En este forcejeo, pulso, mano a mano que se traen Mariano Rajoy y Artur Mas, que si referendum, que si consulta, que si Constitución, un tal José Antonio Ardanza, exlehendakari vasco, se ha tomado la libertad de echar su tercio a espadas con una fórmula que trasciende a los dos, algo así como una síntesis frente a la tesis del independentismo catalán o vasco, tanto da, y la antítesis del españolismo.
En una ponencia que ha presentado al parlamento de Vitoria que estudia un nuevo estatus de autogobierno para Euskadi, Ardanza tiene su diagnóstico: se enfrentan dentro de Euskadi un sentimiento identitario absolutamente diferenciado “abertzale” que sueña con un País vasco independiente, frente a otro sentimiento de un sector de la población vasca que se siente vasca pero también española. Todos sabemos cuán español se sentía el quijotesco, recio y correoso vasco Don Miguel de Unamuno. Y en opinión de Ardanza ocurre lo mismo en Cataluña, un sector de población se siente catalán y no español, y otro se siente catalán pero al mismo tiempo español.
De momento, nada nuevo. Pero Ardanza cree que es un error y un callejón sin salida que uno de estos dos sectores, el españolista y el abertzale o catalanista, pretendan imponer su postura y su fórmula en un enfrentamiento por obtener la mayoría frente al sector de población que opina de otra manera…
Y este enfrentamiento entre estas dos identidades y sentimientos no puede solucionarse mediante una ley o una nueva Constitución, solo hay una fórmula para superarlo: que ambas identidades y sentimientos lleguen a un acuerdo o consenso.
“Resolver esa dualidad es algo muy difícil; por mucha ley y mucha Constitución que se impongan no se logrará que quienes así lo sienten renuncien a Euskadi como su patria y nación”, dice Ardanza. Y aunque no lo dice explícitamente, cabe suponer que cree también que por mucha Ley y Constitución que se impongan no se logrará que los vascos que se sienten españoles renuncien a sentirse vascos y españoles.
Se precisa un nuevo pacto de convivencia, añade Ardanza; este pacto no debe basarse en el juego de mayorías, que nos plantearía el difícil debate de determinar cuál es la mayoría legitimada para decidir sobre el contencioso vasco. Y lo mismo podría decirse del contencioso catalán. Y aquí está el callejón sin salida, que hace imposible cualquier solución, y que quizá exige una solución nueva que hasta ahora no se ha intentado.
Para José Antonio Ardanza, la solución vasca reside en el País Vasco: “no me pueden pedir que una soberanía ajena se imponga a la mía…luego la única solución es un pacto entre diferentes…un acuerdo así es la única forma de garantizar la convivencia de una sociedad tan compleja como la vasca; sin pacto no habrá solución.
Y esa solución, ese pacto, deberá materializarse mediante la búsqueda de un entendimiento interno en Euskadi, para posteriormente trasladar ese acuerdo a las instituciones del Estado y pedir que lo respeten, evitando el cepillado al que fue sometido el Estatuto de Cataluña en las Cortes Generales.
Es lo nuevo en el tratamiento del problema vasco y catalán. Partir de un acuerdo entre los catalanistas y españolistas concebido y parido en Cataluña, de un pacto entre abertzales y españolistas concebido y parido en Euskadi. Algo que no han contemplado anteriormente ni Ibarretxe ni Artur Más, ni los sucesivos gobiernos de Madrid, al parecer. Porque el uno y el otro pensaban más bien que una mayoría de ciudadanos de un mismo país impusiese su proyecto a la otra.
José Antonio Ardanza advirtió, tras presentar su propuesta, que la situación de impasse en que nos encontramos podría empeorar: Si a partir de ahí no podemos convivir porque alguien quiere imponer o impedir, entonces es cuando las circunstancias se van a agravar”.
Hola, M. Luisa:
Tienes todos los motivos para sentirte ofendida si has entendido que mi ultimo comentario iba dirigido a tí, eun argumento, puramente ad hominem.
lo siento. Me faltó la sensibilidad necesaria para percatarme de que tú podrías interpretar mi argumentación en ese plano personal, del cual me/te creía ajenos. pues siempre he creido por el tono y el fondo de tus intervenciones que te mueves en un plano de abstracción ajeno o casi sin ninguna relación con la subjetividad de lo emotivo.
Lo siento de verdad, porque no es lo mismo que una persona ” mesetaria”, u otra “periférica” cualquiera aborde el tema de Cataluña, y que lo mismo sea contemplado por otra persona Catalana y que resida en Cataluña. Tenía que haber comprendido que se está en juego los sentimientos, y que éstos están muy bien instrumentalizados por los/las actores/as del conflicto.
Sólo puedo decir para mi descargo, y no sé si con esto es suficiente, que yo más bien estaba pensando, y creía que exponiendo de manera adecuada, que es un lugar común en todos los mentideros donde abordamos la actualidad y la cuestión política, que no hemos logrado librarnos de hacer de la política “un tema”, en lugar de un problema que estamos padeciendo y que requiere nuestro esfuerzo y nuestra imaginación y hasta nuestro compromiso. De ahí que haya mencionado a “Podemos” ( que nadie a citado aquí, excepto yo) a título de ejemplo.
Creeme sinceramente, cuando te repito que los problemas de Cataluña también son problemas míos, y no por solidaridad, sino por razones de convivencia.(La parte no es el todo, pero está dentro del todo y lo conforma)
Román, yo he dedicado un tiempo de mi trabajo ¡no lo sabes tú bien! para responder con educación a todas vuestras interpelaciones, si ahora, como dices me quieres hacer ver que lo que pretendías era no intercambiar opiniones conmigo sino acorralarme, entonces amigo mío me has decepcionado. Ojalá ese “grupo de expertos” que tú entrecomillas negativamente, hubiera asesorado a Rajoy en estos momentos tan cruciales de la política española.
Algún comentario me recuerda mucho por su coincidencia a unos de los estribillos de Podemos.
Cuando se les aprieta mucho para que concreten algún punto programático, entonces responden todos/as que para eso ya tienen a “un grupo de expertos” que están trabajando con el tema.(saltamos de la política de salón, a la comisión de “técnicos”)
!Qué vieja es la nueva política¡
Hola Pepe, yo siempre tomo buena nota de lo que dices pues estimo en gran medida tus conocimientos y así también ha sido en esta ocasión. Ahora bien, sobre lo que me preguntas respecto a estos porcentajes y respecto a si los votantes a favor de la independencia eran conscientes de las repercusiones económicas que esto tendría, te diré que durante este tiempo se ha venido haciendo, por acreditados especialistas, incluso extranjeros, bastante pedagogía en el terreno económico.
De todas maneras y creo que todos coincidiríamos en esto, que el actual sistema político todo en su conjunto, económico, social, sanitario, educativo, etc,. está haciendo aguas por todos lados, y en este sentido defender la independencia viene a ser un modo de ver en ella como un intento posible para cambiar las cosas. Arcadi Oliveras, por ejemplo, que es economista y creo que opta por la independencia, el modelo económico que defiende es el del “decrecimiento” el cual es favorable a regular y controlar la producción económica con el objetivo de establecer un nuevo equilibrio entre los seres humanos y estos con la naturaleza. En fin, cambios los tiene que haber a la fuerza, pues ¡Manos a la obra!
Gracias, amigo!
Estimado Honorio, de acuerdo contigo en que nos hemos de situar a distancia con respecto a lo que prometen los políticos. Ahora bien, según cuales, porque en reciente experiencia y a juzgar por los hechos, a pesar de los numerosos obstáculos y a pesar de la insistencia de Rajoy en repetir hasta la saciedad que en Cataluña no se celebraría ninguna votación, al final se votó.
Y es que, la promesa del presidente Mas sí se cumplió, se desconoce todavía a qué consecuencias le llevará este desafío. De momento ya tiene puesta la querella por la fiscalía de Madrid. Hablas de un consenso logrado desde Cataluña como solución que, según Ardanza , sería lo mejor. Pero yo me pregunto ¿consenso? ¿con quiénes? Con los correligionarios del gobierno de Madrid los mismos que sin haber sabido conducir el problema por la vía democrática la han lanzado , nada menos, que por la vía judicial?
Bueno , lo dejo aquí, amigo, gracias!
Por cierto ya veis como Médicos sin Fronteras paga de sus seguros el avión medicalizado.Ya se sabe que las órdenes religiosas no aseguran a sus curas en misión porque se rigen por aquel consejo evangélico de “no habéis visto los lirios del campo….ni Salomón en toda su gloria”,vamos una economía basada en “principios perroflaúticos”.Luego lo que ocurre es que el dinero lo guardan en el paríso,el fiscal concretamente.Estos de MSF,gente “materialista” como Jesús,como diría Dussel,suscriben seguros “como Dios manda”.
Creo que es cierto que estos dos nacionalismos sé retroalimentan.De hecho en gran medida todo esto es producto de la nefasta sentencia del Constitucional y de la actitud del PP.No obstante,màs grave que la querella-al fin y al cabo los políticos no entran en la càrcel y si entran,salen ràpido-es que no hablen.De todas maneras no convendría que otras fuerzas hicieran de comparsas de San Arturo el de la Tabla Redonda,dado que el martiriologio patriótico no conviene aumentarlo…
Cuando la política, con minúscula, ésa de los actos encerrados de ambiciones personales, que hacen caso omiso del bien común, y se busca la satisfacción de nuestras pasiones más individualistas y grupales, no nos sirve para construir la realidad social,
entonces nos viene muy bien acudir a la filosofía.
Hablemos de Cataluña en términos filosóficos, utilicemos premisas que sirvan para introducir los principios, hagamos un poco de “Antonio Vicedo” en este ir i y venir de nuestros pensamiento, partiendo de los singular para seguir anclado en lo universal, que nuestros particularismos no sean excusas para despreciar “la totalidad”, como se dice en otro hilo.
Un proyecto de futuro no puede prescindir de nuestras realidades históricas.
Nuestra historia es y ha sido una historia común dentro de una realidad de convivencia y no la de unas realidades yuxtapuestas. La historia así pensada merece un mínimo de respeto, y nó para quienes consideramos “de afuera”, sino, y sobre todo para quienes por generaciones han compartido el mismo suelo, el mismo idioma y el mismo espacio histórico.
Tal proyecto de futuro de futuro no tiene legitimidad para “huir” de las realidades presentes, ni hacer caso omiso de las consecuencias de nuestros “actos políticos” que comprometerán a las futuras generaciones ( es un acto político el de quienes gestionan la crisis conforme a sus intereses y de quienes asienten, pues no podemos escapar a la política)
No es aceptable establecer el “principio de autodeterminación”, o “derecho a decidir” de manera parcial, de parte, de enfrentamiento dentro de una misma ciudadanía por cuanto se asienta en un acto jurídico pensado y aplicable a situaciones de sometimiento, de dominación, donde a un colectivo se le ha arrebatado, o ha carecido de autonomía propia ( soberanía al fin y al cabo) en favor de otra realidad política ajena.
Entonces, ¿cuál sería el método a aplicar en nuestras presentes circunstancias?
Tenemos que seguir buscando colectivamente un marco aceptable de convivencia ( dado que la actual está siendo gravemente comprometida por distintas fuerzas en confrontación en busca de sus intereses) en un Estado que alberga varias naciones.
Tenemos con nosotros/as un reto colectivo, donde la separación sólo podrá llegar, si fracasan nuestros esfuerzos por integrar, de gestionar la diversidad en conciliación con nuestra unidad.
Somos una realidad compleja. No somos una realidad diferente a la del resto de la Europa a la que pertenecemos, y que con pasado más breve han reconstruido sus historias comunes salvando el principio de convivencia. Tenemos identidades diferentes en las entrañas de una sociedad muy plural.
Pero hay fuerzas que se empeñan en que nos sintamos diferentes y que ahondan en tales diferencias haciendo un relato de la realidad afín a sus intereses ideológicos., haciendo de cualquier problema, como por ejem
plo un problema territorial convirtiendolo en una historia de desencuentros.
Que duda cabe de que en España hay dos formas de nacionalismos enfrentadas. Una centralista, uniformadora y que está mostrando su imagen más agresiva hacia el nacionalismo catalán y que carente de fformulaciones “políticas” se envuelve en la bandera de la verdad formal de “las leyes”.
Así el poder jurídico ha sido llamado para cubrir el hueco dejado por la acción política del Estado. algo tremendamente grave y que se apoya todavía existe en España una cultura social mayoritaria a la que le cuesta mucho reconocer nuestra diversidad nacional.
En las papeletas no había opciones distintas.De hecho las preguntas eran capciosas .Si votabas no a la primera no podías votar a la segunda.Las preguntas tienen que ser claras y estas no lo eran.
Queridos amigos! Román, Pepe y Honorio, cuántos deberes me habéis puesto! Yo que ya me había retirado de esta sección!¿no sabéis que lo mío es la filosofía? Y lo que busco es que se me interpele en filosofía y no en política?….en fin, como viejos amigos que sois, no puedo escabullirme ante vuestras muestras de interés hacia este trozo de tierra catalana que también es vuestra.
Amigo Román, distingo en tu comentario tres preguntas. Comenzaré por la última. ¿Crees que mentimos quienes afirmamos que Artur Mas se ha envuelto en la bandera del independentismo, y que quiere capitanearlo de cara a lo que está por venir, cuyas llaves están en manos suyas? No, amigo, mentir no es la palabra, que yo recuerde no la he pronunciado, hablé de desinformación, y ya se sabe, cuando la desinformación es la nota dominante no puede de ahí salir rectos juicios. Si desde fuera habéis visto a Mas envuelto en la bandera del independentismo también, metafóricamente hablando, habréis notado también que Rajoy lidia sus conflictos políticos escondiéndose detrás de la barrera judicial. Con eso que dices que Más quiere capitanear lo que está por venir, ahora ya con la querella puesta en marcha, creo que a quien ahora precisamente se le abre camino es a su compañero de viaje,Oriol Junqueras.
Me preguntas también ¿Cuál vino a ser el papel del Honorable Artur Más presidente de toda la gente catalana y/o residente en Cataluyna? ¿Crees que el CDC (Convergencia) tenía una postura nítida y distinta a ERC y la CUP? ¿Por qué no se hizo política institucional a favor de las opciones no-independentistas?
El papel de Artur Mas en el proceso iniciado hace ya tres años, ha sido el de ejercer como presidente de tod@s los catalanes. Durante el mismo, en la Generalitat, se gobernó para el conjunto de la ciudadanía, y por eso cuando llegó el momento de asumir y dar cuerpo político a la sensibilidad de soberanía creciente en movimiento desde abajo, desde el pueblo, él, como político no podía eludir esta responsabilidad y se las ingenió para articularla lo mejor que pudo aun viendo a venir, incluso todos los obstáculos y muros a los que se habría de enfrentar con el gobierno de Madrid.
Me preguntas también ¿Por qué no se hizo política institucional a favor de las opciones no-independentistas? Pues porque al derivar el derecho a decidir en una mera “participación” faltó el componente principal y tan deseado por los organizadores de hacer campaña formalmente. La cual cosa, entonces, sí de haberse permitido realizar el ejercicio de este derecho en forma de consulta o referéndum se hubiera hecho presente el despliegue de todas las ofertas partidistas cubriendo así las distintas sensibilidades en las que se conviven aquí en Cataluña. En cualquier caso, sí que habían en las papeletas opciones distinas.
Bien, Román, espero que te sea satisfactorio, pero te pido por favor que dejemos el tema. Tras un respiro, intentaré responder a los amigos Pepe y Honorio.
Mientras, un abrazo a los tres.
Hola Pepe
Fue un intercambio en 2008. La página de ATRIO 2006-2009 no me permite acceso a los temas de 2008, así que no puedo decirte el título de la entrada. También, han desaparecido los comentarios de las entradas de ese periodo. Por éso no me queda más que mi memoria de esa conversación. Fue una conversación que recuerdo bien, porque fue la primera vez que leí a una persona que se adscribe a la socialdemocracia hablar tan abiertamente en contra del concepto de solidaridad internacional y de clase. El tema iba de los derechos de las personas inmigrantes en España, especialmente recuerdo que se mencionaba el caso de alguna mujer ecuatoriana, así como de las personas del África subsahariana que iban llegando a España.
Saludos
Ni tan siquiera es cierto que la minoría deba aceptar lo que dice la mayoría en el tema de la secesión de un territorio que no es una colonia,ni està sujeto a una violación de derechos humanos.No sólo porque se discute cual es el cuerpo electoral-todos los españoles,sólo los catalanes o los vascos-,sino porque en el caso Quebec se exigió una mayoría cualificada sobre el censo y de los votanteS.Con la gente que votó el otro día Quebec no hubiera sido independiente.Tampoco se sabe si es funcional el criterio de la mayoría para privar de nacionalidad española unos catalanes a otros e incluso de pensiones porque si Cataluña quedara fuera de la UE no habría reglamentos comunitarios y los períodos trabajados por catalanes en el resto de España no se computarían para sus pensiones.¿Alguien cree que los españoles íbamos a aceptar doble nacionalidad de catalanes secesión adiós?Eso sólo lo cree el Junqui.El pasado 9 N el censo era peculiar:mayores de 16 años,extranjeros con residencia,pero no los catalanes residentes en el resto de España.En fin el “principio democràtico” no se sabe muy bien que es en el àmbito de la secesión de territorios salvo cuando hay violación de derechos humanos-colonias,opresión de un país sobre otro que no es el caso-.Al fin y al cabo,si hubiera un proceso constituyente catalàn los catalanes votarían en referendúm.De hecho los catalanes y los vascos llevan votando desde 1978.Los catalanes,que no los vascos,votaron a favor de la Constitución de 1978 en un 90 por ciento.Por otra parte,en la Unión Europea ser pequeño es un handicap porque la participación es por la población y una Cataluña independiente dentro de la Unión,si fuera el caso,no pintaría nada.Finalmente todos estos procesos nacionalistas llevan a determinadas falsificaciones como esa del otro día de decir que Vázquez Montalbán votaría el 9N.Ya se sabe que la patria tiene estrecha relación con los muertos.Igual que El Cid ganó batallas después de muerto,Vázquez Montalbàn desde ultratumba se ha convertido en un independentista furibundo.Por dejar un lado la vieja sabiduría que suele decir que “lo bueno es enemigo de lo mejor o de lo imposible”.Unas Cataluñas,Españas y Euskadis soberanas probablemente no sean factibles siendo independientes.Y por fin todos estos debates crean unas fracturas sociales absurdas que nos distraen de lo esencial:la cuestión social y “quemar iglesias”.
Maaría Luisa: Si vuelves a leer mi respuesta, constarás que yo no niego que la fórmula de Artur Mas sea válida, sino que sea operativa en la circunstancia en que vivimos actualmente unos y otros. Que es lo que dice Ardanza. O sea que la fórmula de Artur Mas es democrática, y de acuerdo con las reglas del juego democrático la minoría debe aceptar la fórmula de la mayoría ganadora del refereendun. Justmente Ardanza opina que esa fórmula, lejos de solucionar el problema, lo agudizaría. Ya sé que Artur Más promete muchas cosas, que no van a abusar si ganan, que van a aceptar la derrota si no ganan. Pero las palabras se las lleva el ciento, y dado el clima en que vivimos, me resulta muy difícil creer en las promesasde Mas, como tampoco creo que las promesas de Rajoy, por supuesto.
Hola M Luisa,
Los catalanes pagan los impuestos que todos tenemos que pagar: IVA e IRPF. Si pagan más, es porque producen más.
No olvides estos datos: Cataluña vende unos 45000 millones de euros en bienes al resto de España e importa unos 25000 millones. Al resto del mundo vende unos 59000 millones e importa 72000 millones. Es decir, el superávit d su balanza comercial con el resto de España le sirve para compensar con creces su déficit comercial con el extranjero. Las ventas internas de Cataluña son de unos 35000 millones de euros. Todo esto quiere decir que, tras una eventual independencia, Cataluña perdería una tercera parte de sus ventas de bienes, por eso que los economistas llaman “efecto frontera”, que no tiene tanto que ver con los aranceles propiamente dichos cuanto con la tendencia que tenemos a hacer las compras en nuestro propio país.
No sé si las 1.800.000 personas que votaron a favor de la independencia son conscientes de que la tal independencia le puede hacer perder a Cataluña hasta el 30% de su PBI. ¿Tú crees que son conscientes de esos datos?
Querida Maria Luisa:
He leido con muchísima atención tu más reciente comentario, y necesito que me aclares una duda.
Sé a ciencia cierta que una cosa es la propuesta de Referendum-consulta ciudadana con el objetivo de que el pueblo se pronuncie. No me cabe ninguna duda de que quienes se manifestaban a favor de la consulta eran muchos más que quienes se proclaman abiertamente independentistas.
pero, ¿Cuál vino a ser el papel del Honorable Artur Más presidente de toda la gente catalana y/o residente en Cataluyna? ¿Crees que el CDC (Convergencia) tenía una postura nítida y distinta a ERC y la CUP? ¿Por qué no se hizo política institucional a favor de las opciones no-independentistas? ¿Crees que mentimos quienes afirmamos que Artur Mas se ha envuelto en la bandera del independentismo, y que quiere capitanearlo de cara a lo que está por venir, cuyas llaves están en manos suyas?
Quizás así, respondiendo a tales dudas logremos alcanzar algún tipo de entendimiento, ¿no te parece?
¡Así no vamos a ninguna parte!
Por ambos lados.
Es la historia de este mundo, triste historia…
Sentirse diferente, superior, mejor, peor…
¿Ha donde nos lleva?
Los seres humanos somos todos iguales, dentro de sus particularidades; las diferencias están en nuestras capacidades humanas para convivir de la mejor manera posible; lo contrario es, ha sido, y tristemente parece ser seguirá siendo… desde el principio de los tiempos… la confrontación y ruptura; con el dolor que eso conlleva siempre, para parte de los que nunca levantan la voz o no se les escucha, porque no conviene.
O miramos al mundo, o iremos muriendo entre lucha y lucha sin conseguir jamás una convivencia solidaria; y para eso solo hay una manera:
¡Dialogar! Poniendo sobre la mesa lo que se cree es de justicia… para el conjunto.
Cada vez que aparecen “iluminados” hay que ponerse a temblar…
Sentirse “español-español” es malo; sentirse diferente y especial por “parcelas” dentro de un país, llevándolo a los extremos, también lo es.
El corto que aquí les pongo es una clara lección… De lo que nunca debió hacer el ser humano.
A pesar de los siglos… seguimos más cerca del corto, que vislumbrando una sana manera de convivir entro de las “peculiaridades” de cada lugar.
tolerancia (cortometraje) – YouTube
mª pilar
No, si a mí me parece muy respetable, Honorio, la opinión de José Antonio Ardanza sobre el tema de Cataluña y también la tuya, cómo no!, pero sin salirme del tema sino yendo más al punto de partida mismo, repito que Mas no ha pretendido imponer nada. La receta se llama DEMOCRACIA! La receta no es imponer la opinión de una mayoría a una minoría, esta es la idea filtrada a lo largo de estos años por el PP catalán al resto de España, cuyo exponente más significativo ha sido extender la impresión de división entre los catalanes, pero en el ejercicio de la democracia lo que se le pedía a Rajoy era simplemente votar. Primero en forma de referéndum, en consulta segundo y en participación en tercer lugar. Su respuesta “ni puedo ni quiero” a partir de ahí tú mismo puedes valorar el grado de cualidad democrática que hay en ella.
En contraposición y en todo este tiempo lo que se les ha oído decir tanto a Mas como a Junqueras como también la parte de ciudadanía que optaba por el derecho a decidir, que el resultado que dieran las urnas sería respetado democráticamente, tanto en una dirección como en otra. ¡Esta era la constante!
División, separación, conflicto, ha sido el fantasma que intencionadamente se quiso transmitir al resto de los españoles. Claro! Yo ya entiendo que con este panorama no me ha de extrañar en absoluto vuestras infundadas opiniones, porque os falta como base la verdad de esta situación creada.
Mirad, sin ir más lejos, estos días, la falta de competencias a servido para que desde Madrid se vetara una propuesta de Mas según la cual, dada la crisis y sus derivadas, su propósito iba enfocado a establecer un convenio antes de que llegara el invierno con las eléctricas para que, aquellas personas que no pudieran hacer frente al pago de la factura no se les cortara el suministro. Y así en tantas otras competencias como en la de sanidad, en la de enseñanza etc., se le ha vetado, sistemáticamente , al gobierno catalán. Rajoy ni hace ni deja hacer!
Aquí se ha hablado sólo del cepillado del Estatuto, ¿pero no os acordáis, años atrás, de la recogida de firmas en contra del mismo, por toda España, por parte del PP? Así responde el gobierno español a la solidaridad que Cataluña ha tenido siempre con España?
Y por último, pues acaba aquí mi intervención ya que tengo más cosas en qué pensar, os dejo una reflexión que como analogía puede servir. Lo mismo que le sucede a una persona cuando se encuentra a sí misma como tal que es cuando de veras se puede dar y entregar a los demás le sucede a un País cuya mayoría de edad le exige de autonomía propia para, precisamente, poder comprender y darse así al resto del mundo en mutua solidaridad.
Muy buenos días a todos!
Pepe, no te negaba el derecho, sino que mi propósito era ahondar en ello, porque la cuestión económica tiene que estar presente por necesidad.
En una sociedad tan ínter-relacionada como la española en un único marco de convivencia, en una realidad más amplia como la Comunidad política y de intereses comunes, lo que representa la Unión Europea, la cuestión económica es un eje principal. Desde ese punto de vista tu apelación a lo económico es mencionar un marco adecuado, porque describes la situación de ahora, y la resultante de una parte y de las otras.
Precisamente el argumento económico es utilizado por el “independentismo” ( distingámoslo siempre del autonomismo) sobre premisas falsas unas veces, y otras explicadas de manera tramposa, pero que ha calado profundamente en los pensamientos de la sociedad civil catalana.
a) Que el reparto en los presupuestos generales del Estado es injusto, y Cataluña sostiene a una España subvencionada.
b) que una Cataluña independiente, no solamente sería autosuficiente, sino que sería una economía más fuerte en Europa, sin el lastre de España.
c) que la Cataluña “social” ( entiéndase lo que todo el mundo entiende por “Estado del Bienestar”) sólo sería posible, sin las ataduras impuestas por la “política impuesta” por Madrid. No importa que Artur Mas (CIU) haya implantado una política de recortes y de desmantelamiento de lo social-público en Cataluña, un año antes que Rajoy para el conjunto de España.
Como se comprenderá tal tipo de argumentación sólo puede crear resentimientos por una parte y sensación de agravios comparativos por otra.
Luego viene el hecho de que se soslaya, que se necesita el consenso, el acuerdo unánime de toda la sociedad civil española desde Canarias, pasando por Baleares, Andalucía, por las regiones mediterráneas y atlánticas y de la meseta hasta el Golfo de Vizcaya y los Pirineos, para que Cataluña, una hipotética Catalunya independiente entre en Europa y en sus instituciones.
Los independentistas en su incongruencia citan a algún país báltico o de los Balcanes, que sufrieron el dominio de las potencias y sus repartos territoriales, sus imposiciones, entre dos crueles guerras europeas, y la partición política de Europa en dos bloques. Olvidan ejemplos más cercanos y nuestros para la reorganización de los Estados ( Bélgica, Alemania, e incluso Escocia-Reino Unido) donde los argumentos que se utilizan son otros y nó los que esgrimen los/las independentistas catalanes
Creo que me he extendido demasiado, pido disculpas
Hola Román,
No recuerdo haber escrito muchos comentarios sobre los derechos de los inmigrantes a recibir prestaciones sociales, si es que escribí alguno en alguna ocasión (estoy a la espera de que Rodrigo me confirme dónde, cuándo). Pero sí recuerdo haber escrito bastantes comentarios sobre los nacionalismos españoles. Me he acercado a ellos desde varios puntos de vista con unos cuantos participantes de Atrio. Mi última participación en un debate de ese tipo, creo que fue en un artículo de Iñaki San Sebastian. He expuesto mis puntos de vista con calma y ampliamente.
La cuestión económica también está presente en la cuestión independentista. Es una cuestión importante. Y estoy en mi derecho a hablar de ella.
Hola Rodrigo Olvera,
Por favor, recuerdame a qué debate te refieres.
Saludos
Estoy de acuerdo con esta propuesta y esto se podría encajar con el concepto de “proceso constituyente vasco” o “catalàn” que tanto manejan los catalanes en un doble sentido.Una constitución catalana o vasca-cómo Texas tiene una Constitución para que no se enfanden los federalistas-requiere el consenso de las diversas sensibilidades vascas y catalanas.Si es una Constitución como es obvio no sería una Ley Orgànica en el ordenamiento interno español y por tanto no se podría proceder al “cepillado constitucional” después de votarla en referéndum,como el Estatut.Obviamente esto lleva inevitablemente a la reforma de la Constitución española se mire por donde se mire.
Hola Pepe Blanco
Seguro me meteré en una bronca, pero recuerdo muy bien que hace algunos ayeres cuando se tocaba el tema de los derechos de las personas inmigrantes en España, nos lanzaste a Pepe Sala, Gabriel Sánchez y a mí tus acostumbradas descalificaciones de “buenismo” y de “purismo” por apelar a la solidaridad internacional y de clase. Recuerdo que entonces afirmaste la legitimidad de un “nacionalismo económico” para no reconocer a inmigrantes los mismos derechos a programas económicos y de asistencia social que a los nacionales españoles. Recuerdo que el intercambio se llenó con un par de insultos de tu parte que motivaron después algunos correos privados.
Eso recuerdo, pero lo que no recuerdo es que te cionsideraras a tí mismo como ultraderechista por descalificar la solidaridad obrera internacional. ¿Será que has cambiado de idea con el tiempo? ¿O será que en el tema de nacionalismo vs solidaridad la posición depende de si se trata de MI nacionalismo o del nacionalismo ajeno?
Saludos
Pepe,
hay dos formas de acercamiento a la realidad. Una es la de las vísceras y entrañas, pensando en las consecuencias de los actos y aptitudes, personales y colectivos. Eso produce mucho dolor, y también, a veces, nos nubla el juicio.
La otra es la de tratar de comprender ( en la medida de lo posible, guardando para los adentros nuestro juicio envuelto en sentimiento) la posición de los otros, cuánto pueda tener de legítimo o injusto en sus apetencias y requerimiento.
!Que le vamos a hacer si nuestras categorías “universalistas”, son sólo de salón! (Pero, por favor, no mezclemos las exigencias/mandatos del seguimiento de Jesús, porque en ello hay categorías y reparto de credenciales)
No hay hipocresía, sólo que siendo humanos, nos enfrentamos todos los días con nuestras propias incongruencias. Y debemos hermanarnos, pues tenemos un mismo Padre.
Cuando en una familia muy pobre (hablo de la familia tradicional) uno de los hermanos, que ya ha crecido, tiene su propio trabajo y se siente autónomo, se marcha para estrenar su independencia, se olvida a veces que deja atrás a un padre y una madre muy en precario, y apenas se da cuenta de que “su sueldo” era esencial en aquella estrecha economía. Pero los padres se miran y dicen. “Es ley de vida”, “Le hemos criado y estamos satisfecho”. Y los hermanos y hermanas ni siquiera se dan cuenta de que escasea un poco más la comida de los platos.
Así, que dejemos el asunto económico de lado, ni la situación resultante de los que nos quedamos, pues hemos sido llamados a vivir en paz, que es la verdadera hermandad universal.
Pero el asunto sigue en pie: La identidad de un pueblo tiene un fuerte valor simbólico, que no se resuelve sólo con un Estado descentralizado sino con “el reconocimiento” de ese hecho diferencial.
Y por ahí, creo yo, tenemos que ahondar en nuestras reflexiones.
Vaya, no había leído el comentario de Antonio Vicedo. Me parece que apunta en la misma dirección que el mío, pero yo no me ando con contemplaciones. Esta vez, no.
Siempre me ha sorprendido bastante que, en este portal donde a muchos se os cae la baba hablando de los pobres, los pobres para aquí, los pobres para allá, Francisco y los pobres, Jesús y los pobres, el jodido capitalismo que crea pobres, etc., etc., todo ese discurso parece que se os olvida por completo cuando, de repente, se habla del independentismo vasco y catalán. Nadie parece caer en la cuenta de que, una hipotética independencia vasca o, sobre todo, catalana, sería, en la práctica, una auténtica fábrica de pobres, de pobres extremeños, andaluces, gallegos, manchegos, etc. El empobrecimiento de lo que quedara del estado español sería tan grande que tardaría décadas en recuperarse, probablemente.
Pero eso no parece importaros nada. Ya tenéis un papa que nos consolaría a los más empobrecidos. (¿Para qué necesitan más?, pensaréis…).
Cuando el sentimiento nacionalista es más fuerte que el sentimiento de solidaridad, eso, en ningún caso puede ser izquierda. Más bien parece ultraderecha. Pura y dura.
Cuando la supuesta grandeza y dignidad identitaria de un despampanante YO, intenta sustituir totalmente al abierto y universal NOSOTR*S HUMANO, la falsedad que falsifica la materia prima social ya ha alcanzado la adultez de virus o bacteria que desata la más perdurable y ancestral de las pandemias humanas.
Y sucede lo que en el dicho popular: Aunque la mona se vista de seda, MONA se queda.
¿Acaso estos movimientos separatistas entusiasmados en estructurar las separaciones y divisiones en la Humanidad, tienen como proyecto nivelar las deficiencia de los más débiles y necesitados?
Este es el verdadero problema de los que apoyan en su predilecta identidad la palanca de su poder para despegarse de quienes por circunstancias mil, ninguna del todo culpable, se han quedado por detrás en sus deficiencias humanas, a pesar de haber contribuido, con sus silenciadas y nunca reconocida rentabilidades de plusvalías, a que el TENER y el PODER haya podido ACUMULARSE.
Y porque en esa separación NO HAY VERDAD, tampoco va a poder haber LIBERTAD y PAZ.
Hola Honorio,
Aunque le diriges tu pregunta sobre el eclipsamiento de Galicia a Mª Luisa, permíteme que te ofrezca mi propia respuesta.
La mayor parte de los gallegos y de las gallegas no son nacionalistas, principalmente, porque Galicia es una región pobre que sería incapaz de mantener un estado propio, de mantener un sistema de seguridad social y de pensiones con sus propios recursos. Es algo que, en general, ni se plantea. No es la única razón, sino que creo que hay más. Por ejemplo, la idiosincrasia gallega típica es muy autodestructiva.
Amiga María Luisa: La receta que yo presento aquí no es de mi cosecha, sino de José Antonio Ardanza, exlehendakari del Gobierno Vasco; y yo le supongo suficientemente enterado del tema. Creo que te sales del tema: la receta que Mas pretende aplicar en Cataluña es que la mayoría resultante de unas votaciones imponga su opinión a la minoría. La cual receta ha podido ser válida en Quebec o en Escocia. pero Ardanza opina que aquí no es válida, o mejor dicho, no es operativa, dado que existen tensiones difíciles de superar entre los personajes que aplicarían la receta en cuestión: el Estado, la mayoría ganadora, y la minoría resultante. Habida cuenta de esa circunstancia que seguramente no se da en Quebec ni en Escocia, Ardanza, un señor muy enterado y con muchas horas de vuelo y experiencia, propone una receta consensuada entre todos los catalanes, de manera que nadie resulte perdedor ni ganador, sino que ganen todos, y con esa propuesta consensuada acudan todos juntos a las instancias del Estado TODOS A UNA, y reclamen el respeto a esa propuesta consensuada.
De paso te diría que he echado de menos en todo el debate originado por el contencioso de Cataluña que Galicia ha desaparecido del mapa, ha sido completamente olvidada tanto por las instancias de Cataluña como por las de aquí… Habvía, hay incluso una palabra que consagra ese compromiso a tres bandas: GALEUSCA ¿A qué crees que se ha debido ese eclipse de Galicia?
De acuerdo, puedo aceptar que la declaración de intenciones de Mas es honrada y sería respetada religiosamente. Pero en política las cosas deben quedar escritas y garantizadas por leyes. De buenas intenciones están un cierto lugar lleno…Y una canción de antañodice aquello de Parole, parole, paroleee…
He vuelto a leer lo que los informativos escribieron sobre la intervención de Ardanza en Vitoria el pasado día 12 y pide que comprendamos y aceptemos que la única solución, sería para muchos interlocutores actuales , una solución “nueva” ( que no se practica ni se solicita), pues nadie pide ahora un “pacto de convivencia”, porque eso supondría desistir a que se imponga una identidad sobre otra, que evite la confrontación de las mayorías, de una soberanía sobre otra y “de la mayoría del Congreso sobre la mayoría vasca”
Fuimos capaces hace algunos años de sentarnos para un pacto político que liquidó el régimen instaurado tras la guerra civil, que dio mucho de sí obligándonos a buscar soluciones para las reivindicaciones históricas de los nacionalismos vascos y catalanes.
Hoy se necesita el mismo esfuerzo y son muchas las cosas que tenemos ganadas, además de experiencia en el transcurso del proceso.
Hoy volvemos a tener dos visiones de España confrontadas y tenemos que dilucidar en Qué consiste la unidad de la nación española, y cómo España puede articularse en su pluralidad de naciones.
En Euskadi se vivió durante muchos años dentro de un clima de violencia, pero la línea moderada del “nacionalismo democrático” se ha impuesto. En Cataluña, ante la desintegración de los nacionalistas capitaneados por Artur Mas, éste ha emprendido una huida hacia adelante confrontando a la propia sociedad catalana con ella misma, siendo así que la situación actual es producto tanto de los Gobiernos de Madrid, que son Estado, como de los Gobiernos de Cataluña, que también son Estado. (¿Habrá que recordar las políticas de pactos?) y de los profundos cambios sociales que hemos estado sufriendo en España toda y en la Unión Europea a la vuelta del pasado siglo.
Inolvidable Honorio,
quiero en primer lugar agradecerte que hayas traído este tema de “repensar España” desde la periferia, como lo hace Ardanza, desde su vasquismo.
Creo que ahora la serenidad se impone desde nuestra querida Euskadi ( Se han invertido los papeles y el seny Catalán nos ha traicionado.¿Será por la corrupción venida de manos de la familia Pujol, que ha hecho de su autonomismo y su formación “política” una quimera política?)
pero ahora se nos hace imprescindible,
recodar varias cosas.
– que hemos perdido el clima necesario para una actitud de “pacto”, y que si enumero las causas, que conozco muy bien y que podría enumerar una a una, pero que no voy a hacer para no convertir este comentario en una prolija exposición de motivos.
– que volvemos a meter en la misma bandera del nacionalismo, tanto el independentismo como un legítimo sentimiento de . autonomía, de patria chica, con toda su carga de sentimiento identitario, que no es patrimonio exclusivo de los ” independetistas y/o abertzales.
– que las interpretaciones “de parte” que se hacen tanto de la Transición como de la Constitución del 78. nos impiden un mínimo coincidir para asumir el reto de un nuevo consenso sobre la nueva y distinta realidad actual
– Que estamos en la necesidad perentoria de un nuevo Pacto Constitucional ( aunque nos pongamos de acuerdo en lo mínimo que sería una profunda reforma), pero no porque no sea válida la del 78, sino porque la hemos vaciado de contenido ( una Constitución que se hizo abierta hacia el futuro, pero que hemos traicionado en muchos aspectos, haciendo la lectura más conservadora y ligada a intereses políticos de partidos)
– Que los males no son causas del bipartidismo, sino que no hemos querido comprender que la Constitución recuperaba dos principios fundamentales de la legalidad anterior ( la republicana de los años 30) tales como la soberanía popular y la España “realidad compleja” , la España integral ( que la unidad de la nación española estaba a la vez que explicita, integrada, en las nacionalidades históricas y regiones, con reconocimiento explícito a a su vez de Cataluña, Euskadi y Galicia )
No sigo para no hacer más largo este comentario.
De nuevo te doy las gracias, Honorio, por traernos a la realidad de lo que estamos padeciendo, y a Antonio Duato, por no cerrar la introducción a estos problemas.
Parafraseando a los progres sesenteros, diré que el nacionalismo es una enfermedad que se cura leyendo. O bien, siendo pobre. Como no me parece bien empobrecer a los vascos y a los catalanes nacionalistas, habría que crear más bibliotecas públicas, rebajar el iva de los libros y fomentar la lectura (en cualquier lengua).
Un error, pues no es Más sino Mas
Querido Honorio, haciendo un salto en la lectura del artículo de Pascual Pont, en el que hay que dedicarle bastante tiempo, he leído, un poco por encima el tuyo y aunque, como debes saber, evito entrar en disquisiciones políticas, tengo la impresión que la información que os ha llegado sobre el reciente proceso catalán al resto de España ha sido tremendamente interesado por las altas instancias y por los medios de difusión. A Artur Más jamás le he oído hablar, y le he escuchado en todos sus discursos, entrevistas, etc., de imposición, sino todo lo contrario de entendimiento y de diálogo.
Te transcribo un recorte del diario El País con fecha 15 de Nov
“El Presidente de La Generalitat, Artur Mas asegura que su intención “no es levantar fronteras” y que la voluntad de los catalanes de decidir sobre su futuro “no tiene nada que ver con el nacionalismo”, en un artículo de opinión publicado hoy en el diario conservador francés Le Figaro.
En el texto, Mas vincula el catalanismo con un “profundo europeísmo” y argumenta que el euroescepticismo y el populismo no han conseguido implantarse en Cataluña.
“Un país plenamente integrado en Europa. Esa es la razón por la que nuestra intención no es levantar fronteras”, escribe Mas en el periódico francés, antes de afirmar que si los catalanes deciden ser independientes “nuestro país será siempre un aliado fiel de Europa y de los valores que representa”.
Añade que “la voluntad de los catalanes de decidir su futuro no tiene nada que ver con el nacionalismo, como pretenden algunos”. Mas recuerda que siete de cada diez catalanes tienen un origen de fuera de Cataluña, desde marroquíes a rumanos o italianos, y que el catalán es todavía una lengua minoritaria, por lo que, precisa, “seríamos unos irresponsables si pretendiésemos construir, sobre esta realidad, un proyecto político de carácter nacionalista”.
El presidente de la Generalitat escribe que los catalanes “no piden nada que no se haya reconocido ya a otros pueblos”, y cita los casos de Escocia y Québec, donde la independencia fue rechazada, y los de Lituania y Montenegro, donde sí triunfó el independentismo.
Considera que el “proceso participativo” del pasado 9-N fueron unas votaciones “muy especiales”, en las que se movilizó una cifra de votantes similar a la registrada en las últimas elecciones europeas en Cataluña.
Al mismo tiempo, defiende que ni los catalanes ni el Govern tienen el menor problema con los ciudadanos españoles, pero acusa al Gobierno español de “intentar bloquear hasta el último momento” las votaciones “sin querer comprender que el movimiento tiene un origen político que requiere de una solución política”.
Sin mas, recibe un cordial saludo