Este post con el vídeo, el resumen y el comentario final de la Asamblea de ATRIO, celebrada el 3 de noviembre debería haber sido publicada ya hace dos semanas. Pido disculpas por el retraso. A la dificultad de preparar estos materiales su unió el impactó que en mí produjo esa reunión y el estés informativo que siguió, no ya a la asamblea, sino a las elecciones estadounidenses celebradas esos mismos y que han ocasionado en ATRIO un nuevo impacto de desacuerdos difíciles para mí de gestionar.
Y vamos al tema. La Asamblea se celebró ese primer martes de noviembre, con participación de 11 personas.
Vídeo de la reunión:
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Empezó la reunión, el 3 de noviembre de 2020, a las 18 h., hora española y terminó hacia las 19:30 h.
Resumen de las intervenciones.
Para quien desee solo conocer la principal de lo expuesto, con posibilidad de ir directamente a una intervención concreta, utilizando el cursor en la línea del vídeo.
Empieza Antonio Duato, comentando brevemente el texto que se ha propuesto como base de esta reunión y de un posible nuevo Proyecto de ATRIO años 20: https://www.atrio.org/2020/11/marcas-de-atrio-en-el-camino-de-busqueda/ . Esta intervención no quedé grabada por descuido.
A continuación, se suceden estas intervenciones:
Jorge Felip, Tenerife (min. 0:20): La ciencia quita todo fundamento a la fundamentación de Dios en la creación y en lo íntimo. En cambio, yo siempre he tenido fe en Jesús incluso en mis tiempos de más materialismo y ateísmo. Y esa fe muy personal, “estoy enamorado de Jesús”, que no busca base racional, me lleva a seguir siendo cristiano y católico practicante. Aunque en la Iglesia de Cristo no se ve a Jesús por ninguna parte…
Ana Rodrigo, Granada (5:30): La espiritualidad (religiosa o no) es la brújula que nos permite caminar por la vida. En nuestra tradición se ha centrado en Jesús. Pero hemos carecido absolutamente de una imagen correcta de Jesús, por carencia de exégesis. Hay tenemos buenos exegetas (Crossman, p. e.) que nos ayudan a cambiar esa imagen recibida en la Iglesia tradicional. Pero, con esa búsqueda cristiana o sin ella, la vida interior es necesaria a todas y todos.
Juan García Caselles, Valencia (8:50): Tras diez años de catecismo en el bachillerato y en la universidad, acabé siendo un completo ateo, lo cual es lo lógico. Después he ido recorriendo etapas hacia lago de fe, sobre todo en el Jesús de los Evangelios. La Iglesia en su organización la fundó Constantino y cumple su misión: justificar el poder. Lo más opuesto a Jesús. Aunque tal vez hoy estemos en la mejor Iglesia de la historio. Pero ¿quién es el que sigue el verdadero Proyecto de Jesús (Salvador Santos) que es el amor? Por ahí ando. Jesús no vino a enseñarnos a Dios sino a mostrarnos el camino para ser nosotros dioses: por el amor. Y en eso el cristianismo coincide con lo mejor de la historia y del pensamiento, incluso con Marx.
Concha Roncal, Valencia (19:40): La educación cristiana no caló mucho en ella, aunque no caló mucho en ella. Pero siguió siendo mucho tiempo practicante. Hoy se plantea más a fondo todo lo de Dios y el cristianismo. Dios es como una gran campana en la que, crea o no el, estoy yo metida con toda realidad. Y de Jesús ha visto que hay que hacer una interpretación totalmente nueva. Lleva casi un año revisando la traducción del libro de Spong sobre Pablo. Y ahora sigue también a Salvador en ATRIO. Se le van aclarando ideas. Y se queda con primer texto religión que ella editó en Nau Llibres: Jesús, un personaje singular.
Oscar Fortin, Montreal (23:00): Sigue sin poder utilizar el micrófono. Por un teléfono nos dice que está preparando un artículo con un título como este: Cuanto más creo menos religioso me siento. Este artículo con su pensamiento que nos adelantó a pesar de la dificultad técnica se ha publicado ya en ATRIO.
Oscar Varela, Buenos Aires (28:15) Antonio me dice que diga lo que pienso. Yo pensamientos tengo muchos. La vida es multifacética, tiene muchas caras. La vida es polinómica, tiene muchos monomios metidos dentro. Jesús, como cualquier hombre de hace 2000 años, escribió unos cuantos monomios de acuerdo a su época. Pero estos están dentro de la gran ecuación polinómica de la vida y el mundo de hoy. Nosotros hoy tenemos que resolverla, leyendo bien todos los datos e incógnitas que se nos plantean. Ya pasaron 2000 años desde que Jesús dijo un montón de cosas en su tiempo. Hasta se dice que lo que dijo es el proyecto de Dios. Él vivió su problema y el anduvo dando vueltas a ver si la embocaba. Se equivocó varias veces pero no mintió. Eso es otra cosa que implica doblez. Pero para mí, para lo que yo tengo que hacer tiene muchos errores… (Aquí se produjo una interpelación de Jorge, pidiendo que señalara qué errores, y terminó la intervención Oscar pidiendo que leyeran lo mucho que había escrito y seguía escribiendo en ATRIO). Y acaba: “Para mí Jesús es de su tiempo, para nosotros es un error histórico. Cuando uno mira para atrás ¿qué es lo que ve en la historia? Ruinas, ruinas que te están indicando la marca que te dice que no lo vuelvas a repetir, porque vas a golpearte con la misma piedra. No, tienes que empezar de nuevo… Entonces, cuando alguien se entusiasma ante su rostro y su cara, mirando su proyecto piense que el tiempo pasa y a medida que pasa, pasa el proyecto y se le empieza a ver el culo, se empieza a ver todo lo que no sirve para el momento. La historia nos indica que todo pasado fue un error, un error que hay que evitar. Bueno, sería largo. Entonces vale, ya hablaremos…”.
Celso Alcaina, Madrid (35:00) Yo distingo varios niveles. Primero el de Dios. Los humanos hemos creado Dios o muchos Dioses. Y nos fueron útiles. A veces no hemos querido tener Dios y entonces lo que hemos tenido a nosotros mismos. Los dioses ayudaron a la a constituir las civilizaciones y las sociedades. También existieron personajes, entre ellos Jesús o Mahoma, para no irnos a los de Asia. Esos personajes no crearon religión esos personajes fueron ejemplares para su tiempo y creo que solo para su tiempo. Yo me alineo con sí Óscar. En la evolución hay cosas que resultan útiles un tiempo, pero después se corrompen. Y no sé si hoy será posible corregir los errores históricos que configuran las iglesias cristianas. Tal vez algún día. Pero nuestra vida es corta para verlo. Hay que buscar otros valores. “Dios fue creado por nosotros porque lo necesitaba alguien. Después, con la evolución, se llego a necesitar Dios en cada parte del mundo. Pero lo entienden de una manera diversa y ahí estamos, en la lucha por encontrar un camino ahora para vivir mejor”.
José María Monzó, Valencia (41:50) Yo hablo en Atrio un poco como desde fuera porque no he participado o escrito. Pero me interesa y me interesan estas búsquedas. Yo os oigo y no entiendo adónde queréis ir. Dios para mí desde niño ha sido un poco como ha dicho Concha como una campana donde yo siempre he estado dentro. Luego he tenido que replantear toda la vida diríamos por así decirlo religiosa. Me siento muy fuera de la Iglesia institucional. En mi vida es Jesús siempre ha significado algo muy importante e intento descubrir en qué Dios creía Jasús. Leo las bienaventuranzas como la fe de Jesús en los pobres en los perseguidos. Yo no voy a ir con filosofías, a mí entró el mensaje de Jesús y desde muy niño me agarro fuertemente y yo creo que es la única solución después de escuchar de todo.
Pilar García, Zaragoza (46:30) Yo creo que es la única solución después de estudiar todo lo que han dicho, después de descargar todo ese fardo que nos han metido encima. Yo creo que el mensaje hay que hacerlo vida interiormente. Y estuve muy metida en la Iglesia y ahora no quiero saber nada de ella pero si hay una fuerza interior que me lleva que yo haga la vida más agradable a los que pasan por mí y no me importa el futuro no me importa el cielo no me importa lo que pasará después no me quita el sueño no me asusta la muerte. Lo único que quiero es ser para los demás buena persona y facilitarles la vida. Os quiero muchísimo y el abrazo entrañable que los pongo siempre, os lo doy de verdad de corazón. Cada uno tiene su manera de ver y su manera de vivir y su manera de sentir.
Fernando Cuervo, Valencia, (1:03:05) también intervino al final, cuando se revisaba la reunión en general, señalando la ausencia de jóvenes. Es el más joven de quienes nos reunimos.
Al final de todas estas intervenciones se acordó que era conveniente seguir con estas asambleas mensuales. Y que para la próxima de diciembre debería fijarse el tema de Comunidad política y la Economía, con esta doble pregunta:
- ¿Qué es el poder en política? ¿El poder siempre corrompe? ¿Es compatible el ejercicio de poder con una auténtica democracia? Pensar en ello, con ejemplos en la situación actual en el mundo, agravada por la polarización entre grandes potencias y la pandemia.
- ¿Hay alguna alternativa al sistema económico capitalista de máximo beneficio? ¿Es esencial al funcionamiento de la economía que aumenten sin fin las desigualdades de renta entre personas. clases y países?
Comentario del Moderador
En la Asamblea de Octubre hubo una mayor diversidad de intervenciones, al no haberse señalado unas preguntas concretas para centrarlas. En esta de Noviembre, quedaron más centradas en los dos primeros temas-foco de ATRIO: la búsqueda interior, la fe, Jesús y la Iglesia. Sin embargo, apareció más profunda la diversidad, y a veces contradicción, entre posturas de los más activos en ATRIO desde hace tiempo. Imagino que si habéis visto el vídeo o leído el resumen de la asamblea, lo habréis visto.
Resumiendo:
- Dos personas al menos parecía que que coincidían en que tratar estos temas solo se podía hacer para quitar restos de las ideas religiosas que han condicionado las mentes de los seres humanos desde el principio. No hay posibilidad en esta época que cristianismo o iglesias puedan ser un factor positivo en el progreso de la sociedad en valores. Cualquier esperanza de cambio resulta gatopardismo.
- La mayoría seguía pensando que espiritualidad, cristianismo y renovación de comunidades creyentes pueden aportarnos mucho personalmente para encontrar el sentido de la vida e influir en que la sociedad avance en amor/solidaridad y justicia. Aparecía una diferencia en cuanto al posible encuentro entre ciencias cósmicas y psicológicas y formulaciones nuevas de la fe. Para alguien la fe solo de justificaba en un acto personalismo sin que tenga que ser ni siquiera razonable el contenido de la fe: se cree en Jesús y la Iglesia aunque parezcan contrarios a la razón. ¿Podríamos calificar esta posición que defendió Jorge de fideísmo? La otra parte más general está por la búsqueda de una nueva inteligencia de la fe que relativice y sustituya fórmulas dogmáticas o rituales mágicos.
Visto lo que hay, puede que sea difícil hacer, como se pretendía, un documento que refleje las posturas del grupo, pero eso no quita que sigamos en ATRIO discutiendo sin descalificarnos mutuamente sobre estos temas. Así ha seguido el Curso-Taller de Salvador Santos, el iniciado de Gonzalo Haya resumiendo a Joseph Moingt y los nuevos paradigmas de fe y teología postcristiana abiertos por Santiago Villamayor.
No vamos a abandonar, pues, esta búsqueda de sentido en ATRIO, pero vamos a abrirnos en los próximos meses a los temas de política y economía. Ojalá las posiciones contrastadas puedan exponerse con tanta sinceridad como en la última asamblea, pero estableciendo y diálogo sereno y sin descalificaciones, que debe ser la característica de ATRIO.
Ya quedáis todo convocados para el martes 8, a las seis de la tarde, hora de Europa central y de España menos Canarias. Celebraremos la Asamblea de diciembre.
A QUIEN DESEABA VER EL VÍDEO DE LA ASAMBLEA.
Se había quitado pero se ha podido restaurar. Apresuraros a verlo porque puede el sistema de la nube zoom vuelva a suprimirlo de nuevo. Bascaré a ver si hay manera de mantenerlo…
Gracias a quien ha expresado aquí su postura, empezando por Isabel. No se trata de discutir o juzgar a otros sino de escucharnos unos a otros.
Hola!
Ya podemos atisbar el Misterio después de la muerte.
¡Desaparecidos, estaremos en LA NUBE!
María Luisa, para entrar simplemente seguí las instrucciones que marcaba Honorio en su introducción: después de clicar en la entrada e introducir la clave que indica .Aprovecho la ocasión para recordar también lo que se dice en la misa a propósito de la muerte de Jesús: “..roguemos para que este sacrificio mío y vuestro sea agradable a Dios Padre todopoderoso…” y “…te ofrecemos esta víctima de reconciliación por cuya inmolación nos devolviste tu amistad…”
Inmaculada, ¿me podrías indicar cómo has hecho para entrar?
Muchas gracias, un saludo!
He visto el vídeo y la variedad de contenidos y creencias y opiniones. Especialmente me ha llamado la atención la de Jorge Felip. Me ha parecido muy contradictoria, aunque respetable. Comprendo su atracción por Jesús pero no su afirmación de católico practicante para decir a continuación que no ve en la Iglesia consecuencia alguna con dicha figura de Jesús. Ciertamente es extraño que no sienta, por ejemplo en la misa , toda una cantidad de asuntos inasumibles e incompatibles con el mensaje que hemos atribuído a Jesús: Empezamos recitando un credo lleno de dogmas que hoy resultan difíciles de admitir, seguimos pidiendo reiteradamente perdón y clemencia asustados por la culpabilidad que nos han incrustado hasta la médula en lugar de confiar plenamente en la comprensión de Dios frente a nuestra ignorancia y nuestra inconsciencia por el “pecado”. Siguen invocaciones del mismo tipo en ruegos de ” Dios todopoderoso y eterno tenga misericordia de nosotros perdone nuestros pecados y nos lleve a la vida eterna” o bien de adulación como “por tu inmensa gloria te alabamos, te bendecimos, te adoramos, te damos gracias señor Dios rey todopoderoso…” Seguimos después con lecturas que muy frecuentemente se interpretan al pie de la letra e incluso siguen llenas de amenazas al estilo de algunos pasajes del AT. Basta recordar afirmaciones que dudo que pronunciara Jesús: “venid malditos de mi padre al fuego eterno que os tengo destinados desde toda la eternidad…” o ” no temáis a los que matan el cuerpo, temed a Aquel que puede matar el cuerpo y el alma..” o ” a quien no me reconociere delante de los hombres yo no lo reconoceré delante de mi padre..” o en tants ocasiones en que se concluye con “…Allí será el llanto y crujir de dientes…” Todas éstas y muchas otras afirmaciones pienso que fueron introducidas por las comunidades que redactaron los evangelios y que no supieron desprenderse totalmente de la influencia de muchas de las crueldades que veían en el AT. Por todo esto y por la aceptación implícita que supone de los 28 dogmas da la IC no entiendo bien las razones de la postura de Jorge Felip, a no ser que sea ” Nadar y guardar la ropa” es decir mantener una conciencia de tranquilidad que todos añoramos y buscamos.
Inmaculada, de acuerdo con todo lo que dices. La Eucaristía debería empezar por eliminar todas las contradicciones y anacronismos, además de interpretaciones forzadas para poder decir lo que queremos que diga. Pero esto tipo de rito eucarístico no tiene remedio, porque la rutina de que que siempre ha sido así, nos hace afirmar de que debe seguir siendo así porque así ha sido siempre, y entramos en un bucle sin fin.
En grupos pequeños, ajenos a la heterodoxia, como las comunidades de base, olvidamos esa rutina y actualizamos la forma y el contenido. Pero la Iglesia-Institución nunca lo hará.
Sobre lo que dice María Luisa, te digo que yo tampoco he podido poner la contraseña y por tanto, no he podido acceder al vídeo.
Abrazos
Es muy sencillo:
Copiáis el código que ha puesto Antonio, lo ponéis donde dice:
“Iniciar sesión”
Y se abre.
Disfrutarlo.
Creo que ya la han retirado, por eso no podéis entrar.
Lo siento.
Gracias, Mª Pilar. el problema era que había un signo que en mi ordenador no existía.
Efectivamente ya se había borrado por pasar més de dos semanas. Pero lo he recuperado. No sé cuanto tiempo podrá permanecer sin que lo quite el sistema
Ana.
Por favor.
No digas que no hay solución.
Si vosotros, los de comunidades de base decís esto, entonces muere César.
Bueno, murió hace dos mil años.
Como ya sabrán el Constitucional da luz verde a “las devoluciones en caliente” en Ceuta y Melilla.
¿Qué podríamos hacer para que la sociedad avance en justicia y solidaridad en vez de retroceder?
Estoy cercana a lo dicho por Juan García Caselles. A Jorge Felip, mi experiencia es algo parecida a la suya, el paso del ateísmo a la Fe, seguramente a una Fe nunca extinguida por completo.
No entiendo cómo desde una moderna cosmovisión se puede evitar el dolor del vacío existencial. Ni que Jesús es un error histórico. Ni que “hemos carecido absolutamente de una imagen correcta de Jesús”
Como José María Monzó “ creo que (Jesús) es la única solución después de escuchar de todo.” Y no entiendo a dónde quieren ustedes ir.
Creo, que no hay que estar de acuerdo con todas las personas que pasan por nuestra vida; pero si sería un avance:
¡Aceptar las diferencias, aunque no las comprendamos!
Cada persona, tiene sus propias experiencias; y si con ello, no hace daño alguno a nadie; es su manera de mirar y experimentar la vida.
Un saludo cordial.
Solo he dicho que no entiendo algunas cosas, que no las entiendo, y ya que lo dices tampoco acepto que sean como se ha dicho. P.e. que Jesús, que ha dado lugar al movimiento humanista más extendido en el mundo y de más duración en el tiempo sea un error histórico.
Lo siento (es un decir) yo no acepto todo y si alguien hizo la pregunta a dónde quieren ir, me sumo.
Podría seguir pero no creo que deba.
Saludos, Pilar
Estupendo, Antonio.
Te deseo mucha suerte con el próximo tema. Algo me dice que se puede liar bastante. Eres un valiente.
Un abrazo.
Las reflexiones de la última asamblea de Atrio, nos retrata como una generación a extinguir, (como todas), que nos hemos criado en una cosmovisión tradicional religiosa, y hemos madurado y envejecido en otra muy distinta y moderna.
Y a excepción de una minoría nostálgica, (que se tienen por fieles y leales), la mayoría hemos roto las antiguas fotos de la Primera Comunión, pero las hemos guardado en pedacitos en un sobre, que miramos y remiramos todos los días.
Y esto, ¿por qué?. Porque no nos han proporcionado, o no hemos conseguido encontrar una cosmovisión nueva, “redonda”, “esférica”, sin aristas ni incoherencias, que nos proporcione esa seguridad tan añorada. Y por eso se detecta mucho sufrimiento.
En cambio, nos encontramos con una cosmovisión de la complejidad, llena de incertidumbres, en la que por cada pregunta que se resuelve, aparecen cinco preguntas nuevas sin respuesta.
Y peor aún, que no tener respuestas, es tener la sensación de que las preguntas no tienen respuestas positivas posibles: perder la esperanza, que nos impulsa a aferrarnos a los escombros de lo antiguo, antes que afrontar el vacío existencial.
Realmente el ramillete de casos, cada uno con sus peculiaridades, que integramos Atrio, no somos más que casos particulares de la Historia de la humanidad.
John Gray, en Black Mass, 2007, dice:
“La política moderna no es más que un capítulo en la historia de la religión. Las más grandes de las convulsiones revolucionarias que han moldeado gran parte de la historia de los dos siglos pasados fueron episodios en la historia de la fe, momentos en la larga disolución del Cristianismo y el surgimiento de la moderna religión política.
El mundo en el que nos encontramos al comienzo del nuevo milenio está lleno de los escombros de proyectos utópicos, que aunque se encuadraron en términos laicos que negaban la verdad de la religión, fueron de hecho, vehículos de mitos religiosos”.
Cuando nuestros casos particulares, los vemos en esa perspectiva global, comprendemos mejor que esa nostalgia que nos hace guardar, conservar y acariciar constantemente los añicos de nuestros aprendizajes infantiles, es una rumia insana, dolorosa e inútil.
Federico Carlos Sainz de Robles, en su libro “Serán ceniza, más tendrá sentido”, narraba este diálogo”:
“Uno de los poquísimos amigos que aún me quedan, dijo: “No presumas demasiado de tu libertad de Robinson. Aun cuando tu fe católica esté hecha añicos, como tú conservas cuidadosamente, amorosamente, esos añicos,…”
Es razonable mirar y remirar la foto de tu madre muerta, porque la madre es irremplazable, y no hay más que una. Pero no lo es, mirar y remirar la foto de tu amor alejado para siempre, porque eso sí que tiene solución: encontrar otro.
Un periodo razonable de duelo, es normal, el exceso es patológico y sobre todo, muy doloroso.
Nuestra cosmovisión infantil, (aunque haya durado mucho más tiempo que la estricta infancia), es sustituible por una cosmovisión moderna, (quizás más madura, compleja y difícil), que nos evite el dolor del vacío existencial, que produce perder nuestra guía, sin tener otra a mano.
¡Qué laburo!
¡Suerte Antonio!
¡Abrazo, y a las y los Cumpas!