Inclinar la balanza… ciencia y fe, 1

99 comentarios

• Jorge

  19/12/2015, 14:12 pm

  Te leo Santiago con atención y todo está bien mientras a ti te sirva para vivir en la fe y en el seguimiento a Cristo. El problema es Santiago que a mí no me sirve precisamente para lo mismo, vivir en la misma fe y en el mismo seguimiento a Cristo. Quizás porque lo importante no es el cómo lo fundamentamos en la misma ortodoxia, pues esta no tiene una única lectura, dada la cantidad de sistemas teológicos que en distintas épocas de la historia de la Iglesia la han sustentado, todas ellas emanadas de las mismas Escrituras y Tradición de la Iglesia. Es que si un sistema teológico no está adaptado al tiempo y al entorno en el que se vive de poco servirá a los que lo leen. Y mi entorno es el de la Ciencia actual, y si la teología no se adapta a él de poco servirá, pues habrá necesariamente una escisión profunda entre la fe y todo lo demás. Estrategia Lampedusa, más o menos.

• Santiago

  19/12/2015, 3:37 am

  Tengo que disculparme, Jorge, porque en la segunda línea comenzando por abajao debe decir “Todo lo demás es falible” en vez de “faliblo”…pero es la pura verdad…hasta en el ordenador somos “falibles”..

  Por lo demás no es por “desconocimiento” que NO podemos controlar todas las dolencias humanas, sobre todos las de carácter psíquico…menos las espirituales…Un fármaco puede atenuar el dolor físico..o calmar la angustia…pero nunca actuar directamente en la conciencia cambiando tu misma persona…suprimiendo o modificando tu libertad personal…tu capacidad de amar o sufrir…Tanto el sufrimiento como la capacidad de amar son de otro orden…del orden espiritual…Por eso el fármaco te ayudará a soportar el dolor físico o moral…te limitará las fantasias adventicias de tu mente.etc.sin embargo el sufrimiento de la pena o el gozo íntimo del espíritu, podrá atenuarse o suprimirse momentáneamente, pero en cuanto recobremos nuestra libertad de conciencia, los problemas existenciales volverán de nuevo…El fármaco no puede cambiar el espíritu humano….De ahí la falacia de la adicción a las “drogas”..NO es una cura…sino una falsedad por la cual queremos escapar de nuestra realidad para acceder a una “falsa felicidad” existencial…

  Por otro lado, Jorge, todo es un don, todo es GRACIA..NO estamos aquí en esta breve vida, que por otro lado nos lleva en camino a la trascendencia, para entenderlo TODO…y resolverlo TODO y obtenerlo TODO…SINO para amar y servir….Esta es nuestra función, y no otra….Solo Dios es inmanente a lo creado…

  Un saludo cordial    Santiago Hernández

• Santiago

  19/12/2015, 2:03 am

  Habra siempre misterios porque la naturaleza humana es incapaz EN si misma de alcanzar una perfección infinita…Excepto si queremos atribuirle a la energía-materia propiedades divinas, la materia-energía no posee la vida es si misma….empezó a existir..posee un crecimiento de la información que le ha sido dada…y tiende a degradarse..o sea aumenta progresivamente la entropía…Las galaxias se van alejando y para muchos científicos esta sere la muerte “fría y helada” del Universo….o sea que, como todo lo material, existirá un fin.

  Por otro lado, nuestros deseos íntimos -la experiencia nos enseña- no son de naturaleza materialista…sino del orden espiritualista: nuestra ansia de conocimiento jamás va a poder ser saciada en esta vida, puesto cuanto mas conocemos mas queremos saber, sobre todo nuestro destino final…y mas conocimientos aparecen….y cuanto mas queremos amar y ser amados tanto mas y mas experimentamos la frustración que ni podemos amar ni ser amados en toda su plenitud…por mucho que nos esforcemos….

  Por eso al querer suprimir el Misterio de Dios…mas misterios aparecen y han aparecido en los últimos tiempos….Desde la “dark matter”, pasando por el equilibrio inestable del Universo, por la inexplicable física cuántica etc.etc…Tendría que llenar páginas y páginas para poder explicar todos los misterios de la Ciencia actual con respecto al Cosmos..Y si esto es  en la parte material..que digamos de la parte psíquico-spiritual del ser humano…Con el desarrollo de la psicología en todas sus ramas…se ha agravado mucho mas el concomiento verdadero de esta parte fundamental de nosotros los seres vivientes…PUES entonces lo que se ha dado es que cuando hemos desarrollado mas conocimientos y mas tecnología…en vez de resolver plenamente las cuestiones científica y filosóficas, estamos ahora, mas que nunca, rodeados de intrincados problemas…e insolubles respuestas…Y esto ha sido en un ratio proporcional al enorme desarrollo de nuestra raza humana….Por eso, no es lógico que esto revierta completamente, ni siquiera en una tendencia a su mejoramiento…Al contrario, no ha faltado la ciencia…ni la informativa…sino que lo ha se ha intentado  ES  querer ser nosotros mismos “como Dios” y atribuirlo todo a una Creación que no ha sido REALIZADA   por nosotros los humanos…sino que “nos ha sido dada”….y solo trabajamos con material previamente en existencia…Nada, en realidad , hemos podido crear absolutamente….Nuestra creación y descubrimientos han sido contingentes han dependido de una previa acción divina…inclusive nuestra capacidad “humana” de poder entender la realidad….no ha sido hecha o lograda por nosotros…sino otorgada a nosotros, las criaturas, como un don de la MISERICORDIA de Dios..para poder acceder primariamente a El…y poder recibir despues su Revelación…de la misma manera como ha sido “diseñada” y deseada por El, que es el Misterio únicamente infinito…Todo lo demás es faliblo No somos mas que un punto infinitesimal en la Creació y, por ende,  nuestra capacidad humana tambien ha sido recibida…y no creada por nosotros..

  Un saludo cordial   Santiago Hernández

   

• M.Luisa

  18/12/2015, 9:33 am

  No pasa nada,Jorge!! No te preocupes, lo comprendo muy bien,  la verdad es que aun sin  coincidir contigo  aprendo mucho de ti. Sólo he leído tu comienzo y por eso me he apresurado a expresarte   que no tienes porqué  dudar  de mi amistad. Cuando pueda lo acabaré de leer pues a estas horas ya estoy  metida en  harina  y en pleno trabajo.

• Jorge

  18/12/2015, 8:52 am

  Siento expresarme como lo hice ayer, Mª Luisa. Es que me desespera que no podamos entendernos empleando el mismo idioma, que según parece tiene significados y sentidos muy diferentes, para ambos. Yo no puedo entender cuando digo que hay conocimientos distintos del científico como el de la ética o el arte, tú puedas deducir que la realidad está dividida, ya no dual sino que por este razonamiento será múltiple tantos como conocimientos diferentes haya. Lo que entiendo aquí es que la realidad, según tu punto de vista, está completamente ligada al conocimiento, si supones la realidad unitaria el conocimiento también lo será. Me recuerda a la posición de Santiago respecto a la Verdad única entre la Fe y la Ciencia.
   
  La realidad para mí, como en Ciencia, no consiste en aquello que nosotros vamos conociendo, sino que estaba presente tal cual, mucho antes de que nosotros la conozcamos o dejemos de conocer. Las galaxias estaban ahí desde hace miles de millones de años y nosotros nos “enteramos” de que existían sólo en el siglo XX, y como esto todo lo demás. La realidad NO es dependiente de nosotros está ahí mucho antes de que nosotros existiéramos. Por tanto lo único que puedo deducir es que lo que entiendes tú por realidad es otra cosa muy diferente a lo que la Ciencia dice.
   
   
  Mi pensamiento ¿es dual? Te respondo no sólo dual sino múltiple. Yo  no sólo conozco algo sobre Ciencia, no soy un hombre unidimensional, me intereso por la filosofía, la historia,…. y sobre todo por el conocimiento teológico, pues a esta área le dedico bastante tiempo y esfuerzo. Mi vida personal también tiene alternativas existenciales múltiples. Que me plantee las alternativas en oposición, quiero decir entre dos opciones contrarias, es un método intencionadamente reduccionista que me facilita el tomar decisiones. ¿Por qué razón no puedo ocuparme de las alternativas existenciales que presenta mi religión? ¿Qué tiene esto que ver con la división de la realidad o incluso del mundo? Mi pensamiento jamás divide en dos, los míos y los otros, con Dios o sin Dios, etc., pues la vida humana para mí es maravillosamente múltiple y diversa. 

• Jorge

  18/12/2015, 8:47 am

  Si te dije Santiago que los ateos no podrían estudiar la conciencia, es porque según tu planteamiento, se toparán tarde o temprano con el misterio, el cual no podrán traspasar. Y lo que te digo es que no hay indicio alguno de que esto vaya a suceder. Los muchos misterios, que se presentan en los objetos y objetivos de la Ciencia, están ahí como problemas a resolver y no como límites imposibles de traspasar. ¿Por qué razón no se podrá resolver el problema del origen de la conciencia y su funcionamiento? ¿Por qué razón no puede ser consecuencia de la estructura y organización de nuestras neuronas? Si tal como entiendo lo que dices sobre su origen divino, pues por mucho que hagamos en Ciencia nunca podremos resolver el problema, según tu planteamiento, a no ser que metamos el dedo de Dios en él. Y yo pienso que esto no es así. Al contrario, pienso que la conciencia tiene un origen natural y que por tanto podrá ser explicada completamente, quiero decir que no hay nada que impida el hacerlo, otra cosa es que se consiga o no.
   
  Si no podemos controlar el comportamiento humano con fármacos es sobre todo por desconocimiento, pero en lo que estoy de acuerdo contigo es que además de los procesos físico-químicos y los que derivan de su estructura, tenemos libertad de decisión, y por esta fantástica capacidad humana (no divina), contando con todos sus condicionantes, tenemos margen suficiente para ejercer nuestra voluntad. De esto deducir que la libertad proviene de lo alto y no del desarrollo y evolución de nuestra especie, hay un salto que no está suficientemente justificado. El sentido común nos dice que todas las capacidades humanas tienen un origen común evolutivo. No hay razones para pensar otra cosa.
   
  Mira Santiago, yo tengo como sabes una fe religiosa activa, y para ello no me hace ninguna falta eso que dices de la “apertura” hacia la Verdad y menos aun hacia hechos milagrosos de probabilidad nula, no muy escasa que serían extraordinarios, sino nula, es decir, imposibles. Si ya sé que me dirás que son imposibles para nosotros o en nuestro mundo, pero no lo son para Dios. Pero a mí me parece pensando religiosamente, que Dios no está por la labor de despistarnos y sorprendernos con hechos imposibles. Pienso de un modo muy distinto la acción y la voluntad de Dios en nosotros y en el mundo.
   
  Un abrazo

• Santiago

  18/12/2015, 2:02 am

  Amigo Jorge,   también a mi “me sacas” fuera de contexto porque en ningun momento afirmé que “los ateos no pueden saber nada con respecto a la conciencia”…Yo creo que los ateos, como los creyentes, pueden hablar de la conciencia, mas o menos, de la misma manera…ya que sigue siendo un “misterio personal”…por tanto, los neurocientíficos, ya sean creyentes o ateos, si están realmente buscando la verdad…llegarán a la mismas conclusiones…ya que la Ciencia experimental se basa en los hechos comprobados..Por tanto, que yo crea en Dios o no, no va a decidir en última instancia cual es la conclusion…

  Tampoco dije que “si la Ciencia se hace reduccionisa en un mecanismo materialista ….destruye la dignidad humana”…Creo que la dignidad de la persona humana es inherente a ella misma….Se puede ser materialista o no, y ver que toda “vida humana” es digna….pues tiene unos atributos únicos…que la sitúan por encima de cualquier otra especie…El reduccionismo, ya sea el científico o el religioso, nos sitúa en no admitir una APERTURA hacia la VERDAD misma…el no poder salir nunca del puro materialismo en el caso de la Ciencia en general…o del puro fanatismo religioso…o puro fideísmo, en el caso de la religión…sin la posibilidad de que pueda existir “otra” clase de conocimiento que supere  lo   meramente “a priori”…como el que dice que en vista de “tanto sufrimiento como existe en el mundo” no es posible hablar de un Dios omnipotente o infinitamente misericordioso..o que es imposible la realidad del milagro…y punto…ESTO es cerrarse de par en par a cualquier posibilidad….ya que una característica humana es la LIBERTAD…y tanto la Ciencia como la Filosofía han de estar abierta a esa apertura que nos da la oportunidad de conocer cada vez mas y mas…barajando TODA clase de posibilidades…sin REDUCIRNOS dentro de nuestro propio pensamiento…y no conceder que existe el eclecticismo de TODO conocimiento….ya que fruimos creados en libertad…y para la libertad…

  Por otro lado, tampoco dije que la “conciencia procede directamente…de Dios”….sino que “no se trata ..ni siquiera de una evolución creativa  panteísta o panenteísta”…ya que TODO no puede identificarse “como” Dios…ni tampoco un panenteísmo que exige una co-dependencia obligada de Dios y el Universo…sino que se trata de “una creación intencional”….mediante la cual….PUDIMOS LLEGAR NOSOTROS “a constituír una..CONCIENCIA individual personal”….Necesitamos primero, pues, del “aliento inicial espiritual” infundido por Dios en nosotros….para poder evolucionar y constituirnos como persona….SIN ese impulso inicial externo de Dios sería una imposibilidad nuestra evolución…y aun el desarrollo de la conciencia. Por tanto, la CONCIENCIA surgió dentro de la evolución del sistema nervioso de los primates…por lo tanto teniendo una base biológica sin duda, pero NO necesariamente como CONSECUENCIA EXCLUSIVA de esta evolución…sino que necesitó una primera causa….un primer impulso para su autonomía y su desarrollo…La conciencia NO es funcionalmente irrelevante ya que desempeña un papel crucial en nuestro PSIQUISMO…pero tampoco puede reducirse a lo meramente orgánico…ya que nuestra misma psique es mucha mas compleja que las mismas neuronas…y no está sujeta a las leyes físicas…sino que se sitúa en otro plano y dimension que supera a lo meramente biológico-material-físico-matemático…Por eso, la experiencia “consciente” no equivale totalmente a la actividad neurológica….ni a la actividad neuroquímica…Si esto fuera posible, podríamos controlar totalmente nuestro  comportamiento “humano” por medio de pastillas y fármacos…….pero los seres humanos somos mucho mas que mera acumulación y nuestra conciencia escapa a todo lo que le pueda privar de verdadera libertad…pues pertenece a la dimension del espíritu…tiene su “origen” en el..por la cual conocemos una REALIDAD trascendente.

  Un saludo cordial, amigo Jorge….Santiago Hernández

• M.Luisa

  17/12/2015, 19:44 pm

  Sigo en lo anterior… me dices, Jorge,  “NO ESISTE DUALIDAD ALGUNA en la Realidad Física” naturalmente que no, esto también  yo lo digo con rotundidad.  En donde entreveo dualidad es en el  planteamiento   que haces sobre ella. Es tu pensamiento el que es dual porque según vienes expresando   tu postura   siempre das a entender que  en un determinado momento de tu investigación,   cuando la ciencia  no responde en aras a tu fe,  entonces es cuando    te ves necesitado de acogerte a  doctrinas establecidas. Aquí es donde se produce, en mi opinión,  la dualidad.

   

  En cuanto a la  alusión  que hice a la negatividad  no me refería a la negatividad del Universo (es que no me lees bien, Jorge)  sino a la negatividad de tu  frase  “Todo el conocimiento no es científico porque estos otros conocimientos(…)”  planteas el tema del conocimiento de forma negativa por  lo que   no creo que sea el mejor método  para esclarecerlo.

   

  Otra cosita para terminar,  me he referido  a ese  concepto de “Algo  primordial”  en deferencia a ti ya que lo sacaste en la última entrega que leí ayer,   pero para los efectos de comprensión que me proponía  me he  servido  de él sin ningún problema  como sinónimo de realidad. Dicho esto, el error tuyo es creer  que cuando yo me expreso diciendo  que la realidad nos está dada pienses que con ello te estoy  hablando de un acto de conocimiento en el cual  ya  sabemos lo que es. Pero esta interpretación está en las antípodas  si me la aplicas a mí.

• M.Luisa

  17/12/2015, 14:26 pm

  Te noto muy enfadado, Jorge,   no creo que sea para tanto hombre!!  tú vuelcas toda tu argumentación basándote en cosas que yo nunca he afirmado.
  Dónde has leído tú que  yo hable de la realidad como si supiera lo que es? Jamás lo he dicho esto  digo simplemente, resumiendo, que  debido al hecho de la inteligencia humana, la realidad  SE SIENTE INTELECCITIVAMENTE…vaya también yo chillo!!
  Sin duda que  ambos tenemos un concepto diferente de saber y de conocimiento … he visto ahora tu comentario por casualidad y de ahí estas cuatro palabras, pero ahora  no puedo seguir…

• Jorge

  17/12/2015, 9:28 am

  Ya no sé Mª Luisa que añadir para que entiendas mi posición porque NO LA HAS ENTENDIDO EN ABSOLUTO. ¿De dónde te sacas mi pensamiento dualista? ERES TÚ la que lo planteas de ese modo. NO EXISTE DUALIDAD ALGUNA en la Realidad Física, ni en nosotros tampoco. La negatividad que señalas no lo digo yo por las experiencias personales que pueda o no tener, lo dice la Ciencia. La expansión tan acelerada del Universo llevará al alejamiento de las galaxias entre sí, y luego la dispersión afectará a las estrellas de una misma galaxia, y luego a la materia que las componen. El resultado será que las partículas que componen los átomos también se dispersarán, tanto que no puedan interaccionar entre sí, de modo que ninguna estructura ni forma se puede dar en estas condiciones. En consecuencia nada de nuestro Universo podrá conservarse. Por mucho que apures tu filosofía y tu experiencia personal, esto no puedes, como dices tú, positivarlo.
   
   
  Tengo que señalarte un error tremendo para mi posición, que revela ignorancia por tu parte en lo que digo. Dices, sin saber de qué hablas, que el “Algo primordial” se nos da unitariamente. Mira Mª Luisa, el Algo primordial no se nos da de ninguna manera. El Algo primordial no es un concepto, ni un ente metafísico, ni algo de sentido común, no está de ningún modo al alcance de nuestra experiencia. Es un SUPUESTO “objeto” de la realidad física muy alejado de nosotros, por miles de millones de años, tan alejado que NO se sabe qué es ni como es, ni si es unitario o no, porque aun ni partículas ni fuerzas físicas pueden ser unificadas, ni sabemos si hay un solo campo cuántico con fluctuaciones o será múltiple, o incluso si se puede hablar de campo o no, ni si existe o no….. Resulta que la Ciencia no puede aclarar nada, pero curiosamente tu filosofía lo hace. ¡Vaya! ¿Para qué entonces tanto esfuerzo y dinero empleado en las teorías físicas de unificación o GUT, si ya tú sabes de qué hablamos por algo que no cuesta nada, sino solo pensar con sentido común o experimentar profundizando en lo que sentimos?

• Jorge

  17/12/2015, 8:37 am

  Hola Santiago, no he leído nada de Alexix Carrell creo, ¿me lo explicas en pocas palabras?
  Es precisamente la posición que sostienes, de que la conciencia procede directamente por creación intencional de Dios y no por evolución humana biológica, de lo que trata el centro de este primer capítulo JUSTO PARA NEGARLO. Al afirmar esto, Santiago, estás diciendo que los ateos no pueden saber nada con respecto a la conciencia humana, y que para estos se tiene necesariamente que convertir en un misterio insondable. ¿Es así? Pues te aseguro que hay algunos ateos especializados en neurociencias, que han escrito tratados sobre la conciencia muy interesantes, que “saben” mucho más sobre ella que todo cuanto la teología ha dicho sobre el tema hasta ahora. Por supuesto que no está todo resuelto, pues las respuestas obtenidas se abren a más preguntas, como en toda investigación seria.
   
  Dices que si la Ciencia se hace reduccionista en un mecanicismo materialista, tal como pienso que es, destruye la dignidad humana. ¿Por qué?, ¿qué tiene que ver una cosa con otra? La dignidad humana que se extiende a toda la humanidad sin exclusiones, deriva del valor que le damos a la vida humana y su proyecto de plenitud. Me puedes objetar que no todos “valoran” tanto la vida humana para dotarla de la dignidad que le corresponde, cierto. Pero por lo mismo, no todos pueden derivar la dignidad humana de Dios, dado el crecimiento exponencial de la falta de fe en Dios o de la indiferencia. Mientras que muchos de éstos si pueden hacerlo desde los valores de lo humano. Y yo me apunto a esta opción, aunque le añado un sentido último en Dios, sabiendo que esto no es estrictamente necesario para valorar la vida humana, su dignidad y su plenitud.
   
   
  Un abrazo, amigo

• Santiago

  17/12/2015, 1:41 am

  El “misterio” es lo personal, la realidad de la persona humana….La unidad hipostática o característica de la persona humana….trasciende todo lo demás en el Universo…puesto que la conciencia de la realidad es verdadera, existe…pero es invisible…y realiza operaciones que no pertenecen a la pura materia física..aun teniendo un sustrato biológico……  porque va mas alla de lo físico-matemático..El mero privilegio de darnos cuenta de la realidad….es de un orden inmensamente superior a cualquier otra modalidad de existencia en el Universo….No se refiere pues a la mera cantidad…sino al origen de su única y específica cualidad…El orden ha de ser trascendente….no creado por nuestro ingenio o nuestro trabajo..sino recibido como don  por medio de un…ENTE  personal semejante a nosotros….No se trata de un mundo “superpuesto” a nuestro Universo…ni siquiera de una evolución creativa panteísta o  panenteísta          …sino de una creación intencional….por la cual pudimos llegar nosotros a constituir una única, específica y por ende i CONCIENCIA indivicual  personal….en una unidad indisoluble…Soy muchas partes….no solamente físicas sino psíquico-espirituales…pero me encuentro UNIDO en una misma persona…¿No es esto el comienzo de la incógnita a la que se refería Alexis Carrell?

  Un saludo cordial   de Santiago Hernández

• M.Luisa

  16/12/2015, 14:02 pm

  (…) sigo un poco mi comentario anterior, para mejor comprensión. No se tiene experiencia de la  realidad como dualidad, de ahí su construcción dualista, en cambio,  en la experiencia de lo “otro” sí tenemos  la  experiencia misma de  la realidad como alteridad

• M.Luisa

  16/12/2015, 12:49 pm

  Repasando ayer lo que le decía, Jorge a José Ignacio,  creció  mi convencimiento de  la visión  dualista de la cual se parte. Por qué?
  Porque  atendiendo  tan sólo  a este  enunciado   “Todo el conocimiento no es científico porque estos otros conocimientos (…)” revela ya de entrada la voluntad del sujeto cognoscente en dividir la realidad,  y la prueba de ello es la negatividad del planteamiento.

   

  Lo dado, la realidad, no se presenta como negatividad, porque si fuera así ni  la ciencia de la que hablamos  sería posible. La realidad se nos presenta tremendamente en positivo. Situaciones negativas las creamos nosotros pero la realidad se nos da como un Todo. Jorge, él mismo, lo percibe  también así  al final de su segunda entrega en donde ayer  en una primera lectura y muy de pasada  leí “Pero el problema sigue siendo el mismo: necesidad de basarse en un Algo primordial.” Pero,  por eso mismo, contrariamente a lo que  le dijo ayer a José Ignacio, este Algo primordial se nos da unitariamente. ¿Dónde estará  el problema? Si el planteamiento se hace  a la inversa, es decir positivamente “La realidad, este Algo primordial, entonces, con respecto al conocimiento, la realidad está abierta a distintos modos de intelección” quedando el conocimiento inscrito en un proceso en el que abarca modalidades distintas. Una como momento objetivo de “contenido”  (ciencia) y  dos, como momento “formal” de realidad.  Visto así, entonces, el dato primario,  no es dualidad de pensamiento sino  alteridad de realidad. Es un caracter que le compete a la realidad misma.

• Jorge

  16/12/2015, 12:33 pm

  ppp
  Es verdad Pepe Blanco que la Ciencia no está tan desarrollada para dar cuenta de “todo” cuanto acontece en el Universo. Pero en mi opinión sí tiene el método de investigación mejor y más fiable para hacerlo. En Neurociencias la avalancha de publicaciones es enorme y cada mes nos da sorpresas. Se está metiendo con éxito, (éxito por los datos que van surgiendo y los resultados que obtiene), en todos los campos de la experiencia humana. Los conocimientos que va logrando son más fiables y seguros que con cualquier procedimiento anterior.
   
  Creo que la disyuntiva que planteas quizás como alternativa de elección, material o sobrenatural, pronto si no es ya, será una cuestión del pasado, puesto que la alternativa sobrenatural ya es innecesaria, (ningún trabajo de investigación la utiliza) y luego será desplazada al olvido, en todos los campos del conocimiento. Por supuesto, esta es mi opinión que puede estar equivocada, pues no soy adivino.
   
   
  Espero Pepe que estos comentarios al capítulo 1, hayan disipado tus dudas de que mi posición radicalmente materialista cientificista es sólida, sin concesiones a lo sobrenatural de ningún tipo.

• Santiago

  16/12/2015, 2:00 am

  No hay que preocuparse, Jorge, respeto tu deseo, no faltaría mas…Creo que no es difícil acceder a las ideas que son razonables…particularmente si son las de los amigos….Jorge eres…y Jorge serás, sin duda alguna…

  Por otro lado, amigo Jorge, pensé que ibas a objetar particularme la frase que señalas, pero tambien pensé que podíamos discutir y aclarar, que es lo que estoy haciendo ahora…Sin embargo, el sentido que yo lo quise dadar NO es que las dos disciplinas NO son independientes….sino que la FE sin la razón se convierte en puro fanatismo….ignorancia….falta de preparación….negligencia o cualquier cosa que quieras llamarle….pero no ES la FE católica que se nos transmitio por el KERYGMA a traves de la riqueza cultural de la Iglesia por 21 siglos….siendo dignos representantes de esa FE no solamente la del “común de los fieles”…el “sensus fidelium”…… sino la de los de los Padres, la de los santos, la de los filósofos y la de los teológos auténticos que le dieron la magisterio de Cristo coherencia suficiente para ser objeto de un profundo estudio que fuera capaz de superar con mucho cualquier otro tipo de filosofía religiosa…como se ve en la profusion de la literatura cristiana diseminada universalmente….

  Y por supuesto, tambien la razón…la pura ciencia…el puro conocimiento humano que se disloca de su origen como VERDAD….puede caer en una reducción a un mero mecanicismo matemático…donde la vida se reduzca a ecuaciones y formulas…y hasta el logro de experimentos que destruyen la dignidad del ser humano…ES EN ESTE SENTIDO como hablé de la competencia de ambas disciplinas…pero no quise implicar que había una dependencia necesaria entre la razon,  y la fe…….sino que a pesar de sus respectivas independencias, y precisamente por ellas, existía una interacción mutua…el “roce” inevitable cuando ambos conocimientos están en esa búsqueda de la VERDAD…que como bien señalas tu, no “está a nuestro alcance” aquí en este mundo…sino que solamente estamos “en vía”…pues esta es la vida misma….un camino…un continuo peregrinar hacia nuestro destino final….ya creamos o no…cada día nos acercamos mas y mas hacia el…

  Es solamente en este sentido como yo creo que ambas disciplinas se complementan…no en cuanto a sus métodos, contenido y objeto….sino en cuanto a su función vital y sus implicaciones humanas holísticas, incluyendo esa parte espiritual que es fundamental al ser humano..y de la que ya hemos hablado bastante..Por eso se puede -y de hecho existe- ser profundamente creyente y ser a la vez un eminente cientírico en el siglo XXI…No hay por que divorciar los dos conocimientos….Revela gran ignorancia y discriminación cuando despreciamos o ignoramos, tanto a los creyentes como a los que no lo son, si ambos estan afanosamente en búsqueda de una única VERDAD…..Por otro lado, creo que has planteado en tu libro el problema del ser humano…no solamente del pasado.sino del presente actual que estamos viviendo, en esta enorme crisis de FE y de ESPERANZA que se manifiesta abierta y mundialmente…….Estoy de acuerdo en dar una expresión coherente a la FE cristiana, del puro Evangelio…sin embargo hemos de huir de los ídolos fantásticos del pasado…como de la creación de nuevos dogmas y .nuevas deidades científicas…..Debemos re-leer la Escritura en todo el contexto de la historia de la tradición…o sea de la verdad apostólica…puesto que si destruímos todo el pasado…habremos diluído tanto las bases del cristianismo y la figura de Cristo….que solo nos quedaremos con puros “retazos” que poco a poco irán desapareciendo…Pero, por supuesto, no podemos quedarnos “anclados” en los “los accidentes” del pasado…sino tenemos que recobrar lo esencial…y la base del cristianismo….Para eso, necesitamos de TODAS “las ciencias”….empezando por la verdadera teología….”no lo  que no es teología” porque la teología…. fue la primera disciplina universitaria…de la cual se derivaron TODAS…las demas “ciencias” en cuanto conocimiento en general….Pero esto no es la labor de uno…sino del conjunto de todo el Pueblo de Dios…La GRACIA siempre está activa en el mundo…pues la voluntad de Dios…es misericordiosamente salvífica…y nos la ofrece abundantemente para que cooperemos con ella….para llegar a ese destino final…que es el ÚLTIMO GOL…

  Un abrazo…y gracias por el trabajo añadido en contestar mi comentario….Santiago Hernández

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• pepe blanco

  15/12/2015, 19:30 pm

  Tal y como yo lo veo, la cuestión no es si la Ciencia, a través de cualquiera de sus ramas, es capaz de dar cuenta cabal de todos y cada uno de los acontecimientos que suceden en el universo, incluidas las experiencias humanas. Eso, obviamente, no es así: la ciencia no está aún tan desarrollada.

  La cuestión es si aceptamos que todos los acontecimientos que suceden en el universo, incluidas las experiencias humanas, suceden en el seno de la materia o bien, admitimos que algunos de esos sucesos ocurren fuera de la materia, en un hipotético universo no-material superpuesto al material.

• Jorge

  15/12/2015, 12:40 pm

  Pues sí, amigo Oscar, es así. El zarpazo dictatorial de la Ciencia hay que aguantarlo, y además disfrutarlo y hasta entusiasmarse como a mí pasa, al acercarnos con el conocimiento fiable de la Ciencia a las funciones mentales superiores de nuestra especie, que permanecían en la nebulosa de las opiniones, tan dispares, que sobre este tema se han propuesto desde hace tantos siglos.

• Jorge

  15/12/2015, 12:26 pm

  A mí también me gusta mi nick Santiago, pero al dejarlo por mi nombre de pila aquí en Atrio, si lo usas (cosa que a mí no me importaría) a partir de ahora los demás no van a saber a quién te diriges, así que te ruego un esfuerzo.
   
  Como es lógico sigues en tu modo de entender las cosas, que por supuesto estás en tu derecho faltaría más. Pero dices unas cuantas cosas que simplemente no son ciertas. La que más me llamó la atención fue que afirmas hablando de fe y razón “ninguna es completamente competente sin la otra”. Te aseguro que la Ciencia no requiere la fe religiosa para nada, es más le estorba. Distorsiona en gran medida sus investigaciones y conclusiones. Y creo que la fe tampoco requiere de los conocimientos de la Ciencia para completarse. La fe es independiente de la Ciencia, tanto al optar por ella como en los conocimientos que se adquieren al profundizar en la fe teórica y práctica. El problema surge cuando la fe comete la imprudencia de meterse donde no la llaman, como si tuviese algún método para decirle a la Ciencia cuál es el origen de las cosas, del Universo, de la vida, del ser humano,… darle un sentido o un propósito a la realidad, o “enseñar” a la Ciencia el destino de la vida. La Ciencia en todo esto tiene sus respuestas sin tener en cuenta para nada la fe de muchos.
   
  Ahora bien sí estoy de acuerdo en que la fe SÍ puede dar un SENTIDO ÚLTIMO, a lo que la Ciencia dice, ¡cuidado! en lo que DICE sin alterarlo en lo más mínimo. Es similar a la posibilidad de dar un sentido poético a las descripciones de la Ciencia. En esto sí que hay relación entre Ciencia o Razón y Fe, pues la fe NO puede contener elementos o ideas que la Ciencia ha refutado por insostenibles. Pero, ¿se complementan como dices? No veo ningún modo posible para hacerlo, ni entiendo tampoco su necesidad ni para la Ciencia ni para la Fe. ¿Lo dices por lo de la Verdad única? Pero es que, amigo Santiago, la Verdad Absoluta con mayúsculas por ahora, y me temo que por mucho tiempo aún, no está a nuestro alcance.
   
   
  Otra cosa, ¿crees Santiago que los contemporáneos de Jesús hubiesen entendido su mensaje, si en lugar de emplear el “espíritu”, que todos entendían, hubiese empleado el de “plenitud” que es el que hoy entendemos mucho mejor?

• oscar varela

  15/12/2015, 11:24 am

  ¡Ok, Jorge!

  Con la Ciencia que auto-biográficamente sostienes hemos topado.

  Y pareciera ser que esa dictatoria Ciencia viene a eso: a IMPERAR CON ZARPAZO INMISERICORDE sobre lo que hasta ahora eran meros “adornitos” de la “Realidad”.

  ¿Es así?

  ¿Vamos todavía? – Óscar.

• Jorge

  15/12/2015, 9:20 am

  Sí Oscar, hoy me he levantado y puesto ante el ordenador sigo haciendo mi biografía, que por estos comentarios en Atrio se me ha vuelto muy interesante. Hablas de la falta de dimensiones del punto, y añado del cero, que son ¿irreales? Bueno en realidad son abstracciones que funcionan. Hay también entre los números de la recta real los irreales, sólo supuestamente existentes, determinados mediante aproximaciones de dos sucesiones de números convergentes, y también los hay imaginarios y hasta borrosos. La pregunta es: las abstracciones ¿pertenecen a la realidad? Pues mi contestación es la que doy a José Ignacio, pues sí pertenecen a ella como PRODUCTOS de esa realidad y son “verdad” mientras funcionen o tengan utilidad; una verdad condicionada que por serlo no dan pie a construir “otros” mundos diferentes.
   
   
  ¡Ah! por cierto, la Ciencia no impide tomar la vida líricamente, ¿cómo podría hacerlo y para qué?

• Jorge

  15/12/2015, 8:53 am

  Te pediría José Ignacio que fueses si puede ser mucho más concreto en tus proposiciones sin arroparlas, diciendo claramente lo que quieres decir. Me obligas a entresacar tus ideas entre muchas palabras, y ante tantas no sé si te he interpretado bien.
   
  Si me has leído verás que he afirmado muchas veces que todo el CONOCIMIENTO no es científico, porque esos otros conocimientos hablan de temas diferentes al objeto de la Ciencia, en particular y donde más claramente se ve la diferencia es precisamente la que señalas, la Ética y también el Arte, pero añado la Política, la Economía, el Derecho,….. Pero, pero, pero,… ninguno de estos temas inciden en nada, ni en ninguna forma o sentido, en la estructura, constitución, descripción,…. de la REALIDAD que hace la Ciencia. Todo lo más que admito cuando se hace específicamente referencia a la Realidad es dar filosóficamente las consecuencias implícitas a las que se puede llegar justo de la realidad que la Ciencia describe, o bien arroparla con un sentido poético… u otras formas del lenguaje; pero, pero, pero… para decir qué es o cómo es o porque es como es, el ÚNICO lenguaje posible y válido es el de la Ciencia. Ningún otro lenguaje tiene capacidad para modificar o añadir algo más a lo que la Ciencia dice.
   
  Es que cuando hablas de la experiencia humana, del conocimiento y sabiduría del vivir, introduces por lo bajo aspectos de la realidad, que aunque digas que hablas de la misma realidad que la de la Ciencia, NO lo haces. Te sacas de la manga eso “del todo único real” que nada tiene que ver con la Ciencia. Es que pretendes ampliarla para dar cabida a algo que CREES que no tiene cabida en ella. Pues la tiene. ¿Entiendes lo que digo al expresar que la experiencia humana, la sabiduría del vivir, la cultura son PRODUCTOS de la realidad física y como productos que son de ella, no modifican en nada su estructura, constitución, descripción… que la Ciencia realiza? Te pongo un ejemplo la belleza de una flor ¿modifica en algo la realidad, tanto de la flor como del que la observa? No, la flor es producto de la realidad tanto del qué es, del cómo es y del porqué es como es, que incluye la belleza que apreciamos nosotros al observarla. Y para esto no necesitamos más que nuestros sentidos y la inteligencia racional y emocional que intervienen en su observación. Incluso podríamos quedarnos extasiados, maravillados y perplejos, si se activa también nuestra inteligencia espiritual al contemplarla.
   
   
  La Antropología y las Neurociencias parece que son los campos de la Ciencia más conflictivos, más conflictivos porque hace poco tiempo que la Ciencia se ha metido de lleno en ese campo que era hasta ahora de la Filosofía, de la Psicología, de la Teología,…. y éstas como es lógico se defienden del zarpazo inmisericorde de la Ciencia.

• Santiago

  15/12/2015, 3:44 am

  Por otro lado, Jorge, no pertenece a la animalidad biológica lo que es trascendente…Los sentidos solo nos pueden indicar lo concreto…Sin embargo, nosotros los humanos podemos entender y disfrutar de la belleza, amar y sufrir, tomar decisiones con nuestra libertad…Los seres irracionales no son capaces de formular conceptos, de abstraer…Son dirigidos por el instinto…nosotros podemos sublimizar nuestros instintos..La capacidad de nuestra conciencia es inconmensurable en comparación con el resto del Universo creado.El “salto” hacia la conciencia realista es imposible de medir y poner en números…..    Podemos penetrar la realidad invisiblemente…Estamos por encima de lo que correspondería a la naturaleza humana….Somos capaces de comprender -aunque solo tenuemente- lo que es la trascendencia..Contra todo el reino animal y vegetal…somos los únicos seres que podemos progresar realizando  nuestras propias decisiones libres….Nuestra interpretación de la realidad es exclusiva  de la raza humana..Todo lo demas en el Universo carece de esa apertura  hacia la trascendencia y hacia la realidad  ..Por tanto existe un principio distinto de la energía física que nos permite acceder a un conocimiento extra-natural humano.El cerebro no puede “explicarse” a si mismo..es un mero instrumento….que necesitó de un información previa y programada e inteligente para organizarse ya que la material  no es  inteligible e inteligente en si misma…porque para poder existir y organizarse recibió la existencia junto con la información previa..Por eso el genoma humano no es producto de la casualidad y del azar..sino que requirió de una inteligencia superior que pudiera darle la secuencia y el orden adecuado a los genes…TAMPOCO el cuerpo humano, sin la conciencia de la realidad que recibimos como don, puede realizar  procesos inteligentes y es por esa RAZÓN que un ANTÍGENO “falso”-sintético- construido en el laboratorio, inyectado en el cuerpo humano genera en éste la INMUNIDAD desarrollando ANTICUERPOS aunque no haya padecido una enfermedad contagiosa, como el sarampión, ya que “lo puramente biológico” no puede ser inteligente en si mismo..sino somos nosotros los humanos los que “recibimos” la facultad de poder acceder a “parte” de la realidad…La inteligibilidad humana no puede medirse concretamente…no fue creada por nosotros..sino recibida como don…Los protones, neutrones mesones…etc. de las galaxias primitivas…son los mismos que los que consituyen los objetos comunes actuales….Necesitaron que los trajeran a la existencia y tambien necesitaron una información inteligente externa que los mantuviera en  existencia hasta el día de hoy…La inteligencia e inteligibilidad de  los seres racionales fue dada como un don…Es por ella que podemos llegar hasta pensar, aun levemente, la trascendencia del Universo…y es una imposibilidad fuera de la especie humana….ES por eso que la razón y la fe van de la mano..porque proceden de una misma fuente que es la VERDAD..No podemos pues reducirnos a lo puramente material y biológico….Lo humano necesita de una aperture…hacia su últimos destino que es trascendente…

  Un saludo cordial de Santiago Hernández

• Santiago

  15/12/2015, 2:07 am

  Jorge…tardo en acostumbrando a dirigirme a ti con tu verdadero nombre..Pero creo lo estoy logrando…De todas maneras quiero seguir en sintonía sobre tan interesante tema…Creo coincidir con Jose Ignacio cuando habla de la “condición espiritual” del ser humano…fundamental en nuestra relación humana…y que existe esta tendencia “holística” que puede abarcar las multiples opiniones y matices y que estamos viendo durante el desarrollo de este que es tu libro..Por otro lado si a la Ciencia experimental  le corresponde principalmente la constatación, explicación y comprobación de los hechos en sus causas próximas y a la FE el origen, sentido, propósito y destino de la vida en sus últimas causas…y el por que de ellas….NINGUNA de ellas…es completamente competente sin la otra….POR eso sigue siendo necesario en dialogo entre FE Y RAZÓN…sin que sea excluyente..sino complementario UNA Y OTRA….Por eso, Jose Ignacio entiendo yo que al final de su comentario habla sobre una APERTURA continua hacia el conocimiento que no va a cesar mientras vivamos esta vida terrestre…

  Volviendo a tu comentario del 12 de Diciembre…creo yo que Jesus, como Hijo de Dios verdadero, hablaba ATEMPORALMENTE siempre que se refería a su Reino que trascendía este “mundo que pasa”..El helenismo en El como su semitismo eran simplemente accidentales porque Jesus inició su Iglesia con 12 personas y estará con Ella, por ende con el Pueblo de Dios, “hasta la consumación de los siglos”..Tambien hay que considerar que la palabra hebrea RUAKJ (Gen. 2:7; 7:15) ya existía en el Antiguo Testamento y equivale a la palabra griega PNEUMA (1 Cor 6:17)…Por tanto, no es una introducción o deformación helénica sino que pertenece al concepto revelado desde “el principio”…sin adulteración..y en el correcto sentido, en los dos TESTAMENTOS

  Un saludo  de Santiago Hernández

• José Ignacio Calleja

  15/12/2015, 1:49 am

  Leeré lo que añadáis mañana pero disculpad que lo deje aquí. Que nadie vea en ello un desprecio, sino que el trabajo nos reclama. Saludos.

• José Ignacio Calleja

  15/12/2015, 1:47 am

              Tal vez mi frase no sea clara, María Luisa, quería decir y digo que la filosofía que ignora la ciencia es mala filosofía, y la filosofía que anda buscando que la ciencia pruebe sus afirmaciones filosóficas, “lagarto, lagarto”. Con que no las contradiga o impida, está muy bien. Lo mismo digo de la teología. No sé si era el caso de Zubiri; lo cite por parecerme bastante presente en estos debates.

              No, querido Jorge, no insisto en lo que dices; la respuesta la pones tú muy clara, no se puede ir más allá, dices, “no, si ese más allá (no) coincide con el campo y objetivos de la Ciencia”; ya has definido la realidad por lo que alcanza la Ciencia y su método, luego todo lo demás, si hay algo, no lo puedes atender, porque no existe. Fin del dualismo, por tu parte, más no por muchos que sigue esta vía. Y ¿por qué no existe? Porque no cabe en el objeto de la Ciencia que viene definido por su método. Esto ya te lo he reconocido. Prueba lo contrario, me dices. No, no hay tal, no puedo; no compito con la ciencia; aporto un pensamiento razonado sobre la experiencia humana en dimensiones que la Ciencia no va a tener en cuenta, porque, si las hay, ¡no lo sé en principio!, el método positivo ya ha dicho que, si no es por su camino, no se interesará por ella, ni por la pregunta de su posibilidad. Sólo te decía que yo, científico, sería más modesto: con este método, no hay otro objeto.

              Si alguien piensa que sí, diría yo, que no contradiga lo por la Ciencia conocido, ni la sustituya, ni la ignore. Te lo proponía muy claro. No temas, no estoy minando la ciencia, sino pidiéndole más modestia. Como decía el clásico, de lo que no podemos hablar, mejor callar. Pero esta máxima positivista, se vuelve también sobre la ciencia. Si la Ciencia piensa que otros saberes -no los llamo Ciencias al uso- que hablan razonablemente de la experiencia humana integral, no son razonables si no se someten a su método y objeto, ella se extralimita en lo que sabe. De hecho, la mayoría de los científicos creo que son muy modestos -también tú, supongo-. ¿Se puede pensar así? Yo creo que se puede pensar muy razonablemente de la experiencia humana integral sin exigir en sentido estricto que todo sea Ciencia positiva, ni presumir de hacerlo, ni sustituirla, ni apela a planos metafísicos o esotéricos, sino del ser humano como él se siente y lo comunica. No espero en esos ámbitos el grado de certeza de la Ciencia, sino de sabiduría humana que nos ayuda a mejorar la vida, ser más felices, darle sentido, verla bella, hacerla justa, etc. Aspectos de la realidad en los que el saber humano razonable aporta cosas muy interesantes.

              La Ciencia, ni las niega ni las comparte. Si la respetan a ella, deja la duda de que den con dimensiones de verdad sobre lo real que ella no puede afirmar ni negar. No los valida en su campo, y perfecto; insisto, exige que no la contradigan. Pero, tranquilo, ni la filosofía, ni la teología, ni la fe, ni la poesía, ni la ética van a intentar sustituir a la Ciencia, ni negarla,… ni inventarse realidades metafísicas, … sino respetarla, cuestionar si ella piensa que es todo lo que sabemos y el único modo de saber, y darle buenas razones –que no pruebas definitivas- para pensar más ricamente la vida humana en dimensiones varias del todo único bien real que el ser humano y el cosmos parece ser. Si la ciencia lee eso bien real en su método, no creo que niegue cualquier palabra razonada del ser humano sobre el mismo aspecto de lo real. No creo. No veo por qué.

              Si no reconoces que el método científico tiene en su propia definición la duda de que quizá no lo sepa todo sobre toda la realidad, y en todas sus lecturas posibles, me resulta difícil ver el carácter científico de ese método. Te insisto, entiendo bien que me pidas que si quiero decir algo como científico, lo haga bajo la premisa de ese método y sus supuestos sobre la realidad; pero si digo que voy a mostrar algo razonable sobre la experiencia integral humana y la vida, tendrás que decir, “no lo sé, de otro modo que la Ciencia, no lo sé; ni mi interesa; ni le doy valor”, pero decir que no existe otra lectura de la misma y única realidad, porque si no lo hace en el marco del método científico, de nada real el otro puede estar hablando… ese positivismo se ha convertido en una fe; con muy buenas razones y sospechas, pero una fe que recorta la realidad a una sola lectura de verdad. No veo hoy en la filosofía de la ciencia esto, en general. Pero respeto, cuidado.

              La ciencia positiva, como tú la interpretas, no puede responder por ejemplo a las cuestiones morales humanas; no hay certeza absoluta mediante pruebas experimentales, y sin embargo, sí hay un saber humano que razona y va mostrando la valía de la dignidad humana, la valía de la vida en común, qué es la paz, etc. Sé que estás de acuerdo conmigo en que en esas dimensiones de la vida, ¡que la ciencia también ve a su modo y método, sin desentrañarlas en toda realidad!, sí tenemos posibilidad de aportar razones de mucho peso para buscar compartirlas universalmente como ética; cuesta, pero su contrario no es la arbitrariedad del todo es igual, o la ética como un saber de taberna. Sé que no piensas esto, luego tienes que reconocer que hay lecturas de la vida humana bien reales donde nos movemos por razonamientos bien argumentados, y no absolutos; la ciencia nos puede brindar una buena base, pero vemos esa misma realidad ¡no otra! y la pensamos con razonamientos para distinguir la barbarie y la civilización. La ética es sin duda el campo más visible para mostrar el conocimiento humano racional sumándose al conocimiento científico en sentido estricto sobre la misma y única realidad. Es un ejemplo, pero no es único. No lo sustituye, no lo niega, no lo evita, pero suma un componente de la sabiduría humana irrenunciable.

              Sobre la libertad humana me das unas explicaciones que no puedo valorar bien, porque no conozco el mundo de la neurociencia, pero creo que en ellas tú mismo  rompes el molde del método científico que parecía como un candado -me parecía a mí al leerte-, y dices que elabora sucesivas hipótesis que somete a ensayo y error “para darle explicación con su método de investigación y encajarlo dentro del conocimiento que tiene”. Lo entiendo, y es así, el problema vendría de que la Ciencia dijera, algún día lo explicaré de tal modo tan exacto y completo que ningún saber podrá decir nada sensato y sabio sobre la experiencia humana de la libertad en cada caso, y el aprendizaje humano compartido sobre ella. Otra vez sería un exceso esa ética positivista; en realidad, no ética. Pero no habría de molestar a la Ciencia que alguien razone sobre esas cuestiones y la experiencia humana demuestre que nos sirven en muchos y buenos sentidos, sino que se hagan pasar por conocimientos científicos al uso; la ciencia, a cambio, dirá que no sabe si esos razonamientos experienciales y acumulados son una género de sabiduría irrelevante. Diría, no lo sé; les veo algún peligro, y lo diré; pero más allá, no lo sé, no es mi territorio ni mi método; si hablan de la misma realidad, bajo otro punto de vista, y los humanos lo ven razonado y valioso, sea. No me interesa como Ciencia. O ¿sí? ¿por qué no?

              No puedo seguir a cada detalle; son tantas las intervenciones y los temas. Esto es para dialogar en directo y ver que, seguramente, también hay un problema conceptual. De hecho, veo que en cuanto salimos de la realidad de la ciencia, ya lo llamas mundo esotérico o metafísico o sobrenatural… y no veo por qué, es la misma realidad de la que queremos hablar con más lenguajes de experiencia; ya he dicho que muy distintos y sin sustituirse ni negarse en lo que no es de su competencia; la misma fe que has recuperado no sé qué sentido tiene en esa realidad que es objeto sólo de la Ciencia y de su método único de conocimiento. Me pierdo y no significa que minusvalore tu argumentación, sólo que me pierdo en cómo encajar todas piezas en ese método científico y en la realidad que por exigencia de ese método no puede ser comprendida o leída bajo otro punto de vista sabio que  no sea el examen de su tribunal y ley. No lo veo claro, la verdad. Me parece que al final, al menos tendrá la Ciencia que dar cuenta de por qué elabora unas hipótesis y no otras, por qué ve preferibles unas a otras, con qué fines, y cómo sabe discriminar científicamente. No hay medios sin fines, y fines y medios sin razonamientos humanos que hacen preferible por más humano esto o lo otro, y eso la ciencia positiva tiene que preguntarlo, trenzarlo con otros saberes humanos no estrictamente científicos, pero sí conocimientos razonables sobre la misma y única realidad humana. Tal vez dialogando más cerca sería más fácil. Un cordial saludo.

  Ya veis qué hora es y el empeño puesto. Mañana lo pagaré cuando suene el despertador.

• oscar varela

  14/12/2015, 16:58 pm

  Hola!

  Señalaba yo el “punto” que usa la Ciencia de la Geometría.

  También podría hablar de la “metáfora” en el mismo sentido y con similar valor (por eso mencioné al ser humano como “animal lírico”.

  Sin embargo se ha de reconocer la diferencia entre las cosas de la Ciencia y las cosas de la Poesía ¿Cuál es? Pues -como ha dicho por ahi Jorge- la Ciencia es RIGOROSA i.e. EXACTA.

  Al mismo tiempo reconocer que NADA, ABSOLUTAMENTE NADA hay en la REALIDAD que sea “exacto”. Todo lo que hay es “más o menos” lo que decimos que es. El Lenguaje es un esfuerzo de aproximación a lo que hay. Nada más y nada menos.

  ……………….

  La terminología científica es ese esfuerzo de aproximarse a las realidades ya acotadas (domesticadas) dentro de las que se buscan “precisiones-exactitudes”.

  La Ciencia es un MÉTODO DE CONOCIMIENTO.

  También lo es la LITERATURA, uno de cuyos mayores avances ha sido el género NOVELA (RELATO de CURIOSIDADES o CHISMES interesantes), También ella es un MÉTODO DE CONOCIMIENTO muchísimo más claro y comprensible que las Teorías de la Ciencia ¿no queda Ud. más prendido ante una TVNovela que ante un Pizarrón con fórmulas?

  ………………..

  Un ejemplo poético que viene muy al caso porque:

  * es de un tipo, cuyo Nick es parecido al usado por Jorge (“juanele” poeta entrerriano-Argentina)

  * La Poesía “Fui al río” muestra la metamorfosis auto-biográfica de juanele.

  * Es el primer Poema de un LIBRO titulado “EL ÁNGEL INCLINADO” (1937), y dice así:

  Fui al río, y lo sentía

  cerca de mí, enfrente de mí.

  Las ramas tenían voces

  que no llegaban hasta mí.

  La corriente decía

  cosas que no entendía.

  Me angustiaba casi.

  Quería comprenderlo,

  sentir qué decía el cielo vago y pálido en él

  con sus primeras sílabas alargadas,

  pero no podía.

  Regresaba

  —¿Era yo el que regresaba?—

  en la angustia vaga

  de sentirme solo entre las cosas últimas y secretas.

  De pronto sentí el rio en mí,

  corría en mí

  con sus orillas trémulas de señas,

  con sus hondos reflejos apenas estrellados.

  Corría el río en mí con sus ramajes.

  Era yo un río en el anochecer,

  y suspiraban en mí los árboles,

  y el sendero y las hierbas se apagaban en mi.

  Me atravesaba un río, me atravesaba un río!

  …………………………….

• oscar varela

  14/12/2015, 15:18 pm

  Hola!

  Leo en un Comentario de Jorge frente a Isidoro:

  -“inventarse mundos “sobrenaturales”, u otras “dimensiones” esotéricas, por los límites evidentes del conocimiento científico, es como digo en mi texto un pensamiento insostenible.”-

  Pero p.e. el “punto” en la Ciencia “Geometría” (no tiene dimensión, es pura fantasía”) ¿no es, acaso, algo que NO HAY EN LA NATURA, i.e. “supra-natural“?

  Siendo esta “pavadita” así; y habiendo otras muuuuchísimas más como para “pavear” hasta y en Navidad ¿no se puede uno inclinar sensatamente hacia un ser humano más bien “lírico”?

  ¡Voy todavía! – Óscar.

• oscar varela

  14/12/2015, 15:05 pm

  Hola!

  Leo la “auto-defensa-explicación” de Jorge frente:José Ignacio:

  – “en un lado está mi pasado ateo, con su racionalidad materialista, positivista y cientificista del que fui entusiasta militante precisamente contra lo religioso dogmático, de una fe ciega e irracional.

  – Del otro está mi opción tardía por la fe sobre la cuarentena de mi vida.

  – Por tanto en mi obra hay un diálogo conmigo mismo entre mi posición atea anterior y la posterior desde mi fe.

  – En este sentido es una obra autobiográfica.”-

  ……………………………

  Casi al Inicio de este Taller señalé este carácter que me parece el más importante -cosa que percibí de entrada nomás cuando A.. me pasó el LIBRO- Se trata del carácter AUTO-BIOGRÁFICO (que al decir de Ortega en un Escrito para una publicación brasilera dice:

  “la AUTO-BIOGRAFÍA es el superlativo de la Razón vital”-

  ………………….

  Lo que dije en ATRIO fue: 3 diciembre 2015 at 12:29 pm

  – “La “ESTRUCTURA” que encontré en el LIBRO, corroborada por la aceptación del Autor fue la siguiente:

  I- MI TRAYECTORIA

  II- EL ASUNTO

  III- POR QUÉ ESCRIBÍ

  Si nos fijamos un poco podemos ver que se trata de una Estructuración “VITAL”, quiero decir “BIOGRÁFICA”.-

  ……………………….

  ¡Vamos todavía! – Óscar.

  PS: Estas consideraciones mías llevan al intención, precisamente, de que fuera bueno ¡muy bueno! caer en la cuenta que en ultima instancia, hagamos lo que hagamos, siempre estamos haciendo nuestra insobornable BIOGRAFÍA. No sólo Jorge, entonces!

• Jorge

  14/12/2015, 14:47 pm

  Vale Isidoro, tomo nota de la prudencia, es que en caliente, al calor del diálogo rápido, pues salen imprecisiones. No sabemos si existen otros mundos, como los imaginarios tan del gusto de la ciencia ficción, o quizás otras realidades,…., pero mientras no exista dato alguno sobre ellos mejor es callar al hablar en serio. Cierto es que la Ciencia no lo sabe todo precisamente de la realidad que es objeto de su estudio, de la que sí tiene datos sobre su existencia, precisamente por lo que hablas, de la materia oscura y de la energía oscura, de los universos paralelos de las branas de la Teoría M, de los universos diferentes a los que se pueden abrir los agujeros negros de gusano, de…. Pero inventarse mundos “sobrenaturales”, u otras “dimensiones” esotéricas, por los límites evidentes del conocimiento científico, es como digo en mi texto un pensamiento insostenible.

• Jorge

  14/12/2015, 13:32 pm

  La Ciencia Oscar aspira al conocimiento integral y total de la realidad. Cuando se habla de realidad hay necesariamente que hablar de Ciencia. Sin embargo, no siempre hablamos sobre la realidad ¿verdad? Hablamos por ejemplo si es verdad o no que Colón descubrió las Américas, hablamos si “las Meninas” es la cumbre del barroco, o de que a veces es conveniente un comportamiento y otras veces no. Hablamos sobre muchas cosas, algunos con conocimientos eruditos otros según su sentido común o ….. La cultura humana en general no es Ciencia, ni la Ciencia pretende ni puede abarcar su conocimiento, pues el método científico no resulta válido en el campo de la cultura. Tampoco es válido en muchos otros, por ejemplo en lo que decidimos como alternativa existencial, en cómo pensamos vivir nuestra vida, en cómo ir resolviendo los problemas cotidianos…

• Jorge

  14/12/2015, 13:09 pm

  De lo que hablas Isidoro no es de Ciencia sino de Filosofía de la Ciencia, y te adelanto que es una Filosofía que no comparto, nada de nada. De una conclusión científica como es el estudio de los sistemas alejados del equilibrio de I. Prigogine (que devoré en su día) que obliga a hacer irreversibles procesos complejos, por tanto formados contra la entropía, deduces la direccionalidad hacia un aumento de complejidad del proceso evolutivo. Esta deducción es falsa y además NO es científica. Los sistemas alejados del equilibrio no están ordenados con direccionalidad alguna sino que son productos del AZAR. Si entras en mi campo que es la Biología, analizada con un filtro filosófico, lo que haces es suponer DATOS que NO se dan para apoyar tus proposiciones. ¿Dices que los eucariotas se produjeron por CHOQUES entre procariotas? ¿qué idea tienes de las células, bolas de billar? ¿y de los pluricelulares, un conglomerado de células que se quedaron pegadas por enganches? ¡Por favor! No hablas de las mutaciones genéticas pero deduzco de tu discurso que como están en la base de la evolución se producen con una finalidad o direccionalidad hacia la complejidad ¿me equivoco? Pues haz el favor de mirar un libro de Biología, basta con el de Bachillerato para LEER que las mutaciones se producen por AZAR, ¿o tienes algún método para contradecir la Ciencia?
   
   
  A lo mejor la existencia de los parásitos, virus, gusanos, etc., que viven a expensas de otros, te hace comprender como ejemplo el error de suponer la dirección hacia la complejidad de la evolución. Los parásitos evolucionan simplificando estructuras, en contra de la complejidad, pero no en contra de la supervivencia de las especies y los individuos, que es una “ley” más general que la “supuesta” ley hacia la complejidad o finalidad que los creacionistas proponen.

• M.Luisa

  14/12/2015, 13:06 pm

  Exactamente, Jorge,  es lo que te estoy diciendo que se trata de una sola realidad!!   Todo el proceso que has vivido se enmarca  en una   única y misma realidad, nunca he dicho que hubiera otra, el problema  radica  en nuestra  duplicidad que a ello sí me refiero siempre    que es lo que hay que superar.

• oscar varela

  14/12/2015, 12:47 pm

  Hola!

  En varios lugares Jorge hace referencia a un “MARCO”, “EN-MARCADO” de la Ciencia.

  ¿Cómo puede “caber todo” i.e. ser “íntegra”?

  Al “en-marcar” ¿qué queda “fuera” del cuadro o “campo” de la Ciencia? ¿NADA?

  La ANDADURA (MÉTODO = metá-hodós) de la CIENCIA moderna coincide con el utilizado por los conquistadores españoles con el molesto Tupac-Amarú: “VA POR PARTES” (carnicero des-cuartizador); es su avance y gloria ser PARCIAL (enmarcado -red de pezca- cada vez más chiquititos).

  ¿No será que lo que deja “fuera de su Cuadro-Campo” es ese TODO, al que heróicamente renunció atender para concentrarse en un “radical materialismo” Y ¡muy bien por ello!”-

  Tal vez le convenga a LA CIENCIA (al CONOCIMIENTO):

  ENTERAR-SE de estas cositas ¿no?

  ¡Voy todavía! – Óscar.

• Isidoro García

  14/12/2015, 12:42 pm

  Pero Jorge, no te encastilles. No hay más que una realidad, pero puede haber una parte de esa realidad que la conocemos, otra que aún no la conocemos y quizás otra que nunca podremos llegar a conocer.

      La Ciencia no puede decir que no hay otra realidad, sin más. Dirá que sólo conocemos lo que conocemos, y se abstendrá de decir nada sobre lo demás. Una cosa es decir que no sabemos y por ello nos callamos, y otra decir que no hay nada más.
   

      También se decía hasta hace poco que no había más que la materia y la energía conocidas, y ahora resulta que hay otras “Obscuras”, que no conocíamos. Prudencia.

• Jorge

  14/12/2015, 12:23 pm

  No Mª Luisa, mi fe no abre una nueva realidad, es exactamente la misma que la realidad atea. No ha emergido ninguna “nueva” realidad en mí, yo soy el mismo exactamente que el que era antes sin fe, el mismo en cuanto a su continuidad biográfica. La Ciencia no oscurece ni tapa la fe, ni ahoga la verdadera raíz de la realidad, porque esta realidad es la misma que la que conocía por la Ciencia. NO HAY OTRA.

• Isidoro García

  14/12/2015, 11:39 am

  Todo se debe a los procesos irreversibles que existen en el Universo. Los átomos de un gas en movimiento browniano, chocan entre sí, y a, y vuelven a chocar, indefinidamente. Pero si los que chocan entre sí, son dos átomos de hidrógeno con  uno de oxígeno, ya no rebotan: se quedan unidos: es un proceso irreversible, que necesita mucha energía para revertirse.
   
  Y en la biología pasa lo mismo. Hay unas leyes en que por ejemplo se chocan dos células, y no pasa nada, rebotan, y vuelven a chocar… Pero hay otros procesos en que en el choque una ellas engloba a laotra, (se la come), y ya no vuelven rebotar y chocar.
   
  Te pongo un articulito que debí poner el 23 de agosto, cuando hablábamos del “emergentismo”, a resultas de un articulito que mandó Oscar.
  ++++
   
     Tenía pendiente explicar cómo veo yo la relación entre la entropía en los estados dinámicos de Prigogine y el “emergentismo”.

     La 2ª ley de la Termodinámica, dice que en un sistema cerrado, el grado de homogeneización, o nivel de entropía, tiende a aumentar.

     En un sistema regido por el azar, aleatorio, el sistema tiende a un equilibrio estable, en el que la homogeneización de las circunstancias es máximo.

      Pero en un sistema cerrado existen subsistemas que interaccionan entre sí, con captación y acumulación de energía de forma unidireccional e irreversible, que es el tema estudiado por Prigogine, dando lugar a la emergencia de sistemas y que son los causantes de la complejidad creciente de los nuevos sistemas surgidos.

     Todo el gran proceso emergentista se basa, en la irreversibilidad de sus movimientos. Existen unos mecanismos de anclaje o de efecto “trinquete”, que impiden la marcha atrás. Son muy difíciles los saltos adelante, pero una vez producidos, son irreversibles, y solo la no adecuación suficiente al medio ambiente, puede eliminarlos.

      Esto da lugar a una clara flecha direccional, siempre hacia una mayor complejidad. No sabemos el camino concreto que se seguirá, ni el tiempo que costará, sólo sabemos que siempre irá hacia una situación más compleja y elaborada. 

     En el mundo de lo inanimado, lo que se capta y acumula son los enlaces atómicos, y por eso su punto de emergencia fue la consecución del enlace del carbono, que permite largas cadenas de átomos de carbono, ligados entre sí, dando lugar a la química “orgánica”.

      La vida consiste en un fenómeno antientrópico: la célula capta y acumula, primero energía exterior a ella, que consume internamente en su funcionamiento, dando lugar a zonas topológicas antientrópicas, cada vez más concentradas en energía.

     Pero no solo capta energía del exterior, sino que a veces también capta y acumula información, haciéndose cada vez más compleja y eficiente.  Primero captó una bacteria entera y la incorporó a su organización interna, (mitocondrias), luego captaron otras células, para su uso en su organización propia, (simbiosis, ya de mutualismo, comensalismo o parasitismo).

  Esta simbiosis, da lugar a los seres pluricelulares, el  gran hito emergente en este estadio.

      Y capta y acumula, información directamente, a través de códigos genéticos ajenos, (transferencia horizontal de genes), o ya en el caso de los sistemas neuronales cerebrales de cualquier animal, mediante la adición e incorporación interna en nuestra organización cerebral, de parte o de todo el “programa” de un sistema neuronal ajeno.

     Por otra parte se captan programas neuronales de otro ser, (congénere o no), mediante el aprendizaje de técnicas, conseguido por observación, dando lugar a nuevas habilidades que a su vez generan, la modificación o creación de los sistemas neuronales que los soportan.
   

     En resumen, que no hacemos más que seguir las Leyes del Universo, y por eso es inútil pretender oponerse a ellas. Queramos o no, nos guste o no, vamos hacia el punto Omega, que es el  momento de la Plenitud del hombre. (Ese es el primer escalón futuro, pero luego, el proceso seguirá…)  

• M.Luisa

  14/12/2015, 10:56 am

  Pero si tu pasado ateo, Jorge,  es debido no a la realidad de la fe puesto que  tú mismo más tarde optas por ella,  sino  por el bulto que ha soportado  dogmáticamente en sus espaldas, entonces es lógico que para ello  no  sólo no te hiciera  falta  renunciar a la ciencia sino que fue  precisamente gracias a ella  que se produjera   el efecto que tras la depuración  de la fe emergiera en ti  su realidad.

   

  Este hecho  quiere decir,   por tanto, que si la mente humana abarca zonas inmensamente más bastas que las que la tienen   ocupada   en su labor intelectual o en el hacer mismo científico  aun  así reconociendo  el justo triunfo de sus esplendidos logros, no ha hecho sino la ciencia también,   al mismo tiempo,   ocultar y ahogar en germen  la  verdadera raíz    en orden al problema de la realidad. Por eso, en mi opinión, en esta amplitud de miras que ofrece cuando nos abrimos a ella   es donde tiene cabida tanto la ciencia como  la fe. Y en este sentido es por lo que digo que la balanza al final del camino, habría de quedar  perfectamente  nivelada.

• Jorge

  14/12/2015, 10:52 am

  ¡¡¡¿¿No entra el azar en el Universo??!!! ¿Qué significa probabilísticamente determinista?

• Jorge

  14/12/2015, 10:48 am

  No Isidoro, el determinismo causal estricto sólo es en Ciencia un “caso especial”, cuando la probabilidad se acerca al 100% de los casos. En las Ciencias experimentales, tal vez con exclusión de la Física clásica o newtoniana, entra de pleno el azar, sobre todo en Biología, Geología,…. y también en la Antropología.

• Isidoro García

  14/12/2015, 9:40 am

  Corrección: donde pone la Ciencia, poner el Universo.

• Isidoro García

  14/12/2015, 9:38 am

  Solo un pequeño apunte. Según mi impresión la Ciencia es probabilisticamente determinista. Es como si vas montado en un burro que se conoce el terreno. De vuelta a casa, sueltas las riendas al burro. Y el burro irá por donde quiera, pero al final llegará a casa.

• Jorge

  14/12/2015, 8:46 am

  ¡Ah! otra cosa más. Si mi propósito es construir una fe sin renunciar a la radicalidad materialista cientificista, tengo necesariamente que depurarla de toda huella de lo sobrenatural, del espíritu o de espíritus, de intervenciones divinas, de magias, de milagros, de gracias divinas, de iluminaciones, de……., de todo cuanto se sale arbitrariamente del marco de la Ciencia.

  Saludos cordiales

• Jorge

  14/12/2015, 8:24 am

  Gracias José Ignacio por intervenir, incluso profesor la esperaba, pues en alguna ocasión ya hemos dialogado aquí en Atrio. Lo primero es explicar el título de “Inclinar la Balanza“. Para mi está muy claro puesto que en un lado está mi pasado ateo, con su racionalidad materialista, positivista y cientificista del que fui entusiasta militante precisamente contra lo religioso dogmático, de una fe ciega e irracional. Del otro está mi opción tardía por la fe sobre la cuarentena de mi vida. Por tanto en mi obra hay un diálogo conmigo mismo entre mi posición atea anterior y la posterior desde mi fe. En este sentido es una obra autobiográfica.
   
  Pero al tomar esta opción me propuse no renunciar a mi posición de partida radicalmente materialista y cientificista, sino al contrario construirla a partir de ella. Por tanto, mi cosmovisión es atea, tomo la realidad, al ser humano y su entorno, excluyendo cualquier referencia a lo sobrenatural, por pequeña que sea, y también excluyo cualquier intervención divina, como si negase su existencia. No es que esta sea la Verdad, no lo sé, solo es el objetivo que trato de conseguir. Por tanto no estoy dividiendo la realidad, la tomo radicalmente materialista justo la que describe la Ciencia.
   
  Las objeciones que me pones a este planteamiento según te he entendido no me parecen tales. Primera: ¿Se puede ir más allá de la Ciencia dado las limitaciones del método científico? Mi respuesta es NO, no si ese más allá coincide con el campo y objetivos de la Ciencia. No hay método alguno posible para el conocimiento de la realidad distinto de la Ciencia y menos que sea mejor y que alcance “dimensiones” a las que la Ciencia no llega. Si insistes en que es posible, pues “exijo” que me expliques el método de conocimiento, presuntamente ulterior a la Ciencia, ¿metafísico quizás?
   
  La segunda es la mirada INTEGRAL de la realidad y del ser humano. ¿Integral? ¿Acaso la Ciencia se permite el lujo de dejar de lado algo que pueda ser observado y no lo investigue? Vamos a ver. Hablar de cosas que no pueden observarse, ni muestren ninguna relación con lo que tenemos, sólo puede darse por imaginación especulativa, ¿o acaso hay alguna otra alternativa? La Ciencia no deja de lado nada, aspira a una mirada integral y total de la realidad, del cosmos y del ser humano. Lo que ocurre es que se exige RIGOR, y no meras proposiciones “razonables” o de sentido común, que ya hace más de un siglo que dejó atrás por insuficientes.
   
   
  La tercera es la libertad humana. El problema de la libertad humana surge cuando se piensa que la realidad que describe la Ciencia es determinista, sin grados de libertad, al seguir una causalidad estricta. La Ciencia no es hoy determinista, juega con probabilidades. Tampoco lo es en antropología. Cuando es un hecho observable la libertad humana, su capacidad de decisión y por tanto su responsabilidad ética, la Ciencia no elimina el hecho, sino que se esfuerza por darle explicación con su método de investigación y encajarlo dentro del marco de conocimiento que tiene. Si no lo logra buscará hipótesis que puedan falsarse o probarse. En esto estamos en Neurociencia, en donde la conciencia, la voluntad, la libertad, y todas las funciones humanas superiores son en estos últimos años investigadas.

• M.Luisa

  14/12/2015, 7:59 am

  No es novedoso, José Ignacio, al menos para mí, advertir dualismo en estos textos que nos facilita el amigo  Jorge y como no, también, ATRIO. Creo que él no desconoce que, precisamente, mi principal objeción sobre su hacer recae  en esto, en  no haber superado  la  dualidad  y así mismo se lo dije en uno de mis primeros comentarios  fijándome, justo, en el título y casi con tus mismas palabras No hay balanza que inclinar, aunque tal vez, no recuerdo, lo enfoqué en el sentido de que al final del camino la balanza habría de quedar no inclinada sino nivelada (creo que ese es el término que empleé) pero en cualquier caso viene a decirse lo mismo.

   

  En cuanto a lo que dices de Zubiri, que por cierto, tampoco yo que admiro su filosofía, lo tengo puesto a él en un altar, esto no por supuesto. En otro orden de cosas,  estoy de acuerdo contigo  en que nada científico que dijera  Jorge le sobraría, al contrario Zubiri a nutrido su pensamiento siempre desde  la ciencia   y es precisamente lo que le llevó, como nos recuerdas,  a pensar la realidad desde una mirada integral. Ahora bien, sobra recordar  el hecho de que  lo hiciera en sentido de probar nada, naturalmente que no, sino tan sólo de mostrarlo razonablemente.

   

  También, déjame que te diga una cosa que considero de justicia,  dices:  “Nunca estará esperando (Zubiri)  a ver qué dice la ciencia para ver verificada su filosofía.”
  En esto te equivocas, Zubiri no solamente en toda su tarea filosófica estuvo pendiente de lo que decía la ciencia, sino que en sus últimos días de vida en los que se hallaba trabajando sobre la génesis humana, corría el año 1980,  época en que, como se sabe,  la biología andaba algo revolucionada, de camino a casa un día  le pidió  consejo   a un amigo biólogo que le puso al corriente de los cambios que se estaban produciendo, pues bien, cuando murió Zubiri, poco tiempo después,  en su mesa se encontró  el borrador de la génesis humana  con tachaduras, con preguntas que se hacía así mismo y con rectificaciones varias. ¿Es esto por casualidad desentenderse de la ciencia?  Cuando  leí lo que aquí narro en el libro “Soledad Sonora”  de Jordi Corominas y Albert Vicens,  más bien pensé en la pena que sentiría en su lecho de muerte  por no haber podido dejar acabada su última empresa.

  Un cordial saludo

• José Ignacio Calleja

  13/12/2015, 17:00 pm

              Estoy siguiendo tardíamente este hilo, después de ver el auge que ha tomado. Eso significa que el tema interesa. La impresión que tengo, desde el título, es de un desenfoque general. Me explico. No hay balanza que inclinar porque sólo en los modos dualistas del paradigma cognitivo del pasado tienen sentido lo de balanza. Mi impresión es que Jorge dialoga con un concepto dual de realidad donde la espiritualidad adquiere carácter de entidad alternativa en su ser (lo material y lo espiritual como dos realidades o, al menos, como dos componentes verificables por separado en la única realidad). Pero esto que permanece tan extendido en la mentalidad popular contemporánea -religiosa o no-, y que las teorías críticas de la fe  (las teologías y a su modo, las filosofías) dejan estar ahí, sin comprometerse sobre su “certeza”, veo que la  teoría científica positiva (como Jorge supone y exige) lo toma al pie de la letra y lo destroza con bastante facilidad. Es lógico. Si yo digo que ese dualismo es la identidad intelectual de los “otros”, y digo que solo goza de racionalidad humana el conocimiento que conoce conforme al método experimental-positivo, y, añado, sólo existe lo que puede ser conocido por ese método, en los presupuestos ya he decidido la cuestión.

              Sería mejor que el científico dijera: en cuanto a lo que llamamos conocimiento científico de la realidad, no puedo hablar de dimensiones de lo real que, por un lado, sean inaccesibles para la ciencia, y a la vez, sepamos científicamente de su existencia por otros saberes; si estamos en el campo científico, el método de conocimiento impone unos mínimos; ahora bien, más allá de esto, no puedo negar que haya otras dimensiones de lo real; no lo sé con certeza; eso sí, la presunción es que con los ingredientes materiales de la vida y el mundo se puede explicar razonablemente el mundo, es decir, para las necesidades de la ciencia, todo lo existente, incluida la “dimensión espiritual del ser humana y de la creación entera”. Es una presunción. No puedo ir en la ciencia más allá, ni admito que alguien vaya más allá apelando a esa misma ciencia, y sin seguir su método; si alguien va, que sepa que ha entrado en otro territorio epistemológico. No lo puede llamar científico. Pero es perfectamente legítimo para quienes lo quieran recorrer.

                                                                

              A mi juicio, esta modestia epistemológica es la más científica en la ciencia, mientras que acordonar todo el territorio de lo real necesariamente al mirar de esa ciencia, es equivocado. Aunque Jorge estuviera mil años explicando lo que pretende a Zubiri -no lo tengo en un altar-, nada científico que dijera Jorge le iba a sobrar a Zubiri; al contrario, se alegraría de saberlo y lo tendría en cuenta para no negarlo nunca; pero Zubiri seguiría pensando la realidad desde una mirada integral que razonablemente muestra -no prueba- que es muy adecuada a la realidad integral del ser humano. Nunca estará esperando a ver qué dice la ciencia para ver verificada su filosofía. Esto es colateral a la filosofía, a la teología, y más aún a la mística o a la poesía. La filosofía no prueba, sino que muestra razonable esto o aquello sobre el ser humano, su vida, su actuar ético, su sueño de trascendencia, etc. Creo que el fallo de la argumentación de Jorge es que da por bueno lo que imagina que sus interlocutores han de decir, porque es lo que venían diciendo -con abuso contra la ciencia-, y porque parecen decirlo todavía. Creo que debe dudar de que muchos digan exactamente eso que los convierte en juguetes rotos de su metodología científica.

   
              Por ello, imaginemos esto: descifrar  el genoma humano en su totalidad nos ha de dar una información extraordinaria sobre cada uno de nosotros en mil sentidos que se me escapan; y, por analogía, si desciframos el “genoma neuronal” en su totalidad nos ha de dar una información única sobre el ser humano; voy a imaginarme que se nos desvelan todas las claves materiales de todos los sentimientos, reacciones, sueños, deseos, esperanzas… del ser humano, de todo y de todos. ¿Significaría que el espíritu humano y su espiritualidad habrían quedado definitivamente explicados en su única realidad material? No lo creo, sino que simplemente se confirmaría lo que sospechamos y sabemos, la dimensión material de toda realidad humana en cualquiera de sus expresiones. La ciencia nos la mostrará exquisita en su ámbito propio, y dejará que otros saberes lean esa misma y única realidad humana, argumentando cómo es razonable pensarla en cuanto a su verdad, el bien y la belleza más completos. Y no para sustituir a la ciencia, sino para seguir por otras vías muy razonables en su argumentario. Si esto tiene una base material extrema, es muy importante saberlos, pero no es definitivo sobre la condición humana y su espiritualidad. Evidentemente yo también tengo un prejuicio, al menos uno, y es que pienso bastante razonable pensar (creer) que el ser humano no es una realidad materialistamente determinada en todos sus sentimientos, opciones, deseo y sueños. Este es el quid de la cuestión que creo muy razonable creer como punto de partida. Estoy hablando del ser humano como un ser con “alguna libertad”, alguna al menos.

              Es evidente, que nosotros, los no estrictamente materialista ni positivistas a ultranza -no sé si Jorge lo es, cuidado-, debemos reconocer que ante la dimensión y condición también espiritual del ser humano y de la vida en cuanto tal, hemos de superar el viejo dualismo espiritual/material en lo real como fundamento último de nuestra pretensión para entender la vida; muchas intervenciones en Atrio muestran bien este nuevo camino holístico, sin renunciar al espíritu; y, por fin, con sencillez diré que la fe, como la espiritualidad en general, no tiene inconveniente de fondo con ninguna afirmación compartida científicamente; a lo más preguntará si están seguros de lo que afirman, y en la duda, que no se suma todavía; pero no lo negará, porque ella no es competente en ese terreno, ni la Revelación la libera de ese recorrido por la ciencia y por la razón. A cambio les pedirá que no cierren el saber humano razonable en único molde.

             
              La verdad que quería se breve… Un saludo a todos.

• oscar varela

  13/12/2015, 14:42 pm

  Hola!

  La Redacción ATRIO acaba de colgar un Artículo de Leonardo Boff.

  Se trata de BIO-RREGIONALISMO.

  Se trata de no tener que comer sánguches de “pan con pan”.

  Se trata de poder elegir en la Góndola del Mercado global el “SÁNGUCHE REGIONAL“, i.e. DIVERSIDAD.

  – “En cuanto a términos:

  * de escala se centra en la región y en la comunidad;

  * en economía, en la conservación, la adaptación, la autosuficiencia y la cooperación;

  * en política, en la descentralización, la subsidiariedad, la participación y la búsqueda de consenso;

  * en cultura favorece la simbiosis, la diversidad y el crecimiento cualitativo e incluyente.”-

  ……………………..

  La Ciencia ha logrado avanzar gracias a un cada vez mayor “acotamiento” del Asunto que quiere hacerse cargo. i.e. “especializándose” = “particularizándose”.

  Tomar la “parte” por el “todo” parecería ser un camino enceguecedor-reduccionista, un camino nada “científico”, un “tomar el rábano por las hojas”.

  ¿Tal vez, no?

  ¡Voy todavía! – Óscar.

• M.Luisa

  13/12/2015, 14:29 pm

   

  Te leo,Jorge

  “Es verdad, estoy inclinando la balanza hacia el lado del materialismo radical y ante cualquier propuesta en sentido contrario, quiero decir espiritualista, iré contra ella con todos los argumentos racionales que encuentre, sin olvidar su correspondencia en los aspectos emocional, espiritual y religioso. Hay apertura radicalmente materialista a lo emocional, porque las experiencias emocionales intimas son muy humanas.”

   

  Yo no lo percibo así,  tal vez no te interpreto bien lo que quieres decir porque ¿Qué tipo de experiencias emocionales íntimas son muy humanas? ¿Qué es lo que le hace estar abierta la materia a lo emocional? Pienso que no es científico  ni filosóficamente suficiente que se diga que las experiencias emocionales son muy humanas, me resulta una afirmación muy vaga que no nos dice nada a la hora de diferenciar lo que es un estado emocional  de un sentimiento, el cual éste sí que  a diferencia de una simple emoción y  sin necesidad del adverbio “muy” es algo real y propiamente humano. Una emoción no acaba de liberar nunca el estímulo,  más bien se queda en él, y en consecuencia  no puede hablarse ahí de capacidad,  en cambio en  el sentimiento SÍ. Además así como en la vulnerabilidad emocional puede instalarse el espiritualismo religioso esto no es posible que suceda en lo concerniente a  la naturaleza del sentimiento. En cuanto el libro que mencionas “Inteligencia emocional”  he  oído mucho hablar de él,  pero  creo que no me puede aportar gran cosa más    después   de haberme leído los tres tomos de “Inteligencia Sentiente” de Xavier Zubiri, pues creo que son incomparables.

   

  Gracias de todos modos, Jorge, un saludo

• oscar varela

  13/12/2015, 12:57 pm

  Hola Jorge!

  Te leo en el Comentario:

  – “¿alguna vez no hemos estado al borde del precipicio?”-

  Es cierto! – La vida es “in-segura”!

  ¿Qué pasa cuando no es al “borde” sino cuando se cae al “fondo”?

  Creo que hay un “Haikai” que dice:

  – “¿Tienes un lindo gusanito en tus manos? ¡Aplástalo!

  – ¿Lo aplastaste? Ahora ¡Recompónelo!”-

  ………………..

  También dices del intento de “inclinar la balanza” ¡Ok!

  Se trata de un “movimiento”, que se define por un “desde dónde” (término “a quo”) hacia un “a dónde” (término “ad quem”) determinados ambos por una “razón”. P.e. en todo trans-formación de energía encontrarás una corriente o flujo al menos bi-polar.

  Si ambos polos fueran “radical-materia” ¿qué sería la “razón” del que haya flujo? ¿”radical-materia” también?

  …………………..

  En mi barrio, cuando éramos aun niños, poníamos especial atención en lo que se le ponía al medio del “sánguche”; y decíamos que “pan con pan: comida de zonzo”.

  …………………..

  ¿No será más sabrosa la variedad frente a un “radical-reduccionismo”?

  ¡Voy todavía! – Óscar.