Inclinar la balanza… ciencia y fe, 9

81 comentarios

• Jorge

  24/06/2016, 10:24 am

  No sé amigo Santiago en dónde está el error de mi interpretación a tu comentario. De todas formas vaya por adelantado si es así mis disculpas y agradecimiento por tu perdón. Compartimos que todos seremos juzgados en el amor y en la misericordia de Dios. Todos. Pero si tú sigues manteniendo que no todos a última hora pueden salvarse por su persistencia en la maldad y en el rechazo a Dios, en el rechazo a convertirse arrepentidos y en la redención, para retomar la ruta hacia la Plenitud en lo que les falte, pues estamos en disconformidad, y para mí esta disconformidad es muy importante. Es que está en juego el cómo vemos a Dios.
   
  Por mi parte lo veo con total amor, bondad, dulzura acogedora, lleno de paciencia para recibir a todos sus hijos por muy lejos que se hayan marchado. Mi confianza es plena. No tengo duda alguna de que seré acogido por su enorme misericordia, pero no sólo yo sino también lo serán mi familia, mis amigos, mis conocidos pues si faltase alguno yo no podría ser plenamente feliz. Si faltase alguno me preocuparía de ir a buscarle. Jamás me quedaría tranquilo tratando de engañarme o consolarme, diciéndome algo así como que se tenía merecido el quedar apartado. Lo sentiría como una pérdida, una pérdida irreparable, que me llenaría de dolor, y la plenitud de mi felicidad se esfumaría. Y es que algunos de mis conocidos me han hecho daño con maldad y supongo que mantienen su rechazo hacia mí, no lo sé después de tanto tiempo, pero con todo, respecto a éstos también deseo la reconciliación mutua, pues en la Plenitud los quisiera a mi lado. Y haría lo que fuese necesario para conseguirlo.
   
  Pensar lo contrario, es decir, pensar que algunos o peor aún muchos quedarán apartados para siempre hace tambalear mi confianza. Comienzan las dudas sobre si esta persona a la que quiero o aquella otra más alejada por la incomprensión o la falta de empatía mutua, o por algún hecho o circunstancia deplorable, ¿estarán conmigo en la Plenitud o no? ¿se salvarán o no? yo mismo ¿me salvaré? Un temor malsano se apoderará de mí y anulará mi confianza y mi esperanza. Este Dios que produce temor, dudas y desconfianza no es en absoluto mi Dios.
   
  Otra cosa distinta es pensar en que hay diferencia entre los que llegan a la Plenitud a primera hora y los que llegaremos más tarde o a la última, en la que todos estarán a la espera de su llegada para que la Plenitud pueda ser culminada. Los de primera hora son los pobres, los marginados, los que sufren, los que se han ocupado de sus necesidades por su sed de justicia, los que comparten la excelencia humana. Lo tengo claro que yo no pertenezco a este grupo de vanguardia de la Plenitud, que con su ejemplo nos interpelan a todos. Yo soy de los del montón de los que confiamos en la misericordia de Dios, los que necesitaremos aún recorrer un camino más o menos largo tras el juicio para alcanzar la Plenitud. Y están al final los rezagados, que son los poderosos, los amantes del dinero, los que han gozado de privilegios contra los demás, los que están llenos de odio y rencor, de mala fe e intención,…, estos lo tienen muy difícil pues su distancia a la Plenitud es muy grande. Y todos los demás les estaremos esperando y ayudándoles en su ruta de rehabilitación sobre todo a los peores. Pero al final la Plenitud culminará sin excluir a nadie. Tengo amigos de este grupo de la cola y los espero conmigo en la Plenitud, tarden lo que tarden.
   
  Pensando de esta forma no solo agrandan mi confianza y esperanza en la misericordia de Dios, sino que me hacen ver a los demás como compañeros fraternos que compartirán conmigo la plenitud de vida y de amor. Y esto para mí es muy importante, pues estimula mi comprensión hacia cualquiera haga lo que haga. No pongo en duda su salvación, no los aparto, por muy malvados, perversos o corruptos que sean, pues también confío en ellos en que al final lucharán por su rehabilitación y alcanzarán la Plenitud aunque sea a última hora. Todos los estaremos esperando.

• Santiago

  24/06/2016, 4:12 am

  En ningun momento insinue, amigo Jorge, que a los “de la ultima hora” no les alcanzaria la misericordia divina sino que tambien serian “juzgados”! en la misericordia ya que “a la tarde” a TODOS nos juzgaran en el amor. Por eso mas bien se trata de que tu eres el que no imterpretas correctamente lo que escribo  como ha pasado menudo en el pasado, pero de antemano te perdono.

  Con respecto a la Primera Palabra pues  el tono de Jesus en este contexto exegetico es de ruego y excusa AL PADRE ya que  aunque la naturaleza es misma las personas son diferentes en cuanto a su funcion lo que es parte del Misterio de la Trinidad. Si las personas fueran iguales, Jesus NO podria relacionarse realmente con el Padre, ni dialogar verdaderamente con El. Seria una burla esta relacion pero NO lo es.

  Un saludo.  Santiago Hernandez

   

• Jorge

  18/06/2016, 9:19 am

  Y dale Santiago, que no, que no soy relativista moral o ético. Que no da igual una cosa que otra. Que yo intento y trato de ser con todas mis fuerzas un convencido seguidor de Jesús, y Jesús no era relativista moral en absoluto. La relatividad está en la estructura del Universo pero de ninguna manera podemos aplicarla a la ética. Como tampoco podemos trasladar la lucha por la vida, la selección natural,…, procesos que se dan en la evolución de los seres vivos, a la ética humana. Cada vez que se ha intentado deducir principios éticos de la Ciencia ha sido un desastre, por ejemplo las prácticas eugenésicas de depuración de la raza,…. La ética o parte de la dignidad de la persona humana sin discriminaciones ni exclusiones o es una ética de paradigmas anteriores obsoletas. Hablo de la relatividad física sobre todo por la relatividad del tiempo, lo cual hace posible los viajes en el tiempo, por lo cual sucesos como la muerte podrían dejar de tener el carácter definitivo que en cosmovisiones anteriores era inexorable.
   
   
  Dices que no entiendo la profunda misericordia de Dios y sin embargo, yo la extiendo a toda la humanidad, la hago más extensa, más grande, por el contrario tú la detienes ante el orgullo y el empecinamiento del ser humano, por una concepción de la naturaleza humana malvada en muchos humanos incompatible con la gracia y el poder de Dios ¿acaso es más débil? Lo será si no puede hacer nada por la persona orgullosa, supones que es así y nada puede hacerse, y yo por el contrario creo que la misericordia y el perdón de Dios alcanzarán a todos. Pero ese perdón no es precisamente la gloria, solo significa el cambio de ruta hacia la plenitud que siempre resulta doloroso,(el cambio de actitud, de intenciones, …. y en coherencia con lo que se hace), por esto el ponernos cuanto antes en la ruta adecuada en esta vida, la marcada por Jesús, nos facilitará muy mucho las cosas.
   
  ¿Pero cómo puedes tergiversar tanto lo que digo? ¿Cómo es posible que pienses que yo diga que el perdón de Jesús anima a seguir pecando? Tienes razón en parte porque esta práctica de total hipocresía se ha dado con frecuencia en la Iglesia, “hoy voy a pecar pero mañana me confieso y asunto arreglado”. Pecar es apartarse de la ruta de la Plenitud en Cristo y convertirse arrepentido es retornar a ella. Ningún sentido tiene unir pecado y confesión, me parece un engaño.
   
  El perdón de Cristo en la cruz al “buen” ladrón o a sus verdugos, tampoco lo entiendo como un perdón universal sino sólo a los implicados y aunque destaques que es un ruego de Jesús al Padre, pero por ser Jesús el Hijo de Dios, él mismo perdona y los pecados quedan perdonados ¿o no? En el caso de la persona buena que en la última hora rechaza a Dios, dices que no sabemos si a ella llegará la misericordia de Dios, ¿en qué quedamos? Los que mueren rechazando a Dios ¿pueden o no pueden salvarse?
   
   
  ¿Sabes la razón por qué las citas sobre la eternidad (Cielo e Infierno) no me sirven? Pues porque están basadas en una cosmovisión no relativista del tiempo. Y el sentido de la eternidad que se emplea en ellas hace referencia al tiempo. Un tiempo de juicio, de gloria y de sufrimiento, una nueva Tierra en la que los justos gozarán de felicidad y los malditos no, pero el concepto de tiempo aquí, sigue transcurriendo con la diferencia de imaginarlo extremadamente largo o indefinido. Sigue siendo un tiempo del ámbito humano. En realidad se está hablando del tiempo justo anterior a la Plenitud en el juicio y del tiempo humano en ella. Por el contrario la eternidad para mí pertenece de lleno al ámbito divino. No existe el tiempo, no transcurre, ni tampoco existe el espacio, no hay ningún lugar. No podemos acerca de la eternidad imaginar nada. En consecuencia de lo que se habla en las citas es de la Plenitud y no de la eternidad tal como yo la entiendo.

  Comparto tu satisfacción de tener aquí en Atrio un diálogo abierto y democrático, en el respeto a todas las opiniones.

• Santiago

  18/06/2016, 3:04 am

  Me siento realmente contento, amigos…creo que hemos aprendido un poco a dialogar…porque lo mas importante de este diálogo,  que solo se da en un alto grado de civilización, y quizás se le pueda llamar verdadera democracia, es la libertad de expresión…¿Existe otra palabra para describir este fenómeno? Por eso, aparte de saludar a mi amigo Isidoro, con el que, por cierto, he discrepado bastante, coincido que debe existir un respeto y tolerancia hacia las diversas opiniones que se van suscitando en “la comunidad humana”..que es algo inherente al don de libertad, con el que hemos nacidos todos los que pertenecemos a la especie del Homo SAPIENS…Por eso, tambien coincido con el, en la importancia de la “sabiduría” que se define como un hábito inseparable del amor por el cual juzgamos rectamente, tanto de las cosas próximas como de las últimas…y con ella se adjunta el “discernimiento” para poder encontrar la solución mejor a cualquier dificultad que nos presenta la vida en su avatar diario..

  Siempre he admirado a los fiscales y a los abogados defensores que pueden ser perfectamente profesionales a la hora de un juicio…(presumiendo a priori de su honestidad y sinceridad)…tratando ambas parte de descubrir la verdad de lo que “ocurrió” que es el tema del juicio…y fuera de la sala del juzgado, pueden y saben como seguir y mantener una gran amistad, y de hecho se consideran muy buenos amigos…Creo que cuando hemos llegado a cierta madurez porque lo que defendemos, o debemos defender, es nuestra propia ideología, sea cual fuera, si verdaderamente “creemos” en ella…

  No importa que nos llamen “integristas”, “fundamentalistas”, o “perversos”, cuando, por otro lado, tenemos una base sólida para exponer lo que creemos…Sabemos que cuando nuestro adversario ya recurre a ponerle al oponente una etiqueta, es porque siente que sus argumentos son débiles y no pueden ser suficientemente convincentes en general, y trata de atacar al ente personal…pues combatiendo al “pastor” se dispersarán las “ovejas”…Por eso, ha habido tanto combate, a través de los siglos, a la verdadeera identidad del Cristo personal del Evangelio y todo lo que se relacione con sus autores…puesto que el contenido en si de LA PALABRA es tan fuerte, a través del tiempo….. que posee la VERDAD de manera “intrínseca”..ya que ésta puede y ES evidente por si misma…cuando es auténticamente genuina..

  Pero es importante “la forma” en como yo expreso mis ideas, en primer lugar, sin ofender gravemente a los demás que deben ser objeto de la caridad del cristiano fundamentalmente, y actuando al mismo tiempo en el respeto continuo a lo que es la persona humana, cuya dignidad está por encima de todas las cosas terrestres  y es el objeto principal del estudio de la religión..y de la ética…

  Un  saludo cordial   Santiago Hernández

• Isidoro García

  17/06/2016, 18:32 pm

  Pido disculpas, por adelantado, por haber iniciado una pequeña taxonomía intelectual de los participantes en una pequeña controversia a cuatro, que ya corría el riesgo de encasquillarnos en la repetición de nuestros propios argumentos.

  Fue por la curiosidad de contemplar la realidad de cuatro creyentes, y cada uno con sus opiniones personales diversas. Esa es la realidad general en todo, y todos debemos hacer un esfuerzo por aceptarlo, y hasta para promoverlo, respetándonos, evitando todo sectarismo.

  Una de las cosas que siempre me ha gustado menos en Atrio, era el alto nivel de sectarismo existente entre algunas personas con supuestas altas inquietudes espirituales y de justicia.

  A ver quién es, (o era), el guapo, que se atrevía a decir que todo el mundo tienen el mismo derecho que nosotros a tener sus propias ideas, y equivocarse. ¿Quién se atrevería a decir, que los movimientos como el Opus, y similares, pueden ser erróneos, pero no son perversos per se, ni merecen el odio que se les dispensa. Yo tuve una hermana del Opus, que murió, y ahora tengo otra en los Carismáticos. Y me parece muy bien, cada uno, su carisma. ¿Por qué esos odios?.

  (Si ellos lo hicieran así con nosotros, nosotros debemos demostrar que somos mejores). (Santiago, que no sé si es o no es, es un ejemplo de respeto, siempre educado y cortés, sin renunciar por ello a sus ideas: ese es el camino).

  Este era un sitio donde se respiraba el odio sistemáticamente, y se le denominaba a Rajoy, como “marrano” Rajoy, y todos riendo las gracias, (muy pocas por otra parte), sin que el  moderador, (a veces demasiado paternal), moviera un dedo, ni nadie se atreviera a pedir respeto. A la gente sectaria no hay que reírle las gracias, y menos aún, por miedo.

  Esto es un foro de ideas, no la cantina de un partido político, ni de un sindicato, y para pasarse de rosca, (que todos a veces lo hacemos con los amigotes), están esos sitios.

  Yo confío, que eso sea cuestión del pasado. Y que soplen aires más respetuosos, democráticos, y “caritativos”. Yo creo que eso se va consiguiendo, y los tiempos, creo que van cambiando.

  ¡Too el mundo es güeno, aunque cada uno estamos de lo nuestro!. Aceptémosnos como buenos hermanos.

   

  Y como un inciso, amigo Jorge, ¿cómo vas a aportar “tú” algo, a la Plenitud de la Comunidad humana, si no buscas y cultivas, “tu” sabiduría, “tu” autorrealización personal, y “tu” maduración, y “tu”…?

• M.Luisa

  17/06/2016, 18:05 pm

  Creo que estás  confundido,  Jorge, en mi comentario no he calificado  y menos aún descalificado a nadie porque tampoco  he nombrado a nadie,  sólo me he limitado   a opinar  sobre   lo que había  leído  esta mañana en el comentario que justo  antecede  al mío. No he llegado a leer los de más abajo donde  me hubiera gustado,  ya no hoy pero sí  días atrás,  haberme  encontrado   con una respuesta tuya al  comentario que te hacía el pasado 1 de junio con respecto a otro tuyo anterior.  Se me pasó el tiempo aquel día escribiendo con agrado lo que pensé podría interesarte.  Hasta tal  punto fue así  que se me hizo  tarde  y  tuve con pena que  suspender  lo que aquella mañana tenía programado. En fin no pasa nada, amigo, pero una cosa sí te diré, cuando escribo mido mucho las palabras  así que la perversidad a la que me refería no iba dirigida a ningún contertuliano sino a la parábola del pastor y las ovejas. Compréndelo, amigo,  no me he dirigido a personas sino a contenidos

• RománDíazAyala

  17/06/2016, 15:54 pm

  Gracias, Jorge, pero permíteme puntualizar que el comentario de M. Pilar no pasó de ser una cuestión académica, y en ese tono teníamos todas las partes intervinientes que recibirlo y además agradecer su naturalidad y espontaneidad. Que yo me remonte a las cuestiones llamadas “de principios”,es una constante mía que no siempre sienta bien.

  Y ya que estoy hablando de mi persona leo siempre los comentarios, casi siempre con antelación a cualquier artículo que aparezca, incluso en algún spot nuevo,comienzo por los primeros comentarios. ¡Tanto me pesa vuestro criterio! Así sigo al tempranero Oscar que goza de una ventaja habitual de los horarios.

  La estridencia en el uso aquí para referirse a algunos comentaristas, de vocablos como “Fundamentalismo radical” o”integrismo”, precisamente en este Capítulo 9 sobre el Islam,estando ya estos términos consagrados para definir el actual paradigma en que está inmerso el mundo musulmán, es cuanto menos desafortunada. Máxime si con ello pretendemos identificar una manera tradicional de entender y vivir nuestro cristianismo con el clima de violencia religiosa presente en la otra confesión.

  No que la violencia esté ausente, incluso en el catolicismo posconciliar, por ejemplo en la “comprensión” y a veces con “la complicidad” del fenómeno guerrillero por ideólogos (y teólogos) de nuestra religión, desde posturas renovadoras y mal llamadas “progresistas”.

  Bástenos este ejemplo para que comprendamos lo injusto que a veces resulta el uso de algunos términos, no tanto porque puedan ser entendiddos como descalificaciones personales, sino por la ausencia de su rigor lógico.

• Jorge

  17/06/2016, 15:08 pm

  Isidoro, te repito otra vez lo de integrista, y lo asumo si se entiende por tal el rechazo de cualquier cambio doctrinal con la intención de mantener íntegros e inalterados todos sus principios. Pero si a esto añades la sumisión a la autoridad, entonces nada tiene que ver conmigo. Es que nada tengo de sumiso, no obedezco a autoridad alguna, no soy ninguna oveja que sigue ciegamente a su pastor sin cuestionar lo que me pide. Admito Escrituras, Tradición y Magisterio, siempre y cuando pueda racionalizar lo que en ellos se dice y salgan airosos de una crítica persistente desde la mirada de la Ciencia y de una Ética actualizada que tenga en cuenta los Derechos Humanos y Medioambientales. No es propio de mí buscar seguridades religiosas ni infantiles ante las cuestiones existenciales de la vida. Las seguridades derivan de certezas, de verdades absolutas, que no admiten crítica alguna, y para mí es esencial para poder o intentar asumir algo, que pueda someterlo a una crítica razonable y dar ciertos argumentos que permitan justificarlo. Y es verdad yo, como Sísifo, me empeño en subir una y otra vez la piedra cada vez que hay un descalabro. Pero lo que busco en la cima no es exactamente “mi” sabiduría, “mi” autorrealización personal, “mi” maduración, “mi” …, sino la plenitud de la comunidad humana en la que yo me encuentre en ella comprometido.
   
  MªLuisa, la verdad que tu comentario 17,9:04, se puede calificar de muchas maneras pero ni prudente ni acertado. Has tenido que aclarar, pero no rectificas, sólo dices que no eres quien para ser moderadora de Atrio, dictaminar que se puede escribir aquí o no. ¡Pues menos mal que no lo eres y podemos leer aquí otras opiniones! Calificas a ciertos contertulios de radicalismo fundamentalista y perverso, ¡¿PERVERSO?! Perverso implica mala intención ¿de verdad crees que nuestros amigos contertulios de Atrio, de opiniones diferentes, tienen mala intención? Lo siento pero esto dice mucho sobre ti y te aseguro que nada bueno. Román ha salido en su defensa con demasiada suavidad y respeto. En mi opinión, deberías retirar lo dicho y pedir disculpas. No te lo exijo porque no me siento aludido. Disculpas las tienes porque muchas veces no medimos bien nuestras palabras, pues dependen de nuestro estado de ánimo.
   
   
  Román, te leo con atención pero como en líneas generales tienes muchos puntos que compartes con Santiago, y sé que me lees también con atención, pues lo que le contesto a él me sirve también para ti. De todas maneras sé que no todo lo que comenta Santiago podría salir de ti, pues tienen formas de expresión bastante diferenciadas, bastante más tradicional la de Santiago, aunque siempre tiene presente el Concilio Vaticano II. 

• Isidoro García

  17/06/2016, 11:14 am

  Corrección por las prisas:

  ESE ÁMBITO DE LO POSIBLE, que la ciencia…

• Isidoro García

  17/06/2016, 11:09 am

  (En la línea de este hilo, inicié un nuevo comentario, que luego ví que tenía enjundia para ser un artículo, y está hecho así. Pero a la vista de la situación planteada por el amigo Román, (perdona si te has sentido ofendido), lo coloco aquí, por la oportunidad del tema. Estaba escrito antes de leer yo el comentario de Román).

   

  Para mí, contra la opinión de Jorge, el “integrismo”, ya sea en religión o en política, no tiene ninguna connotación negativa ni mucho menos despectiva. Es una opción intelectual, que en principio no es ni buena ni mala, sino depende de cómo y cuándo se adopte. Si se aplica cuando no procede, es errónea, y si se aplica cuando procede, pues está muy bien.

  La tendencia al abuso del integrismo, proviene de una fuerte y excesiva necesidad de seguridad, de referencias sólidas, de una guía segura. Esa es la situación psicológica que predomina en la infancia, en la que nos enfrentamos ante un mundo que desconocemos, y que presumimos como hostil.

  Y por eso los integrismos en cada persona, se siembran en la infancia, donde asumimos acríticamente y sistemáticamente de nuestros padres y maestros, una cosmovisión para enfrentarnos al mundo.

  A partir del inicio de la madurez, en el proceso de maduración, iniciamos un proceso de reforma de nuestra cosmovisión personal, tapando agujeros que han quedado, eliminando errores que hemos adquirido, e incorporando los nuevos descubrimientos de la ciencia, que en nuestra época son muchísimos.

  Nosotros, la generación de 1940-50, con una fecha de inicio de la maduración de 1960-1970, llevamos unos 50 años de extraordinarios cambios, que no solo no amainan, sino que se van acelerando hasta casi aturdirnos. Por eso, estamos como estamos.

  Unos ante tanta turbamulta de cambios necesarios, y necesitados de seguridad psicológica, añorando la seguridad de la que disfrutábamos en la infancia y adolescencia, donde las cosas eran lo que eran, regresan, (regresionan), a esa época, y se aferran a elementos firmes, sólidos e inmutables: los escritos evangélicos, las resoluciones eclesiales de “siempre”, o la guía y pastoreo de un líder, unos el Papa, otros el Dalai Lama, otros el Corán, otros Pablo Iglesias, otros el que sea.

  Y los hay también quien siendo espíritus libres, y no dejando que nadie pastoree su vida, ante tanta novedad presente y sobre todo futura, agobiados y estresados, cierran voluntariamente sus ojos, y como una forma más de “disonancia cognitiva”, se niegan a ver la realidad.

  Cada vez creo más, en que excepto raras ocasiones, no nos engañan tan fácilmente, simplemente, nos dejamos engañar cando nos conviene. Y abandonamos el esfuerzo, contínuo y propio de Sísifo, y dejamos de retechar nuestra cosmovisión, con los elementos nuevos, e incluso nos negamos a admitir el futuro, pensando que son cosas de “ciencia-ficción”.

  Empieza el Sísifo de Camús, con esta cita de Píndaro: “No te afanes, alma mía, por una vida inmortal, pero agota el ámbito de lo posible”.

  Ese ámbito de lo imposible, que la ciencia cada día aumenta de tamaño, es la piedra que Sísifo tiene que subir una y otra vez a la montaña. Porque cuando la tiene ya arriba, aparecen elementos nuevo, que lo descolocan todo, y se cae abajo, y hay que subir de nuevo la piedra del conocimiento.

  No es de extrañar, que muchos se rindan ante la aparente inutilidad del esfuerzo, y dejen de subir una y otra vez.

  Solo el apelar en la utilidad para las generaciones futuras, y sobre todo por la metamorfosis final de la especie, nos otorga un motivo suficiente, un verdadero sentido de nuestra vida para proseguir el proceso.

  Por eso los que han dejado de arrastrar esa piedra hacia arriba, la mayoría se abandona en el sucedáneo de la inanidad del mero existencialismo vitalista, intentando llenar el vacío de sentido y significado de la ida, con el consumo de sensaciones y experiencias, muchas de ellas autodestructivas.

  Y también hay otros muchos que como sucedáneo, adoptan un “ídolo”, un ideal sucedáneo menor, de mayor entidad que el mero existencialismo consumista, con valía intrínseca en sí mismo, pero de segundo nivel. Es como la margarina respecto a la mantequilla.

  Este ideal-ídolo, puede ser la vida religiosa reglada y organizada, que parece que nos da una dirección segura ante la vida, o puede ser un ideal político social de justicia.

  Es fácil confundirse en ambos casos, porque la vida religiosa reglada y sacramentada, que en sí es buena, puede utilizarse como sucedáneo de una espiritualidad personal, que debe ser un medio, no un fin, que nos conduzca hacia la integración personal que decía Merton, o la autorrealización de Maslow, o la individuación de Jung, en suma un camino hacia la sabiduría personal, la verdadera “santidad” laica, sin connotaciones meramente clericales.

  Y lo mismo sucede con el ideal de justicia política social, que debe ser consecuencia de la búsqueda de la sabiduría, y no debe sustituir a esa búsqueda, lo que sería colocar el caballo antes del carro.

  Decía el otro día el amigo Oscar, que “la “experiencia de la vida”, también llamada “SABIDURÍA”; e.d.: una PRAXIS, que nunca es exacta porque lo único “exacto” es lo “abstracto”.

  Yo creo que la sabiduría es un conocimiento de lo verdaderamente importante para la vida, que puede venir de la experiencia de la vida, si la sabemos discernir e interpretar correctamente, (lo que es muy difícil), y que luego ese conocimiento lógicamente va a sernos muy útil en la praxis. Pero no es la praxis en sí.

  La diferencia es la misma que entre un artesano y un artista. El artesano es el que fabrica el botijo, el artista es el que lo diseña además. Lo cual es muy diferente.

  En resumen en el camino hacia el encontrar el verdadero sentido de la vida, existen opciones, unas mejores y otras peores, pero solo hay una óptima, que es la de la autorrealización personal, la maduración personal y la búsqueda de la sabiduría.

  Las otras son un mal menor, aunque mucho mejores que la inanidad del consumo de sensaciones vitalista, pero no deja ser un quedarse en el camino, aunque sea cerca de la meta, como le pasó a Moisés ante las puertas de la Tierra prometida.

  “Hay que imaginarse a Sísifo, feliz”. (Albert Camus)

• M.Luisa

  17/06/2016, 10:40 am

  Querido Román, no quieras sacar tanta punta al lápiz, yo sólo  expreso mi opinión como todos hacéis aquí, unas veces favorablemente y esta vez  tristemente no tanto, pero esto no quiere decir que se me haga caso, Dios me libre de pensar tal cosa!!  ¡no te lo tomes tan en serio amigo!

• Román Díaz Ayala

  17/06/2016, 9:51 am

  M. Luisa se queja alegando que las buenas formas no son suficientes y yo me pregunto a qué se debe ese nivel de insuficiencia cuando no se acepta que lo más importante es el clima de respeto.

  Según su tesis tal clima de respeto  encierra que le estemos dando marchamo  al “radicalismo fundamentalista”, lo cual ella considera un mal por dos razones.

  a) es una marcha atrás en el discurso de Atrio

  y

  b) la comunidad atriera nació como una liberación de tal  fundamentalismo.

  Entonces ya no sólo nos advierte de que se nos haya  haya colado un contenido perverso, sino que da por hecho que ya pueda existir.

  Anteriormente, y en este mismo hilo nuestro amigo Isidoro, identificándose como “creyente” (cristiano escribió él) se permtió establecer la categoría de “integrista” para agruparnos a Jorge, Santiago y a mí, cosa que no me molestó en lo absoluto porque cada cual es persona dueña de sus propias opiniones con respecto a las demás y a sí misma.

  Este presente comentario no va dirigido a M. Luisa sino a ese colectivo que nos permitimos en llamar “comunidad atriera” y hago una propuesta.

  Si al conjunto de esta comunidad le resulta “insufrible” la presencia de quienes en el uso de nuestra libertad nos manifestamos sin seguir ninguna línea pretendidamente oficialista u “fundacional de Atrio”, o que sencillamente podemos discrepar del discurso dominante, estamos  así haciendo un mal uso de esta convivencia o sencillamente estorbamos, que por favor se pronuncie.

  No hay cosa más estúpida que ser gallo en corral ajeno.

• M.Luisa

  17/06/2016, 9:04 am

  Demasiado pábulo se le está dando al radicalismo fundamentalista! Es descorazonador, a estas alturas,  comprobar  que todavía persista el intento de volver hacia atrás para recuperarlo cuando precisamente   de su liberación surgió    la razón de ser  de esta comunidad atriera.

  Las  buenas formas en el decir son engañosas porque  no eximen de  lo que en ellas pueda haber de contenido perverso. Si en un anterior artículo, días atrás, se dio por finiquitada la parábola del Pastor y el rebaño, aquí se recupera de nuevo. Lo que hace interminable estas discusiones  es que las diversas  partes defienden la existencia del pastor y consecuentemente también la del rebaño.

  Cómo se puede ser responsable formando parte  de un rebaño? La responsabilidad sólo se puede  ejercer no sintiéndose   llevados o conducidos de manera perversa por la figura del pastor, sino       siendo lo que por entero  uno mismo es, es decir,   poseyéndose, abrirse al hecho de  la experiencia dada en primicia, gracias a la cual podemos experimentarnos como realidad que somos y hacer honor así a aquello por lo que vino a nosotros el Galileo.

• Santiago

  17/06/2016, 3:06 am

  Te equivocas, amigo y apreciado Jorge…al hacerte partícipe del relativismo reinante en ciertos sectores del mundo…ya que tu eres el que no ves con claridad el alcance profundo de la misericordia de Dios…y quieres leer el Evangelio solo parcialmente…porque NO se salva el que dice “Señor, Señor” sino el que “hace la voluntad de Mi Padre”…La súplica de Jesús en la Primera Palabra en la Cruz no significa que TODAS las culpas graves han de ser perdonadas SIN arrepentimiento…Jesús suplica al Padre perdonar a los que le crucifican poniendo en práctica el Sermon de la Montaña…ya que Jesús no puede odiar, no puede vengarse…NO es un perdón universal para animar a seguir pecando…cuando Jesús, durante su vida mortal, combatió tanto el escándalo, la hipocresía farisaica, las ciudades impenitentes, el pecado de la impenitencia final,  la indiferencia con los pobres desvalidos, los “los comerciantes” del templo, la avaricia, el amor al dinero…¿Para qué le serviría a Jesús esta retórica durante su vida pública si el perdón sería siempre sin ningun arrepentimiento, ni cooperación por parte nuestra? Por eso cuando Jesús usa la excusa de que “no saben lo que hacen” dirigida a sus verdugos, no es El el que perdona…sino que es solo una súplica al Padre….ES un ruego…pero no un acto formal de perdón…Esta “ignorancia” humana es una mezcla de conocimiento y ceguedad que todos tenemos, como también Pablo, como también los miembros del Sanhedrín que condenaron a Cristo a la Cruz..Por tanto la ignorancia disminuye la culpa..pero no excusa simplemente…porque no solamente puede existir ignorancia inculpable…pero tambien ignorancia culpable..porque si no ponemos los medios suficientes para salir de nuestra ignorancia entonces somos culpables de los actos consecuentes, productos de ella…No vale decir que estoy “enfermo” de las drogas, del alcohol, de la lujuria…si en realidad no queremos salir de estas adicciones..Porque esta ignorancia entonces se convierte en culpa y es nuestra responsabilidad..Esta ignorancia revela también una muerte “del corazón” que resiste el llamado de la Verdad

  Al mismo tiempo, la ignorancia puede “abrir” un camino para la conversión…como le ocurrió a S. Pablo, que en su ignorancia “blasfemó y persiguió e insultó” a Jesús y a su Iglesia..y sin embargo respondió a la llamada de Cristo…y se convirtió a EL…Por tanto, la oración de súplica al Padre que hace Cristo en la hora crucial de su Pasión…tanto para sus verdugos físicos realmente ignorantes y para los verdugos intelectuales que si sabían lo que pidieron y mandaron a ejecutar,… el Señor les brinda una puerta para su conversión, pero lógicamente, no para perseverar en “su pecado”…

  Por otro lado, amigo Jorge, el infierno es una obra nuestra, como dice Román: “existe el pecado, no porque seamos débiles o ignorantes. Sólo en libertad florece el amor, o su negación, que es la muerte. Quien se condena no lo es porque reciba un castigo, el castigo es su propia muerte autoinflingida, es porque ha elegido su destino de condenación”…Realmente, es el ser humano el que opta por alejarse del bien, y por ende, de Dios que es el Sumo Bien…

  Por tanto, Jorge, somos nosotros mismos los que tenemos la terrible opción de decidirnos a favor del mal…PERO no sabemos con certeza como será esa decisión final…El caso de una persona fundamentalmente buena, que tu oportunamente propones, que a la la última hora rechaza a Dios…pues también será juzgada en el amor y la misericordia divina…No nos es posible conocer, en esta vida, la interacción entre la justicia y la misericordia de Dios…No sabemos en que consiste esta relación entre lo temporal y lo eterno..ni como se mide…Solo sabemos lo que nos ha sido revelado por el mismo Jesús…que será el Juez al final…y pesará TODO en la balanza correcta y dará a cada cual lo que le corresponda en cuánto al grado de amor ejercido…es por eso que al final “se separará la cizaña del trigo” porque el destino del ser humano ha de ser eterno…y sus opciones, ya no serán temporales, como las que vivimos aquí en la tierra, pero estarán en esa dimensión permanente divina que es la eternidad..por eso no existe ya”temporalidad” definitiva en la “otra vida”…Todo quedará fijado para siempre…

  Si no te bastan las citas bíblicas que hablan claramente de la eternidad, tanto del cielo como del infierno, es interesante que en el mas reciente Concilio Ecumérico de la Iglesia Católica y Apostólica en el siglo XX que todos vivimos y conocimos…. en la CONSTITUCIÓN dogmática LUMEN GENTIUM, c.7 No. 48, se enseña la necesidad de una constancia vigilancia para que “no como siervos malos y perezosos (Mt. 25,26) se nos mande apartarnos al fuego eterno (Mt. 25,41), a las tinieblas exteriores donde habrá llanto y rechinar de dientes” (Mt. 22,13 y 25,30) LA INTENCIÓN por la que estas palabras fueron introducidas en el texto fue la de “afirmar la pena eterna del infierno”. Poco después, en el mismo número, se citan las palabras del Evangelio de S. Juan 5, 29; estas palabras, en las que se habla de la “resurrección de la vida” y de la “resurrección de condenación” se conciben como complemento de las otras palabras referentes al infierno que acabamos de copiar (L.Gentium idem)

  LA IGLESIA desde el principio interpretó las palabras y las citas evangélicas en su verdadero sentido de eternidad expresado por el mismo Cristo…y lo ratificó de diversas maneras…el el Símbolo Quicumque, en el Sínodo endemousa en Constantinopla, en el IV Concilio de Letrán, en el II Concilio de Lyon, en la Constitución Benedictus Deus, de Benedicto XII y finalmente en la Lumen Gentium que acabo de copiar.

  No existiría el infierno, si no hubiera ocurrido el abuso del don de la libertad…La mayoría de los seres humanos vamos a sostenernos en nuestro tránsito a la otra vida por medio de la misericordia del Señor…Sin embargo, habrá algunos que rechacen el amor de Dios hasta y en el final, y persistiran en el mal por propia voluntad…Y esta separación de Dios y de su amor es la definición fundamental de infierno…Es una obra de nuestro diseño..

  Un abrazo    Santiago Hernández

  .

• Isidoro García

  16/06/2016, 10:49 am

  Yo en mi afán provocador, (a nuestra edad las pasiones hay que cultivarlas, porque no florecen solas),  voy un puntito más allá, y diré algo que ya han dicho muchos teólogos. En Dios no hay misericordia, sino que en Él, misericordia y justicia se solapan. Tiene la misericordia de ser justo.

  En realidad, con los conocimientos de psicología del comportamiento, psicología profunda del subconsciente, psicología cognitiva de cómo formamos nuestro conocimiento, y psicología de las emociones, el concepto de culpabilidad en el hombre, es mucho más que dudoso.

  Eso de que somos plenamente libres y por ello responsables, es una entelequia filosófica griega, que en principio era para darnos importancia y señalarnos superiores ante los animales, pero al final ha resultado que además de falso, es un tiro en el pie, que nos hemos dado tontamente.

  La dignidad humana, no se resiente en absoluto, por conocernos bien, y aceptar la realidad. La especie “homo sapiens” es una especie, mejorada respecto a lo anterior, pero aún muy perceptible, como se ve fácilmente cuando miramos a nuestro alrededor o en nosotros mismos.

  Así, que lo primero, pongámonos en nuestro sitio, (ni más arriba, ni más abajo), y luego actuemos en consecuencia.

• Jorge

  16/06/2016, 10:11 am

  ¿Pero cómo es posible Santiago que no veas crueldad ni inmisericordia,….., al diseñar y hacer un lugar terrible como el infierno, para encerrar en él para siempre a seres humanos, que por un supuesto sentido de justicia se merecen un castigo eterno? Resulta que admites la clemencia y la misericordia de Dios en Cristo, que perdona siempre hasta las mayores atrocidades, como hizo con sus maltratadores y ejecutores en la cruz, “perdónales porque no saben lo que hacen“, sin ninguna condición de arrepentimiento; resulta digo, que tú junto con la Iglesia mayoritaria sí pones condiciones: el no rechazar a Dios en la última hora y el arrepentimiento justo antes de la muerte. Es sorprendente para mí el sentido de la justicia y el nivel ético que refleja una proposición como ésta. La mires por donde la mires es completamente absurda e irracional. ¿Es justo que una persona excelente vamos un modelo de virtud en toda su vida, si en su última hora rechaza a Dios, por ejemplo por una grave enfermedad, esta cruel justicia divina lo castigará con un infierno eterno? Si en las relaciones humanas alguien rechaza a otro por las razones que sean, sin duda obra mal en sentido evangélico, y en justicia merece un castigo, pero por supuesto nadie en su juicio aplicaría un castigo eterno. Resulta entonces que si la persona rechazada es Dios, entonces se dice y dices que sí, que lo que se merece es un castigo eterno ¿verdad? Pero que Dios es ese que ni siquiera alcanza el nivel ético humano común.
   
  En paradigmas anteriores el castigo se entendía como un pago en correspondencia con la acción cometida, se encarcelaba para saldar una cuenta e incluso tenía que pagar con la vida si era culpable de habérsela quitado a alguien. El nivel de justicia aquí es muy bajo se entiende poco más o menos como una transacción comercial. Mayor sentido de justicia es el reparar el daño cometido en el caso de que se pueda, y aplicar un castigo para apoyar la rehabilitación del culpable. Y este sentido de la justicia es superior porque tiene en cuenta la dignidad de las personas que no la pierde haga lo que haga. Y es por esto que la pena capital se ha suprimido. Quemar a los culpables en hogueras dispuestas en las plazas públicas ya no se hace entre otras cosas por razones de justicia. Parece que tu Dios no ha cambiado de paradigma ético. Sigue siendo incluso mucho más cruel que nuestros antepasados no tan lejanos.
   
  Sigues igual. ¿No encuentras citas bíblicas que hagan referencia al punto final de la vida y que la muerte impide el arrepentimiento ulterior, que posibilita la salvación universal pues permite que todos se hagan justos? Es que no las hay. Ninguna de las que has expuesto lo afirman con claridad y ¿sabes por qué? porque en toda la Biblia era una evidencia incontestable la muerte como punto y final, ninguna falta hacia el recordarlo. La resurrección de Jesús y las referencias repetitivas de él sobre la vida más allá de la muerte, no era posible entenderla de otro modo que referida al ámbito eterno de Dios. No sabían que el espacio-tiempo en nuestro ámbito humano es relativo.

• Román Díaz Ayala

  16/06/2016, 8:45 am

  Gracias, Santiago, por tan sentidas palabras donde expresas donde expresas respecto a la misericordia de Dios “ofreciendo en Jesús su amistad y proporcionando la gracia suficiente todo el tiempo que dura la vida”. Me recuerda uno de los pasajes más hermosos del nuevo testamento:  …”O desprecias, tal vez, sus tesoros de bondad, de paciencia y de tolerancia, sin reconocer que esa bondad de Dios te impulsa a la conversión?…” Otras muchas versiones en lugar de tolerancia, como dice la B. de Jerusalen, traducen “benignidad”, que considero más acertada.

  Considero que nuestras dificultades estriban en el hecho de ignorar que “nuestra cultura” es efecto del ejercicio de nuestra libertad, es la opción con la que Dios naturalmente nos ha dotado en su obra creadora para hacernos a su imagen y semejanza, para engendrarnos hijos e hijas suyos. Ahora se quiere ver como causa y efecto de nuestra evolución biológica. (El ser humano creación de sí mismo, en una concepción “robotizante”) Es como volver al mito de hacerse con el fruto prohibido del Edén en una nueva versión de nuestros orígenes. “Seréis como dioses”.

  Porque somos libres, existe el pecado, no porque seamos débiles o ignorantes.Sólo en la libertad florece el amor, o su negación, que es la muerte. Quien se condena no lo es porque reciba un castigo, el castigo es su propia muerte autoinflingida, es porque ha elegido su destino de condenación. Muerte y condena resultan ser lo mismo: la no existencia, dejar de existir para el mundo y para Dios, libremente escogida.Es elegir el camino destinado para el diablo y sus ángeles.

  Dícele entonces Jesús: “Apártate,Satanas, porque está escrito:

  Al Señor tu Dios adorarás,

  y sólo a él darás culto.” (Mateo 4,10)

   

• Jorge

  16/06/2016, 8:29 am

  Isidoro, acepto que me califiques de integrista si pones el acento, fíjate bien, en cuanto que su sentido se entienda como rechazo de cualquier cambio doctrinal con la intención de mantener íntegros e inalterados todos sus principios. Sí es verdad, yo he asumido no cambiar ni alterar ningún dogma de la Iglesia. Es que esto me parece importante porque mi objetivo no está en cambiar el cristianismo católico desde su raíz y fundamentos, sino ir siendo un católico tal cual, que entienda de forma coherente y razonable sus principios, propuestas y ofertas. No encuentro nada negativo en ello sino todo lo contrario. La coherencia y razonabilidad vienen en ayuda a mis opciones de fe, y puede que ayude a la de muchos. Sin embargo, integrismo comúnmente se emplea con un sentido muy negativo y despectivo, al referirse a grupos “sectarios” católicos ultramontanos, que reaccionan contra el laicismo tratando de integrar la religión en la política. De esto estoy muy lejos, en abierta oposición, pues mi catolicismo nada tiene de ultramontano, y siempre defiendo la separación de la Iglesia y el Estado en una sociedad laica y laicista.
   
   
  ¿Es contradictorio vivir una vida religiosa sin creer en la existencia de un “Mundo Espiritual”  como dices, o mejor digo yo, sin hacer referencia a lo espiritual o a lo sobrenatural? Pues depende. Depende de lo que entendamos por sobrenatural o lo espiritual o Mundo Espiritual por una parte y de otra lo que entendamos por vida religiosa. Si la vida religiosa se entiende identificándola sólo con la espiritualidad, por una supuesta capacidad de ella para conectar con la trascendencia, tengo demasiadas dudas y objeciones de que la espiritualidad logre ese objetivo, mis proposiciones son en este sentido contradictorias. Si la vida religiosa se entiende sólo como posible porque tenemos algo como una sustancia sutil alma o espíritu que procede de la divinidad, que nos conecta con lo sobrenatural, algo misterioso, mágico y milagroso, en el que incluyo ese Mundo Espiritual del que hablas, todo lo cual me niego admitir por mi posición fuertemente cientista, son contradictorias. Pero si la vida religiosa se entiende como aquello que nos coloca en la dirección para relacionarnos con Dios, nada de las propuestas anteriores me son necesarias me basta solamente lo humano, sin sobrenaturalezas ni espíritus ni espiritualismos ni Mundos Espirituales. Y aquí no veo contradicción alguna. Y no veo contradicción porque mi Dios es humano, profundamente humano en Cristo.

• Santiago

  16/06/2016, 2:41 am

  Queridos amigos, gracias por vuestras apreciaciones y opiniones…por ellas,  y por el interés despertado pienso que la escatología cristiana y universal sigue perennemente viva..Y eso, según muchos autores, incluyendo a la “eclesiología” oficial, es un signo de que la trascendencia forma parte del pensamiento humano…y cada ser racional vital percibe e intuye certeramente un deseo infinito de permanencia y de felicidad que se encuentra por encima de lo meramente físico- biológico…pues siendo común a la especie humana es difícil descartar aún la mera posibilidad de su realidad..

  Por otro lado, coincido con Román que es Jesús el que nos ofrece la solución…pues el derrotó a la muerte con la suya propia…y nos abrió las puertas de la gloria…Sin embargo, no todo es oscuridad en el Antiguo Testamento y así en los Salmos 16  49  y 73 el justo espera ser liberado por Dios del sheol  que es equivalente del infierno, como separación de El…y espera también el justo que Dios lo rescate del sheol..Es claro que si el justo va con Dios a una comunidad e intimidad de vida con El, solo los malvados que murieron impenitentes permanecerán en aquel “oscuro” lugar…Y en el libro de la Sabiduría 4, 19 se habla de esta permanencia en el sheol…que sería la retribución de los malhechores…Por otro lado Daniel 12, 12..implica el elemento nuevo de haber unido no solo de la retribución del justo…sino también la del injusto con su profecía sobre la resurrección: unos resucitarán “para la vida eterna, aquéllos para el oprobio, para eterna ignominia”

  Jorge, pero Cristo como Hijo de Dios verdadero, no puede ser cruel, ni despiadado, ni inmisericorde…de la misma manera que un padre “terrestre” no lo es ante un hijo que le ha dado “todo”, no solo la vida, el mantenimiento físico y además una sólida educación, SI el hijo, actuando por su propia voluntad, y con plena conciencia, persiste en alejarse de el para siempre…Es por eso, Dios no es injusto al traernos a la existencia como un don que es, y darnos con ella su mas preciada prerrogativa que es la libertad, a semejanza de El que es totalmente libre…Y no es injusto porque con la vida Dios proporciona a cada ser humano los medios abundantes para salvarse y convertirse al bien..a pesar de las atenuantes circunstancias de la vida…porque siempre hay mas bienes que males…siempre mas gracia que desgracia…si los ponemos en una balanza correcta…Sería Dios injusto, por otro lado, si siendo El el Bien sumo e infinito, permitiera la persistencia de su antítesis que es el mal..pero como Dios no tuvo obligación ninguna de darnos la existencia…tampoco tiene la obligación estricta de prolongar el tiempo del ser humano para la penitencia durante la vida…ni que el arrepentimiento sea posible despues del período de perigrinación de la vida que termina con la muerte…

  Dios ofrece su amistad y da la gracia suficiente durante todo el tiempo que dure  la vida…Somos nosotros los responsables de aceptarlos o no…La salvación es un don de Dios que se ofrece…pero puede ser rechazado…Pero el rechazo es fundamentalmente un acto de nuestra voluntad..que se aparta fijamente y voluntariamente de El y de su amor hasta el final…No es lógico atribuir a Dios….lo que nos pertenece solamente a nosotros como humanos…pues se entiende que tenemos madurez y capacidad suficiente para salvarnos o condenarnos eternamente…Nadie se salva o se condena contra su propia voluntad…que tiene que persistir en el bien…o en el mal…

  Un saludo cordial de Santiago Hernández

• Isidoro García

  15/06/2016, 21:37 pm

  Jorge, creo que no te he entendido bien respecto a lo de la salvación universal. Admito mi error.

  Pero aparte de eso, para mí personalmente, (aunque estás en tu derecho a creer lo que tu conciencia te diga), la mayor contradicción es la de querer vivir una vida religiosa, sin creer en la existencia de un “Mundo espiritual”, que sería el sitio o pleroma, donde residirían Jesús, el Cristo, y los espíritus de los muertos, ya “perfeccionados”.

  Respecto a lo de integrista de la base, es porque le concedes una autoridad plena a la institución humana Iglesia Católica, (compuesta por hombres como tú y como yo), en la interpretación de las palabras de Jesús, cuando Jesús no fundó ninguna Iglesia, (Ecclesia es simplemente Comunidad de creyentes), ni dió ninguna prerrogativa especial a Pedro. (Entre otras cosas, porque pensaban que la Parusía, era inminente).

  (Fíjate si eso fué así, que hoy todo el mundo admite que a la muerte de Jesús, el Jefe de los seguidores de Jesús, en Jerusalén, que era el foco inicial del cristianismo, fué Santiago el hermano de Jesús, y lo fué hasta su muerte mas de treinta años de la muerte de jesús).

   

• Jorge

  15/06/2016, 19:59 pm

  Vaya Isidoro, resulta que me ves integrista en la base ¿puedo saber en qué? Dices que no veo mis contradicciones, bueno por si tú las ves, te ruego me digas en dónde, porque busco incansablemente que en lo que expongo no las haya. ¿Me puedes por favor abrir los ojos e indicármelas? Dices que unos días creo en la salvación universal y otros días no. En esto te equivocas, siempre afirmo reiterativamente que la Plenitud es para todos sin exclusiones de ninguna clase. La humanidad está en ella al completo sin faltar nadie o aún no habrá Plenitud. Si he dicho en un comentario anterior que los malvados serán eliminados, porque el mal es incompatible con la Plenitud, no es porque los malvados desaparezcan o peor queden separados de ella en un infierno, sino porque al final del proceso de rehabilitación y de reconciliación (puesto de relieve en el Juicio final que condena el mal sin paliativos), no quedará ni un solo malvado. 

• Jorge

  15/06/2016, 19:16 pm

  Sigo Santiago. Citas las Escrituras para apoyar tus tesis, bien vamos a ello. En ninguna de las citas de las Escrituras que me expones queda aclarado que la muerte es el punto final de nuestra biografía, que queda cerrada y que no pueda corregirse. Todo lo contrario la vida en plenitud con Cristo se abre y se proyecta siempre hacia la otra. Si quieres te busco las citas que necesites. En Hb 9,27 se está hablando de los continuados sacrificios de los ritos judíos y lo compara con la eficacia del sacrificio único de Cristo, solo una vez. ¿Qué tiene esto que ver con lo que dices de que la muerte es el último estadio de nuestra peregrinación?
   
  No he dicho en ninguna parte que el juicio no será de lo que hemos hecho o vivido en esta vida. ¿Qué sentido tendría un juicio en la otra? Insistes con citas en este tema y te apoyo sin reservas. En Jn 12, 35 ¿establece oposición entre esta vida y la futura? De ninguna manera, está hablando Jesús de él mismo, que es la luz que tendrán mientras sus discípulos estén aún con él, antes de la cruz.
   
  En cuanto a la parábola del rico epulón y Lázaro (Lc 16,19-31) no está describiendo el autor del texto ninguna realidad, no es literatura descriptiva, está escenificando una escena que acompaña,  adorna y dramatiza, con todo lujo de detalles, el mensaje que quiere transmitir, que es la conclusión de la escena, “si no oyen a Moisés y los profetas, tampoco se convencerán aunque un muerto resucite”
   
  En Mt 25,31-46, en los que se describe el Juicio Final “Cuando venga el Hijo del Hombre en su gloria acompañado de todos sus ángeles…” Venga, ¿venga a dónde? sin duda a la Tierra donde habitamos, en un tiempo final de nuestra historia, que puede pensarse tan largo como se quiera pues no se dice que todo concluya aquí, es más se insinúa su continuidad en el Reino. Se habla de separar las “buenas” ovejas de los “malos” cabritos como un pastor; y a las ovejas les dice “Venid benditos de mi Padre…. recibid la herencia del Reino preparado para vosotros desde la creación del mundo“; y a los cabritos les dice “apartaos de mí malditos, al fuego eterno preparado para el Diablo y sus ángeles“. Y resume al final “irán éstos (los malditos) a un castigo eterno y los justos a una vida eterna” He quitado expresamente lo que tú señalas, las razones de la bendición y la maldición que son concreciones prácticas de la bienaventuranzas. Y en esto te apoyo sin reservas, seremos juzgados en la plenitud del amor expresado en ellas. También aquí hay que tener cuidado con la literatura, pues la escena está cargada de elementos simbólicos: pastor, ovejas, cabritos y demás,…., y a mí personalmente no me gusta ni lo hago, recurrir a lo simbólico cuando algo al menos aparentemente no tiene una interpretación fácil. Aquí sólo señalo que hay esos elementos pero no recurro a ellos para interpretarlo.
   
   
  En el texto aparece en claridad meridiana contrapuestos “castigo eterno” para los malditos y “vida eterna” para los justos. No discutimos la vida eterna para los justos y en consecuencia si admitimos la vida eterna también tendríamos que admitir lo del castigo eterno. ¿Es esto así, como lo ha entendido la Iglesia durante siglos, desde una cosmovisión idéntica a la que estaba presente cuando el texto se escribió? ¿O más bien hay que revisarla porque estamos en una cosmovisión completamente diferente? Pregunto ¿qué es lo que está en juego? Pues nada más ni nada menos que el contenido de Dios. Desde nuestra cosmovisión si decimos literalmente lo que se ha venido diciendo en el paradigma anterior, nosotros entendemos en nuestra cosmovisión un contenido de    Dios, el Cristo, el Hijo de Dios, cruel, despiadado, inmisericorde… ¿Es esto lo que queremos decir? ¿Es esto lo que decían los autores del texto? ¿Es acaso coherente con el conjunto del Evangelio?

• Isidoro García

  15/06/2016, 18:47 pm

  El sufrido lector de Atrio, que sea buen observador, estará alucinando con la variación de los comentarios que ponemos en este hilo, en el tema concreto del pecado, el mal, la “salvación”, y el juicio final.

  Si se dice que cuatro españoles, cinco opiniones, nosotros los comentaristas somos un ejemplo clarísimo de que eso es la pura realidad.

  Haré un pequeño repaso. Por una parte estamos cuatro autoconfesados cristianos: Santiago, Román, Jorge y yo mismo.

  Según mi visión de la jugada, la cuestión va así:

  . Santiago, es un creyente, eclesial, integrista y partidario de que habrá salvados y condenados. No lo esconde y en cuanto que puede lo demuestra.

  . Román, es lo mismo que Santiago, pero lo disimula bastante más con un lenguaje cultural elaborado, y solo cuando se le atornilla, acaba confesando su creencia integrista.

  . Jorge, es creyente, eclesial, integrista en la base, imaginativo para resolver las contradicciones que vislumbra, aunque para ello cae en nuevas contradicciones que él no puede ver, y unos días cree en la salvación universal, y otros no.

  (Debe ser efecto del viento del Teide, como la famosa Tramontana, el mismo que agita su bonita melena), (¿Por qué, Señor, unos con tanto y otros con tan poco?). (Perdón, me he dejado llevar por la envidia natural que sentimos los feos, hacia los más afortunados). (Jorge, perdona mi payasada, es sólo una broma veraniega.

  . Y por otra parte yo, me considero creyente, (en Cristo), no eclesial, partidario de una interpretación simbólica de los textos, y creyente absoluto en la infinita misericordia divina, (aunque alguno lo llamará “banalizar” la misericordia divina).

  . Muchos otros que se confiesan no creyentes, no intervienen, como es lógico en estas discusiones bizantinas. Como Oscar, que sabe más que nosotros de estos temas, y se debe reír mucho con las cosas que decimos unos y otros, y nos lee con la sorna del que está de vuelta.

  . Y de los demás comentaristas que de cuando en cuando intervienen, no se sabe, si suben o bajan, y lo comprendo y puede ser porque da cierto pudor desnudar el alma, (yo a veces siento ese pudor y pienso que son cosas muy íntimas y personales).

  En resumen, que aquí hay una pluralidad ejemplar, en el sentido de que es un ejemplo del pensamiento plural.

   

  Y acabo con una opinión de Troeltsch, teólogo protestante alemán, de final del XIX y principio del XX, que pensaba que el futuro de las iglesias, pasa por el camino emprendido por los protestantes, de:

  – Fomento de la crítica histórico filológica,

  – Comunidades eclesiásticas libres del Estado y de la doctrina de la Revelación,

  – Subjetivismo personal, que aprecia en poco el culto, las ceremonias y la Iglesia,

  – Carácter directo, no intermediado, de la conciencia religiosa personal, y

  – Tendencia hacia la universalidad, con otras corrientes religiosas, (no entendido como fusión orgánica, sino como convivencia paralela, y sectorialización por carismas)”.

   

   

• oscar varela

  15/06/2016, 18:23 pm

  Hola!

  Pero ¿que pasa en Atrio?

  * Isidoro con los “SUEÑOS”

  * ana con los “tufos” y “adormilados”

  * y ahora ´Román con los que “duermen en el Señor”!

  Y para colmo sale don Arregui con planteos de hace un siglo;

  a quien, entonces y desde acá, le dedico “tanguito imprescindible”, cuyo título se sitúa en las antípodas del logo atriero: DESENCUENTRO

  ¿No convendrá repasar lo de Romanos 13,11?

  ¡Voy todavía! – Óscar.

• Jorge

  15/06/2016, 18:03 pm

  ¡Ah!, por si acaso. No estoy diciendo que la Iglesia no tenga el poder de perdonar los pecados. Lo tiene. Jesús se atrevió a perdonar los pecados que entre los judíos sólo le correspondía a Dios. “Para que veáis que el Hijo del Hombre tiene el poder de perdonar el pecado, le dice al paralítico, levántate coge tu camilla y vete a casa”. Y este poder se lo da a los Apóstoles y de ellos a la Iglesia. ¿Acaso es un poder mágico? ¿o más bien no debemos imitar a Jesús y perdonarnos mutuamente siempre? Lo que le culpo a la Iglesia es de la diferencia de la línea divisoria entre mortales y los que no lo son y de haberse adueñado de ese poder en exclusividad total y de aquí a decir que fuera de la Iglesia no hay salvación. El único pecado que no puede ser perdonado, al cual hace referencia Jesús, es el enigmático pecado contra el Espíritu Santo. En el texto de referencia sobre este pecado, no hay más explicaciones. La Iglesia propone ciertas aclaraciones pero no pasan de ahí.

• Jorge

  15/06/2016, 17:38 pm

  Pero Santiago, dónde ves en las ideas que expongo que disculpe el mal, o que diga que da igual hacer el bien o el mal, o que da igual vivir en esta vida de una manera o de otra,  o que  los que hacen el mal puedan impunemente reírse de los que luchan contra él porque al final todos serán igual de recompensados con la gloria o la plenitud,… Es que no lo pienso así en absoluto. El mal no tiene cabida en la Plenitud, no tiene cabida de ninguna manera. El mal no puede persistir en la Plenitud, no hay ninguna posibilidad pues son completamente incompatibles entre sí. El mal carece de entidad, de nivel, de poder,… que pueda prevalecer o competir ante Dios. Es el bien el que prevalecerá y tanto el mal como los malvados serán eliminados. Sí me has leído bien eliminados, eliminados porque ni uno sólo de ellos entrará en la Plenitud.
   
  De ninguna manera suprimo el Juicio de Dios. Es más el juicio será inexcusable pues no caben disimulos, ni excusas, ni secretos, …, pues la verdad no sólo de las acciones, sino de las palabras, los pensamientos, los deseos, las intenciones, …., todo estará a la luz y nada podremos ocultar de nosotros mismos por muy hondo que creíamos que lo habíamos enterrado. Seremos juzgados todos por la Ley del Amor, pero no cualquier amor sino justo el amor que se manifiesta en la plenitud de vida de Jesús de Nazaret. Y por tanto el Juez del Juicio Final no es otro sino Cristo.
   
  ¿Quién podrá llegar confiado al juicio? ¿Quién podrá estar seguro de que llega a él en la plenitud del amor a nivel del mismo Cristo? Todos salimos mal parados  al compararnos con él. Y ciertamente unos más que otros, pero todos necesitamos rehabilitación, reconciliación, perdonar y recompensar los daños, conversión y arrepentimiento…, todos. Todos necesitamos un tiempo para que podamos hacerlo, un tiempo justo anterior al tiempo de Plenitud. Y en esto culpo a la Iglesia de sacarse de la manga, sin apoyo alguno en las Escrituras, de diferenciar pecados veniales (a los que basta la purificación del purgatorio) de los mortales (que impiden el perdón, la rehabilitación, el arrepentimiento…) que llevan a la condenación eterna. Claro que esto esconde una cuestión del poder arbitrario e ilegítimo de la Iglesia, que se ha reservado la única forma para perdonar los pecados ante Dios, sobre todo los que llama con mala intención mortales.
   
  Los malvados serán eliminados porque nadie podrá permanecer en el mal por mucho que se empeñe. El amor es mucho más fuerte que el mal, y si se trata del amor en plenitud ¿quién podrá resistirle? Es que el ser humano más depravado, el más malvado, caerá de bruces avergonzado y arrepentido ante él. No hay poder alguno que pueda resistirle. Pero el sólo arrepentimiento no es suficiente, lo único que éste hace es posibilitar el cambio de ruta y que tome el camino de la Plenitud, falte lo que le falte para alcanzarla.
   
   
  ¿Eres acaso calvinista? ¿Crees en la predestinación? ¿Piensas que algunos no muchos han nacido para la salvación y el resto que son la inmensa mayoría han nacido para la condenación? Si esto fuese así, Dios entonces no habría creado para el bien sino justo para el mal, pues el Cielo sólo sería para unos pocos escogidos, pero el grueso de la creación lo sería para que nazca una inmensidad de malvados para que sufran en un infierno terrible por toda la eternidad. ¿Acaso el infierno puede permanecer por toda la eternidad junto a Dios? Te aseguro que ni el Dios de Jesús ni el mío, nada tienen que ver con un Dios de una crueldad semejante.

• Román Díaz Ayala

  15/06/2016, 17:35 pm

  Pues, que la madre de Jesús estará esperando la resurrección como todas aquellas personas que “duermen en el Señor”.

  (Eso de que en este mundo físico estemos tan sujetos a la temporalidad, es decir, al espacio y el tiempo es una lata para la concepción  dogmática de algunas personas, ¿verdad?)

• oscar varela

  15/06/2016, 17:07 pm

  Ok, Román!

  ¿Qué haces, entonces, con el dogma de la Inmaculada Concepcón de la Madre de Jesús, que está a la base de su “Asunción” (no “Ascención”).

  Gracias! Y disculpa los embrollos teo-antropológicos en que te meto, pero no es culpa tuya!

  ¿Vamos todavía? – Óscar.

• Román Díaz Ayala

  15/06/2016, 16:39 pm

  Es así, Oscar, somos conscientes de nuestro propio fin personal que se antepone a todos los otros fines de manera perentoria. La historia rebosa de gentes que de una u otra manera han querido trampear con ella, e igualmente la literatura se ha nutrido de lo mismo. y como es un cuadro que no nos gusta lo hemos querido reformar de mil maneras.

  Ahora hay dos caminos. El tratamiento social que le damos a la muerte  alejándola de nuestra visión de las cosas y haciendo lindos cementerios discretamente situados fuera de la visión cotidiana, de nuestras miradas.Disfrazando nuestros cuerpos con la juventud introduciéndonos en la estética, régimen alimenticio, ejercicio físico, y cuando el deterioro es inevitable, antes o después,  buscar  lo que nos proporciona la cirugía.

  El otro camino radica en la fabricación de un mundo ideal, para después de la muerte, como una nueva apocalíptica, ésta secular, ya sea haciendo intervenir la ficción científica, ya sea llevando la filosofía que siempre ha estado presente en la teología, pero que ahora la invade totalmente suplantándola, que ya no es el cielo de los justo, pero sí un nuevo Nirvana, carnal (entendido como no sólo espiritual) y tangible.Meta final de la evolución.

   

  pero la muerte está ahí, cerca de nosotros, insidiosa y grosera, recordándonos ( el recuerdo presente de lo que ciertamente ha de venir) que seguimos empeñadamentre en revestirnos en un poquito más de la nada.

• oscar varela

  15/06/2016, 14:32 pm

  Hola Román!

  Te leo:

  – “Esa realiad insoslayable que atenaza al ser humano se llama muerte“-

  ¿Nadie la “soslayó” (le hizo un “caño” y se metió en el Arco con pelota y todo)?

  ¡Voy todavía! – Óscar.

• Román Díaz Ayala

  15/06/2016, 8:45 am

  Esa realiad insoslayable que atenaza al ser humano se llama muerte, nuestras experiencias individuales nos dicen a las claras de su carácter definitivo, nuestras  ansias más profundas nos han llevado a especular sobre la misma dándole el valor de un tránsito hacia otra realidad que no conocemos. Tal papel lo juegan las religiones del mundo ofreciendo distintas respuestas. Y la filosofía también interviene cuando los griegos se dieron a la afición del pensamiento racional sin despegarse de su universo religioso en sus abstracciones entre lo mudable y lo eterno, lo transitorio y lo permanente, la real y lo ideal. El ser humano cabía en el ámbito de lo mudable y sujeto a corrupción. Había que darle una respuesta “razonable” a nuestra ansia de permanencia.

  Los egipcios, sin la filosofía, tan sólo observando su universo particular gobernado por el Nilo. La vida en medio de la sequedad más absoluta en un continuo morir y renacer de sur a norte, y un sol de vida, y sus estrellas que  surcaban los cielos de este a oeste, cada día muriendo y cada amanecer renaciendo, cada noche recorriendo la bóveda celeste para volver a renacer  en medio de la oscuridad. Un privilegio otorgado a quienes tuviesen medios suficientes y lograsen vencer a los demonios nocturnos. El Libro de los Muertos sería la fiel guía con sus sortilegios para vencer en el tránsito del inframundo.

  ¿Pero la religión de Israel? Nada decía del destino final individual ,sino de un glorioso y prometedor devenir para el pueblo mientras que Dios repartía dichas terrenas como bendiciones a las personas justas.

  La experiencia del exilio babilonio y en medio del silencio de la profecía que aconteciera durante cuatrocientos años el Judaísmo se hizo sinagogal en una religión del corazón y en el estudio y meditación de Las Escrituras. Y allí, como grano de trigo alimenticio en medio de las pajas surgió la convicción de la retribución individual para después de la muerte: nuestra resurrección individual, Yahvé era un Dios de vivos y no un Dios de muertos.

  Y Jesús al cabo de esos cuatrocientos años ofrecía la solución, si es que creemos.Aquí este creer es confianza, no creencia especulativa. Y Jesús para que creyéramos nos ofrecía la experiencia de su próxima muerte como garantía suprema. Ahora bien, si empezamos a deshilar los textos evangélicos conjeturando que haya sido imposible que Jesús hubiese hablado de ello y que fue una invención de los discípulos, entonces hemos convertido  nuestro cristianismo en una religión más con su ansia de creer en un más allá.Hay quienes en una aseveración más atrevida aseguran que Jesús no hacía otra cosa que optar por la creencia de la resurrección como hacían los fariseos y le daba cuerpo. Y queJesús se equivocó, como luego los discípulos creyéndole vivo…

  ¿Por qué no entendemos la escatología tal y como nos la enseñan los Evangelios?

  Después de la muerte, vendrá la resurrección y el juicio. Unos para vida eterna y otros para eterna condenación.

  ¿Hay mayor condenación que la no existencia después de la muerte?