Entrevista a Joseph Stiglitz
“TPP y TTIP son un intento por las empresas para cambiar las reglas del juego contra el resto de la sociedad”
por Álvaro Guzmán Bastida (España)
Traducido por Adriana Mora Andrade
Joseph Stiglitz (Indiana, 1943) no es ningún radical. Su carácter, revestido de un optimismo prudente, y su impresionante currículum, hacen de él un hombre de orden, como mucho un reformista. Y aún así, el premio Nobel, que fuera economista jefe del Banco Mundial a finales de los años noventa después de haber presidido el Consejo de Asesores Económicos de Bill Clinton, se ha convertido en un enérgico crítico del establishment. Para alguien de su pedigrí, tomar partido a favor del “no” en el referéndum griego sobre el rescate, o clamar contra los acuerdos de libre comercio, la explotación de los trabajadores, la ‘extorsion’ de los fondos buitre a las naciones endeudadas y lo que él llama la “depravación moral” del sector financiero, sugiere un renovado ímpetu progresista, o quizá una revelación. Y sin embargo, las posiciones de Stiglitz no han cambiado demasiado –es el mundo en el que las mantiene el que lo ha hecho. La incesante derechización de la ortodoxia económica, junto al crecimiento de la desigualdad, sitúan a este profesor de la Universidad de Columbia en abierta contradicción con sus supuestos aliados, e incluso con sus colegas. No parece importarle demasiado. Stiglitz recibe a CTXT en su oficina en Columbia para hablar de su nuevo libro, The Great Divide: Unequal Societies and What We Can Do about Them (2015), que trata las causas, consecuencias y peligros de la creciente brecha entre ricos y pobres –y por qué nada de eso es inevitable.
La desigualdad constituye el principal foco de atención de su trabajo. Sus tres últimos libros y su tesis doctoral hablan de ella. ¿Por qué debería preocuparnos?
Hay muchas y poderosas razones morales. En los últimos diez años la investigación ha empezado a poner de manifiesto lo negativa que resulta la desigualdad para la sociedad. Resulta mala incluso para los de arriba, que se convierten en personas diferentes -más endiosadas- gracias a ella. Como economista, me centro en estudiar por qué la desigualdad es mala para el rendimiento económico.
¿A qué se refiere cuando dice que la economía en su conjunto paga un alto precio por la desigualdad?
Crece más despacio y de manera menos sostenible. Incluso al 1% más pudiente debería preocuparle la desigualdad, por su propio interés. El periodo posterior a la segunda Guerra Mundial fue el de más rápido crecimiento económico y el de crecimiento más igualitario. Existe un un amplio consenso en torno a que ambos hechos estaban relacionados. Es decir, que fue el periodo de crecimiento económico más rápido precisamente porque las ganancias se compartieron.
Eso parece desacreditar la teoría del derrame económico…
Exacto. El ‘Trickle-down economics,’ o la economía del derrame, claramente no funciona. Nadie en su sano juicio defiende ya esos postulados. La pregunta es: ¿Cómo de mala es la desigualdad para la economía? Obviamente depende de su magnitud y de cómo se genera. Esto incluye la desigualdad creada por el poder monopolístico, o la desigualdad generada cuando los de abajo no tienen acceso a la educación, y por tanto la sociedad no utiliza todo el potencial de sus recursos humanos. Este tipo de desigualdades, características de Estados Unidos y, cada vez más, de Europa, constituyen un lastre para la economía.
En la introducción a The Great Divide escribe que, incluso desde niño, sentía que Estados Unidos no era la tierra de oportunidades que prometía ser. Explica también que el sueño americano se ha convertido en un mito, y que los motivos de la desigualdad son políticos. ¿Qué tipo de políticas han conducido al aumento y a la expansión de la desigualdad a lo largo su vida?
En primer lugar, el país nunca fue lo que nos han vendido. Me di cuenta de eso con mucha intensidad a medida que iba creciendo: nunca fue una tierra de igualdad, de oportunidades para los afroamericanos. La esclavitud acabó en la Guerra Civil, pero hoy seguimos mirando hacia otro lado ante la opresión y la falta de oportunidades, presentes todavía, como recuerda, con tanta fiereza, el movimiento Black Lives Matter. Ha sucedido algo más: nos hemos vuelto un país segregado económicamente. En otras palabras, los ricos blancos viven con ricos blancos, los pobres viven con otros pobres. Tenemos un sistema educativo ‘localista’, financiado por impuestos locales a la propiedad, de modo que si vives en una comunidad pobre te tocan colegios pobres, lo que da lugar a lo que yo llamo la transmisión intergeneracional de las ventajas y desventajas.
Lo contrario al sueño americano…
Sí. Después de la segunda Guerra Mundial algunos países europeos intentaron, con mucho esfuerzo, romper las barreras de clase. Creo que el problema en EEUU es que dimos por hecho que esas barreras no existían, y las dejamos crecer.
Volviendo a la educación, usted describe cómo la desigualdad se perpetúa desde la guardería hasta la universidad. ¿Puede explicarlo?
Es fácil entenderlo pensado en un sitio como Columbia, una de las universidades de élite de este país. Como la mayoría de las universidades de élite, en el proceso de admisión no nos fijamos en la situación financiera del candidato. Se admite a estudiantes independientemente de su situación económica, y tenemos un fondo de dotación lo suficientemente grande como para compensar la diferencia entre el coste, que es de 70.000 dólares, y lo que la familia puede pagar. Muy generoso, en teoría. Pero cuando uno analiza las universidades de élite, donde el dinero no debería suponer una barrera, resulta que el porcentaje de la mitad más pobre de la población es de un 8% o 9%. ¿Cómo es posible? Estas universidades son una ganga. Si perteneces a la mitad más pobre, pueden darte 70.000 dólares al año. ¿Por qué la gente no acude en masa? La respuesta es que no han ido a los institutos que les preparan para entrar en estas universidades, y no han ido porque antes no fueron a los colegios adecuados. Y no fueron a esos colegios porque antes no fueron a preescolar y tampoco a las guarderías necesarias. Todo esto está relacionado con la segregación geográfica, y lo irónico de la llamada meritocracia es que se basa en que la gente adquiera las competencias necesarias para tener éxito en esa meritocracia, y los padres ricos pueden dar grandes ventajas a sus hijos.
También habla de las prácticas rentistas y la “financiarización” como motores de la desigualdad. ¿Por qué señala estas dos?
La rama de la teoría económica inspirada en los mercados competitivos –que lo explica todo a través de factores de oferta y demanda– no es un buen marco de referencia. En nuestra sociedad, hay mucha explotación, de diversos tipos –racial, de género, del poder monopolístico, en forma explotación de los trabajadores, los problemas de la gobernanza corporativa… Esto pone de relieve todos los fracasos del mercado. Una estadística que ilustra este hecho es que la productividad laboral ha seguido creciendo de forma bastante continua, pero hasta 1973 los sueldos y la productividad se movían en paralelo. Esto es lo que cabría esperar. Sin embargo, desde mediados de los años setenta la productividad sigue creciendo al mismo ritmo, pero los salarios se han estancado. ¿Por qué?
¿Cuál es su respuesta?
El poder de los monopolios aumenta los precios y por tanto baja los sueldos reales, y el eliminar la negociación colectiva los reduce aún más, lo que asfixia a los trabajadores. Así es cómo se debilita a los sindicatos. Dirigimos la globalización para que los trabajadores compitan con los trabajadores en China. Hay un sinfín de maneras en las que las reglas de juego han cambiado en perjuicio de los trabajadores, y el rentismo es uno de esos componentes.
¿La “financiarización” es otro?
El sector financiero ha crecido de un 2,5% a un 8% del PIB, y no hay ninguna prueba de que esto haya mejorado el rendimiento de la economía. Estos tipos son los maestros de la extracción de rentas, y han perfeccionado sus habilidades para quitar el dinero a la gente sin contribuir al progreso social. Crean riqueza arriba, pero también crean miseria abajo.
¿Cómo lo hacen?
Mediante préstamos abusivos, discriminando a las minorías, con las prácticas abusivas de las tarjetas de crédito, la usura… Cambian las leyes en su propio beneficio. En Estados Unidos, si pides un crédito de estudiante, no puedes cancelar la deuda aún estando en bancarrota casi en ningún caso. ¿Quién sería capaz de diseñar una estructura legal así? Los bancos. Eso es oprimir a los de abajo, y el dinero está yendo de abajo arriba. Además, han cometido innumerables fraudes. No terminaría nunca con la letanía de las cosas que han hecho. Jugaron un papel crucial al cambiar el marco económico entero para impulsar el cortoplacismo y la extracción de rentas rápidas en vez de invertir en la gente.
Usted ha analizado el modo en que funciona el sistema fiscal contra la reducción de la desigualdad. ¿Qué propone para combatir la evasión?
Los paraísos fiscales no son un acto de la naturaleza. De hecho, los crea el Congreso. Hemos creado un marco legal para que los ricos y las empresas, dentro de la ley, no paguen impuestos. Pero esto se puede cambiar. Se podría decidir que a aquellos que tienen el dinero en un territorio que huele mal se les impongan unos impuestos disuasorios. Por ejemplo, puedes decirle a cada americano que tiene que declarar toda su riqueza a nivel global, también la que tenga en las Islas Caimán. Ya que estas no están sujetas a los principios de transparencia, vais a pagar un sobreimpuesto del 80%. Así acabaríamos con los paraísos fiscales en una noche.
Algunos aducen que si en un país como España se subieran los impuestos esto crearía una huída de capitales, porque siempre va a haber un sitio al que los ricos puedan llevar su dinero para no declararlo. Usted está diciendo que eso solo pasa porque permitimos que pase.
Exactamente. Si Europa se uniese y actuase unida en esto, podría resolverlo fácilmente. La mayoría de países europeos tienen un sistema de impuestos basado en la residencia, y si eres residente en las Islas Caimán no tienes que pagar impuestos en España. Esto se podría cambiar diciendo “si tienes un negocio en España, pagas tus impuestos ahí. Y si no quieres hacer negocios en España, puedes irte del país”.
Ha dado argumentos parecidos sobre la evasión fiscal de las grandes empresas. Cuando Apple o Google pagan impuestos en Irlanda usted afirma que se les debería cobrar por su actividad y no por su residencia física.
Creo que hay que tratarlas como a una organización unitaria. Tú pagas impuestos en Estados Unidos sobre tus ingresos globales, y si puedes probar que has generado esos beneficios en Irlanda, legítimamente… Si tienes mil personas trabajando ahí, y eso corresponde al 5% de tu fuerza de trabajo, de acuerdo, generas el 5% de tus beneficios y pagas el 5% ahí. Pero si no es el caso vamos a cobrarte nosotros. Es perfectamente comprensible que si uno tiene mucho dinero y poder de presión intente que el Congreso apruebe leyes y cree un marco que te permita evadir impuestos. Pero es fácil desmontar eso. El que quiera hacer negocios en Estados Unidos o en Europa, que pague impuestos.
Como economista jefe del Banco Mundial, estuvo en una posición privilegiada para juzgar los efectos de la globalización. ¿Estamos ante un juego de suma positiva, en el que la mayoría sale ganando?
Todo depende de cómo la gestionemos. Algunos acuerdos comerciales en marcha, como el TTIP o el TTP, tienen como resultado una suma negativa. Son un intento por parte de las multinacionales de cambiar las reglas del juego para beneficiarse a expensas del resto de la sociedad, aunque el beneficio neto para la economía global sea negativo. Una muestra de esto son los apartados referentes a las medicinas. Han intentado usar los acuerdos comerciales para impulsar a la gran industria farmacéutica a expensas de los genéricos. Todos perdemos, excepto las farmacéuticas. Los demás pagamos el precio más alto. No están haciendo más investigación, y las pérdidas de todos son mayores que los beneficios de las grandes farmacéuticas.
Usted defiende que la desigualdad de ingresos está relacionada con la desigualdad de oportunidades. ¿Cuál es la prueba? Le pregunto esto porque algunos afirman que la desigualdad no supone un problema, siempre que haya igualdad de oportunidades.
Cuando uno compara los datos de diversos países, aquellos que tienen un nivel alto de desigualdad tienen un bajo nivel de igualdad de oportunidades, medido de cualquier manera estándar. Eso es un hallazgo empírico.
¿Con igualdad de oportunidades, quiere decir…?
Movilidad social. La medida estándar es la correlación entre los ingresos y la educación de los padres y los hijos. Hay otras maneras de hacerlo, por ejemplo, ¿cuál es la proporción de aquellos que están en el cuartil de abajo que consiguen llegar al cuartil de arriba? Ahí tenemos un patrón sistemático.
¿Por qué pasa eso?
Los padres que tienen dinero pueden dar a sus hijos más oportunidades educativas. Las sociedades que reducen la desigualdad de oportunidades han hecho más esfuerzos para convertir la educación pública en una herramienta igualitaria, empezando por la educación preescolar.
Ha mencionado el movimiento Black Lives Matter. Hay mucho debate sobre las injusticias del sistema judicial en EEUU. Usted opina que también están conectadas a la desigualdad…
Sí, de muchas formas. Si eres rico en este país, tienes un sistema de justicia. Si eres pobre, tienes otro sistema de justicia bien diferente. Si tienes una onza de marihuana –te caen cinco años de cárcel. Si robas dinero de manera deshonesta en el sistema bancario, lo que es un robo, un fraude masivo –nadie ha sido condenado. Tenemos un sistema legal que protege a los ricos y manda a la cárcel a los pobres. La pregunta es ¿cómo toleramos esto y qué podemos hacer para cambiarlo?
En los primeros años de Obama en el poder, escribió que la recuperación económica fue diseñada por el 1% y para el 1%. ¿Cómo podría haber sido una recuperación distinta si la hubiese elaborado usted?
En aquel momento propuse que en vez dar 700.000 millones de dólares a los bancos, se los diésemos a los propietarios de casas. Aprobemos una ley de bancarrota que permita a los propietarios pobres que han sido víctima de los abusos de los bancos reestructurar sus deudas y mantener su casa. Pero les regalamos el dinero a los bancos, y estos no lo prestaron, por lo que no se generó demanda en la economía. Si le das el dinero a la gente pobre, se lo gasta. Eso genera demanda.
Considera que la propia crisis de 2008 tuvo su origen en la desigualdad. ¿Por qué?
Porque el crecimiento de la desigualdad supuso que el dinero iba hacia los de arriba. Y los que están arriba no gastan tanto como los que están abajo. La demanda bajó. En vez de atacar la raíz del problema y hacer algo sobre la desigualdad, Bernanke y Greenspan dijeron “tenemos una economía débil, resolvamos el problema creando una burbuja inmobiliaria insostenible”.
Cuando dice que la burbuja fue la respuesta a la desigualdad, ¿ve alguna señal de que algo así pueda estar pasando ahora?
Sí. Deberíamos haber atacado directamente la desigualdad, y en el peor de los casos, haber usado la política fiscal para estimular la economía. Construir carreteras, colegios… En vez de eso, confiamos en la política monetaria para estimular la economía. Ahora tampoco estamos haciendo mucho en términos de igualdad. No estamos haciendo política fiscal, sino política monetaria. ¿Qué hace la política monetaria? Tipos de interés bajos, lo que crea burbujas. Ahora, unas buenas políticas monetarias dirían “voy a crear liquidez, pero voy a asegurarme de que el dinero va a parar a inversiones nuevas y productivas”. Esto se podría usar para crear trabajos, para crear empleo, para crear inversión real, para modernizar la economía global…
A través del Estado. El Estado debería involucrarse…
O, por ejemplo, la Reserva Federal podría decir “solo vamos a prestar dinero a los bancos que presten a las pequeñas y medianas empresas que estén creando puestos de trabajo. No vamos a prestar dinero a los bancos que presten a otros países para crear burbujas o a fondos de capital riesgo”.
¿Y ahora nadie pone esas condiciones?
No hay condiciones, así que el dinero va hacia quienes están dispuestos a pagar más, y ahí es donde están las burbujas. Pero esta es una burbuja “mejor”. La burbuja inmobiliaria fue la peor posible – todos estaban dentro, y por eso cuando se rompe, hace daño a todos. Esta es una nueva burbuja tecnológica, así que va a hacer daño a muchos ricos.
¿Pero no tanto a la sociedad?
La sociedad saldrá dañada, pero no tanto como con la burbuja inmobiliaria.
Usted sostiene que la desigualdad llevó a la crisis y que hay más desigualdad después de esta. ¿No hemos aprendido de Piketty que eso es una tendencia natural del capitalismo, salvo en casos excepcionales, como después de una guerra?
Sí, y ahí es dónde no estoy de acuerdo con él. Todo tiene que ver con la aprobación de leyes. No tenemos porqué discriminar a los afroamericanos. No tenemos porqué tener leyes que digan que los banqueros que cometen fraude pueden salir libres, o que toleran el poder de los monopolios, y abusos como que un consejero delegado pueda robar todo el dinero a su empresa. Yo diría que eso es un sucedáneo del capitalismo, un capitalismo falso. Creo que donde Piketty y yo estaríamos de acuerdo es en que hay una tendencia en el capitalismo político, en un mundo en el que hay tanta desigualdad, de crear leyes donde…
Las desigualdades económicas nos llevan a…
…las desigualdades políticas, que a su vez nos llevan a otras leyes que hacen crecer este tipo de abusos. Eso es una violación de una economía de mercado. Es la perversión del capitalismo, causada por esa desigualdad política.
¿Qué le hace pensar que un candidato como Bernie Sanders abogue por muchas de las cosas que usted defiende, desde la financiación de las campañas a la educación pública?
Sí, y su política hacia los bancos y todo eso… Me siento levemente esperanzado. La magnitud del apoyo que ha suscitado entre la gente joven es espectacular. Creen que hay una alternativa viable, y saben que el dinero importa, pero tal vez… el poder de la gente importa más. Va a ser una batalla dura, y puede que todavía no hayamos llegado al punto de indignación que necesitamos para conseguirlo. La situación actual es insostenible, pero el peligro es la reacción que ofrece Trump por el otro lado. Aunque está claro que para grandes grupos de americanos el sistema actual no está funcionando.
Menciona la indignación. ¿Cree que la única manera de romper el círculo de desigualdad política que alimenta la desigualdad económica y viceversa es la movilización desde abajo?
Sí, la indignación. En las elecciones de 2012 hubo una gran desafección. Mucha gente estaba tan enfadada con la manera en la que Bush y Obama habían gestionado la crisis que se desvincularon de la política. En 2016 creo que el enfado ha crecido todavía más, y que la figura adecuada ha aparecido.
¿La figura adecuada?
Quiero decir Bernie Sanders, para capturar eso (la indignación). Puede que no sea suficiente.
Recuerdo escucharle decir, en 2013 o 2014, que al que había que expulsar del euro era a Alemania y no a los países del sur. ¿Qué le hizo pensar eso? ¿Ha cambiado de opinión?
Es un argumento económico simple. El euro, tal y como está constituido, con Alemania negándose a apoyar reformas necesarias, incluida una unión bancaria, es inviable. ¿Cuál es la mejor manera de romperlo? Si Alemania se va, el valor del euro bajaría y eso restablecería la competitividad en el resto de Europa. Hoy hay un desequilibrio porque Alemania es muy competitiva. Y las deudas… Si Grecia o Italia salen, el valor del euro subirá, y las deudas que tienen en euros serían muy difícil de pagar. Por lo tanto, que Alemania salga sería la salida menos traumática.
Pero si eso no pasa, lo que parece probable, ¿Se romperá el euro?
No creo que sea la mejor respuesta, pero es una respuesta mejor que el apaño que estamos viviendo.
Usted dijo que habría votado “no” en el referéndum griego, y que Grecia era el “chivo expiatorio” de la eurozona. ¿Qué le hicieron pensar los eventos que siguieron, con el gobierno Tsipras echándose atrás y aceptando austeridad?
El FMI y Alemania siguen peleando. El FMI ha dicho, acertadamente, que tiene que haber una reestructuración de la deuda. Alemania dice que no, y otra vez a la casilla de salida… No se ha resuelto nada, en Grecia, España ni en Europa entera, y el programa está llamado a crear, mantener y extender la depresión en Grecia. No me puedo creer que los europeos sean tan crueles con otros europeos.
NOTAS:
1’Trickle-down economics’, o teoría del derrame o goteo, es el postulado económico según el cual el aumento de la riqueza en las capas más altas (personas, familias o empresas) de la sociedad repercutirá en un aumento de la riqueza para la sociedad en su conjunto, al producirse un efecto desborde de los más ricos hacia los menos favorecidos. Quienes abogan por esta teoría, muy popular desde los años 70, a menudo defienden bajadas de impuestos a los más ricos y una menor intervención del estado para corregir las desigualdades.
2‘Rent-seeking’, rentismo o extracción de rentas, es el uso de los recursos de una empresa, individuo u organización para obtener réditos económicos de otros sin que estos repercutan en el conjunto de la sociedad a través de la creación de riqueza.
Gracias a: CTXT
Fuente: http://ctxt.es/es/20160504/Politica/5880/Stiglitz-TTIP-TTP-Sanders-Euro-Economía-Entrevistas-El-TTIP-un-tratado-bajo-sospecha-Elecciones-en-Estados-Unidos-The-English-Corner.htm
Fecha de publicación del artículo original: 10/05/2016
URL de esta página en Tlaxcala: http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=18148
Joseph Stiglitz (Indiana, 1943) no es ningún radical. Su carácter, revestido de un optimismo prudente, y su impresionante currículum, hacen de él un hombre de orden, como mucho un reformista. Y aún así, el premio Nobel, que fuera economista jefe del Banco Mundial a finales de los años noventa después de haber presidido el Consejo de Asesores Económicos de Bill Clinton, se ha convertido en un enérgico crítico del establishment. Para alguien de su pedigrí, tomar partido a favor del “no” en el referéndum griego sobre el rescate, o clamar contra los acuerdos de libre comercio, la explotación de los trabajadores, la ‘extorsion’ de los fondos buitre a las naciones endeudadas y lo que él llama la “depravación moral” del sector financiero, sugiere un renovado ímpetu progresista, o quizá una revelación. Y sin embargo, las posiciones de Stiglitz no han cambiado demasiado –es el mundo en el que las mantiene el que lo ha hecho. La incesante derechización de la ortodoxia económica, junto al crecimiento de la desigualdad, sitúan a este profesor de la Universidad de Columbia en abierta contradicción con sus supuestos aliados, e incluso con sus colegas. No parece importarle demasiado. Stiglitz recibe a CTXT en su oficina en Columbia para hablar de su nuevo libro, The Great Divide: Unequal Societies and What We Can Do about Them (2015), que trata las causas, consecuencias y peligros de la creciente brecha entre ricos y pobres –y por qué nada de eso es inevitable.
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