Los hechos están ahí en los medios. Atrio ha seguido la actualidad desde su Facebook. Pero podéis informaros en cualquier medio, incluso con impactantes escenas en directo grabadas por un periodista que grita a quienes salen por la puerta trasera del teatro: “¿Qué pasa?” y con información sobre el incendio dee campamentos de refugiados en suburbios de Paría y en Calais. Yo, tras una mala noche de nuevo, tras recorrer noticias y declaraciones, tras escuchar acertados comentarios en A vivir que son dos dos días (a partir del minuto 14), sobre todo del sensato Peridis, me sigo haciendo estas preguntas que nos hemos hecho otras veces y sobre las que espero vuestras opiniones aquí:
- ¿Cui prodest? ¿A quién aprovecha esta estrategia de choque y terror? Al Daesh sin duda. Pero ya en otras ocasiones hemos vuelto a la teoría de Thierry Meyssan: el nacimiento del Daesh se debe a las políticas de desestibilización del oriente medio provocada por los halcones americanos y los judíos.
- ¿Qui fecit? ¿Quién comete estos atentados? De éste aún no se han identificado los autores. Pero todo hace presagiar que son jóvenes franceses musulmanes, de segunda generación, captados por Daesh por las razones de fondo que explicaba Fernando Rainares hace unas semanas en el artículo que reproducimos. AD.
Fábricas de terroristas
¿Por qué unos países europeos producen más militantes yihadistas que otros?
Por FERNANDO REINARES, El PAÍS. 27 OCT 2015
Pero no es un fenómeno que incida de manera uniforme. Los países más afectados son aquellos donde los musulmanes son predominantemente segundas generaciones, descendientes de inmigrantes llegados décadas atrás desde África, Oriente Próximo y Asia. Entre esos hay naciones grandes como Alemania, Francia o Reino Unido, pero también pequeñas como Bélgica, Dinamarca, Países Bajos o Suecia.
España o Italia tienen importantes poblaciones musulmanas pero todavía ampliamente compuestas por una primera generación de inmigrantes y registran niveles muy inferiores de movilización yihadista.
Todo ello pone de manifiesto que los Gobiernos de Europa Occidental tienen un serio problema con el acomodo de los musulmanes de segunda generación en el seno de nuestras sociedades plurales y pluralistas. Ni el multiculturalismo británico ni el asimilacionsimo francés pueden ser evaluados positivamente.
Por otra parte, los combatientes terroristas extranjeros procedentes de Europa Occidental denotan una notable diversidad en su caracterización social. Este dato y el hecho de que emanen más de los países con poblaciones musulmanas constituidas principalmente por segundas generaciones, conceden verosimilitud a la hipótesis de acuerdo con la cual lo que subyace a la movilización yihadista en los países más opulentos de Europa Occidental es una generalizada crisis de identidad entre los musulmanes jóvenes.
Este argumento no se aplica en los mismos términos al reducido pero relevante porcentaje de conversos observable entre los combatientes terroristas extranjeros en Siria e Irak que proceden de Europa Occidental.
Esta movilización parece obedecer a una generalizada crisis de identidad entre los musulmanes jóvenes
Los descendientes de inmigrantes musulmanes en Europa Occidental, a menudo atrapados entre dos culturas, son especialmente propensos a tensiones de identidad relacionadas con su situación de diáspora. Muchos de ellos no muestran afecto hacia la nación en que han nacido o donde han crecido, pero tampoco apego hacia la nación de la que son originarios sus padres.
Expuestos con facilidad a la propaganda yihadista, a través de Internet y de redes sociales y mediante el contacto cara a cara con agentes de radicalización activos en ámbitos locales, en no pocos casos encuentran una solución —no la única posible sino la más extrema— a su conflicto de identidad. Una solución en un momento particularmente sensible del ciclo vital de personas vulnerables.
Miles de esos jóvenes musulmanes de segunda generación en Europa Occidental terminan por mostrarse receptivos a la idea de que la única nación a la que en realidad pertenecen es la “nación del Islam”, tal y como la promueven el Estado Islámico y su pretendido Califato al igual que, en menor medida, Al Qaeda. Así se conectan identidad y terrorismo.
Un reciente número de Dabiq, órgano de propaganda del Estado Islámico, lo presenta de modo elocuente: “El revival del Califato proporciona a cada musulmán una entidad concreta y tangible para satisfacer su natural deseo de pertenecer a algo mayor” que otras alternativas posibles, incluyendo la de adherirse a Al Qaeda.
Pese a que existen programas nacionales de prevención de la radicalización y una estrategia de la Unión Europea, los países de Europa Occidental están siendo incapaces de persuadir a miles de jóvenes musulmanes de segunda generación de que su identidad religiosa es compatible con su identidad —o multiplicidad de identidades— como ciudadanos de sociedades abiertas. Mientras tanto, la movilización yihadista en Europa Occidental continúa. Por una parte, contribuyendo a la insurgencia yihadista en Siria e Irak. Por otra, elevando la amenaza del terrorismo endógeno.
Fernando Reinares es investigador principal en el Real Instituto Elcano y catedrático en la Universidad Rey Juan Carlos. Actualmente profesor visitante en la American University, en Washington
Que me ha de saber mal, Isidoro? al contrario, has hecho que me riera un montón con eso de tu intriga respecto a la M. de mi nombre. La M es de María por supuesto, formato breve para ahorrar espacio…
Por lo demás, amigo, un gran respeto por tus opiniones.
Amiga M.Luisa, si me sigues un poco, verás que yo no rehúyo dar respuestas a nadie, pues mi naturaleza exageradamente dialéctica me lo impide. Contigo, muchísima veces me siento frustradísimo, pues muchas veces no te entiendo, porque no manejo el lenguaje filosófico, como ya te dije en alguna ocasión. Me gustaría aprender muchísimas cosas de tí, (como de todos), pero es que no consigo entenderte, y de verdad que lo lamento.
Por otra parte tu formación filosófica, te hace ser muy puntillosa con el significado de los términos, y te desvías mucho de los temas enredándote en cuestiones terminológicas secundarias, (a mi entender de aficionadillo). Comprendo que en el mundo académico, es importante que las palabras signifiquen lo mismo para todo el mundo, pues si no, el caos está asegurado. Pero yo soy un poco más “Viva la Virgen” con los términos, y voy más hacia el concepto que creo es entendido por todo el mundo.
Para dialogar contigo, hay que tentarse muy mucho la ropa, porque seguro que algún término habrá sido expresado improcedentemente: y ya la hemos líado.
Por ejemplo, dices: “los dogmas, son proposiciones no expresiones. Lo primero cae dentro del campo de las creencias, lo segundo en el ámbito de la experiencia”. Muy posiblemente, en filosofía, si tú lo dices, será así. Pero yo pienso, que las proposiciones, hay que expresarlas a otros por vía escrita u oral. Claro es que primero la intuición la experimentas en ti, la “sientes”, y luego si quieres plasmarla, la expresas experiencialmente en un escrito o en una conversación.
Y lo mismo mi distinción entre dogma e intuición. Yo lo que quería señalar es algo tan obvio como que el dogma es algo exterior a ti, es una intuición de otros, mientras que tu propia intuición, es personal, y suele estar en acuerdo con tu visión personal de las cosas, con tu cosmovisión.
Entonces yo quería expresar a Manuel, una idea-base: que si no podemos estar de acuerdo con el dogma, te lo “inventes” tú, (“invención” = descubrimiento de algo oculto para nosotros: la “invención de la Santa Cruz”). Y no simplemente pienses que por eso no hay nada. Hay una frase oriental que dice: “Si tanto necesitas un maestro, sé tú mismo, tu propio maestro”.
Si uno se enreda en cuestiones terminológicas, se desvía uno de la idea-base que se pretende expresar. Por poner un ejemplo chusco, es como si recibes una nota de secuestro de un hijo tuyo, llena de faltas de ortografía, y te dedicas a criticar su mala factura y lo poco que han aprendido en la EGB los secuestradores. Es quedarse mirando el anillo del dedo, en vez de la luna que señala.
La comunicación debe servir para conocerse unos a los otros, para saber lo que cada uno piensa de los temas de que se trata. ¿A qué tú ya sabes lo que yo pienso de todos estos temas?. Pues yo no sé en absoluto lo que piensas tú. Será porque algo está fallando en la comunicación: porque te enredas en cuestiones terminológicas.
Espero que no te tomes esto a mal. Te lo digo con el ánimo de fomentar un diálogo fructífero y para conocernos mejor. (Por ejemplo, una cosa que siempre me ha intrigado: La M. de tu nombre es de María, o de “Madre”?). Un saludo afectuoso.
Amigo Isidoro, entre poco y mucho! A veces rehúyes dar cualquier respuesta y ahora te diriges a mí nombrándome en exceso… por eso respetando tu hacer (que ya lo conozco) me he limitado meramente, sin aludirte, a objetar sobre el punto en cuestión porque me ha parecido importante que se aclarase.
Insisto, los dogmas, son proposiciones no expresiones. Lo primero cae dentro del campo de las creencias, lo segundo en el ámbito de la experiencia. Después, no sé si lo he entendido bien pero como dices que naturalmente los dogmas tienen origen en una intuición, entonces en qué quedamos? Porque una intuición es imposible tenerla de una realidad que nos está oculta, ese papel lo cubren los dogmas en forma de creencia, como que en ello ambos coicidimos. Una intuición es fruto de una realidad que para nada se nos oculta, por eso se intuye, y de ahí la disparidad entre un dogma y una intuición. El dogma es un producto, una construcción de la mente (algo que se aprende, ajeno a toda interiorización). La intuición en cambio necesita del instinto como sensor previo de aprehensión y de posterior interiorización personal… es mal hora para seguir si no quiero que se me queme la comida. Un saludo
Lo que yo he querido señalar, M. Luisa, en mis “equivocadas interpretaciones”, es que los dogmas son expresiones de una realidad oculta, que se proponen como ciertas, por una Organización o una Autoridad. Naturalmente que tienen origen en una intuición de alguien, o en una supuesta revelación a alguien. Pero el que la recibe ya solo la recibe por obediencia o sumisión a la Autoridad proponente, aunque posteriormente realice una labor de interiorización personal. Para el que la recibe, no es una intuición sino un aprendizaje.
Mientras que las intuiciones personales sobre dicha realidad oculta, es algo autónomo de cada uno, ajustadas a la cosmovisión propia, a su mundo cultural propio. Lo que quería señalar es que el rechazar unos “dogmas” propuestos por una Autoridad, porque no nos satisface esa expresión de la realidad, no excluye que uno no pueda tener otras intuiciones personales sobre dicha realidad, y tomarlas en consideración.
Y el que a uno no le convenzan unos dogmas propuestos, no significa que no existe esa realidad oculta, sino que quizás es necesaria una expresión más ajustada y que se acerque más a esa realidad: que hay que seguir investigando libremente y sin ataduras serviles.
Porque M.Luisa, según mi opinión, (que naturalmente puede estar equivocada), cuando esta realidad oculta es “expuesta en forma de proposiciones”, lo hace necesariamente en forma de símbolos, (= aproximaciones imperfectas a la Realidad: El “Símbolo” de la fe). Y son imperfectas, por la razón sencilla de que se trata de una Realidad oculta y desconocida: son fotos más o menos desenfocadas y lejanas).
Como creyente, reconozco “la potencia latente de aquel hecho intuitivo y personal que ya está en los orígenes (del dogma)”. Pero a veces una proposición “inadecuada”, hace ininteligible dicha proposición o claramente absurda lógicamente. Lo que además es fuente de una dispersión ideológica innecesaria y evitable. Y no vale decir que no es necesario entender las cosas para creerlas: esa es filosofía de esclavos o de tontitos. Y no creo que Jesús quisiera convertirnos ni en lo uno ni en lo otro: “Sed astutos como serpientes y prudentes como palomas”, (creo).
Creo que se están dando interpretaciones equivocadas. No es posible que una persona que va en búsqueda de la verdad confunda dogmas con intuiciones personales.
Dogma no hace referencia, a mi modo de ver, a ninguna expresión simbólica, los dogmas caen dentro del campo de las creencias y son expuestos en forma de proposiciones dogmáticas, las cuales se usan para referirse a entidades que se cree existen independientemente de toda intuición y que son portadoras de la verdad. Por tanto lo que media ahí no es la expresión como consecuencia de algo comprendido, sino que más bien se trata de una afirmación predicativa. Esta es la razón por la cual todo cientificista, atenido meramente a la ciencia positiva y es creyente, puede muy bien ,como solución, adherirse a los dogmas.
Todo lo contrario sucede con la intuición personal, por eso pienso que no cabe confusión alguna entre una cosa y la otra, como leo en el comentario que antecede al mío, y menos aún que la experiencia personal de carácter intuitivo se ajuste a esta situación. Y ello, porque así como la intuición personal es un hecho intrínseco, no es intrínseco, ni tampoco tiene carácter de hecho una proposición dogmática. Ésta puede haberse impuesto circunstancialmente, es cierto, pero no obstruye para nada la potencia latente de aquel hecho intuitivo y personal que ya está en los orígenes. Desarrollarlo, explanarlo, es la tarea a realizar por quiene van en búsqueda de la verdad.
Amigo Manuel:
Ya había echado un ojo a tu blog, “Cientificismo, ¿por qué no?”, https://mherreraqui.wordpress.com/ pero la prolijidad de tus escritos, me echó para atrás de entrar a leer en detalle.
Mi primera impresión fué que era del típico profesor de ciencias de bachillerato o de Universidad, joven o de mediana edad, para el que no hay más mundo que lo que se pesa y se mide, y que desprecia lo que ignora, (el mundo de lo religioso con su enorme complejidad).
(Por eso, mi irritación inicial hacia tu actitud ante la creencia. El conocer que somos del mismo tiempo y tu esfuerzo de autodidactismo, me hizo cambiar de actitud radicalmente). Me sorprende en tu biografía, el enorme esfuerzo de estudio que has llevado a cabo, que es especialmente notable y meritorio.
No he entrado aún en detalle en el blog. Pero si quiero comentarte mi primera nueva impresión.
Desde el cientificismo y en general desde el agnosticismo, se confunden dogmas con intuiciones personales.
Dogma, es la expresión simbólica de una supuesta realidad oculta, que se debe aceptar, si quieres pertenecer a un Club determinado, y que han sido establecidos por la Dirección del Club.
Intuición personal, es una percepción experiencial, que nos adviene involuntariamente desde la parte subconsciente de nuestra mente, de la existencia de una parte de la realidad que está aún oculta a nuestros métodos racionales de conocimiento, y que se expresa, como toda expresión de forma también simbólica.
Esta intuición sobre lo desconocido, si es muy fuerte viene en forma de convicción, y si lo es menos, viene en forma de sensación de razonabilidad de esa hipótesis.
Estas “intuiciones” se tienen o no se tienen, y si se tienen, se hace caso de ellas, o se desechan. Cada uno según su personal biografía, que nadie debemos juzgar. Son las decisiones que conforman nuestra cosmovisión personal.
Dicho lo cual, todo tu razonamiento gira sobre las razones por la que no puedes aceptar los “dogmas” del Club – Iglesia Católica. Y de ahí infieres, que como lo que dicen que hay, no te convence, entonces NO HAY NADA. Estás en tu derecho. Pero puede haber otras hipótesis.
Es claro que a ciencia cierta, comprobado plenamente, no hay nada más que lo que la Ciencia determina en cada momento de la historia, pero eso no imposibilita que haya personas que lancen sus hipótesis intuídas, (siempre como hipótesis y no como realidades comprobadas), sobre las cosas que aún no conocemos.
Por eso hay dos clases de teología: la teología dogmática del Club, y la teología personal, imaginativa y alternativa, que puede explicarle a uno, todo lo que ahora no comprendemos.
Y dirás: ¿Y qué ventajas tiene dedicarse a esas especulaciones, que no sirven más que para perder el tiempo?. Pues para mí personalmente, tiene tres ventajas:
La primera, es personal. Hay personas que tenemos esa vocación subconsciente de Conocimiento, y el participar en esta aventura, (que lo es, y apasionante), ya es una fuente de placer y felicidad. A mí me proporciona el principal sentido para seguir viviendo, (sin necesidad de ponerse trágicos).
La segunda, es de tipo cognitivo y también personal. La constatación de la terrible realidad humana, con todo el conjunto de desgracias y sinsentidos, que tú reflejabas en tu último comentario, nos aboca a una crisis existencial demoledora y angustiosa.
Constatar que las explicaciones de las religiones, a esta situación, son muy poco claras y creíbles, no nos ayuda nada a salir de esa deplorable situación.
El buscar una explicación teórica e hipotética a este terrible dilema, es algo que de encontrarla, sería muy tranquilizador. Saber por qué estamos como estamos, no nos hace salir de allí, pero ayuda mucho para hacer buenos discernimientos de la realidad, y conocer el rumbo que debemos seguir. Y además el conseguir obtener ese análisis certero de la realidad sería una aventura maravillosa, que da sentido a una vida, (como decía en el primer punto).
Y la tercera razón, por lo que merece la pena hacer esa “apuesta”, es porque aunque al final, el curso de acción deseable de la Humanidad, es el mismo que se obtiene desde la más estricta racionalidad agnóstica, o sea la creación de un mundo más solidario y justo y ordenado, el “conocer” nuestra situación en el Cosmos, el tener una perspectiva cosmocéntrica, nos ayuda mucho a evitar muchos errores en la práctica diaria en contacto con el terreno, situación tan propicia a errores tácticos y estratégicos en nuestros análisis y conductas concretas.
No se si te habré convencido. Me temo que no, pero esto es lo que hay. Un fuerte saludo afectuoso entre dos buscadores que nos encontramos en el camino.
(Inicialmente había pensado ponerte este comentario en tu Blog, pero luego he pensado que quizás a algún otro lector de Atrio le puede interesar).
Manuel, compañero: tuya es la libertad de quedar o marchar. Pero, déjame decir
1) No encontrarás respuestas haciendo las preguntas que tu haces a tu dios imaginario. Que yo sepa hace unos 2.300 años que se las hicieron y…él se calla. No sabemos si pq no existe, o pq no se entera, o pq, burlón, pensase dímelo tu.
2) No necesitabas dar razón alguna para tu marcha, pero la has dado. Y no parece coherente.
Aunque el proceso en sentido inverso (i.e: la subida al guindo) dure infinitamente menos tiempo para cuajar el abrazo a la fe, el paso de la misma a la no fe duraría hasta eso, hasta que uno se cayera del guindo.
Dejando aparte la tautología (uno se cae del guindo cuando se cae del guindo, ¡home claro!), el encontrarte en caida libre no creo justifique la quiebra del diálogo. Es al revés, precisamente ahora -cuando más difícil es- más falta hace. Lo que no haría falta es sufrir por mantenerlo.
Dualismo idealista o monismo materialista no son más que herramientas nuestras. Ninguna necesidad de dramatizarlas.
Los monistas materialista tambien somos de Dios (esto de “monista” me tiene mosqueado, tengo que buscarme otro nombre) y tanto bajamos como nos suben al guindo sin convertirnos por eso en …..
Hasta cuando quieras; mientras tanto,
fica bem!
Amigo Manuel:
Continúo hoy, lo que dejé ayer para no ser más pesado de lo que soy habitualmente.
Hablas de tu dura transición al monismo materialista, que rechaza todo sobrenaturalismo. Y yo no puedo estar más de acuerdo contigo: YO TAMBIEN SOY MONISTA MATERIALISTA.
Todo lo que intento explicar en mis escritos, es que los extraordinarios avances de la Ciencia, y los que razonablemente podemos inferir para un futuro próximo, hacen que se pueda mantener una religiosidad y una espiritualidad, dentro de este Universo, en un mundo no sobrenatural, sino ultranatural o hipernatural.
O sea en un universo, con unas áreas, que aún desconocemos, y que vamos solo vislumbrando poco a poco. (Hasta hace muy poco no sabíamos de la materia y la energía obscuras, que son submundos del Universo, muy reales y materialistas, distintas de nuestro mundo habitual).
Es un poco como el espectro radioeléctrico. Hoy sabemos que dentro del Universo existen unas ondas radioeléctricas que transmiten sonidos o imágenes, que se pueden plasmar con unos aparatitos ad hoc. Pero en el siglo XIX, eso no existía, y un fenómeno como ese sería considerado “sobrenatural”.
Con la condición previa, de aparcar el concepto del Dios Creador del Universo, que no sabemos si existe o no, y desde luego no interviene en nada, todo se puede comprender con una mirada moderna.
Aquí entra el tema del concepto moderno de “Dios”, que se desarrolla en otro hilo: A vueltas con Dios. Mi opinión está en el comentario de 17 noviembre 2015 at 9:31 am, de que existe una confusión de significados del nombre “Dios”, que en realidad designa genéricamente, la máxima autoridad y poder en un ámbito determinado.
En resumidas cuentas, Manuel, llevas toda la razón, en que los planteamientos doctrinales tradicionales de la Iglesia Católica, son incompatibles realmente con los conocimientos de la ciencia.
Pero es que hay más vida, que sólo en la Iglesia Católica, que es lo que nos han imbuído desde niños. Por motivos humanos y terrenales, se han montado un monopolio cultural, de investigación y docencia sobre estos temas, totalmente injustificado, (para lo que han tenido que secuestrar al Espíritu Santo, y encerrarlo en el Vaticano, para uso exclusivo de los socios).
Yo creo en la Iglesia. Pero no en esta. Esta o se autorreforma o desaparecerá en la inanición y el olvido general a pesar de sus muchos inmuebles, que acabarán subastando al mejor postor.
Pero como yo creo en el Espíritu, sé que en algún momento, volverá la cordura, y todo cambiará. Y somos nosotros los excluídos, los desterrados, los que debemos mantener la llamita encendida para que no se apague.
Te mando un saludo cordial, y el deseo de que no te autoexcluyas tú: te necesitamos.
Hola a todos!
Creo que en los últimos comentarios de este post, culminando esta semana de la masacre de París, ATRIO ha llegado a una cumbre de encuentro. Todos tenemos que agradecer a Manuel y a Isidoro el haber reconducido lo que pudiera haber quedado en un agrio pique dialéctico hacia un planteamiento de las relaciones entre fe y razón en profundidad y autenticidad vital. Ese era uno de los objetivos que Atrio se ha planteado desde su fundación.
Creo que no sería bueno que precisamente ahora Manuel nos abandone precisamente. Cuando, en parte gracias a él Atrio está encontrando el clímax de diálogo al que había aspirado siempre.
No he conocido ni me he escrito personalmente con Manuel, que intervino por primera vez en 2012 y a quien a veces confundía con un tal Manuel Valencias, tremendamente conservador, que algunos recordaréis. Este fué su primer comentario, a un post de Pascual Pont: Manuel 30 enero 2012 at 21:26 pm:
He sabido sólo ayer de su vida, aunque desde el pasado 27 de Octubre iba dejando el acceso a un blog suyo unido a su nombre, que por eso desde entonces sale en azul. Recomiendo el pinchar en él para ver plasmadas sus ideas en otros escritos más extensos y para que comprendáis por qué sentiríamos mucho que nos abandonara, precisamente ahora.
Y aprovecho para comunicar a otros un nuevo proyecto que ya hemos ido anunciando por ahí tanto Juanel como yo. A partir de un libro inédito suyo INCLINAR LA BALANZA… UN CIENTÍFICO ANTE DIOS, Oscar Varela (que es un extraordinario personaje realísimo, Isidoro, lo mismo que Olga) está destilando la esencia de cada uno de los 15 capítulos para presentarlos semanalmente en un curso-taller que duraría desde el de diciembre hasta el fin de marzo. Juanel (Jorge Felip sin nick) ha ido plasmando en ese libro su análisis interior de cómo ha ido contestando con honestidad a las preguntas últimas de sentido y por qué lo ha tenido que hacer en el recorrido de su vida. Puede ser una buena ocasión para seguir comunicando nuestras reflexiones y vivencias personales sobre lo mismo, como aquí lo han hecho Isidoro y Manuel.
¡Hasta el 1 de diciembre pues!
Amigo Oscar: Ya veo que sigues teniendo ese sentido del humor que te caracteriza, que te hace ser el mas “vivo” de todos nosotros. Un abrazo, y todos seguimos.
Hola!
¡Vamos todavía! – Óscar
Amigo Manuel:
Agradezco tu generosidad confesando tu vida. Aquí, en Atrio, una cosa que echo de menos, es que de muchos de los comentadores, nunca sabemos nada de ellos, ni si son curas o monjas, ni si son excuras o exmonjas, ni su edad, ni sus circunstancias mínimas.
Por no saber de muchos no sabemos lo que piensan en realidad, pues solo matizan o comentan algún aspecto concreto o alguna frase de algún comentario, y a veces se hace difícil responderles entre otras cosas, porque se necesita conocer mínimamente a una persona, y saber en qué plano mental se mueven, para dialogar aunque sea mínimamente con ella.
Respecto al tema de que te sientes incómodo, te diré que no tienes por qué. Aquí es muy posible que entre el mundo de los comentadores, (los lectores silenciosos, que son mucho mas mayoritarios, es un tema desconocido), tienes mucha mas gente como tú, que yo.
Yo me le he preguntado muchas veces, y pienso que sería interesante, hacer una pequeña encuesta para ver: quien tiene creencias y se supone que espiritualidad, quien tiene espiritualidad abstracta sin creencias, y quien no tiene nada. Y luego para cada uno de esos, quien practica en la I.C, quien no practica pero le interesa mucho la vida de la Iglesia, y quien, ni lo uno ni lo otro.
Fíjate que solo con eso ya hay 9 posibilidades, sin hablar de los que puedan ser de alguna otra confesión, que también sería interesante saber, y este país cada vez es mas pluricultural.
Bueno, pues yo soy el primero que la hago, y te digo que yo como te expliqué tengo creencias y algo de espiritualidad, y no me interesa nada la vida de la Iglesia, (más que tangencialmente y por mera curiosidad ajena). (Y no soy de ninguna otra religión).
Y me veo muy en minoría aquí, y no pasa nada. Mientras que a ti, te veo en la línea mayoritaria entre los comentantes. Yo al principio le sugerí a Duato, por vía privada, la utilidad de hacer varios foros separados, entre los “eclesiales”, los políticos, y los científicos y los filosóficos, para poder expresarse mas libremente, con menos mido a herir susceptibilidades.
Pero claro eso dispersa y quizás complica, y ya nos vamos repartiendo en los temas, cada uno en sus preferencias. (Menos el amigo Oscar, que como no se suele alargar mucho, pone una pinceladita sardónica a todo lo que se menea).
(A veces, mi loca fantasía me ha llevado a pensar, que le tiene Duato en la organización, de “gancho” para animar el cotarro, y que en realidad no existe y es un boot informático, con un “avatar”, con foto chula, las obras completas de Ortega, chalet en el desierto, ¡y además con novia, para darnos envidia cochina!).
Tú, Manuel, es que tienes un sentido dialéctico muy fuerte, y te gusta mucho dialogar, para convencer. Pero como muy bien dices, nunca se convence a nadie. A lo más que se puede aspirar es quizás en algún caso, a sembrar alguna idea suelta, que será rechazada en el fragor de la batalla, pero que a lo mejor dentro de dos o tres días, le fluyen a algún lector, como intuiciones propias, y que como tal, aceptarán gratamente. (¡Vaya idea que se me ha ocurrido!)
Eso nos pasa a todos. Muchas de las intuiciones que tenemos, nos afloran de repente del subconsciente, después de un cierto proceso involuntario de maduración en él, habiéndonos entrado esa idea, o en una conversación, o en una lectura o de otra forma que olvidamos.
Por eso te decía en algún momento anterior, que los combates dialécticos, no son prácticos, (o quizás los latinos, no valemos para ellos), sino simplemente uno expone sus ideas, el otro las suyas, y que el que quiera y le interese, lea y coja lo que le venga bien. Ni más, ni menos.
Y entrando en el tema fuerte de tu intervención, yo creo que debería haber una sección independiente en Atrio, con un único tema básico: el del sentido de la vida, que es el tema sobre el que gira en realidad toda la problemática cultural, religiosa y hasta filosofo-política, (no la política del día a día), no de este foro, sino de la humanidad entera.
Dice Mark Twain: “Los dos días más importantes de tu vida, son el día que naciste, y el día que descubriste por qué”.
Esa es la gran pregunta, cuya respuesta nos vamos construyendo a lo largo de nuestra vida, una serie de personas, que quizás por vocación personal, y además con cierto tiempo libre, (no todos pueden hacerlo), nos dedicamos a esa tarea que dura toda la vida. (Es lo que yo llamo la cosmovisión personal, que impregna toda nuestra vida y nuestra conducta).
Este sentido de la vida o cosmovisión personal, es como una maquinaria interna, que en función de ella construímos todo lo demás: nuestra ética, nuestros compromisos, nuestras aficiones, nuestras lecturas, nuestras ocurrencias, nuestra biografía en una palabra.
Pero es muy difícil, pues tenemos que construir algo que no conocemos, y que no sabemos dónde está, en un proceso a ciegas, intuitivo, con muchas trampas. Para ello debemos buscar pistas, (a riego de equivocarnos), y elegir caminos provisionales.
Leí hace poco: “El que no sabe por qué camino llegar al mar, debe buscar el río por compañero”.
Yo creo que el mar, es el conocimiento absoluto, y los ríos son todas las fuentes de ese conocimiento, que de forma mayor o menor aportan algo; todas las ciencias, todas las revelaciones, todas las fuentes que nos aporten algo de agua para seguir hasta alcanzar el mar.
Como esto se está alargando, lo dejo por ahora, pero estoy convencido que seguiremos dialogando.
Un saludo afectuoso, compañero de fatigas.
Manuel, acabo de leer tu extenso comentario y aunque comparto la mayoría de tus reflexiones y me identifico con algunas fases de tu trayectoria , lo que quiero ahora no es entrar en esos detalles. Lo que quiero es decirte la profunda tristeza que me ha causado leer que no vas a escribir más en Atrio.
Yo conocí este foro por casualidad, pero lo leo y participó de vez en cuando porque se tratan temas que me resultan de interés y porque participan personas con comentarios de mayor interés todavía , a mi juicio.
Una de esas personas eres tú . Sin tus comentarios, este foro se empobrece, una estrella se apaga, si me permites la pedantería.
Puede que no quieras enzarzarte en polémicas que te han cansado, pero aparte de eso hay personas que leen tus comentarios, que los consideran enriquecedores, que encuentran razón y consuelo en ellos. Yo soy una de esas personas.
Por eso, en algún otro artículo espero que podamos comentar el silencio de Dios ( en este momento creo que es la única certeza que podemos tener, caso de que exista), las características de los dioses a los que hemos dado vida los humanos, los misterios del espacio- tiempo, o la esperanza que puede haber en estos minúsculos humanos que son capaces de los mayores horrores, pero también de la mayor generosidad y belleza. Sometidos al imperativo genético de sobrevivir a cualquier precio, pero preguntándose el porqué de su existencia y entorno, con un ansía infinita de conocimiento. O los temas que surjan.
Pero ahora, solo me atrevo a expresar mi esperanza de que reconsideres tu decisión y podamos seguir leyendo de vez en cuando tus comentarios.
Un abrazo.
Tomás
Estimado Manuel:
He seguido con creciente interés tus muchas y ricas intervenciones, pero dejame que te pida disculpas por no haber escrito este comentario inmediatamente despues de leer el tuyo anoche, porque mis ocupaciones me lo impidieron. Creo que tu encajas perfectamente en el perfil del grupo habitual de comentaristas de este foro, por tus manifestaciones que nunca he creído que fueran inoportunas, por tu edad tan igual a las nuestras, y por tus experiencias de vida. Creo, sin o me equivo que todos/as hemos venido de un Catolicismo que hemos tenido que ir superando de una forma u otra.
Atrio se compone de todos esos cantos rodados que hemos encontrado una corriente o afluente de ese gran río y nuestra trayectoria ha sido rodar o dejarnos llevar por la existencia casi siempre golpéandonos unos contra otro y por eso hemos estado alcanzando ese pulimento y nuestras redondeses
Pero sabemos que no debemos permitirnos quedar varados en uno de esos numerosos meandros de ese río, primero porque tenemos una responsabilidad con nosotros/as mismos/as y segundo porque provocamos un nuevo retorcimiento de esa común existencia arañando otras orillas.
Si a tí Dios se te ha hecho “Godot” es que eres hijo de la postguerra, del horror de lo humano, y del vacío que dejaron nuestras anteriores creencias.
Pero estamos inmersos en un proceso de purificación, de la que nuestras ansias de saberes es su síntoma y la petición de comprensión nuestra necesidad aguda de reconocimiento. Si eres habitual en Atrio verás cómo aquí constantemente asoma esa queja o reproche de alguien sintiéndose “maltratado/a”. Debemos tomarlo como la disciplina de la vida y no perder de vista que nuestra identidad humana es en esencia colectiva.
Confío seguir honrándome con tu amistad, aunque sea de esta forma tan nueva y tan extraña para nuestras mentes tradicionales como es la comunicación por la Red, a través de Atrio.
un saludo afectuoso
roman
Pido mil disculpas por tan extenso texto pero creo que al final se comprenderá.
Estimado Isidoro
Agradezco el punto de inflexión que ha supuesto tu última aportación y que reconduce nuestro diálogo a transitar por un territorio hasta ahora no explorado, por lo menos por mi parte: La Apertura.
Acepto sin ambages las oportunas reconsideraciones que me haces, respecto a la valoración que me merecieron las motivaciones religiosas que los islamistas tuvieron, para llevar a cabo los respectivos atentados. Aunque me reservaría de nuevo entrar a detallar que mi crítica no estaba centrada en religión alguna ni siquiera en la musulmana (ya me hubiese gustado a mí) y que sólo se concentraba en un sólo y único aspecto religioso renuncio no obstante, a volver a retomar de nuevo esa cuestión y doy, por mi parte, finiquitado el tratamiento que comúnmente habíamos sostenido hasta hace pocas horas.
Ahora quiero entrar en ese ámbito en el que con tu iniciativa, se me hace inevitable corresponderte.
Sí, creo ha hay muchas similitudes entre los procesos históricos que hemos vivido cada uno, pero con sustanciales diferencias que te relato a continuación. Pero antes una puntualización y es que, comienzo con una pequeña divergencia: tengo casi dos años más que tú.
Cuando con quince años comencé a trabajar llevando en la mochila una concepción temible del padre de Jesús que se contraponía, con la atracción cariñosa que la ternura de su hijo desprendía, tuve que descubrir con semejante contradicción encima, la explotación del modelo capitalista que en mí y en mis compañeros y en el resto de la clase obrera estaba recayendo como una loza en medio, de un franquismo envalentonado con las reformas económicas propiciadas por el Opus Dei. La respuesta no se hizo esperar: La lucha política/sindical. La casualidad hizo acercarme a un movimiento apostólico obrero. La síntesis que me proponían asociando Reino de dios con la Utopía Obrera era tan embriagadora, que aparqué esa idea del dios tiránico como una figura literaria de la edad del bronce, para centrarme en las ideas del Maestro.
Pero entrañaba un coste. La organización apostólica era una organización eclesial y por consiguiente, conllevaba la fidelidad a la Iglesia. Una entelequia que tomaba cuerpo cuando entendí que en el momento que esa institución hablaba, era cuando la Jerarquía se pronunciaba. Eso me obligaba, a que tener que taparme la nariz olvidándome del papel ignominioso y criminal que jugó en la guerra civil la jerarquía eclesiástica y me obligaba también, a cerrarme los oídos para no escuchar las carencias de sentido común en sus directrices pastorales. Esta pertenencia en la Iglesia, me hizo estar muy incómodo en la organización.
No obstante, fue precisamente en esos años del Concilio hasta la caída del franquismo, lo que me hicieron despertar la esperanza que otra Iglesia fuera posible. Ya se sabe, la teología política y la teología de la liberación supusieron un terremoto en parroquias y seminarios. Hasta que llegó Juan Pablo y mandó parar. El humillante trato a los teólogos de la liberación y la orden cursada con carácter general urbi et orbi católico de emprender una cruzada moderna mediante la Nueva Evangelización supuso en toda en el mundo, un retroceso de proporciones cósmicas en cualquiera de los terrenos eclesiásticos, pero en lo que nos concierne fue tremendamente incisivo en nuestro país. Obispos y curas que en el mundo cristiano/progresista eran considerados como la cabeza de un sector eclesial capaz de poder llevar a cabo profundas transformaciones en la iglesia, fueron inmisericordiamente laminados.
Fueron duros años esos de los 90. Junto con la insostenible convivencia en una organización apostólica incapaz de marcar distancia con las demandas que nos planteaba el episcopado para apuntarnos a ese renacionalcatolicismo que se aventuraba, se produjo la eclosión de una pregunta que siempre me ha ido martilleando en mi conciencia pero que siempre fui posponiendo su abordaje:
Por qué.
Sí, el porqué del sufrimiento. Por qué deberían existir la pobreza independiente de la causada por el propio hombre, por qué de las enfermedades en las que, en este caso, sólo está el hombre para afrontarlas, por qué del sunami arrebatador de vidas que junto con las epidemias padecidas por la humanidad, entrarían en una cruel competencias de si las muertes ocasionadas por estos fenómenos eran superiores o no, que las producidas por todos los holocaustos habidos a lo largo de la historia.
Es el problema del mal. Del mal moral y natural. Si uno se fija bien hay una indiferencia de la naturaleza por el dolor de proporciones aterradoras. Uno se puede arrobar en el en el color de una rosa y surgir de ahí un bello poema, pero si con la ayuda de un microscopio nos acercáramos entre los pétalos o en escudriñar una gota de agua en un estanque se comprobaría con pavor, el sórdido combate que por la vida se establece, sin compasión alguna.
Convendremos, que no es mi deseo abrir debate alguno sobre ésta que es, la que considero mi última intervención en Atrio. Sólo describo en medio de la omnipresencia del bien, la verdad y la belleza la evolución de un sorprendido ser humano por un entorno que lo mismo le conmueve el dolor del cervatillo bajo las garras del felino, que la vida entregada por un joven militante obrero, ateo, republicano y antifascista por mejorar las condiciones de vida de sus semejantes que el ejemplo las misioneras que no huyen del África Central, por tener entre sus brazos a sus desamparados niños mientras sus compañeras, habían ido dejando un reguero sangriento víctimas de un ensañamiento sin sentido.
Creí que la teodicea tenía la solución pero ya supe prontamente (seguro que mucho antes lo descubrieron algunos de los participantes de este blog) que ésta, no tenía ni una sola respuesta convincente. Si este era el mejor mundo posible me hubiese gustado preguntarle a Leibniz, cómo hubiese sido el otro, sólo, un poquito peor.
Quise darle una oportunidad a Fraijó con su libro Dios y el Mal. Su “esperanza escatológica” cuya idea fuerza resulta atrayente porque considera que es prácticamente imposible que alguien se condene eternamente fue insuficiente, para el implacable “por qué” que estaba siendo en mí un inseparable y percutor compañero. ¿Por qué habríamos de esperar en la otra vida la declaración humilde de dios, de que al no haber podido ser lo suficientemente omnipotente para cambiar una coma del proceso evolutivo, nos sintiésemos ya resarcidos por su omnibenevolencia en el más allá, en un espacio ausente de dolor y colmados de placidez? ¿Pero qué broma es esa, para qué tanto sufrimiento inútil, sin que se pudiese haber evitado?
Sin abrumar innecesariamente, con esta y otra decenas de parecidas preguntas fueron éstas, las responsables de un inevitable salto cualitativo. Abandoné la Iglesia, puse en entredicho la existencia de dios y emprendí con un bagaje formativo elemental, mi propio itinerario hasta no sé dónde donde me pudiese llevar.
Yo no tengo Isidoro, formación académica como te habrás podido percatar desde el principio. Tuve una simple FP para acceder a una empresa petroquímica después, de mi paso por varias empresas de instalaciones eléctricas. La promoción profesional hizo el resto. Los compromisos sindicales junto con a la naturaleza de mi trabajo me impidió emprender cualquier clase de estudio, Aunque con diez años antes de jubilarme, fui atesorando y devorando libros y fue a partir de mi jubilación, cuando en mis anaqueles fui conjuntando en distintos formatos más de 350 autores librepensadores, colecciones de revistas científicas y una cifra muchísima más elevada de otros autores de materias relacionados, con la mayoría de las disciplinas en humanidades o en ciencia.
Te comento esto con cierto azaro, porque sólo desde ahí se puede entender el conjunto de explicaciones y respuestas que he podido hallar, una vez que me encontré con un completo vacío de creencias religiosas, sobrenaturales y pseudocientíficas. La opción por el abandono de todo dualismo y mi transición al monismo materialista ha sido un salto trabajoso, pero que me ha reportado las más inmensas de las satisfacciones y han sido esos libros, los entrañables amigos que me han acompañado en ese mi nuevo caminar
No soy ateo. No porque no tenga razones para apostar por la más que probable inexistencia de dios, sino porque me encuentro más cómodo adoptando la actitud escéptica de exigir, a quien haga afirmaciones extraordinarias, pruebas extraordinarias (Hitchens). Método que también me obligo a mí mismo, lo que me fuerza a pertrecharme de razones o de las pruebas oportunas, cuando efectúe cualquier tipo de aseveración en diálogo con las ideas.
Como último disenso que pueda mantener contigo, comprobaríamos mutuamente cuatro cosas:
-Que yo he sufrido un proceso contrario al tuyo. La irrupción sostenida en el tiempo de una crisis sistemática a cualquier tipo de creencias ha desembocado,en la increencia generalizada, más determinante. En todo y a todo lo que signifique, lo sobrenatural (y no solo lo religioso). Un proceso in crescendo y sin altibajos que no necesariamente, a pesar de los 70 años, debe de terminar en el mismo punto de partida del que salió.
-Que soy un ejemplo que te traigo, que abundando en los campos de la historia de las religiones, las ciencias y la filosofía lo que ha ocurrido en mi caso ha sido, la confirmación de la inconsistencia del cualquier tipo de superstición, pensamiento mágico o creencia religiosa. De lo que se deduce, que no necesariamente de las lecturas de esos temarios, tendría que convergir en abrazar fuertemente de nuevo a la fe tras aceptar, inadmisibles creencias .
-Que soy una persona más de los millones de no creyentes en seres sobrenaturales, convencidos de que la existencia humana no tiene propósito alguno (implicaría cualquier teleología) sino sencillamente superar, sólo o con la solidaridad que deviene de nuestra condición de primate, las dificultades que se nos puedan presentar para cumplir un imperativo biológico: Reproducirnos.
-Que puedo asegurarte la felicidad y la libertad que le proporciona a mi estado de ánimo el momento en el que me encuentro (la espiritualidad no es patrimonio de religión alguna). No me agobia las dudas y el derecho a la incertidumbre y me conformo, con estar presto para abordarlas, compartirlas y contrastarlas y si se puede, a cumplimentar algún desconocimiento antes del descanso. No creo que haya ninguna diferencia entre los que disfrutamos de estas opciones de vida, que el deleite que le proporcione al creyente el estar cargado de seguridades, respaldado por un premio futuro que con suerte y gracias a los méritos le tocará a él o por la convicción, de que siendo tantos es muy difícil estar todos equivocados. O sencillamente, por un actuar ético “como si dios no existiese” como así lo declaraba Ferrer en la India.
Y culmino el paso que antes adelanté: Que esta sería mi última intervención en Atrio. Y se debe a lo siguiente: En una conferencia cursada por Phil Plait preguntaba, a unos asistentes actitudinal y filosóficamente escépticos, que levantase la mano aquellos que se convencieron de dejar su fe, tras mantener uno o sucesivos diálogos con un escéptico o con un ateo. Nadie levantó la mano. Eso le sirvió al conferenciante manifestar, que ninguno abandona sus convicciones o creencias si no es debido a un proceso largo, profundo y asistido intelectualmente para producirse una deconstrucción de algo tan sólidamente asentado en nuestra cabeza, como es la fe en entidades divinas. Aunque el proceso en sentido inverso dure infinitamente menos tiempo para cuajar el abrazo a la fe, el paso de la misma a la no fe duraría, hasta eso, hasta que cada uno se cayera del guindo.
Hace 45 años un militante del PCE me suscitó en nuestras conversaciones, la perturbadora duda. Pero no prosperó su conato de conversión. Cuando me lo encuentre, le diría:
Antonio, lo siento pero la mella que me hubiese hecho tus planteamientos han tardado más cuarenta años para diese algún resultado.
Los debates tenidos con mis compañeros contertulios han sido extremadamente gratificantes pero no compensa en absoluto, agriar progresivamente mis relaciones con ellos por culpa, de un gesto no bien interpretado o una palabra impropiamente empleada. No, no tiene sentido, esencialmente, porque entre ellos tienen un sustrato común inamovible y caben sus discusiones, pero sobre aspectos secundarios o matices que decoran o embellecen la cuestión de fondo: La fe. Pero mis aportaciones, no. Mis escritos no han ido, ni tampoco pueden ir, en esa misma dirección. Ninguna de las personas de este blog tienen que verse obligada, a mantener discusión alguna por respeto a nadie. Mis intervenciones han pretendido remover los cimientos de las creencias contrastándolos con referentes ajenos a la propia consustancialidad de la fe por lo que convendremos, que eso es absurdo desde un punto de vista estrictamente pedagógico.
Los procesos de cada persona son únicos e inviolables y hará con su guindo, lo que pertinentemente crea más beneficioso.
Y por respeto a todo ello, es por lo os deseo mis más fraternales saludos.
Gracias a Atrio.
Un abrazo para todos y especialmente para ti, Isidoro.
Isidoro, sin querer robarme los comentarios, ni inmiscuirme en el tuyo a Manuel, solamente quiero decirte que tambien mi biografía es muy parecida a la tuya…aunque circunstancialmente diferente, por supuesto. Coincidimos en la búsqueda incesante de lo Absoluto….que en mi opinion nada puede llenar en este mundo con cosas “de este mundo”…puesto nuestros deseos trascienden todo lo meramente existencial..ya que lo intrínsecamente espiritual del ser humano…solo puede ser cumplidamente realizado con lo trascendentemente espiritual….Existe algo mas…que se nos escapa….es donde a veces nos perdemos…por creer que TODO lo tenemos que ver…comprobar experimentalmente y matemáticamente…PERO SI es una realidad y existe la vida activa del espíritu humano mas allá de lo concretamente biológico..Esa es la cuestión a debatir, desarrollar, entender y aceptar….Puede ser que lleve toda la vida….En este sentido, yo también, como tu, me considero un ser religioso….
Saludos de Santiago Hernández
Amigo Manuel: No quiero entrar en discusiones bizantinas. Y debería dejarlo aquí. Pero como soy bastante como tú, (mucho más de lo que te crees), no puedo hacerlo.
Haciendo autocrítica, (la primera regla de un buen dialéctico, es no encasquillarse en una eterna navegación en círculos), he de reconocer, que el que “se pica ajos come”, y el mostrarse susceptible y dolerse ante supuestas ofensas, (mas o menos reales, más o menos explícitas), es una muestra de debilidad personal y seguridad en sus propias ideas. Mea culpa.
Me gustaría solo que tú también reconocieras que hacer un análisis como el tuyo, (que muy posiblemente era bienintencionado), 36 horas después del atentado, cuando todavía se estaban recogiendo los cadáveres, ha sido un poco precipitado y algo inoportuno. Tú no cargabas en tu escrito contra los talibanes, sino contra una determinada creencia que comparte mucha gente, y podía malinterpretarse y más en una situación emocional extrema. Por mi parte borrado todo y disculpa si te has sentido incomprendido y mal tratado por mí.
Tú y yo no estamos tan en las antípodas como crees. Yo soy mayor, tengo 68 años, y te diré que te comprendo perfectamente porque yo pensaba como tú, solo hace unos 10-15 años. Yo he pasado a lo largo de mi vida, desde el catolicismo tradicional clásico, al catolicismo progresista al uso en esta web, al principio de los 70, dejé luego la práctica eclesial en 1973 de forma radical, cuando me casé. Pero seguía teniendo, al igual que ahora una sed insaciable e inconsciente de conocimiento absoluto: esa “nostalgia de lo Absoluto”. Y seguía siendo un hombre “religioso”, muy interesado en todo lo religioso y espiritual, aunque no practicara.
Paulatinamente sentí la inanidad de una teología reduccionista en la que se podaba todo lo relacionado con lo Absoluto, y me hice muchos años existencialista-cientificista-defensor a ultranza de los valores de la Ilustración. Mi escritor de cabecera fue Fernando Savater, del que se escribió aquí algo, hace poco.
Pero a partir del 90, en medio de una fuerte crisis personal, empecé a leer mucho, y variado, especialmente psicología, y espiritualidad de otras religiones, y cosas de filo-Nueva Era seria, con gente como Alan Wats, Ken Wilber, Thomas Merton, Tony de Mello, Jung, Mircea Eliade, Pannikar, Henri Corbin, Scholem, mucho Tao, (Chuang Tzu, me lo descubrió Merton), y mucho Zen, (sin practicar nunca), y un poco budismo.
También los de la filosofía perenne y el tradicionalismo de René Guénon, así como a otros neoplatónicos varios, (que yo antes había ignorado a conciencia), y descubrí al gran Rumi (del que nunca había oído hablar), y a Ibn Arabí, que me acercaron al islamismo, que tanto se nos ha ocultado arteramente. (Por eso me duele lo poco que se sabe de ello, y lo alegres de ciertas afirmaciones sobre el tema).
Y también a pesar de que soy ingeniero de carrera, aprendí a nivel divulgación, cosas científicas punteras, como Teoría de Sistemas, Evolucionismo “filosófico”, emergencia de sistemas inestables, y la actualidad en cosmología y futuro de la ciencia. Así paulatinamente fui girando y me fui “ampliando mi conciencia”.
Sistematicé mis conocimientos en varios libros que no he publicado, y que tengo en constante revisión, y gracias a ese esfuerzo sistemático, busqué un sistema de conocimientos lo más coherente posible, (dentro de un margen amplio de “platonismo”, pero siempre buscando coherencia interna total, y desarrollando mi ansia interna de conocimiento absoluto. Porque yo he nacido con el gen religioso, (*), y soy un hombre religioso.
El hombre religioso no es el que tiene unas creencias religiosas. Eso es el efecto no la causa. Lo que hace a un hombre, religioso, es un ansia, una sed, una necesidad inconsciente, muy profunda en su psique, de conocimiento, pero de un conocimiento absoluto.
Y esa sed, esa necesidad que algunos sienten, sin conocer su existencia, es la que luego, sin entender muy bien por qué, estás interesado casi obsesivamente por unos determinados temas.
«No me buscarías si no me hubieses encontrado ya», dice Blaise Pascal. Y esa sed de conocimiento absoluto, de seguridades eternas, se suele dar en el caso de personas instruídas, entre la gente muy crítica con la religión, mucho más que entre los indiferentes.
Por experiencia propia, creo que cuando sientes esa sed interna, y eres una persona moderna, primero tratas de llenar ese vacío cognitivo-existencial, buscando seguridades en la Ciencia y su seguro método hermenéutico de hallar conocimiento.
Pero eso inevitablemente, al que tiene sed de Absoluto, le sabe a muy poco, pues las seguridades que da la ciencia, permiten un terreno de juego muy reducido, muy pobre, muy escaso para apagar esa sed. Es como ese malabarista que tiene jugar con cuatro pelotas, cuando él sueña con manejar diez: le parece muy poco.
Y eso se traduce en un malestar profundo, del que como en casi todos los malestares subconscientes, sentimos los efectos, pero ni siquiera somos conscientes de tenerlo. Y ese malestar se suele expresar exteriormente a través de una hipercrítica a todo lo religioso. Casi siempre con razón, pues hay muchas cosas religiosas criticables, pero incluso hasta sin razón. Yo lo he hecho.
Y cuando tenemos la cosmovisión sin cerrar, con un agujero enorme en la parte de lo Absoluto, tenemos un problema grave, porque intentamos llenar vacíos con grandes cosas que en realidad no ocupan nada, (como dice un twitero).
Dame una persona de espíritu científico, que le gusta leer libros de filosofía de la religión o que interviene en webs religiosas, como ésta, aunque sea con el pretexto del interés por el humanismo laico, que creo que tiene mucha probabilidades de acabar un día, dentro de no se sabe cuántos años, y sin saber cómo, cayendo del caballo a acercarse al mundo de las creencias.
(A no ser que la vida le haya convertido en un cínico amargado, (aunque lo disimule), que está de vuelta de todo, sin haber llegado a ningún sitio, con más conchas que un galápago, y quejándose constantemente de lo malo o lo loco que está todo el mundo. Y como dice otro twitero, (Ego): “El mundo no está loco, solo inculto, temeroso y desamparado”).
Perdón por el rollo. ¿Ves como no somos tan distintos?. Un cordial saludo.
————–
(*) Todo fenómeno religioso, tiene dos explicaciones paralelas, ambas válidas, que no tienen por qué ser contradictorias: la espiritual y la psicológica.
Puede ser el efecto de la influencia espiritual trascendente, o puede ser simplemente que cuando uno siente tanta sed, acaba encontrando el agua adecuada.
Otros hablan de la existencia de un circuito neurológico espiritual específico. Aunque yo siempre tengo la duda si es como el huevo y la gallina. ¿Se genera el circuito al ser uno espiritual o somos espirituales porque tenemos genéticamente el circuito?. Muy posiblemente sean las dos cosas. Se tiene el circuito genéticamente, y luego con el uso se desarrolla y amplía.
Estimado Isidoro
Me ha causado alguna sorpresa comprobar, cómo de la lectura de un texto se puede obtener semejantes impresiones. Una redacción en la que he procurado medir hasta la extenuación, para evitar algún tipo de desliz que causase alguna incomodidad al respeto de alguien.
Sin embargo, no ha sido el resultado esperado no obstante, voy a incidir de otra manera en mi propia versión de lo que he dicho hasta ahora.
Voy a destacar solamente lo que yo no he puesto en el referido escrito.
En primer lugar yo estoy a años luz de tus convicciones y resultaría iluso albergar, la más mínima esperanza de convencerte de algo. Sólo quiero debatir el fundamento de tus ideas estableciendo ese juego dialéctico de la tesis, antítesis y si los ánimos y los contenidos lo permiten la síntesis. O no haber acuerdo alguno y sencillamente ser mutuamente consciente que el debate queda en tablas…y hasta la próxima. O no hay una próxima, y todo queda en una imposible comunicación por la inaccesibilidad mutua hacia el entendimiento personal y se da lugar, a finiquitar la conversación. Pero quiero dejar meridanamente claro que en los dos parlamentos que hemos mantenido, has sido tú el que has empezado a valorar críticamente mis posiciones y que con ilusionante entusiasmo acogí sendos debates porque pensaba, en la oportunidad que nos ofrecíamos mutuamente en conversar cuestiones que tienen que ver exclusivamente con el campo de las ideas.
A pesar de esta experiencia que no ha resultado ser de las más exitosas, yo no voy a renunciar a ninguna posibilidad de mantener, con esa misma intención de mutuo enriquecimiento, todo debate pertinente alrededor de las ideas y con todo el mundo que sea posible, incluido tú de nuevo. La conveniencia de discutir lo que considero es un razonamiento poco convincente o una creencia sin la necesaria lógica interna, solo podría ser impedida por dos motivos:
– Un deseo expreso de la persona en cuestión de no inmiscuirme en su relato particular como pudiera ser ese tu caso, o
– La invitación por parte de los responsables de este blog, a abandonar mis tentativas de tender cualquier puente de diálogo con mis pretendidos objetivos por la razón que fuese. Lo que haría, de manera inmediata.
Segundo, sería una presuntuosidad no respetar tu libertad de expresión. O los sueños de nadie. Pero a su vez, no debería resultar procedente enlazarlo con cierta inmunidad para que no puedan ser rebatidos y cuestionados por nadie.
Por consiguiente, mantendré mis observaciones si compruebo cualquier derrotero por el que pueda conducir un razonamiento fundamentado, en argumentos no suficientemente demostrados y que pretendiesen, no merecidamente en mi opinión, un amparo científico. Mi intención es debatir las aseveraciones que contengan esos tipos de elementos inconsistentes y que detenten solo el respaldo del argumento de autoridad o basadas, en impresiones subjetivas sin el más mínimo soporte que verifique su verosimilitud.
Tercero, el que yo no haya comprobado que en ningún momento te hayas percatado o hayas compartido conmigo, la obligación que los estudiosos del Corán deberían asumir sobre la reinterpretación de esas suras, cuyas expectativas siniestras abren en muchos jóvenes musulmanes la ilusión de que morir matando con la vana seguridad, de acceder a una irreal e imposible promesa divina, no debería haberte abocado en extraer, la aberrante conclusión de que yo te he asemejado con la comunidad de esos estudiosos coránicos, que reniegan de revisar nada sobre ese mandato divino al suicidio asesino convirtiéndose ellos, en unos indolentes absolutos al dolor humano.
¿De dónde has sacado tan infame desenlace de asociarte con sospechas, insinuaciones o de manera directa, con ideas o, asesinos sanguinarios? Es muy grave lo que has afirmado, Isidoro. Muy grave.
Pero a ver, vamos a hacer una cosa. Tú me demuestras de manera fehaciente, en qué párrafo o en qué conjunto de ellos existe una acusación de esa naturaleza de forma explícita. O por el contrario, me expones con el respaldo probatorio necesario, dónde y bajo la forma de qué insinuación o inferencia se pueda desprender esa misma acusación. O también podrías mostrar de forma evidente, cómo y de qué de manera subrepticia se desvela esa misma acusación, tras una lectura incisiva y para nada trasversal del texto. Dónde aparece un insulto. Dónde una denigración hacia ti.
De los intercambiamos de distintos puntos de vista tal vez, y después de ese sereno debate, pudiésemos llegar a alguna compartida conclusión.
Yo creo que sería necesario clarificar esto ¿verdad? Porque claro, lanzar una denuncia de este tipo y quedarte como si te hubieses tomado un vaso de agua, para posteriormente invitar a los amigos a no perder el humor. Pues va a hacer que no amigo Isidoro. Yo creo que te sentaría mucho mejor cualquier tipo de celebración, si primero te reconcilias con un contencioso que te surgido fruto, de tus propias opiniones.
Mientras se dilucida esta cuestión, voy a continuar más convencido que nunca, de seguir desentrañando aquellas creencias que quieran revestirse con un imaginario lenguaje científico si con ellos se intenta demostrar, que la ciencia respalda la existencia de escenarios sobrenaturales debido, a que pueda confundirse ciertos sueños con la realidad.
Cuarto. Siento vergüenza ajena al instar a tu persona, a que releyeras,el último párrafo que te provoca tanta gracia porque advertirías azorado, que de ese chistoso texto, no se desprende en absoluto el despropósito científico que tú entresaca del mismo.
Dices: …mucha gracia tu última apreciación de que hemos llegado hasta aquí desde los inicios, gracias al altruismo.
No vale eso Isidoro, tu sabes que cualquiera que comparta los enfoques sociobiológicos, como por ejemplo los que plantea Dawkins en su libro el Gen egoísta, nos hace advertir con pasmo, que el altruismo no es más egoísmo sofisticadamente camuflado. Yo sé cuál es el alcance exacto y en el contexto en el que he querido referir, la acción altruista.
Y me detengo ahí para proseguir que, con ese vano deseo mío de intentar integrar parte de tu aseveración aspirando ingenuamente, a complementar tu planteamiento. Te proponía, redundantemente, un clásico mecanismo para alcanzar la ansiada síntesis: Por último voy a completar un enunciado que a mi juicio me parece incompleto.
Tu enunciado, entiéndelo Isidoro era a mi juicio, incompleto. Yo lo cogía, le sumaba mi aportación y de esa manera, podíamos mejor explicarnos el por qué no sólo la selección natural ha escogido lo fuerte y lo dominante, sino también la actuación que suscita compasión por el otro y aquellas actitudes encaminada a prestar ayudas desinteresadas a los demás. Advirtiendo también, cómo ambos comportamientos han sido premiados por la evolución como procederes esenciales al reportarle a nuestra especie, esas imprescindibles ventajas evolutivas.
Para nada hombre, para nada sustituir la acción combinada de ambos comportamientos con la acción exclusiva de la acción altruista en la evolución del sapiens hasta nuestros días. ¿Dónde está esa conclusión?
Si hubieses entendido ese sentido que yo le estaba dando, habrías comprendido el guiño de complicidad que te lancé cuando ante el supuesto de carta que fuese desabrida y de frío semblante pudiese compensarse con una despedida acompañada de tu famoso, pero no tan original “sin acritud”. Un “sin acritud” que también había sido escogido por la selección natural para descargar, donde se pudiera dar, ciertas tensiones entre las relaciones humanas.
Reconozco que he fracasado en tan candoroso conato. Pero soy algo obstinado, y estoy por intentarlo de nuevo en otra ocasión, naturalmente, si tú da tu anuencia.
Pero mira por donde, comparto contigo una idea al cien por cien. Me refiero a esa disonancia cognitiva que pueda darse, cuando se entra en conflicto el deseo de ver una cosa en la realidad y el tozudo empeño de ella, en mostrarte exactamente lo contrario. (Como por ejemplo desear ver un sentido inexistente en un texto y mostrarte el propio texto, la carencia de ese significado)
Sí, es un error en donde humanamente todos podríamos incurrir.
Saludos
Me parece muy acertada tu crítica a mi comentario y agradezco tu interés…Por otro lado, de ninguna forma quise descalificar a la razón….ya que siempre he hablado de ella como la base de lo que creemos…Quise decir que la razón ha de estar bien informada…en sólidos argumentos…que le den coherencia suficiente para darle solidez y firmeza hacia una certeza humana…de lo que es mas probable….en nuestra aproximación a la verdad….Lejos de descartarla, es la razón la que en definitiva nos va a convencer, al menos existencialemente, que estamos siguiendo el camino correcto….percibido por mi como el mejor que podemos encontrar y seguir, dadas nuestras circunstacias personales…Cuando hablo del “caos total” me referí quizás a la ideología perversa del terrorismo, pues es el tema que estábamos comentando….Por eso, tanto debemos huir del subjetivismo extremo como del objetivismo ritual…Entre esos 2 extremos -como todo en la vida- está la verdad…ya que “in medio, virtus”….El desequilibrio del mundo consiste en que la razón no puede encontrar su verdadero objetivo….que en realidad trasciende los objetivos humanos y existenciales….pues nuestro ser clama por una trascendencia de búsqueda incesante…y nuestro corazón no reposará hasta que lo que encuentre…como escribía en sus confesiones el Obispo de Hipona, Agustín..
Es por eso, que Edith Stein, la famosa discípula del filósofo Edmund Husserl, de la escuela fenomenológica, afirmaba que en esa búsqueda es que encontramos al fin el bien….ya que el corazón humano se dirige naturalmente hacia el bien…. aun en su confusión psíquica fundamental….aun creyendo que busca el bien cuando realiza el mal….Y fue precisamente ella, partiendo de la razón filosófica….que encontró lo que estaba buscando….y que todavía no había obtenido cuando estudiaba detalladamente sus experiencias fenomenológicas pasivamente….porque por sorpresa se encontró al final, en su conversion, el bien transcendental…su última meta…lo que le conduciría a la verdadera felicidad….
Y por el YO egoísta tampoco implico que el EGO es SIEMPRE egoísta…solamente cuando éste se cierra y “no puede abrirse y avanzar” hacia otras posibilidades existenciales…Por eso podemos hacer del YO algo altruista…en el bien en general…particularmente en lograr el bien para los demás….El reduccionismo -en cualquier escala y estamento- es siempre un retroceso…un volver para atrás…La apertura sigue siendo el camino tanto para la filosofía..como para la teología…como para la ciencia en general…
Un saludo cordial de Santiago Hernández
Estimado Manuel: Eres un dialéctico de primera división, cuando te pones a ello, y se ve que te gusta. Pero todos tus razonamientos dialécticos parten de un craso error. Son válidos para cuando ambos intervinientes quieren convencer al otro de la bondad de sus ideas o creencias. Pero ese no es mi caso.
Yo no intento convencerte de nada. Solo quiero que se me respete mi libertad personal, (y la de todo el mundo), y no se me tache, ni siquiera implícitamente, o de sospechoso y proclive a cometer una fechoría sangrienta, o como mínimo de imbécil, por albergar unas creencias que tú estimas “peligrosísimas”. (Y que lo son cuando son utilizadas por unos locos = como un mono con una Gillete).
Nada más, ni nada menos. Respeto. ¿Te parece mucho?. Ultimamente leo bastante el Twiter, y leí una cosa que hago mía:
Déjanos, (a los creyentes), que tengamos los sueños que queramos. Y si tú no quieres soñar o prefieres tener sueños más prosaicos, pues lo siento mucho por tí.
(Como cosa anecdótica, me ha hecho mucha gracia tu última apreciación de que hemos llegado hasta aquí desde los inicios, gracias al altruismo. Es el típico confundir deseos con realidades. El hombre solidario, no hubiera durado tres telediarios en el Paleolítio. Es mi opinión).
Saludos amistosos, todos tan amigos, y no perdamos el buen humor.
Estimado Isidoro
En principio quiero manifestarte mi escasa inclinación para dejarme impresionar, por el empleo de frases de otros autores que, sacándolos de contexto, pudieran servir como asidero argumentativo para así fortalecer determinadas posiciones. Es una técnica que no conduce a ningún sitio dado, que siempre se ha que tener en cuenta que el otro interlocutor en cuestión, pudiera responder con los mismos instrumentos retóricos y que de proseguir así interminablemente cabría preguntarse, a dónde nos podría conducir una conversación con semejante despropósito.
No soy partidario del empleo sobrecargado del argumento ad verecundiam ya que si uno desbarra (que no sé si ese es tu caso) desbarrará siempre con, o sin ningún ilustrado apoyo. Las razones convencen más por su propio peso específico y cuando se presentan libres de aspiradas apoyaturas intelectuales. Son pocas las verdades de insignes pensadores, las que subsisten con el paso del tiempo.
La motivación para plantearte la reconsideración mis planteamientos no soy quien para valorarla. Lo que sí me parece oportuno destacar es que si una opinión, en la que se contraría las tesis de una persona determinada se hace pública, ha de esperarse una decisión fundamental de quien toma esa iniciativa: El reconocimiento de la identidad del otro. El principio de la alteridad es imprescindible establecer en cualquier ámbito de relaciones humanas. A partir ahí, lo que cada uno quiera añadir desde el terreno de sus creencias, no deja de ser nada más que un plus. Un plus que ineludiblemente debe servir para mejorar dicha relaciones.
En el encabezamiento de tu segunda intervención destacaría la obviedad de que cada uno pude creer en lo que le apetezca. Pero me gustaría precisar lo siguiente: Creer en una cosa no es lo mismo que hacerla y defenderla públicamente. Esa creencia ahí, sufre una metamorfosis. Una persona tiene garantizado el respeto integral a su propia condición, desde ese conjunto de reconocimientos universalmente aceptados, pero sus ideas, no. Sus ideas o creencias no son sujeto de derecho alguno. Las ideas son susceptibles de ser criticadas y por tanto refutadas. La transmutación que sufre una idea o una creencia de estar alojada en la mente a ser expuesta al discernimiento de los demás estriba, en que ya no dispone de la inmunidad de la que disfrutada cuando se abrigaba en la inviolabilidad de la persona. Ahora debe enfrentarse a las leyes de la dialéctica.
Esto es lo hacemos diariamente. En Atrio, es raro que una idea escape al escrutinio de la razón. Mi intención es que también sean examinadas las creencias.
Quiero así mismo puntualizar, una mención que haces a las epistemologías que no me ha pasado inadvertida. Quien sostenga que desde otras epistemologías distintas a la que consagra a la Ciencia se puede obtener conocimiento, ha de demostrarlo. Entiendo por conocimiento aquel conjunto de informaciones que se obtiene mediante metodologías precisas que nos ayuda, a poseer una interpretación de la realidad lo más certera y universalmente aceptada por toda la especie humana mediante la aceptación de la comunidad científica.
Si se tiene la convicción empírica de que disponemos de un alma que transmuta a otra vida cuando morimos, y se demuestra fehacientemente que la transmigración es una realidad verificable, contrastable y comprobable entonces, dicha aseveración no formaría de otra epistemología que no fuese aquella que amparase la metodología científica. Cada uno puede escoger la epistemología que considere oportuno, pero si se tiene espíritu cartesiano para algunas cosas la coherencia obliga, a que cada creencia que se haga pública ha de esperar, que desde otra epistemología pueda exigírsele la verosimilitud contenida que la razón exige.
Me detengo ahora en tu siguientes frases: Pero lo que no se puede hacer, es dar argumentos de cuarta categoría, aduciendo, que esas creencias, en manos de unos locos pueden ser causas directas de fechorías… que lo uno a … Sólo he remarcado la debilidad, (en mi opinión) de tus argumentos, en los que yo (subjetivamente), he visto mucho odio antirreligioso en general, (pues has achacado el sangriento atentado a la creencia en la otra vida, (cielo o paraíso), o eso es lo que he entendido yo…y por último esta otra afirmación….el hacer tabla rasa y cargar contra las religiones con ocasión a estos sucesos..
Bien, con estas opiniones tratas de desmostar la necesidad de que los mullah revisen la asociación automática que hacen los pretendidos imanes, de que morir asesinando a otros en nombre de Allah conlleva la convicción (hay decenas de referencias en el Corán) en una recompensa, que por haberse convertido en Mártires de la Yihad, consistiría en disfrutar entre otras cosas, de 72 huríes siempre vírgenes. No está nada mal. Por lo que los combatientes del EI no temerían la muerte ya muchos estarían convencidos de ese edén que les aguarda.
Solicitar una inmediata reconsideración teológica desde el propio Corán, y evitar así el desprecio a su propia vida y la de los demás por la demencial e imposible promesa divina por premiar una carnicería tan inenarrable como las ocurridas, no solo supone un requerimiento hecho desde el sentido común, sino desde la necesidad de amparar los derechos humanos. El no discurrirlo así, sería de una indolencia con el ser humano absolutamente imperdonable.
No es exacto lo que plateas que el alocado uso que un demente puede hacer con una sura o un hadiz determinado, no, esa deducción no se ajusta a mi interpretación de los hechos. El planteamiento que hago es justo al revés. Es la impresentable promesa en un paraíso indescriptible de goces y bienes (detengámonos en determinados hadices) lo que te convierte en un desquiciado asesino. Es ese factor alienante, es el que exijo que los mullah reconsideren desde una exégesis moderna.
Yo también siento tu incomprensible error que te ha llevado a proyectar esa crítica efectuada en mi primera intervención, a la última postrimería católica que coincide conceptualmente, con la sostiene el islam: El paraíso. Cuando sin ninguna prueba que sostenga semejante especulación deduces que una crítica concreta, a un aspecto concreto, de una doctrina religiosa concreta representa, una actitud que encierra “odio antirreligioso” no solamente es preocupante esa conducta que pueda devenir, como la que se trasluce por esa irrefrenable predisposición a mostrar precipitadamente el disentir contra lo declarado por un interviniente sino, por el entorpecimiento que supone a la hora de devolvernos en un diálogo con esos prejuicios turbulentos que distorsiona, el esfuerzo de comprensión al que nos debemos unos con los otros.
Debes de reseñar dónde he hecho una crítica globalmente considerada a las religiones. No es recibo que recomiendes a los demás trabajarse más los argumentos, cuando los fundamentos de tu crítica se eleva sobre el sobrehumano esfuerzo reflexivo de “primera categoría” que se concreta en: “me ha parecido entender, que has querido decir…” Eso es una apreciación muy distanciada de lo que se debe entender, como el trabajo analítico que debe hacerse para acercarse a evaluar, las opiniones de los demás.
Quisiera entender que tu denuncia de hacer tabla rasa de la religión la haces porque te parezca bien hacerla y con el propósito que estimases conveniente pero que a la vez, está absolutamente al margen de la valoración que me ha merecido, la interpretación tremendamente criminal que determinados mullah hacen sobre las increíbles promesas de su dios. Quisiera entenderlo así.
Mi crítica a las religiones o a la idea de dios está exentas actitudinalmente de aversión u odio alguno. Mis valoraciones pretendo hacerlas desde la razón y respetando siempre a mi contrincante ideológico.
Aprovechando la ocasión quiero clarificar una cosa a A. Duato. No es tanto el factor Dios (que en su momento habremos de tratar su incomprensible silencio, cuando miles de personas mueren en nombre) como el factor interpretativo que las religiones representan, a la hora de desentrañar una entidad de la que nadie tiene constancia alguna de su existencia.
Son esas imaginaciones delirantes las que con mucho respeto con sus defensores, las que con la beligerancia precisa, no dejaré de cuestionar.
El argumento tu quoque en el que se puede incurrir al justificar como impropia la crítica las religiones, porque determinadas personas en determinados momentos históricos hayan mal utilizado determinadas interpretaciones de la llamada palabra de dios asesinando inmisericordemente a los demás se deba, a que desde el otro lado de las increencias se han perpetrado los mismos crímenes, me llena de asombro y de perplejidad sin con ello se pretende justificar, ese desvarío religioso que estrictamente y en este momento concreto le corresponde revisar, a los susodichos doctores del Corán.
Voy a dejar una cosa clara para quien lo necesite. El centro de gravedad desde donde evalúo los comportamientos políticos/económicos, religiosos y sociales es el humanismo secular. Son los derechos humanos mi punto de referencia para emitir juicios de valor sobre determinadas conductas humanas. Luego a mí no me perturba la alusión a los crímenes cometidos desde filosofías supuestamente humanista. Es más, cada vez me siento más identificado con esos procesos históricos que se han encargado de defenestrar a todas ideologías las que han cometido los peores de los últimos genocidios. El socialismo real queda en ese rincón coreano como testimonio último de lo que no debe ser un modelo de estado.
Y ahora le toca a los creyentes Isidoro, a todos los creyentes a depurar en semejantes procesos históricos, la decantación necesaria de los elementos más perniciosos de las creencias religiosas que supongan, munición alguna matar a nadie y para que así sean, arrumbados definitivamente en las cunetas de la historia.
Una cuestión que no me canso de insistir: que no es lo mismo ateísmo, agnosticismo y escepticismo. Y ahí me detengo.
Por último voy a completar un enunciado que a mi juicio me parece incompleto.
Todos descendemos de una larga lista de antepasados criminales, violadores y caníbales
Desde un punto de vista evolutivo, dicho así, no se hace justicia con la propia selección natural.
La evolución ha seleccionado todo lo que nos ha proporcionado alguna ventaja para nuestra supervivencia. Y entre éstas están: el altruismo; la empatía; el apoyo mutuo y el desearnos adioses sin acritud alguna.
Con todo eso ha debido convivir afortunadamente el sapiens incluyendo, el uso ambivalente del cuchillo de pedernal.
Saludos
“Por eso la razón humana pura….sin guía objetiva….ni dirección…se pierde irremisiblemente en un caos total…”
“…Perdemos la brújula cuando la razón se cierra en el YO egoísta…y no puede abrirse y avanzar ante “otras” posibilidades que nos ofrece la existencia…”
Santiago: Recojo dos partes de una frase tuya, para comentarlas. Con la primera estoy de acuerdo con reservas, pues puede ser entendida como una desconfianza total en la razón, cosa que rechazo. El buen uso dela razón no necesariamente lleva al caos total, aunque siempre existe el riesgo de equivocarse, naturalmente.
Hay una frase de Larry Wall, lingüista y programador, que dice: “Si tienes un sólo clavo, tiendes a ver a los martillos como un problema”. Yo la entiendo como que cuando manejamos modelos muy simples y reduccionistas, (desde los cientifistas a ultranza, hasta los integrismos doctrinales), se suele desconfiar de los análisis complejos, y de las sofisticaciones intelectuales, que interpretamos como “caos total”, o se desprecian unas veces como “pensamiento mágico”, y otras como “fantasías y especulaciones gnósticas”.
Por eso, (aunque sé que tú lo dices con otro sentido), estoy totalmente de acuerdo con tu frase: “…Perdemos la brújula cuando la razón se cierra en el YO egoísta…y no puede abrirse y avanzar ante “otras” posibilidades que nos ofrece la existencia…”. Sólo cambiaría lo del “yo egoísta”, por “se cierra en las doctrinas o teorías establecidas”.
La existencia, si sabemos buscarlas, nos ofrece otras posibilidades teóricas. Es ese estar abierto constantemente, a nuevas perspectivas mas favorables para comprender todo, lo que supone la labor del investigador del conocimiento. Leía recientemente en Twiter: “A veces echarse a un lado, es la mejor manera de centrarse”.
Un saludo afectuoso.
Coincido con Nardone, Isidoro, que existe una perversion de la inteligencia cuando creemos subjetivamente que podemos resolverlo todo…En el caso de los yihadistas no creo que se trate exclusivamente de una “creencia” religiosa “per se” ….sino que se ha llegado -en este grupo programado hacia un radicalismo y extremismo sumo- a esa perversión, no tan rara en el mundo de hoy, donde existe un racionalismo extremo tambien, donde “todo” se puede justificar….quizás utilizando un sutil ardid psíquico que es también algo comun en la moral actual,…… donde no importa el “medio”….aunque consista en la muerte de inocentes. como han sido las víctimas de la matanza parisina ….SI efectivamente podemos llegar al triunfo FINAL…la consecución de un caos y un castigo de la conciencia occidental ante tanto desorden e “infidelidad”…y la expansion del califato islámico siro-iraquí.
Por eso la razón humana pura….sin guía objetiva….ni dirección…se pierde irremisiblemente en un caos total….Perdemos la brújula cuando la razón se cierra en el YO egoísta…y no puede abrirse y avanzar ante “otras” posibilidades que nos ofrece la existencia que,por cierto, no fue creada por nosotros, sino al contrario, nos fue otorgada de manera gratuita….Es un gran dolor para TODA la humanidad contemplar tanto horror y desatino en la ciudad de la LUZ….en la patria de la LIBERTAD, de la IGUALDAD Y de la FRATERNIDAD…En la tierra de la tolerancia….de la máxima expresión de la belleza…de la moda….del arte..de la música…Ciudad de artistas..de actores y actrices….de celebraciones….de multiples documentales…de ensueños….de visitantes…de la elegancia y las buenas maneras……….Que no hayamos progresado lo suficientemente para contener y defendernos del retroceso a las “otroras hordas de los bárbaros” que parece haber resurgido en este mundo convulso del siglo XXI…ES algo difícil de creer, de ver y de aceptar….y de tolerar…..
ES por otro lado esta perversión una real tergiversación del amor divino y humano….Y no es más que la expresión de un grado extremo de degradación de una parte de la humanidad….que esperamos que no progrese…y que se vuelva de la sin razón….a la cordura de nuestros verdaderos valores culturales…que por ley natural……se alejan..de todo el mal…
Un saludo cordial de Santiago Hernández
Interesante, muy interesante este diálogo suscitado por los hechos de París y lo dicho en el otro hilo encabezado por el artículo de González Faus.
Yo en este solo me atrevía a plantear preguntas y ahí sigo tras tres días. Estos hechos, una cadena o traca trágica desde la caída de las torres gemelas, me dejan perplejo, estremecido, con más dudas que certezas. Recojo las añadidas por estos mismos comentarios.
¿Es toda mística una alma supersticiosa, que convierte al hombre incapaz de hacer la revolución que le propone la razón en un can que busca un amo?
La primera suposición del orteguiano Oscar me ha estremecido, pero más aún la segunda que hace el olguiano Oscar al decir que tal vez sea todo un episodio de la estrategia del Shock. Ya había visto completo ese vídeo. Casi un millón de personas lo han hecho. Son pocos aún. ¡Naomi Klein, mi profeta preferida! ¿No habrá quien, en altos despachos de las finanzas, se frote las manos al ver cómo la población europea se caga de miedo y se prepara a tragarse todo lo que le impongan de tratados opresores con piel de libre mercado?
La reacción de Manuel me recuerda el célebre artículo de Saramago tras el 11S. La culpa de todo la tiene el Factor Dios. Delenda est religio!, pues una religión es la que les ha hecho creer a esos pilotos suicidas que cumplían la voluntad de Dios y se ganaban el Paraíso. Yo estoy con Isidoro en su defensa de una verdadera mística y una fe denuda que no es solo razonable en estos momentos negros de perplejidad, sino para muchos la mejor manera de mantenerse en pie con el propio proyecto de vida humana feliz para los que nos rodean. El mismo Saramago sé que no quiso llevar su maldición a lo numismático hasta las últimas consecuencias. Tamayo nos recordaba en ATRIO cómo su frase Dios es el silencio del mundo era más propia de un místico que de un ateo.
Mira Manuel: Si esto fuera un chat personal, o una conversación escrita particular, yo no hubiera escrito nada. Porque no tengo ganas de polémicas estériles, cuando no hay por qué tenerlas: cada uno sigue el camino epistemológico que considera oportuno, y todos tan tranquilos. ( Y pongo dos citas, para que veas, que no soy yo sólo, el que “desbarra” con estos métodos de acceso al conocimiento).
Pero como esto lo leen muchos lectores, (según dice Duato, al que creo), me encontraba ante la duda de si entrar en polémicas personales, a pesar de que no quiero enfrentamientos, y como aquí nadie decía nada en contra de tu enfoque, (quizás por una prudencia que yo no tengo, o por caridad cristiana, que tampoco tengo la suficiente, o por pereza, o quizá por complejos desconocidos), me he sentido obligado simplemente a poner detrás de tu opinión, la mía, para que los lectores puedan evaluar y considerar que no todo el mundo piensa igual, y que cada uno se haga su composición de lugar.
Fíjate, que no he juzgado moralmente tu actitud: ¡Allá tú!. Sólo he remarcado la debilidad, (en mi opinión) de tus argumentos, en los que yo (subjetivamente), he visto mucho odio antirreligioso en general, (pues has achacado el sangriento atentado a la creencia en la otra vida, (cielo o paraíso), o eso es lo que he entendido yo. Pero si no es así, siento haberte molestado, si lo he hecho.
Un cordial saludo sin acritud.
Resulta sorprendente la pirueta dialéctica que determinados intervinientes ejecutan en sus trabajos para que, sin referirse directamente al nombre de su interlocutor erija todo un discurso contraponiendo, con argumentos que merecen una sistemática refutación, cada una de las posiciones de su polemista adversario.
Es una habilidad algo torticera que hace dudar al concernido, si le contesta con la misma moneda empleando el mismo elíptico estilo, o lo ignora por exponer semejante desafecto o lo aborda de manera directa con la intención, de que se contagie con aquello que se llama la cortesía parlamentaria, es decir, que se dirija por respeto a la otra persona, por su nombre.
Cada uno puede creer lo que estime oportuno, y es muy respetable. Por ejemplo uno puede creer que no existe la vida futura, llámese cielo, paraíso, o de otro modo. O uno puede creer que lo de la mística puede ser una filfa, un engañabobos, o lo que se quiera. Las intuiciones son muy personales, y se tienen o no se tienen.
Y seguro que hay muchos argumentos, para justificar esas creencias. Bueno argumentos de que no existen, no hay, pues no se puede demostrar que una cosa no existe, más que si es una contradicción flagrante contra las leyes de la naturaleza, lo cual, (en mi opinión) no es el caso. Se puede argüír como Oscar que la mística no es “razonable”, pero eso es además de discutible, (yo creo en la mística = comunicación con una trascendencia del Universo), es que no viene al caso. Porque la “razonabilidad”, por principio es subjetiva, y lo que es razonable para una persona, quizás no lo sea para otra, y ninguna de las dos tiene por qué estar loca.
Pero lo que no se puede hacer, es dar argumentos de cuarta categoría, aduciendo, que esas creencias, en manos de unos locos pueden ser causas directas de fechorías. Todo, todo, hasta lo más sagrado, en manos de un loco, puede ser instrumento de fechorías. El cuchillo de pedernal, la primera herramienta del hombre, fué el gran motor del progreso de la humanidad, y gracias a él, hemos bajado de los árboles, al tiempo que ha sido el arma para cometer millones de asesinatos y para despiezar y comernos a las víctimas en la Edad de Piedra. (Todos descendemos de una larga lista de antepasados criminales, violadores y caníbales).
Por ejemplo de lo absurdo de este razonamiento, si se consideran las muertes que las creencias religiosas mal utilizadas han causado en la historia, podemos comprobar que las grandes matanzas en el siglo XX, han sido causadas por gente ateas y escépticas: Lenin, Stalin, Hitler, Pol Pot, etc. Y en la historia en general estoy subjetivamente convencido de que el 99 % de los asesinatos y tropelías han sido ejecutadas, por gente que no tenía ninguna moral ni creencia religiosa. Y sería muy burdo, banal y de ínfimo nivel intelectual, decir que el ateísmo o el agnosticismo, produce asesinatos. Pues lo mismo al contrario.
Mas aún, aunque ahora nos parezca un argumento muy rupestre, es muy posible que eso del cielo y el infierno, haya sido montado para intentar reprimir los instintos asesinos de la gente, como un reforzador de la represión del castigo de la ley civil, que muchas veces no se puede aplicar.
El mundo musulmán, (por poner el luctuoso suceso actual), en un 99 %, o más, considera una perversión alienante, utilizar ideas religiosas para justificar esas barbaridades. Y el hacer tabla rasa y cargar contra las religiones con ocasión a estos sucesos, está totalmente fuera de lugar, y demuestra una escasez aterradora de argumentos, para defender nuestras ideas, (argumentos que seguro que hay, pero que hay que currárselos un poco más).
El terrorismo con sus atentados y masacres siempre ha buscado crear con el caos un desorden lo más generalizado posible. El desorden de las calles y las medidas desproporcionadas de lo que se venía en llamar las fuerzas del orden.
En Europa esto no ha funcionado por la madurez democrática indudable de su sociedad civil donde los aspectos formales en sus fuerzas de seguridad y las garantías jurídicas tienen una justa correspondencia con la indignación y rabia contenida de la población. Así ha sido en Londres, en Madrid, en París etc.
Pero no nos podemos esquivar de una otra impresión de desorden: el desorden en las ideas. Basta con leer o escuchar los variados comentarios que se están produciendo, también aquí mismo.Los francotiradores de las ideologías disparan con balas hacia todas clases de culpables/responsables. Los sociólogos hacen su agosto con sus teorías de integración a asimilación cultural. No siempre el buen criterio acierta a imponerse. Es cmo si nos hubiésemos quedado a mitad de camino en la comprensión auténtica de la situación que vivimos a nivel mundial. Cuando las ideas adquieren más peso que las personas las ponemos de forma directa o indirecta al servicio de intereses difícilmente confesables olvidando que los derechos que garantiza la domocracia son patrimonio de cada ser humano de todos, y no de unos sobre otros, de algunos con exclusión de los demás.
La sociedad europea se está alimentando y nos alimenta con su aliento ético derramado en quienes están viviendo esta conmoción cmo algo propio. Esta mañana sustituí mis cantos religiosos con los que acompaño mis oraciones del domingo, con La Marsellesa. No era en honor a Francia, ni a los no franceses (al menos cuatro españoles fallecidos), sino porque los valores que exalta son con los que estamos construyendo la ciudadanía europea y que se han hecho irrenunciables a no ser que perezcamos como civilización. Ahora más que nunca tenemos que reconocer y defender nuestra identidad propia que trasciende nuestros mezquinos localismos e intereses de tribus.
Hola pili
Te leo:
– “¿Podemos hacer algo aquí y ahora, para comenzar un cambio verdadero, aunque sea a largo plazo?”-
Te respondo:
– “Lo primero es NO ALTERARSE“-
¡Vamos todavía! – Óscar.
¡Gracias Oscar por el reportaje de “La teoría del SHOCK” Impactante!
¿Podemos hacer algo aquí y ahora, para comenzar un cambio verdadero, aunque sea a largo plazo?
Desmantelar el poder… no es tarea fácil; pero somos tantas personas, las que de una manera cruel, estamos alimentando ese monstruoso poder.
mª pilar
Hola!
¿Correspondería empezar a relacionar estos asuntos con los estados (y Estados) “MÍSTICOS“?
¿No será LA MÍSTICA una parte del mecanismo de la BOMBA de TIEMPO?
¿Puede LA MÍSTICA ser “razonable”?
Y si no pudiera ¿no sería una in-sensatez darle Carta de Ciudadanía?
Mientras tanto: las teologías “religiosas” parecen no poder prescindir de ellas.
¿Qué dirá de esto el Cumpa Juanjo Tamayo, no?
¡Voy todavía! – Óscar.
Hola Manuel!
Muy buena tu referencia al Paraíso.
Pareciera ser que “Dios” se muestra cada vez más como una “religiosa-bomba-de-tiempo” a “Control remoto”, que se activa, hoy, en el Mercado-Loto-financiero.
El Cumpa Vicedo nos recordaría al famoso Grupo Bilderberg poniendo los deditos sobre las teclas deel Control.
¿Nos vamos inclinando, acaso, a “unirnos por el ESPANTO, ya que no por el AMOR?” (J.L.Borges sobre los argentinos).
Yo vislumbro, en asuntos humanos, una época deslucida. Razón de más para no aflojar y “sin hacer olas”, tranqui-tranqui ¡Seguir yendo! – Óscar.
El paraíso
Según los redactores aunados en Lucas, Jesús le prometió esto a Dimas: En verdad te digo que hoy estarás conmigo en el Paraíso
El Paraíso, la Gloria, el Reino de los cielos…Ese lugar no ha dejado indiferente a ningún seguidor de cualquiera de las tres religiones abrahámicas, pero especialmente la cristiana y la musulmana.
Por el paraíso se enrolaron muchos en las Cruzadas, se llenan los conventos y monasterios, es un eficaz estímulo para la cristianización, es esperanza para los afligidos y necesitados. Por el paraíso, los potentados viven como dios en la Tierra pero quieren asegurarse el más allá, restaurando capillas para la ubicación de imágenes que procesionan por las calles de nuestras ciudades o asesinando a los abjurados y desposeídos la fe auténtica a cambio, de dormitar sus restos muy pegaditos al sagrario: La duquesa de Alba y el general Queipo de Llano, así lo fueron respectivamente. Por el paraíso la Iglesia concedía indulgencias a quienes por ejemplo, sufragaban gran parte de la construcción de catedrales como la de Sevilla. Por el paraíso existen todos los sacramentos especialmente el de la extremaunción, para ayudar al agobiado moribundo con la seguridad, se les dice, de que con él dios será “compasivo y misericordioso” y por el paraíso, la iglesia tiene la potestad de atar y desatar en la tierra como así, automáticamente, ocurrirá en el cielo. El único horror que tuvo Franco fue al de la excomunión. Eso de que se le privara del paraíso, era muy fuerte, muy fuerte para él y consecuentemente, Añoveros siguió en España.
Pero ahondando un poco en las motivaciones de esos asesinos descerebrados de París, uno descubre que se destripan llevándose por delante a decenas de inocentes por la demente ilusión, de ser el brazo vengativo de Alá y de recibir a cambio, los inenarrables disfrutes que les promete su dios…en el paraíso.
Otra vez el paraíso. No sólo parece aberrante y sanguinario el mercantilismo que los dioses hacen con los hombres para dar y quitar goces celestiales sino el desprecio por la vida que se concluye al adoptar, esas creencias en el más allá.
Urge revisar las tres últimas postrimerías cristianas, especialmente la última y la vez, las irracionales promesas mahometanas de un dios tan humano (demasiado humano) como lo era Yahvé, padre que fue de Jesús.
Hola Maite!
Ya que andás por acá:
¿Crees posible que haya algo de “LA TEORÍA DEL SHOCK” en estos eventos terroríficos?
¡Voy todavía! – Óscar.
Diócesis cordobesa, quise decir.
No olvidemos que la ultraderecha intenta sacar partido de estos hechos deleznables. Prueba de ello es la lograda manifestación celebrada hoy mismo por Marine Le Pen y los suyos, aprovechando para clamar contra los migrantes, los refugiados, los islámicos…
Que algún medio haya colado que uno de los asesinos está registrado como uno de los llegados a Grecia, puede convertirse en la afirmación que ya hizo el pequeño Cañizares sobre que no todo es trigo limpio entre los migrantes y refugiados que llegan, o en la generalización de que los migrantes, refugiados, islámicos, extranjeros, son potenciales terroristas.
Choca también que, mientras los expertos en temas de geopolítica, terrorismo internacional…. que hemos podido escuchar o leer, que coinciden en que la respuesta al mal llamado “Estado Islámico” no es la respuesta militar, sino una respuesta a la vez política, social, económica…, el ministro de Exteriores, por citar solo a una autoridad relevante, afirme que la respuesta ha de ser militar. Quienes como Hollande han respondido de este modo, o como el trío Bush, Blair Aznar se obcecaron en la guerra a Irak, provocan reacciones como la masacre de París.
Comparto los reproches de quienes se escandalizan porque este Gobierno reciba a dictadores árabes, haga transacciones financieras con ellos, les venda armamento o les compre petróleo. Reforzar la democracia exige no pactar con dictadores.
Recuerdo que los yihadistas no perdonan haber sido expulsados del AlAndalus y reclaman la Mezquita de Córdoba, inmatriculada por la diócesis granadina por 30 euros y a la que ha borrado hasta el nombre. Nos extrañaría un ataque islamista en ese enclave? Quién pondrá las bases para evitarlo? Necesitamos un Estado laico real, ya.
El espíritu revolucionario es tan sólo un estadio de la órbita que recorre todo gran ciclo histórico.
Le precede un alma tradicionalista, le sigue un alma mística, más exactamente, supersticiosa.
¿Qué es ese alma supersticiosa en que desemboca el período de las revoluciones?
……………..
El alma tradicionalista es un mecanismo de confianza, porque toda su actividad consiste en apoyarse sobre la sabiduría indubitada del pretérito.
El alma racionalista rompe esos cimientos de confianza con el imperio de otra nueva: la fe en la energía individual, de que es la razón momento sumo.
Pero el racionalismo es un ensayo excesivo, aspira a lo imposible.
El propósito de suplantar la realidad con la idea es bello por lo que tiene de eléctrica ilusión, pero está condenado siempre al fracaso. Empresa tan desmedida deja tras de sí transformada la historia en un área de desilusión.
……………………
Después de la derrota que sufre en su audaz intento idealista, el hombre queda completamente desmoralizado.
Pierde toda fe espontánea, no cree en nada que sea una fuerza clara y disciplinada:
* Ni en la tradición
* ni en la razón,
* ni en la colectividad
* ni en el individuo.
Sus resortes vitales se aflojan, porque, en definitiva, son las creencias que abriguemos quienes los mantienen tensos.
No conserva esfuerzo suficiente para sostener una actitud digna ante el misterio de la vida y el universo.
Física y mentalmente degenera.
En estas épocas queda agostada la cosecha humana, la nación se despuebla:
* No tanto por hambre, peste u otros reveses,
* cuanto porque disminuye el poder genesíaco del hombre.
Con él mengua el coraje viril.
Comienza el reinado de la cobardía
En tiempos de salud goza el hombre medio de la dosis de valor personal que basta para afrontar honestamente los casos de la vida.
En estas edades de consunción, el valor se convierte en una cualidad insólita que sólo algunos poseen.
La valentía se torna profesión, y sus profesionales componen la soldadesca que se alza contra todo el poder público y oprime estúpidamente el resto del cuerpo social.
Esta general cobardía germina en los más delicados e íntimos intersticios del alma.
Se es cobarde para todo.
* El rayo y el trueno vuelven a espantar como en los tiempos más primitivos.
* Nadie confía en triunfar de las dificultades por medio del propio vigor.
* Se siente la vida como un terrible azar en que el hombre depende de voluntades misteriosas, latentes, que operan según los más pueriles caprichos.
El alma envilecida no es capaz de ofrecer resistencia al destino, y busca en las prácticas supersticiosas los medios para sobornar esas voluntades ocultas.
Los ritos más absurdos atraen la adhesión de las masas.
……………………..
En suma:
* incapaz el espíritu de mantenerse por sí mismo en pie,
* busca una tabla donde salvarse del naufragio y escruta en torno, con humilde mirada de can, alguien que le ampare.
El alma supersticiosa es el can que busca un amo.
Ya nadie recuerda siquiera los gestos nobles del orgullo, y el imperativo de libertad, que resonó durante centurias, no hallaría la menor comprensión.
Al contrario, el hombre siente un increíble afán de servidumbre.
Quiere servir ante todo: a otro hombre, a un emperador, a un brujo, a un ídolo.
Cualquier cosa antes que sentir el terror de afrontar solitario, con el propio pecho, los embates de la existencia.
……………………
Tal vez el nombre que mejor cuadra al espíritu que se inicia tras el ocaso de las revoluciones sea el de espíritu servil.
¡¡¡Terrible!!!
Esto es un sinsentido, ¿Hasta donde somos los seres humanos capaces de llegar… por ideas, creencias, poderes?
Me uno al dolor que en estos momentos sienten tantas personas … y el País entero… diría, que este es un dolor de toda la humanidad.
mª pilar