos porque se supone que hay un ser o X que sufre más por los dolores de los hombres que los propios hombres….El desapego está muy bien para monjes que no tienen a nadie que lo quieran como un hijo y eso,con perdón,es bastante anticristiano….Yo creo que hasta los monjes pueden querer a alguien al punto de quererlo como un hijo….
Primera parte de definición de hijo según Sarámago:”hijo es un ser que Dios nos prestó para hacer un curso intensivo de como amar a alguien más que uno mismo…”.Fijaros la potencia de la idea de Dios Padre y mucho más Madre porque en el mundo las que cuidan preferentemente a los hijos son las madres…Dios Madre es mucho más potente….Enorme y porque voy yo a renunciar a este imagen y entrar por la idea de desapego…No sólo porque no tengo ninguna flexibilidad y no puede ponerme en posición de loto,sino porque no me gusta el desapego,me suena a pasotismo….Me suena autocentrado y el cristianismo es un proceso de autodescentramiento total…
Has leído el evangelio de Jesús de Saramago?
No…
Da igual.
No lo leas.
Solamente te quiero agradecer la referencia que has hecho al artículo o la conferencia o lo que sea que fuere de Arregi. No lo había leído. Solamente entro en Atrio. No me gusta ni redes cristianas, ni religión digital. Tampoco entro en la web de Arregi, creía que todo se publicaba aquí, pero estoy equivocada. A ver si en vez de leer por la mañana el País , echar un vistazo al resto de prensa y entrar en Atrio,cambio las costumbres. Ayer me descubrieron la web de un señor que me gustó mucho. O sencillamente dejo el tema. No sé qué haré. Creo que me interesa gestionar bien la pérdida de Atrio. Veremos.
Creo que El Desapego del que habla Arregi no va en la que me parece que has entendido. Va en otra. Al menos así lo he entendido. Solamente dice que hay que acostumbrase a la pérdida. Acostumbrarse a perder. No es fácil. Pero eso de alguna manera te libera. Eso he entendido.
No sé cómo te ha tratado la vida, pero te aseguro que hay que aprender a gestionar las pérdidas. Me faltan un año y unos meses para los setenta. Te aseguro que las gestiono un poco mejor que hace diez, veinte o treinta años. Todos sufrimos pérdidas, nos conviene aprender a gestionarlas. Y no habla exactamente de personas, que también. Habla de pérdidas en general. Pero como también habla de otras espiritualidades y tal,a lo mejor da la impresión que dice algo que no dice.
Quizás tenga razón en que tenemos que aprender cosas de otras espiritualidades , idea que por otra parte leí hace poco aquí en un artículo hablando de China. En ningún momento dice que dejes de querer a nadie. Al menos no lo he entendido así. Pero puedo haber entendido mal.
Y eso te quería decir.
Si te he dejado hablar es para que vean el talante de los seguidores de estos nuevos profetas del no teísmo.
O algo así.
Se puede ser más hiriente?
Mi visión es otra. Los nuevos profetas del no teísmo han salido a la luz después de analizar las causas del abandono de las iglesias. No hemos abandonado las iglesias por los nuevos profetas. Se puede compartir sus, nuestras inquietudes o no. No es obligatorio. Pero , por favor, no nos utilicen como ejemplos a no seguir.
He leído por primera vez al profeta del no teísmo. Y me ha encantado. Mi idea de los profetas guay es la de una voz de Denuncia. Esto no lo piensa únicamente mi persona. Hay por ahí un autor dedicado al estudio de los profetas. Teísta a tope. Jesuita a más no poder. Y mantiene esta tesis. Es más, para mí, Jesús de Nazaret fue todo un profeta absolutamente rompedor. No le gustaba lo que veía. Y ya sabemos cómo acabó. Eso sí,para mí no es Dios, porque todo un Dios no cabe en un hombre, por muy varón que sea. Acaso somos demonios por tener otra idea, intuición o como le quieran llamar acerca de Lo que venimos llamado Dios? En este momento me siento como Selock, el mercader de Venecia, no sé si se escribe así, pero nosotros también sangramos cuando nos hieren.
En.fin
En fin.
Shylock
Sorry.
Si tengo una cabeza horrible para los nombres en castellano, en inglés ya ni te cuento.
Yo tengo claras un par de cosas: UNA, que se nos ha enseñado un Dios durante unos cuantos siglos, incluido en AT, que necesita una revisión, ni siquiera, en ocasiones, muy profunda, en otras sí. Pero está a la vista el que se le haya, atribuido acciones a Dios que en este momento no soportan un mínimo de ética, como el Dios de los ejércitos de Israel que se pone de parte de éste para que cometa todo tipo de barbaridades contra otros pueblos que no son los elegidos. Y esto no es algo pasado, todavía se cree que el pueblo cristiano es beneficiado en gracia por el hecho de serlo. Esto es un ejemplo
DOS. Sí veo que el paradigma del cristianismo actual, lentamente elaborado a lo largo de los siglos por la Iglesia con todo tipo de adherencias de de lo más variadas e, incluso, nada evangélicas, requiere una evolución, un nuevo paradigma Y aquí es donde se produce la resistencia a no modificar nada y dar por primera y última palabra toda la tradición. No es fácil encontrar una teología que sea más próxima a lo que la gente de hoy necesita. No es fácil para quienes hemos vivido toda nuestra vida en el paradigma al uso, pero a las generaciones jóvenes en una gran mayoría, les da igual nuestros problemas teológicos. De hecho en los eventos, ya sean presenciales o por videollamada, no hay nadie por debajo de los cincuenta años o sesenta. ¿Realmente pensamos en que no hay nada de fondo que revisar?
Y finalmente, entre quienes estamos en búsqueda, no debería haber enfrentamientos, ni afirmaciones “dogmáticas” recriminatorias. Pienso que el diálogo debe estar por encima de cualquier imposición o falta de respeto al otro. Nuestras creencias, sean del paradigma que sean, son sagradas, conforman nuestra persona y nuestra vida y no todo el mundo está en el mismo punto del camino.
Una vez más, yo pido perdón si alguna ve he incurrido en esto que denuncio, a pesar de que en mi corazón está siempre el máximo respeto en lo que cada cual sienta o haya optado para su vida. Al mismo tiempo que yo sí estoy en revisión de mi fe, y no es fácil hacerse preguntas sobre algo que sabes que se te va a desmoronar entre los dedos.
Un abrazo cordial.
Alberto Olmos, (con mucho humor e ironía sana), comenta que se ha inaugurado un Burger King exclusivamente vegetariano, y lo relaciona con el pensamiento postmoderno, de deconstrucción de la realidad.
Las nuevas tecnologías, y el mucho aprendizaje de nuevos saberes que tenemos, inevitablemente, complejizan la realidad, que hasta ahora era muy sencilla y comprensible.
Yo me he sorprendo, porque cuando se produce ese fenómeno de complejización de las ideas, (polémica del no-teísmo, psicologías modernas, y no tan modernas…), pensaba que la gente pensante, se alegraría, (siempre es bueno saber mejor), pero veo fuertes resistencias a ese nuevo conocimiento, sobre todo en personas mayores. La edad nos hace inevitablemente, conservadores.
Resistencias que mezclan el sarcasmo, con la nostalgia por un pasado mejor, y la denuncia de intenciones de que lo que sucede es que “hay gente que tienen ganas de enredar”.
Este nuevo pensamiento, exige ampliar el número de categorías mentales con las que penamos. Pensar es relacionar ideas, y lógicamente si los saberes aumentan, las ideas aumentan proporcionalmente, y advienen nuevas categorías, y hay que renovar el “vestuario”.
Por ejemplo, Olmos, parte de su idea categórica de la hamburguesa: bocadillo de carne picada. Y claro con ese equipamiento mental, lógicamente, la hamburguesa vegetariana, es un oximorón, una contradicción andante, y por ello, humorísticamente, tachan a Burger King de traidor a sus principios “sagrados”, y aconseja pasarse en masa al Mc Donalds.
Pues en religión pasa exactamente lo mismo, que con la nueva hamburguesa vegetariana. Olmos “no cae en la cuenta”, de que al que le gusta la hamburguesa normal, la seguirá comiendo igualmente, y que Burger King, lo que intenta es atraer a los vegetarianos que antes no entraban a sus locales.
La moderna tecnología permite surtir de productos para todos, y el moderno conocimiento, exactamente igual.
Afortunada o desgraciadamente, (como queramos verlo), somos y seremos plurales, y cada uno se acerca a la cumbre de la montaña, por distintas rutas. Y cada uno llega a la altura que llega. Y eso está bien, y lo único que debemos acordarnos es del respeto a la diferencia de opinión.
Además que con la nueva complejización del pensamiento, cada vez iremos comprendiendo que todas las hipótesis o elucubraciones son la misma realidad, con distinta mirada.
Al final comprenderemos el significado de la frase evangélica de que Jesús no venía a cambiar ni una letra de la Ley, (de lo tradicional). Sino que esa letra se leerá con otro significado, con otro Logos.
Todas las tradiciones religiosas, son compatibles, si hacemos una lectura moderna, que lógicamente debe estar iluminada por la ciencia.
Decía Vicente Verdú: “Lo peor de este momento es la larga y penosa espera que requiere su actual y profunda metamorfosis. El que quiera morir (dentro del armario), respirando naftalina, que así lo haga”.
Todo el mundo tiene derecho a sus propias opciones personales. Además de que para muchos les es absolutamente imposible cambiar.
(Yo sin ir más lejos, si se me cae un euro al suelo, entre las rodillas que tengo fatal, y las bisagras de la cintura que tengo oxidadas, consideraría seriamente dejarlo ahí, con harto dolor de corazón: y eso que los de Segovia somos muy mirados para ese tema).
Por lo Segovia, Isidoro. Benjamin Franklin nos alertó “Cuida de los pequeños gastos; un pequeño agujero hunde un barco”. Cuidado con las rodillas y buen día.
Gracias Isidoro…una vez más…comparto su mirada y me llena de gozo compartirla…salvando las distancias…de conocimientos y saberes que Vd. posee y esta personilla no.
Gracias de corazón, un abrazo entrañable.
Hola, Isidoro. Me alegra muchísimo tu vuelta después del descanso.
Dices que la realidad se ha vuelto mucho más compleja gracias a los avances del progreso y que antes era muy sencilla y comprensible ( supongo que quieres decir con esto, que abarcable para el pensamiento).
Un buen historiador te diría que según y cómo. Solemos mirar hacia atrás para retratar el pasado con brochazos gordos, con simples esquemas. Pero siempre y en todo, el pasado es mucho más complejo.
Y no siempre lo que parece nuevo realmente lo es.
El ilusorio yo que influye en los civilizados europeos que meditan debería considerar : Mientras un niñico ingresó muerto y otros cinco casi en el hospital , al rescatarlos de una patera rumbo a Canarias tras pasar 54 días de travesía, los últimos sin agua y sin alimentos. Esa historia, de hoy, debería apretarnos las entretelas del alma. Puestos a recordar hagámoslo con el medio millón de niños iraquíes muertos a causa, directamente, de las sanciones impuestas por los Estados Unidos de América contra Iraq, bajo Sadam Hussein, y que llevaron a afirmar en una entrevìsta televisada a Madeleine ALBRIGTH, secretaria de Estado de Bush que valían la pena las muertes de los niños, que ella no ilusoria de su yo admitia ya que habían conseguido hacer tambalear al dictador y conseguir combustible fósil. La UE, y España, nosotros, con ella, parece que pensamos igual con los muertos en el Atlantico. La impasibilidad del Estado español, de los estados de la UE, hiede a la putrefacta alma de Albright. Lo ilusorio y el no ver a los demás en carne y hueso, como a Dios en Jesús por ejemplo o sin encarnaciones divinas pero conservando la carne siempre, lleva a estos terroríficos desmanes. Buena jornada
Muy triste esta realidad, y de verdad huele muy mal.
¿Podemos pensar en un cambio, al mirar estas aberraciones que nos trae toda clase de “poder” que envenena?
Lo deseo de todo corazón.
Gracias por llamar nuestra atención, para hacer posible el cambio, la manera de mirar la:
¡Vida!
De todo ser humano en especial de los niñ@s.
Definición de elucuración: pensamiento, reflexión o hipótesis que produce la meditación.
En cuanto a Martínez Lozano, el punto sobre el que pivot todo su pensamiento es que el yo es ilusorio, algo que contradice la experiencia cotdiana de todas las personas. Yo creo que es ilusorio decir que el yo lo es. Pero claro está, cada uno se adhiere a los dogmas que le gustan.
Carlos, no es de extrañar que se rechace el Credo de Nicea-Constantinopla con esos 21 puntos básicos de la fe cristiana, porque entre otras cosas representan un rechazo frontal al gnosticismo, y con ello a las concepciones no-dualistas.
Roman. Por desgracia para Occidente el cristianismo que resulto de Nicea propició -imponiéndolo sanguinariamente- que este Occidente no haya conocido mas espiritualidad que la exotérica. La extrovertida como dijera Carl Gustav Jung del cristianismo literalista que fue el que resulto de Nicea. Interpretación literal de determinados evangelios y un Jesús histórico.
La autentica espiritualidad es esotérica, hacia adentro. De dentro hacia afuera. Y efectivamente es no-dual.
Estáis equivocados majos…
Vaya Luis! Estás definiendo ex catedra: “La autentica espiritualidad es esotérica, hacia adentro. De dentro hacia afuera. Y efectivamente es no-dual”. Y como gran definidor nos declaras en el error a muchos que seguimos dirigiéndonos a Dios como un TU: “Estáis equivocados majos”. El tono es de una superioridad sorprendente.
Y te envalentonas, tras encontrar en Martínez Lozano y JM Vigil a los verdaderos pontífices de la verdad: quienes no adherimos a esa verdad definida deberíamos ser puestos cara a la pared y castigados hasta que nos nos aprendamos de memoria esos nuevos catecismos de Martínez Lozano y Vigil.
Por si acaso, te digo que me solidarizo plenamente con el texto de Carlos Barberá y que si te he permitido decir esas cosas, ofendernos de esa manera, es para que aparezca mejor a la vista de todos el talante de esos nuevos seguidores que están consiguiendo esos nuevos profetas del No Teísmo.
Estoy muy preocupado pero no quiero hacer víctimas ni cabrearme.
Solo te digo a ti, amigo Luis: “Quousque tandem abutere patientia nostra!”
Antonio:
No hace falta ser catedrático para saber lo que es de dominio público. La espiritualidad se basa en la introspección. En el “conocerse a si mismo” en lo esotérico, lo demás es un puro sucedáneo pseudo espiritual. Y por más que te pese e incomode, tu cristianismo es pseudo-espiritual porque no es esotérico es como tantas veces he dicho y mas que diré, es exotérico, luego espiritualidad falsa y huera, le falta una parte esotérica.
“Quien dice las verdades pierde las amistades” pero como enamorado de la Verdad, no me reprimo de proclamarla, al menos como yo la entiendo.
¿Quién te ha dicho que dirigirse a Dios como un TU es erróneo? Yo no, porque no lo entiendo así. En tu Portal he escrito que la oración contemplativa nos transforma y sutiliza. Le oras a un símbolo de la divinidad, el que sea, y eso transforma tu ti mismo, tu interior. Es un yoga, el yoga devocional o Bhakti yoga.
“ Bhakti yoga se define clásicamente como el camino de la devoción, y se le conoce como el yoga del amor. David Frawley, director del Instituto Americano de Estudios Védicos, describe la práctica como concentrar la mente, las emociones y los sentidos en lo Divino para fusionarse con la realidad del amor divino.” (De Google)
Tú me has oído decir en una reunión Zoom que Dios es todo, por lo tanto es un Yo, un Tu y un Ello. El el evangelio gnóstico de Tomas, se dice que Dios está hasta debajo de las piedras.
Para Teresa de Jesús o Juan de la Cruz parece ser que Dios en la figura de Jesús, era un TU y con la oración se sutilizaron (es una anécdota, pero en algún sitio leí que sus monjas de Teresa de Jesús, hasta algunas levitaban…)
Pero… Imagínate un joven, ¿que le ofrece tu Dios TU a un joven?. ¿Una escuela esotérica a la que entregarse para sutilizarse y ser mas feliz? NO, le ofrece una fe, pero revestida exclusivamente de moral infumable, de doctrina infumable, de culto huero de dogmas infumables y suma y sigue. ¿Jesús? La personalidad transpersonal del personaje arquetípico, la habéis embadurnado de lo que yo sé. Los jóvenes ven el envoltorio y no abre el regalo de un Jesús que ha trascendido el ego.
¿Y os quejáis de que los jóvenes os den la espalda?.
El yogui Sadhguru, el solo reúne a millones de seguidores suyos en todo el Planeta y la mayoría gente joven. Lo autentico si que atrae, la Verdad si que atrae…
Sabes que mi posición es desde el gnosticismo, desde el conocimiento. Ese gnosticismo y ese conocimiento que sepultaron miserablemente tus “hermanos en la fe” los cristianos literalistas que se vendieron al poder político representado en Constantino.
Un autentico aggiornamento de tu Iglesia pasa por reivindicar los gnósticos cristianos, otra cosa es gatopardismo como lo fue el VaticanoII.
Tu Iglesia ha persistido porque le brindaba una Matrix al poder político y su historia como es de dominio público es la de una imposición que rezuma sangre: Gnósticos cristianos, cataros, inquisición, la cruz y la espada, protestantes, y hasta el nacional-catolicismo español. Y seguro que me dejo en el tintero.
Podría seguir pero esto ya es muy largo. Te digo amigo Antonio lo que mas o menos decía A. Machado en un poema suyo.
“Tu verdad o mi verdad. Deja tu verdad, dejo mi verdad. Y vamos juntos a buscar la Verdad”.
“Abusaré” de vosotros, los “auténticos cristianos” hasta que ofendido me victimices y me “conviertas en un mártir”.
No gano nada, lo sabes, con enemistarme con “vosotros” me gusta escribir y hoy la tertulia del café también está en la Red. Hago mi “apostolado seglar…” pero lo tienes fácil, basta me comunique que no aparezca por estos lares.
¿En qué me baso para mi contundencia en lo que afirmo?. Entre otras fuentes. Un libro que me abrió los ojos y que podéis leer gratuitamente abriendo el enlace que dejo, es:
“Los Misterios de Jesús”
“El origen oculto de la religión cristiana”
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxhcG95b2FkaWNpb25hbHxneDo0MTc0NmEzYTc0MDE0NzRk
Un abrazo en la FE, aunque la entendamos de un modo muy diferente.
Si. Te pongas como te pongas. El yo es ilusorio, otra cuestión es que tu no alcances a comprenderlo, porque posiblemente te falte información. La mayoría de gente del planeta vive el sueño del ego, cuando despiertan de este sueño, entonces lo ven. Pero si te pregunto ¿quien eres tu? me responderán con datos. Carnet de identidad, trabajo familia etc. ese no eres tu. Tu eres una porción de vida que se despliega en el mundo y los arboles no son el bosque, son fracciones del bosque. Tu yo son fracciones de tu SER.
La ciencia cuántica corrobora que aquello que sabían milenarias tradiciones espirituales es cierto, verdad científica no dogmas. Para estas tradiciones el yo es ilusorio amigo. Y lo han comprobado empíricamente miríadas de místicos o yoguis.
Seguramente no te convenza. No hay peor ciego que el que no quiere ver…
Al Sr. Carlos F. Barberá solo le queda para ser mas claro copiar y pegar el credo de Nicea.
¿Elucubraciones? lo que el hace ¿que es?.
Yo no digo nada, me limito a traer aquí lo que dice Enrique Martínez Lozano. con la maestría que le caracteriza. Y tal como se suele decir. “Que cada cual saque sus propias conclusiones”.
https://www.enriquemartinezlozano.com/posteismo-y-no-dualidad-un-cambio-de-paradigma/
Gracias por el enlace.
No había leído nada de este señor, aunque lo he leído nombrar mil veces.
Ana, este autor tiene un único artículo en Atrio (2013) Muy interesante si le estás buscando una punta al ovillo de hilos que tenemos entre las manos.
Querido Román, tu pequeño comentario referido a mí, me ha desconcertado un poco porque no lo entendía. Pienso que no estabas pensando en mí al escribirlo y que ha sido un lapsus. Si no es así, acláramelo.
Te mando un gran abrazo.
Era respuesta a Carmen. Pero, sí, pensaba en ti de manera subliminal, porque recuerdo que en aquel artículo tú y yo compartimos mucho ( fueron muchos los comentarios que aportó el escrito de Enrique Martínez Lozano, creo que por esas fechas anunció que había pedido la secularización) Ya José María Castillo se pronunció sobre el No teísmo, aquí mismo en Atrio antes de este verano, y fue uno de los primeros. Aquello me obligó ( seguimos en 2013, recién aterrizado en Atrio) a revisar a fondo el Libro de Hechos ¿Te acuerdas? Resulta que yo tenía en casa algún libro de don José María al que no le había prestado atención hasta entonces.
¡Cuántos buenos momentos hemos compartido juntos en este foro!
Carmen, me satisface que te guste entiendo.
Los escritos de E.M.Lozano, en concreto este. Es para poner cara a la pared a muchos y castigarlos hasta que se lo aprendan de memoria y lo interioricen.
Dice J.M. Vigil. Que deconstruir es durísimo…
¡Jo! Ríete tú de dogmas, imposiciones e inquisidores, (y de egos narcisistas)
Menos mal que no tienes ningún poder.
Yo nunca he visto el amor, pero sí he vivido y vivo el amor, yo no he visto la electricidad, pero si veo la luz o tantos efectos físicos de la misma, y lo mismo ocurre con muchas emociones humanas o incluso de algún animal.
Todo es cuestión de fe.
El artista plástico Salvatore Garau (Santa Giusta, Cerdeña, 67 años), con obras en diversos museos, ha logrado vender una escultura inmaterial -es decir, que ni siquiera existe- por la cifra récord de 28.000 euros. La obra, titulada ‘Delante de ti‘, y de la que solo existe el certificado de autenticidad, se subastó el pasado 12 de octubre en la galería de arte contemporáneo Art-Rite de Milán. “Yo no he vendido un nada, he vendido un vacío”. “El vacío no es más que un espacio lleno de energía, y aunque lo vaciemos y no quede nada, según el principio de incertidumbre de Heisenberg, ese nada tiene un peso. Por tanto, tiene energía que se condensa y se transforma en partículas, es decir, en nosotros“.
Cosas!!!!
Espero que nadie se moleste o se lo tome como una ofensa en un artículo que habla de Dios al que “nadie ha visto”. En este artículo se lee: “Pero este Dios ha querido crear un mundo…” “Sin embargo Dios quiere participar en él” ¿Conocemos la voluntad de un Dios que nadie ha visto ni oído? Pregunto.
Es cuestión de fe, en muchas ocasiones del dogma es cuestión de imaginación, quizá sea una cuestión de necesidad humana.
Dice el autor de la escultura invisible que hay que ponerlo en un lugar que no encuentre obstáculo físico. Ahí queda eso. Quién haya pagado los 28 000 euros debe tener una fe inquebrantable.
Pido perdón nuevamente por la cita de la escultura invisible, pero a mí me ha hecho pensar. Los seres humanos somos bastante complejos y nuestros anhelos son ilimitados por no decir infinitos y ahí es donde cada cual debe discernir.
Me ha llamado la atención la expresión de un señor que por lo visto se llama Heckel
No sé si he entendido bien. Seguramente no. Porque he entendido que como sigamos pensando y planteandonos ideas nuevas, Dios acabará siendo para nosotras, nosotros un mamífero gaseoso.
Prometo que he intentado entender. Buscaré a este señor en la wiki. Porque esto no puede ser. He debido de entender mal.
Y luego el artículo dice otras cosas. Pero esas no me han llamado la atención. Las conozco. Las respeto profundamente.
Pues nada.
Bauman y su concepto de la sociedad líquida. Es una buena metáfora, porque en los líquidos las moléculas resbalan unas sobre otras y les permite adoptar diferentes formas, según el continente, o el recipiente que lo contiene. Eso es lo que viene a decir este señor. Todo se puede analizar, todo puede cambiar de forma. De forma. De forrrrrma. Pero nada más.Sigue siendo la misma materia. Y es cierto. Vivimos en una sociedad donde ya no se vale la rigidez de pensamiento. Eso sería una sociedad sólida. Regida por normas y conceptos inamovibles.
El señor Heckel ha resultado ser un pintor impresionista. Y otro de apellido muy parecido ha resultado ser un darwinista de esos de mucho prestigio. Quizás vaya por ahí. No sé.
La wiki no da para más.
Respeto absolutamente todas las creencias. Faltaría más. Por qué tienen que decir que los que pensamos de diferente manera vamos a convertir a Dios en un mamífero gaseoso?
No me ha gustado.
Sí, se puede hablar de Dios, con Dios y esto significa que de forma ajena a todas las elucubraciones que se quiera formar una mente humana.
A Dios se le ve con los ojos del corazón porque lo invisible de Dios, desde la Creación el mundo, se manifiesta a la inteligencia a través de sus obras; su eterno poder y su divinidad.
Se puede hablar de Dios con Dios, porque Él dio el paso hacia el ser humano, primero en forma de promesa y luego mediante su Hijo, nacido de mujer.
Para nosotros ha sido una valiosa herencia recibida de nuestros padres y que se trasmitió de generación en generación, ya hace dos mil años. Podemos renunciar a la misma, pero no borrar la realidad de nuestra vocación a través del anuncio del Evangelio.
Por eso nos llamamos cristianos.
Diana en el centro. “ porque toda la creación espera, con seguridad e impaciencia, la revelación de esa gloria de los hijos de Dios.”. Rom. 8. Ahí andamos5