Últimamente, María de Nazaret está haciendo de ama de llaves de la ministra de trabajo, si es la del Rocío, de Pujol, si la Moreneta, de la Guardia Civil, si la Pilarica, de Ana Botella, si la de la Paloma, de todos los que vigilan por el orden dentro del sistema capitalista español. Pero en las altas esferas del capitalismo mundial, es Dios quien hace de mayordomo y garantiza la inviolabilidad de la moral burguesa.
Contra todos estos disparates, algunos se llenan la boca con aquello de que “el siglo XXI será religioso o no será” de que la espiritualidad está ganando amplias capas de la sociedad…
Bueno será contrastar estas visiones con las de un marxista cerrado. Recogemos aquí la de “El marxismo del siglo XXI” de José López un texto con la visión que tiene de la religión el marxismo. Las reflexiones del marxismo aquí reflejadas recuerdan, creo que bastante de cerca, la parábola del Buen Samaritano. Una parábola de la que Dios está tan ausente como de las reflexiones del materialismo dialéctico; pero, aunque no se le nombra, aunque los marxistas tampoco lo nombran, uno tiene la impresión de que está en el fondo de ambos relatos, del de la parábola del Buen Samaritano y del de los marxistas. ¿O no?
“La burguesía deducía la moral de los mandamientos de Dios; nosotros negamos toda esa moral derivada de concepciones exteriores a la humanidad, exteriores a las clases…La moral debe servir a la humanidad para superarse, para liberarse de la explotación del trabajo” (Lenin).
La moral no es eterna ni independiente del ser humano. No es externa a él, forma parte de él. La moral debe servir a la sociedad humana para superarse.
El marxismo, lejos de ser amoral, recupera el verdadero sentido de la moral. La reubica en el ser humano y la desubica de lo divino. Para el marxismo la moral es un producto de la especie humana, nace de esta y se dirige a ella. No es un mandamiento divino. Es una necesidad humana. La moral marxista es humana, nace de la humanidad y se dirige a ella. Mientras haya ser humano habrá moral, mientras haya explotación el ser humano aspirará a erradicarla. La moral no es eterna, no es absoluta como no lo es el ser humano, pero perdurará aunque bajo distintas formas mientras perdure la especie humana. Esta sí es una verdad absoluta. Mientras haya humanidad habrá ética, moral, por lo menos humana. Aunque acusan al marxismo de amoral, en verdad lo que le critican es que su moral no sea la suya de ellos, la de la burguesía, poniendo en peligro la moral de la clase dominante, uno de los sustentos ideológicos de la sociedad burguesa.
La moral marxista compite con la moral burguesa. La primera se nutre del Hombre, de la Razón, de la necesidad, de lo concreto, de lo visible. La segunda, la burguesa, de Dios, de la Fe, de la imaginación, de lo inmaterial, de lo abstracto, de lo invisible. La moral burguesa pretende negar a la marxista, ya sea negando directamente su existencia, ya sea negando el relativismo moral que podría dar pie a que hubiera otras morales distintas de la dominante, a la que se desea imponer o perpetuar. La marxista pretende superar a la burguesa pero sin negarla, simplemente reconociendo que también es un producto histórico de la humanidad y como tal superable. La moral marxista pretende enfrentarse a la burguesa, pero ésta, sabedora de su probable derrota, elude el enfrentamiento cara a cara, de igual a igual. Como así hace la burguesía o cualquier minoría dominante, que domina artificialmente, por la fuerza en tantos otros campos.
No es posible demostrar la existencia de Dios, pero sí es posible demostrar que la religión es un producto histórico de la humanidad. No es posible demostrar que la moral es divina, pero sí que es humana. La naturaleza dialéctica de la materia y de todo lo que de ella depende “creó” a Dios. La comprensión dialéctica materialista lo destruirá. Dios no creó el cosmos, es el cosmos el que creó a Dios. El cosmos creó la materia, tal vez solo la transformó a partir de energía pura, la materia se hizo consciente y la materia consciente, incapaz de comprender que la materia pudiese llegar a ser consciente por sí misma, se inventó un creador. El ser humano se inventó a Dios ante la imposibilidad de comprender, no solo el mundo a su alrededor, sino que a sí mismo. Creyó que todo aquello que trascendía lo material provenía de otro sitio. La incomprensión de las profundas complejas y numerosas interrelaciones le impidió ver que las causas de lo inmaterial estaban allá, a lo lejos, en lo material, en la propia realidad, y no en otros mundos imaginarios. Que las ideas no son más que materia bajo otra forma. Tal vez un ciclo infinito, negación de la negación, dialéctica pura. La distancia entre lo material e inmaterial le pareció tan grande al Hombre que se inventó un mundo irreal, inmaterial. La dialéctica materialista le permite comprender que todo aquello abstracto, tan alejado de lo material, tan elevado por encima de él, en verdad proviene de la propia materia. El materialismo dialéctico le permite al ser humano reubicar el origen de todo aquello que él achacaba a lo divino. La ética, la moral tiene su origen en el propio ser humano, en sus necesidades materiales. La Razón, la comprensión del mundo y de sí mismo le permite al ser humano ir poco a poco matando a sus dioses. Los dioses son sustituidos por un solo Dios, incluso surgen religiones más evolucionadas, no teístas, que niegan a Dios, a cualquier dios, como el budismo. El ser humano necesita creer en otra vida para combatir la idea de la muerte, pero va dejando de necesitar a los dioses. Dios le servía para explicar todo aquello que no comprendía, empezando por sí mismo. Pero a medida que comprende se va olvidando de Dios, a medida que la necesidad de Dios va disminuyendo, Dios va desapareciendo. Dios no puede exterminar al hombre, pero éste sí puede exterminar a aquel, simplemente porque Dios es un producto de la mente del hombre. La ciencia pone en peligro a Dios porque permite comprender, la ciencia pone en serio peligro a Dios porque muestra su origen humano, material. El materialismo dialéctico y todo lo que se deriva de él finiquita a Dios. Pone en serio peligro el orden establecido de las élites dominantes que se parapetan en el orden divino y eterno.
Con permiso, yo sigo deshaciendo mi ovillo:
Decía en comentarios anteriores que a lo largo de todo el tiempo, retrocediendo desde la actualidad hasta el momento inicial de la gran explosión, toda la evolución del mundo, su aparición incluida, puede esxplicarse por medios naturales, sin en ningún momento recurrir a la intervención de un agente sobrenatural. El tal agente sobrenatural parecde no-necesario. Incluso en el instante inicial la causa primera se tiene por natural, e.d: puede explicarse por medio de las leyes físicas conocidas.
En consecuencia no debe extrañar que cualquier materialista, marxista o no, argumente como lo hacía Engels cuando en el anti-Düring daba como no-necesaria la esencia de diamante para sacar un diamante del horno; que lo úunico necesario era carbón, temperatura y presión.
Y así, del modo que la esencia de diamante es supérflua para producir un diamante, lo sería también el agente sobrenatural para producir el Universo. ¿Cómo entender, dónde colocar, el agente sobrenatural -el Ser, Dios, El Que Es, etc..- cuyo atributo principal -el de Creador- aparece como no-necesario?. ¿Dios supérfluo?.
Parece lógico -y no patológico- concluir que dicho Ser es inexistente. Producto de nuestra imaginación, para ampararnos en nuestra debilidad y cubrir vacios de nuestro saber.
José López repite un mantra clásico cuando dice que no es posible demostrar la existencia de Dios (por tanto e invirtiendolo, su inexistencia). Razonándolo del modo que hago creo que se puede entrever su superfluidad, ergo su inexistencia….desde un punto de vista materialista.
Creo que hay que considerar lo anterior para entender el ateismo materialista.
Me queda pendiente de un comentario anterior el como salir del laberint. Si soy capaz de hacerlo…
Ramón Díaz Ayala: Deseo que su hijo mejore y se recupere pronto y del todo.
El problema seguirá sin resolverse si ponemos las bases en la exclusión que conlleva el o esto, o el caos, implícita en los razonamientos. No es tan simple, y por lo mismo, es mucho más complejo que retener la verdad exclusiva en uno de los lados del péndulo, como, por ejemplo, hablar de valores absolutos, verdad constructa establecida desde fuera de lo que es ya nuestra mismidad.
Lo Que Es se manifiesta en millones de formas a través de la materia que envuelve penetra e interconecta, sea como fuere, y el todo está en cada parte en diferentes profundidades y niveles, que hace posible en estado de Presencia llegar a reconocernos en la Consciencia ilimitada, atemporal y no espacial o aespacial, en la que todo es y somos en despliegue continuo de consciencia, siempre que dejamos que el Amor fluya sin obstáculo alguno por nuestra parte.
La religión ha distorsionado lo que es la libertad, no me refiero a las libertades como referentes de libertad social y política. Me pregunto dónde está la libertad intrapersonal, la tan cacareada libertad en las personas, si los condicionamientos que tenemos son innumerables. Cómo puede hablarse con tanta facilidad de libertad, así como de las consecuencias de su mal uso, impregnándola de culpa y de pecado merecidos, contraponiéndolo a dones y gracias.
Dónde está la libertad en los que se dejan entusiasmar por las bellas palabras, que olvidan con rapidez lo que solo ha atravesado sus sentidos externos, que se asfixian ante las dificultades, que no pueden hacer frente a sus miedos, que hacen lo que sea para subsistir, que se siguen sintiendo atraídos por el tener y poseer…etc… ¿dónde? Cómo se puede enjuiciar lo que es tan complejo, sigo preguntando. Los libros sobre Moral como sobre la Libertad que se nos han transmitido no existen más que en la mente delimitadora, en la que encuentran su coherencia y sentido.
La comprensión y el sentir de lo que somos y quiénes somos nos sitúa en la inmediatez de Lo Que Es, abriéndose en despliegue un campo continuo de consciencia, umbral donde el amor y la libertad se van unificando sin diferenciarse, y por lo mismo, no puede darse la condena y el juicio en ningún sentido a los que aún no lo ven, ni tampoco hay espacio para darse y otorgarse méritos y dones. Pues el Amor, fuente de la libertad y el amor entrelazados, todo abraza y no excluye ni condena, como lo llega a hacer el celo del ego separador y excluyente religioso, en el que, seguramente, en algún momento, nos hemos identificado todos, sin excepción.
Como había desaparecido el tema de la pantalla, yo suponía que el debate se había terminado, y hoy me encuentro con que habéis formado un foro de debate particular de gran altura. Creo que entiendo casi todo lo que decís. Lo leeré más despacio, pero me he detenido con cierta fruición en las aportaciones de María Luisa y Asun, en los matices que aportáis los Santiago, Román, Juanel, y mi casi paisano Gundín….A todos nos ayudáis mucho, amigos.
Buenos días.
Lo siento, Román, ten confianza.
Gracias, Dracir, por estar aquí y a todos por vuestra franqueza.
Un abrazo.
Estimado , Román, al introducir mi comentario no había leído todavía el tuyo, sólo expresarte mi deseo de una pronta mejoría para tu hijo.
Un abrazo
Hola, Dracir Abad, te agradezco enormemente tu reconocimiento, sin embargo, teniendo como propósito último mostrar la relación que pudiera existir entre Dios y el marxismo no he tenido más remedio que, en mi exposición, retroceder allí en donde por su sensibilidad tiene origen el conocimiento humano, que no es sino, como dije ayer, de origen material. Por lo que, ahí es en donde se descubre su carácter de igualdad universal, su punto de partida. Luego se habrá de ver cómo en la historia del pensamiento y en orden al conocer, este primer momento se bifurca. No obstante, en ello ahora no me puedo entretener más que, si el hilo lo permite, ir en adelante introduciendo alguna que otra reflexión.
Un cordial saludo
Santiago, M. Luisa, Asun, Dracir,
Las contradicciones aparentes pueden parecer como si de posiciones encontradas, o situaciones ajenas se mezclasen.
Pero no es cierto, ni hay tanta ideología enfrentada a poco que se recorra el hilo que nos lleva al ovillo.
Lamentablemente, ayer acompañé a uno de mis hijos al médico, porque lo encontré muy mal, y se lo han tenido que llevar en ambulancia de un hospital a otro a causa de un ictus.
Pero estamos en las manos del Señor, y el episodio aunque es grave ha sido leve y posiblemente no deje mucha secuela.
Como aquí en nuestro Atrio los temas no caducan, en cuanto esté en disposición entraré para aportar lo que el Señor tenga a bien indicarme.
Sin embargo, Román, el marxismo que consideraba a Dios como el obstáculo para su liberación final de la humanidad, no ha conseguido su propósito. El mundo ha seguido con sus mismos problemas sociales y existenciales…Yo diría que ahora el problema se ha agudizado aun mas….El querer eliminar a Dios de la sociedad totalmente, y sustituirlo por el producto de la creacion que es la materia, ha traído un mundo que va a la deriva…El desenfreno del consumismo ante el enorme progreso técnico lejos de contribuir al bienestar convierte a los humanos en víctimas. La falta de valores absolutos nos ha llevado a un hedonismo que no tiene ya freno….El relativismo moral ha convertido todo en un verdadero caos….de donde no aparece ninguna salida…donde los crímenes mas horrendos pueden justificarse, donde la bondad se ridiculiza como ingenuidad y la llamada “globalización” a un ritmo creciente a acentuado profundamente la diferencia entre pobres y ricos, entre los que poseen y entre los desposeídos, entre los que tiene y entre los que no tienen….en un egoísmo que se acerca a lo preternatural…..Este el es panorama que tenemos ante nuestros ojo…contemplando la sociedad mundial actual….en un mundo donde los suicidios ya aventajan a los accidentes…..Y el odio entre las naciones, entre grupos étnicos, entre los gobiernos, entre razas y tradiciones….nos pueden llevar con toda facilidad actualmente a una guerra nuclear…Hoy mas que nunca estamos mas cerca de ello….
Por eso, el suprimir a Dios, no solo como concepto y posibilidad, sino como realidad….no ha mejorado el “comportamiento” de los humanos….Esto no es necesario que yo lo diga…ES evidente cuando uno oye, ve y lee a diario a los medios de información que a veces causan -no ya horror y preocupación- sino hastío…POR ESO, la materia no puede ser -como querían Marx y Engels- el sustrato de toda realidad….No puede ser la única realidad…no puede instalarse como el SER…En primer lugar, porque nosotros mismos somos seres con “espíritu”…nuestro fundamento como persona es lo espiritual….Mi espíritu no depende de mi físico para operar….Tiene operaciones muy por encima de la materia….Ellla tampoco tiene en si la información a menos que la haya recibido previamente…porque para poder venir a la existencia tuvo “otro” que decidirlo y quererlo….ya que la materia no puede pensarse a si misma….ni puede darse el ser a si misma….La primera partícula energética no se dio el ser…sino que lo recibió…y para organizarse y dar lugar a procesos inteligentes tuvo que recibir una información extrínseca a ella….como un ordenador recibió la información para poder realizer su función….El querer atribuir a la materia-energía las propiedades divinas, es una mera fantasia..y como se sale de la realidad, no ha funcionado, ni tampoco va a funcionar…..El triunfo final no puede estar en los “poderes” de la energía-materia, no en el materialism dialéctico, sino en el espíritu humano que ha sido destinado a vivir la misma vida del Creador….Al final, lo que va a quedar el espíritu…esto es lo que sobrevive….la belleza y la bondad….que transformará lo puramente corruptible…en inmortal…Por eso, el marxismo, con la primacía de la materia, no puede explicar la realidad filosófica humana correctamente…porque la materia en si y per se no es trascendente…despojada del espíritu, infundido en nosotros por Dios…En la “lucha final” el triunfo no es de la materia….sino que será el del espíritu…el del amor que trascenderá la tumba..
Por otro lado, Román, Aristóteles, llegó hasta nosotros por los textos correspondientes editados en el año 80 antes de Cristo, por Andrónico de Rodas y por su primer comentarista de su Metafísica, Alejandro de Afrodisia, en el 198 despues de Cristo…Despues una pléyade de filósofos incontables ha sido sus comentaristas y discípulos….como Temistio, Simplicio, Plethon…Sus escritos se encontraban en Constatinoplas, en Siria, en Iraq y tambien fueron traducidos al árabe etc etc.
Por eso, nos es ficcion histórica, la noción de que Aristóteles concibió la sustancia como corruptible, otra como móvil y astral, y otra, la tercera sustancia metáfisica, inmóvil y eterna…
ESTA ÚLTIMA es el PRIMER MOTOR INMÓVIL o TO THEION el cual es perfecto, es ACTO PURO, forma pura, o sea el SER POR EXCELENCIA, que es DIOS….En el LIBRO XII de su METAFÍSICA Aristóteles describe ” el motor inmóvil como perfetamente bello, indivisible y contemplando solo la contemplación perfecta: el mismo contemplándose” Por eso se puede decir que a pesar de que Aristóteles era politeísta por religion, pero filosóficamente era monoteísta….puesto que el SER es uno…no varios dioses…..Claro que las interpretaciones son variadas….pero a partir de Aristóteles el monoteísmo apareció como “pensable”…y fue la base para la obra inicial de Tomas de Aquino…..como tu bien sabes….
Entonces Román quedamos que la fe humana existe…cuando tenemos confianza en algo que nos inspire sabiduría, respeto y autoridad…Creemos en nuestro medico, en nuestro abogado, en nuestro contable…porque tenemos fe en ellos….Sin embargo, la fe como para alcanzar la verdad ontólogica y sus relaciones no puede ser simplemente natural ya que nuestra naturaleza no puede acceder con la razon a este tipo de conocimiento supra-racional…No es FE el hecho de sospechar la posibilidad de la existencia de Dios….ya que el objeto de la fe es sobrenatural..y no podemos llegar a ella naturalmente….Por eso la FE alumbra el intelecto para poder querer creer….y aceptar el creer como possible…La vision entonces es real, no contradictoria, ni absurda, pero oscura aunque cierta para la mente….La razón propone en el entendimiento aquello como una posible verdad, y la voluntad entonces la acepta como certeza
Por eso, la FE como don de Dios, se ofrece a todos los seres humanos: “Existía la luz verdadera, la que ILUMINA a todo hombre que viene a este mundo” (S.Juan 1,9)..Por eso, la FE implícita o explícita, esta al alcance de todos los seres…..El llamado a recibir la FE es Universal…es existencial….es necesario….y es real…..Pero como todo DON o regalo, si estamos conscientes de ello, tambien podemos aceptar o rechazar el regalo…porque Dios nos ofrece el don, pero no nos fuerza….debido a nuestra intríseca libertad….Siempre la fe es un acto del entendimiento y de la voluntad….Existe pues el mérito….pues esta virtud supone un esfuerzo por conseguir o seguir el BIEN
Un abrazo agradezco tu paciencia de Santiago Hernández
Me alegra que Asun y María Luisa le hayan podido dar un vuelta a la conversación de manera que cobre sentido de Nuevo, no solo en relación al artículo que origina este hilo, sino a hacerlo inteligible.
Posiblemente a una altura menor, pero al leer sus contribuciones no he podido sustraerme de pensar que la realidad es que lo que perdura del mundo y la gente lo habita es precisamente esa aceptación universal de dos valores morales fundamentals que se escapan de la palabra y la mente a la imaginación para fácilmente materializarse: La Bondad y la Belleza. Solamente una mente fuera de sí pudiera rechazar cualquiera de ellos y es en quien los pueda expresar que se pueda encontrar cualquier significado trascendente. Hasta quien no tenga letras ni mayors conocimientos puede comprender una lágrima, un abrazo, un paisaje o la inmensidad del espacio sidereal.
Gracias, Asun, aunque no me pones ninguna objeción, salgo de nuevo al ruedo porque lo que dices es muy interesante, pues este asombro del que hablas propio de la conmoción que nos puede producir, por ejemplo, al oír una pieza de música o la contemplación de una obra de arte o la experiencia diaria de la vida: tocar, ver, oír etc. todo ello ¿no nos comunica una experiencia aplastante de la realidad del mundo: personas, cosas, eventos, en fin algo que debería ser últimamente tomado como base de explicación y no algo para ser explicado?
Los filósofos clásicos se desencaminaron porque comenzaron a construir teorías detalladas acerca de la comprensión humana, las cosas del mundo y lo demás, sin mirar ni tratar de describir y entender en primer lugar, arduamente, los aspectos más básicos de la experiencia humana. Esto llevó a extrañas teorías porque se dejó perder ese primer momento en que nuestras estructuras somáticas nos ponen en contacto directo con la realidad, creando el fundamento para todo el conocimiento ulterior. Y esto es así porque ese asombro, esa conmoción no parece en su aprehensión ser portadora de una causa. Más bien la causa se ha de considerar como un producto de la razón pensante. ¿Qué razón tenemos para pensar que se puede capturar la esencia de cualquier cosa en una breve fórmula? La esencia, a pesar de la necesidad intuitiva de ella, adquiere poca gloria porque, al final, la versión aristotélica basada en la definición no ha explicado realmente nada.
La noción de causa, con los adelantos científicos a de dejar paso a la idea de funcionalidad concepto que proviene de la física y en este sentido lo que sucede es que, no es la relación causal lo que hace interactuar las cosas entre ellas, no, no, es que, todas ellas están ya funcionalmente articuladas entre sí, es decir la relación no es consecutiva sino constitutiva y por tanto formando una unidad previa dentro del cosmos.
Es ahí donde hemos de hallar el punto de conexión con el materialismo dialectico o con el marxismo.
Gracias, Asun, por tu aportación. Un abrazo
Gracias al comentario de M.Luisa, un abrazo para ti, me dispongo a escribir y comentar.
Cuando el ser humano se asombra ante la vida y el universo se pregunta el origen de todo ello y su sentido como consecuencia natural ante el sobrecogimiento experimentado que le envuelve y penetra. Es a partir de ese primer momento y último que la mente busca y construye hipótesis y teorías que convierte en verdades eternas, olvidando su sentir primario y originario que le trasciende en su transparencia y que al mismo tiempo es inmanente.
Al aparecer la idea de Dios como causa, y no como ese no-lugar en el que todos nos reconocemos, la simple idea de marxismo es rechazada al ser vista como amenaza de lo que no es más que un constructo mental y religioso excluyente y exclusivo.
El marxismo, sin embargo, aparece ante la percepción de un mundo injusto, en el que la religión y la misma idea de Dios juegan un papel importante, pues Dios así lo quiere, se ha dicho desde ella por activa y pasiva. Es un salto cualitativo de consciencia, un intento de liberarnos de Dios, si su creencia, la inoculada y establecida, perpetua, sin solución de continuidad, la injusticia y la desigualdad más y más entre los seres humanos en la vida cotidiana y en el uso del poder.
Cómo puede ser, entonces, que personas no creyentes, con profunda transformación intrapersonal, sean tan solidarias y responsables en la tarea que les toca vivir, desviviéndose por los próximos y menos próximos en el espacio, respetando y amando a todos sin excepción, creyentes o no, sin seguir normas ni mandamientos religiosos, sino su fondo de consciencia viva que fluye sin obstáculo alguno en sus relaciones interpersonales, me pregunto.
Y es que en la idea de poseer la verdad nos hemos endiosado, recriminando al que vive como si Dios no existiera, enzarzados en lo etéreo, lo inasible, casi casi fanatizados, recreados mentalmente en lo que no sabemos, pero sí pretendemos conceptualizándolo. Y ahí como mucho nos quedamos dando vueltas y vueltas en torno a un dios superexplotado.
Qué nos pasa a los humanos, que nos quedamos atascados en las bellas y rotundas palabras de uno u otro signo, reflejo de su fuerte inercia mental, qué nos impide poner los pies en tierra, pararnos y ver en el otro todo lo que es llamado el sentir de Dios, en el herido y el samaritano, en la mujer sirio-fenicia, en la adúltera, en los no seguidores de nuestra ley y verdad, en los niños abusados y esclavos…, todos ellos diferenciados, pero confundidos e incluidos en un mismo fondo de Consciencia, que no separa ni excluye.
Lo que se oculta en ti y en mí y en todo lo que es, es experimentado y vivido en coherencia intrapersonal e interpersonal, no necesita de veneración ni de absolutismos, ni se decanta en uno u otro sentido de verdad que no sea el amor, porque su fondo es Consciencia en la que todo es y somos. Lo Que Es no cesa en su despliegue y en su ininterrumpido juego no-dual de consciencia no deja de sorprendernos, mostrándose y transparentándose de millones y millones de formas en todo y en todos. Pero esto no hay que creerlo, sino sentirlo y vivirlo siéndolo.
Gracias por vuestro interés.
Dios y el marxismo es una relación naturalmente compatible si se parte de la concepción según la cual la materia es el sustrato de toda realidad. Este punto de partida es fundamental porque al no situar a Dios en el más allá evita el tener que entrar a hablar en un lenguaje sobrenatural. Se parte de lo material, de lo terreno, de lo dado y a partir de ahí en adelante se verá si todo ello ayuda a pensar en esta realidad que llamamos Dios. Claro, esta situación coloca a los teístas en una posición difícil porque ellos hablan de dios pero no de su realidad sentida.
Empiezan por “pensar” que pueda existir una Causa primera increada y para ello, como nada más se trata de pensar, hacen recaer todo el esfuerzo en el intelecto humano que como tal, dicen, es algo en lo que tiene que contar (el intelecto) es decir, como connatural al intelecto mismo. Y de ello deducen que esta causa es Dios.
Sin embargo esto en su mismo planteamiento nos lleva a una primera contradicción puesto que si también se habla de probabilidad real, entonces para que sea real la probabilidad de Dios y no quede en una probabilidad montada sobre una idea de Dios, habrá que contar no sólo con el intelecto sino también, pero sobre todo, con la realidad de Dios sentida. Lo cual, dicha forma de expresión aunque parezca lo contrario evita tener una idea sentimental de Dios, algo por lo demás muy posible que suceda cuando a Él se llega por mera vía conceptual.
Naturalmente cuando me refiero a la realidad de Dios sentida no me estoy refiriendo a que sentimos a Dios en su realidad toda, no, porque caeríamos en el otro extremo, simplemente digo que el modo de presentársenos su realidad pues ella es la que se nos presenta y no a la inversa, el modo, repito, no es el intelectual, sino el modo de una realidad que primordialmente se deja sentir.
Esto nos coloca ya en el plano de la materia… y por tanto de donde parte mi tesitura, pero… bien, de momento no me voy a pronuncias sobre ella, si bien ya la he dejado sobreentendida en todo lo que comento en general aquí. Comprendo que tal planteamiento contradiga los esquemas de los comentaristas de este hilo. Aunque si hubiera alguna objeción por parte de ellos sobre lo dicho, saldría de nuevo al ruedo.
gracias Dracir….de la misma manera es mi deseo para ti……Román. me gustan todos tus comentarios….trataré de responder al ultimo si me alcanza el tiempo. Vale S.H.
Sea como guste, Santiago.
Sea como usted guste, Santiago.
Santiago,
afinas muchísimo.
El peso de tu argumentación me resulta válido desde la perspectiva de que concebir la existencia de un Dios Creador entra de lleno dentro de la comprensión humana y lo cual es legítimamente razonable.
Pero dar razón de esa existencia y de su hecho creador se hace desde una postura totalmente teísta, explicado por un teísta convencido, y que exige por honradez intelectual que el contrario ( un no teísta) lo acepte como una posibilidad, aunque esté encerrada en el misterio ( el agnosticismo como respuesta válida al argumento)
Entonces la fe se explica como facultad universal, propia de todo ser humano. Un elemento dado por naturaleza y no recibido de forma individual en cada persona. Todo ser humano es por naturaleza, es decir, de forma natural, poseedor de la fe ( una fe implícita en quien no se plantea el tema de manera consciente, como un tema de conciencia)
Siguiendo estos planteamientos “filosóficos” la fe es una virtud natural y somos la gente cristiana quienes la revestimos de “sobrenaturalidad”.
En fin que me retrotraes al siglo XIX y al Concilio Vaticano I ( 1870) de donde parten, aun sin proponerse incluso las teologías más progresistas de hoy en día.( por acción o por reacción)
El Marxismo de Marx y Engels hacen crítica de la Religión, una crítica histórica, y de acuerdo con las experiencias de su tiempo la consideran un obstáculo para la liberación humana. Y no podemos negarnos a reconocer cuánto de razón tendrían, pues con ello hacían crítica de los comportamientos. Y así, a efectos prácticos, un mundo sin Dios haría más expedito el camino hacia la liberación final de la humanidad.
Entender la realidad como una sucesión de efectos que tienen unas causas es común a un pensamiento filosófico y científico, que implica la necesidad de una abstracción. Pero la ciencia no tiene necesidad de saltos en el vacío. pues trabaja con los elementos dados. (El pensamiento racional de los griegos era perfectamente compatible con la teoría del eterno retorno, una realidad física que siempre subyace, no importa su forma de existencia, ni sus comportamientos)
Pensar que ciertas mentes griegas llegaron a la conclusión de un Díos único, no deja de ser una ficción histórica, pero muy querida por la filosofía escolástica, para reforzar sus argumentaciones.
Al Marxismo le estorbaba Dios, porque no tenía cabida en su praxis y ésto las doctrinas políticas que le sucedieron en el ejercicio del poder político fue llevado a sus últimas consecuencias.
Pero, convéncete; la fe es un don, un regalo de Dios y está sujeta a alguna forma de revelación.(¡Ay!, ¡Si no hubiéramos echado a San Pablo al cubo de la basura!)
Gracias Dracir y Román por vuestros comentarios….PERO no hay que asustarse por lo “aparentemente” arbitrario del lenguaje….porque lo importante es el contenido que encierra y ademas el sentido que le damos….puesto que si no logramos entender lo que el “escritor” quiere exponer entonces nuestra lectura sobre el tema se desvía de lo real…
Por eso “el mito” es una fantasia basada en datos falsos. Por eso la verdadera mitología de los griegos y romanos está llena de falacias y contradicciones….Un mito psicológico es una creación falsa de la mente humana con la que pretendemos acceder a una realidad que nosotros queremos fabricar…Se distingue del pensamiento no-mitológico en que éste no se basa en en una falsedad….sino en la presencia de una realidad que es posible….o verdadera..
A pesar de todo junto, con la religion politeísta y mitológica de los antiguos, ya existían entre ellos ateos como Epicurio y Lucrecio y monoteístas como Platón, Aristóteles y Plotino que se apartaban cada vez mas de la mitología politeísta, a pesar de que su propia religion era esa….Por eso el Dios de Israel fue una verdadera excepción y el cristianismo consituye una “revolución” de actitud por la cual su orientación filosófica y religiosa es idéntica.
Pero Dios como lo “mas grande” que pueda concebirse y existir, no parte de datos falsos….sino de la presencia del Cosmos y de la vida en el, donde existen procesos tan sumamente complicados, irrepetibles y que estan sujetos a “constantes” cósmicas y vitales tan estrechas y perfectas que necesariamente EXIGEN una inteligencia “invisible” que es creadora. ESTO no es que se base solo en MI FE, que yo vivo como la que vive Román y el resto de la humanidad…(ya que es imposible al ser humano vivir y trabajar sin un fin y propósito, ya sea consciente o inconsciente)….sino particularmente en la interpretación humana de los datos que actualmente proporciona la Ciencia experimental..
El “pensar” que pueda existir una Causa primera increada, o sea Dios, no es un mito sino, todo lo contrario, una probabilidad real con que el intelecto humano tiene que contar. Por eso, ya hemos dicho que el a-teísmo puro es irrreconciliable con la razón porque “a priori” la excluye para que ni siquiera exista la minima posibilidad de un solo rastro de lo que se pretende negar…..
Pero tampoco es “imposible” que lo invisible, que es la esencia de Dios se haga visible…no solo por la vision intellectual de las “huellas” de un Creador, sino por la hipóstasis de la Persona de Cristo…Por eso no podemos excluir a la razón ni tampoco a la fe…del conocimiento humano..
Un saludo cordial de Santiago Hernández
Gracias Ramón Díaz Ayala por su bienvenida y permítame anotar lo siguiente con todo respeto.
Si es cierto que el lenguaje pueda y deba ser utilizado libremente, es también cierto que el lenguaje deba ser utilizado lógica y claramente, en cuyo caso el DRAE fuera una referencia primaria obligatoria si no discriminante.
Metodológicamente hablando, deducir a partir de una premisa “objetivamente inverificable” no parece posible si además se reclama credibilidad incondicional sobre dicha deducción. En una situación estadística, por el contrario se pudieran “inferir” conclusiones (una manera de deducir) solamente porque las estadísticos son “funciones” de la observación objetiva sujetas a una específica probabilidad de error que es obligatorio revelar a fin de que la observación sea replicable y producir idéntica conclusión. Eso permite atribuir validez o credibilidad a la inferencia.
La comparación que hago, comprendo que solamente pueda ser ilustrativa y la hago solo establecer una especie de analogía de atribución entre lo mitológico y lo religioso-fiduciario.
El DRAE, en efecto, refiere el mito a lo religioso y por eso es una fuente válida y suficiente además de obligatoria si se arguye en castellano reclamando credibilidad para el argumento en cuestión. Por tanto parece arbitrario calificar el sustantivo “mito” como “psicológico” sin oscurecer la comunicación.
La etiología de las propias narraciones etiológicas de la Biblia hebreo-cristiana pudiera ser un caso a punto.
El consenso de los especialistas parece sugerir que la composición de dichos relatos esté influenciada directamente por los relatos etiológicos (míticos) de las culturas circundantes, algunas de las cuales fueran mucho más antiguas que la emigración de Abraham.
Esa circunstancia otorga a nuestra noción de la divinidad un elemento mitológico. Éste es creíble porque parece histórico. Ni los sabios que compusieron el Comentario a la Torah ni Jesús mismo que creció en ella parecen haber tenido necesidad de negar explícitamente que la “Fe” de sus ancestros estuviese plagada de ambivalencia mitológica en origen, de lo cual la propia Torah ofrece evidencia.
Santiago,
no puedes pasar por alto que a veces los teóricos del Marxismo pueden parecer más profundamente filósofos que Carlos Marx, quien nos introdujo a través de su método crítico a contemplar la política y luego la economía con unos ojos nuevos y considerar sus implicaciones en nuestras vidas.
Esto que puede parecer una limitación ha sido su gran acierto pues obliga a una praxis jamás soñada. Fue un intento por romper el círculo de las abstracciones del pensamiento, como muy bien apuntaba X. Gundin.
Sin esos antecedentes, y sin el peligro del nazismo que obligó a repensar el critistianismo a los “socialistas cristianos”, protestantes en Suiza y Alemania, que buscaban la convergencia entre cristianismo y marxismo, ya desde los años 20 del siglo pasado. En el campo católico la teología política fue un antecedente de la teología de la liberación y ambas fueron alentadas por el Concilio. Cuando nos dimos cuenta de que la salvación es `primeramente “histórica” y que la salvación última ( dentro de la historia y no fuera) no se alcanza sólo por la contemplación sino que conlleva una praxis (De ahí una nueva visión del Reino, que tanto confunde a la teología actual que no digiere muy bien el Misterio de la Iglesia)
La aspiración al Reino Universal conlleva nuestra aspiración por la liberación total del ser humano.
El Pueblo de Dios es el Jesús Total, donde se rompen todos los límites existentes entre unos seres humanos con otros y con la naturaleza. como escribiría una vez Reyes Mate.
Dracir Abad,
está muy bien acudir al diccionario, yo también lo hago con relativa frecuencia, pero me gustaría aportar otras claves para el entendimiento,
dado que veo que estás entre nosotros/as con mucho entusiasmo-.
Las palabras, incluso los conceptos tienen ese valor de intermediación entre las personas que se comunican entre si y cuesta un poco entrar en complicidades. Estamos aquí muy alejados del autismo intelectual de quienes se cuelgan de los conceptos más para convencer que para la empatía.
El mito en boca de Santiago tiene siempre una referencia “teológica”, muy al gusto actual y la “invisibilidad” de Dios hace referencia a las Sagradas Escrituras (Lee, por ejemplo Hebreos 11,1, en versión de la Biblia de Jerusalén)
Y tratándose de Santiago, tienes que tomar en consideración de que pretende vivir su fe de la manera más auténtica posible y se esfuerza muy mucho en comunicarla con sus dotes personales.
Espero que toda esta explicación la tomes como una disposición mía en demostración de una buena acogida y te consideres bienvenido.
“Dios no es un mito psicológico destinado a explicar el origen del Universo….sino que, no solo su invisibilidad creadora se hace visible en la Creación. Sino que su presencia se puede deducir por la existencia misma de su inteligencia creadora imposible de lograr con nuestra mente humana finita.”
Es la primera vez que intervengo en este hilo sobre Dios y el Marxismo aunque lo he seguido desde su inicio porque el tema me apasiona. Confieso con pena que me sienta perdido como si anduviera en un laberinto verbal. Lo que sigue es un ejemplo que propongo con todo respeto.
Esto propone el DRAE de la palabra “mito. (Del gr. μῦθος). 1. m. Narración maravillosa situada fuera del tiempo histórico y protagonizada por personajes de carácter divino o heroico. Con frecuencia interpreta el origen del mundo o grandes acontecimientos de la humanidad. 2. m. Historia ficticia o personaje literario o artístico que condensa alguna realidad humana de significación universal. 3. m. Persona o cosa rodeada de extraordinaria estima. 4. m. Persona o cosa a las que se atribuyen cualidades o excelencias que no tienen, o bien una realidad de la que carecen.”
Me siento perdido porque:
No comprendo cómo puede decirse de un mito que sea “psicológico”.
Tampoco comprendo qué quiera decir la expresión “invisibilidad creadora que se haga visible” precisamente en la Creación porque eso supone que alguien pudiera conocer al Creador desde antes de crear, de lo cual nada afirman o sugieren las Escrituras judeo-cristianas. Este más bien fuera precisamente el dominio de lo mitológico según el DRAE.
3. Cómo pudiéramos deducir algo sin utilizar nuestra inteligencia (humana) si la creemos incapaz de deducirlo.
Me apena tener que abandonar una conversación en la que las palabras se utilicen arbitrariamente.
Román, el problema no es escoger entre fe o razón….sino establecer un diálogo….ya que ninguna de estas dos fuentes de conocimiento que poseemos nos da una clara “vision” de la realidad…a la cual TODOS los humanos aspiramos por vocación intelectual natural.
Entonces no hay que antagonizar la razón a la fe y viceversa…..sino que podemos entenderlas como complementarias…..Este diálogo es propio del cristianismo y del teísmo….puesto que no tenemos como base una pura fantasia: el Cosmos existe y con el existo yo….Dios no es un mito psicológico destinado a explicar el origen del Universo….sino que, no solo su invisibilidad creadora se hace visible en la Creación. sino que su presencia se puede deducir por la existencia misma de su inteligencia creadora imposible de lograr con nuestra mente humana finita.
Por otro lado, la Revelación del Dios invisible se ha hecho en Cristo….que no es un mito absurdo….sino un personaje histórico y coherente que vino en el momento que se hizo el mas apropiado para la humanidad….Por eso, no cabe una “antítesis”…..entre fe y razon…..sino una mutua iluminación….y esta ha sido principalmente la historia del
cristianismo…..donde las verdades oscuras se aclaran por la gracia que nos viene de Cristo.
El ateísmo moderno puede ser -como dices- una respuesta al pasado….quizas ante un cristianismo mal entendido y mal enseñado…..ante la imposibilidad de captar su esencia verdadera que es el amor de Cristo…que a pesar de los avatares de los siglos nos ha llegado hasta hoy…El marxismo en su impotencia quizás presionado
circunstancialmente ha querido acabar con toda la parte radicalmente espiritual de ser humano, al querer supeditar
el espíritu a la materia….y convertirla en el SER…..El ser humano se convierte entonces en un instrumento aplicado
políticamente a la mera existencia….y a la utopia de un triunfo final de la materia …Sin embargo, este a-teísmo es
tambien irrazonable…es dogmático pues la razón tiene que reducirse a sus postulados….que son inconmovibles. y
como no puede probar la no existencia del Dios espíritu, ni que la materia es el único SER, entonces la razón
desaparece…no necesita existir…..y está demás….Por eso, necesitamos de fe y de razón a la vez.
…
La Teología actual en verdad ha de desprenderse de toda influencia que impida su libertad de pensar…de ningun condicionamiento que le impida desarrollar la verdad de Dios, que es su objeto principal….La Teología cristiana ha de profundizar cada vez mas en los fundamentos históricos de la tradición….buscando la verdad de Cristo presente en LA PALABRA pronunciada por Jesus, el Verbo divino, mientras estuvo en esta tierra….ya que El es la verdadera Luz….la única capaz de hacernos encontrar el camino hacia el Padre…que El nos ha dado gratis…
Un abrazo de Santiago Hernández.
Se pone de manifiesto a la altura del diálogo tan plural que sostenemos, que nos queremos acercar al “Misterio de Dios” desde nuestro universo cultural, y lo primero que se evidencia una pluralidad, que sólo puede deberse a distintas causas, de las que yo veo tan sólo dos:
O bien, estamos en tiempos de cambios y lo que se refleja obedece a distintas sensibilidades según el nivel de comprensión de cada interviniente. O muy por el contrario, estamos arrastrando posicionamientos que han sido fijados en el pasado y que se siguen cultivando, por lo que no podemos hablar de un único universo cultural, sino de una sociedad ( civil, y también interior, eclesial) plural con sus particulares tradiciones.
Defiendo mi posición.No se si es personalísima, porque no soy erudito y no puedo acudir a fuentes o referencias, o si simplemente estoy impregnado por la cultura del ambiente.
Veo en quienes defienden a capa y espada la racionalidad de la fe, muchas veces lo que quieren decir es que la fe “es un ente de razón” y sus argumentos apuntan a una fuerte intelectualización de la fe, por lo que para tal postura lo ilógico y irracional sería la falta de creencia en un Dios Creador. Cuando entran en el debate “fe o razón” están suprimiendo una de las premisas no permitiendo que se vea la dialéctica de tesis, antítesis síntesis. Si todo obedece a la razón y es producto de la razón,¿para qué debatir?
Luego analizo la historia, ya que no soy ni teólogo ni filósofo, y veo que Europa se reconstruyó recogiendo los pedazos del período clásico, en una ardua labor de siglos y después de una ruptura total con el pasado imperial, con gente nueva que gobernaba venidos de afuera y que tuvieron la necesidad previa de culturizarse sobre los reductos del pasado ( lo que quedaba de la cultura anterior vivía refugiado en algunos monasterios)
La gente europea actual es bárbara culturizada o pagana ( la iletrada, campesina de los pagos). Toda vuelta al pasado clásico es siempre entonces una mala copia. Lo mismo podemos decir del Cristianismo como religión.
De la Europa Medieval surgió la Cristiandad. El conocimiento de Dios se estableció como el saber supremo y los textos escritos fueron el testamento divino escrito por su propia mano. Dios como ente de razón que organizaba y regía el Universo mundo.
El Ateismo moderno tiene más de respuesta al pasado que de negación de lo divino.Es negación del pasado y rechazo a la mentalidad de Cristiandad.El Marxismo recoge esa mentalidad y da su respuesta particular según sus premisas.
Aquí tendría que hablar de cómo mucha teología actual sigue sin desprenderse de estos condicionamientos y racionalizan a su manera la fe, pero no es parte de este POST, que habla de Dios y el Marxismo.
Se pone de manifiesto a la altura del diálogo tan plural que sostenemos, que nos queremos acercar al “Misterio de Dios” desde nuestro universo cultural, y lo primero que se evidencia una pluralidad, que sólo puede deberse a distintas causas, de las que yo veo tan sólo dos:
O bien, estamos en tiempos de cambios y lo que se refleja obedece a distintas sensibilidades según el nivel de comprensión de cada interviniente. O muy por el contrario, estamos arrastrando posicionamientos que han sido fijados en el pasado y que se siguen cultivando, por lo que no podemos hablar de un único universo cultural, sino de una sociedad ( civil, y también interior, eclesial) plural con sus particulares tradiciones.
Defiendo mi posición.No se si es personalísima, porque no soy erudito y no puedo acudir a fuentes o referencias, o si simplemente estoy impregnado por la cultura del ambiente.
Veo en quienes defienden a capa y espada la racionalidad de la fe, muchas veces lo que quieren decir es que la fe “es un ente de razón” y sus argumentos apuntan a una fuerte intelectualización de la fe, por lo que para tal postura lo ilógico y irracional sería la falta de creencia en un Dios Creador. Cuando entran en el debate “fe o razón” están suprimiendo una de las premisas no permitiendo que se vea la dialéctica de tesis, antítesis síntesis. Si todo obedece a la razón y es producto de la razón,¿para qué debatir?
Luego analizo la historia, ya que no soy ni teólogo ni filósofo, y veo que Europa se reconstruyó recogiendo los pedazos del período clásico, en una ardua labor de siglos y después de una ruptura total con el pasado imperial, con gente nueva que gobernaba venidos de afuera y que tuvieron la necesidad previa de culturizarse sobre los reductos del pasado ( lo que quedaba de la cultura anterior vivía refugiado en algunos monasterios)
La gente europea actual es bárbara culturizada o pagana ( la iletrada, campesina de los pagos). Toda vuelta al pasado clásico es siempre entonces una mala copia. Lo mismo podemos decir del Cristianismo como religión.
De la Europa Medieval surgió la Cristiandad. El conocimiento de Dios se estableció como el saber supremo y los textos escritos fueron el testamento divino escrito por su propia mano. Dios como ente de razón que organizaba y regía el Universo mundo.
El Ateismo moderno tiene más de respuesta al pasado que de negación de lo divino.Es negación del pasado y rechazo a la mentalidad de Cristiandad.El Marxismo recoge esa mentalidad y da su respuesta particular según sus premisas.
Aquí tendría que hablar de cómo mucha teología actual sigue sin desprenderse de estos condicionamientos y racionalizan a su manera la fe, pero no es parte de este POST, que habla de Dios y el Marxismo.
Gundín, muchas gracias por el interesante “link” del profesor Casas….La hipótesis circular del tiempo cae dentro de las posibilidades….Sin embargo, tambien para que existiera este proceso fue necesaria una información, una causa increada que diera origen al proceso, puesto que aunque la información fuera eterna en un mundo eterno, en un tiempo eterno, se necesitaría “uno” que diera la información para que todos esto viniera a la existencia y se desarrollara en un Cosmos vital…..Las cosas per se no poseen en si la capacidad para pensar y decidir para poder dar lugar a la existencia…..Y los procesos inteligentes de que nosotros somos testigos viviendo en el Cosmos con conciencia racional pensante necesitan de una inteligencia que esté por encima de lo meramente “natural” para poder haber dado lugar a un Universo tan maravilloso como el nuestro…y a un cuerpo humano tan complejo como el nuestro….Esto no nocesita tantas pruebas…es facilmente evidente…..
Es natural pues que solamente pensando en lo “natural” no podamos explicar a Dios….Dios está por encima de todo lo creado, y por encima de toda afirmación y negacion…..Es pues extra-y supra natural….y jamás podremos abarcar su esencia en su totalidad …Lo que estamos viendo es un “destello” de sus perfecciones…..pero este “destello” es suficiente….Nosotros no somos “dios”…somos seres que “comenzamos a existir” que “recibimos el ser” y vivimos…en un infinitamente pequeño planeta de una pequeña galaxia que se encuentra entre muchos millones mas, con trillones de estrellas alrededor…..
Entonces, tenemos que dar gracias por poder haber venido missteriosamente a esta existencia y poder contemplar cada día de nuestra vida el portento del mundo en que vivimos…Lo demás es pura especulación.
Un saludo cordial de Santiago Hernández
Juanel, la irracionalidad del ateísmo puro es excluir “a priori” y sin ninguna explicación contundente la imposibilidad siquiera de Dios como hipótesis….Esta negación absoluta afirma la irracionalidad de esta ideología y la convierte en dogma…a pesar de que ella misma combate el dogmatismo de los creyentes…..Sin embargo, la razón “per se” no puede encerrarse en “si misma” y no abrirse a un sin número de posibilidades….entre las cuales está la existencia de una CAUSA primera….que no es imposible a la razón puesto que la causalidad es un fenómeno íntrinseco a la fenomenogía del saber humano y de la experiencia….Por eso al ateísmo hay que situarle dentro de las religiones fideístas que aceptan solamente dogmas formulados de antemano que son inamovibles……En realidad hay mucho de disfunción psicológica cuando se persevera en una noción que tiene tantos antagonismos….y que ha luchado tanto por sostenerse sin poder destruir ni siquiera el teísmo conceptualmente…..
POR SUPUESTO, que para los que profesan esta religion y están convencidos ABSOLUTAMENTE de su certeza de manera filosófica no hay que hablar de irracionalidad….El problema es que la vida humana tiene un fin….al menos en lo que es físico….y es posible tambien que haya una equivalencia de probabilidades sobre la existencia de Dios….Por eso, la hipótesis de la “no existencia” de Dios cae dentro de lo “no racional”….Pero eso, no quita que paticularmete yo tenga muy buenos amigos que son ateos convencidos…por los que siento gran admiración…
Por otro lado, Dios es el Dios invisible el que se hizo visible en Jesus de Nazaret….El es uno y trino….La Revelación de la vida íntima de Dios fue hecha por Cristo mientras vivía por aquí: “El Padre y Yo somos una misma cosa. Cogieron piedras (los judíos) para apedrearle….Muchas obras buenas hice a favor vuestros de parte de mi Padre: ¿por qué me apedreáis?. Respondieron los judíos: No te apedreamos por obra buena alguna sino por blasfemia, y porque tu, siendo HOMBRE, te haces Dios. Jesus les replicó: ¿de Aquél a quien el Padre santificó y envió al mundo vosotros decís, BLASFEMAS, porque dije: SOY HIJO DE DIOS? (pero) Si no hago las obras de mi Padre, no me CREÁIS; pero si las hago , YA QUE NO ME CREÉIS A MI, creed a las obras, para que SEPÁIS Y CONOZCÁIS que el PADRE ESTÁ EN MI Y YO EN EL PADRE. De Nuevo buscaban apresarle, pero El se DESLIZÓ de entre sus manos. (Io. 10, 30-39) (Las mayúculas son mías)
La verdadera naturaleza de Dios está en la relación de amor entre las personas divinas. Esta vida de relación solamente pudo ser revelada a nosotros por el mismo Jesus. Por eso, los cristianos todo lo hacemos en el nombre del Dios que ES y ESTÁ en el Padre, en el Hijo y en el Espíritu Santo, que es su verdadera naturaleza íntima..
Un abrazo de Santiago Hernández.
Mira, X. Gundin,
lo que señalas es parte de lo que yo recojo para entender que el autor tira de manuales y no hace bien la digestión.
¿Pero que duda cabe, además que que la filosofía de Marx está impregnada de lo que se cultivaba en su época y en su ambiente intelectual centroeuropeo? Por ello, no me extraña que hayas percibido el asunto de “las abstracciones…
Tras el paroxismo racionalista se descubría con dificultad que en el humano junto con la lógica y la racionalidad habitaban la intuición y la ensoñación, y que la razón era una facultad compartida por alguna otra dentro del espíritu. La conciencia se abría como una puerta… La moral individual estaba necesitada de otro enganche distinto al puramente instrumental que le proporcionaba la razón.
Si se hubiera madurado más de prisa, no habríamos entrada en el siglo XX con las matanzas masivas (en Turquía con los armenios… en la I y luego la II Guerras Mundiales…)
Dice José López: La moral marxista compite con la moral burguesa (bueno, esto habría que matizarlo, pero no ahora).
Y sigue: La primera se nutre del Hombre, de la Razón, de la necesidad, de lo concreto, de lo visible. La segunda…de Dios, de la Fe, de la imaginación, de lo inmaterial, de lo abstracto, de lo invisible.
Vaya!, estas me parecen afirmaciones de un idealista convertido al materialismo, pero que conserva abundante carga anterior.
Yo diría que lo que importa de cualquier moral -la marxista tambien- es el servicio que preste a ordenar, justificar y conservar las relaciones sociales (al servicio de los intereses dominantes) a las que se debe, o a justificar la propia posición en los conflictos en los que aquellos intereses colisionan (http://es.wikipedia.org/wiki/Moral). E importa menos de que se nutre.
El nutriente, según López, sería lo invocado;
** de un lado: el Hombre, la Razón la necesidad, lo concreto, lo visible;
**del otro lado: Dios, Fe, imaginación, inmaterial, abstracto, invisible.
Yo diría que esas onvocaciones son el ropaje.
Lamo la atención que por ambos lados son abstracciones, pese a que López reclama para si lo concreto (lo dicho, un idealista converso que tiene que hervir un poco más)
La diferencia importante entre morales burguesa y marxista estará entre los intereses que pretende servir, no en las abstracciones invocadas.
Nietsche me parece genial en su genealogía de la moral (http://www.biblioteca.org.ar/libros/211756.pdf). Me suena a música su entrada: Nosotros los que conocemos no nos conocemos a nosotros mismos…Si nunca nos hemos buscado, ¿cómo íbamos a poder encontrarnos algún día…
Por otra parte, ¿Pq López le asigna Dios a la burguesía,a la clase social más escéptica que hay?.
Santiago, vamos al asunto de la primera causa, que quedara pendiente el día 2.
Para buscar una causa original, primera, causa de causas, habremos de retroceder, ¿no?.
Decía yo que 1) …el desarrollo de la ciencia….hace no necesario el recurso a Dios para explicarlos (los fenómenos naturales). Esto es más cierto y claro cuanto más a) cerca de la actualidad estamos y b) nos arreglemos con la física clásica. Por el contrario, será más oscuro según retrocedemos y nos metemos a la nueva física.
En este último caso, y más según retrocedemos, ya hay zonas de terra ignota para las que -siendo plausibles- se admiten hipótesis que rellenen los huecos a la espera de ser verificadas o falsadas. Por método: sólo se admiten hipótesis naturales, sólo naturales.
Por ese camino llego hasta el punto cero del Universo y, allí llegado, me encuentro con que no puedo, o no se, retroceder más. La razón de mi impotencia se explica bien en el siguiente enlace: http://blogs.20minutos.es/ciencia-para-llevar-csic/2014/03/17/que-habia-antes-del-big-bang/.
Si la causa primera se encontrase más atrás del punto cero, se mantendrá ignorada, es inútil que la busque pq no puedo llegar a ella.
Más acá del punto cero no puede estar, por que entonces habría otra causa (o causas) que habrían sido antes que ella.
Luego tendría que estar en el punto cero mismo.
Pero ya hemos visto, a lo largo deste diálogo, que las causas de la evolución del punto cero son tambien naturales y tampoco necesitan a Dios para ser explicadas. Luego ?????.
Ya te dije que en este asunto me armo un lio. Un laberinto.
Tengo algunos barruntos de por donde salir del laberinto, pero antes me gustaria ver opiniones ajenas. Si son tan amables.
Juan el, no lees bien . En el sentido en que te explicas lo irracional será siempre el evangelio , el cristianismo, porque es necedad para el pensamiento racional .
La lógica de las cosas sonlasqueconfundensinel concurso de la fe
Fe.
Ta
X
Santiago, vamos a lo del Ser, el “Yo Soy”. Para mí “toda” la Revelación está en Jesús de Nazaret, y es en él, tal como dices, en quien se revela el nombre de Dios, Jesús, Dios con nosotros. Él es el alfa y el omega, el principio y el fin, el primero y el último, y todo fue creado en él, por él y para él, esto nos dice la Escritura. El “Yo Soy” por tanto no se refiere a Dios en sí mismo sino a Jesús, aunque él jamás dijera una blasfemia de tal calibre, sin embargo, su discípulo amado Juan se lo aplica para expresar de forma clara y contundente a los judíos que Jesús es Dios, que es también el Dios de los padres de Israel, y el de tod*s. Por ser el alfa, el principio, el primero, es preexistente a su vida humana hecha posible por su encarnación. Él está y ES en el seno de Dios desde siempre, junto con el Padre y el Espíritu en un único Dios. Por esto Padre, Hijo y Espíritu, no revelan la intimidad de la naturaleza de Dios, sino que sólo hace referencia a la divinidad de Jesús en orden a nuestra salvación. La naturaleza de Dios en sí mismo queda oculta en el Misterio como no podría ser de otra forma.
Lo que Jesús revela es el modo de llegar a Dios, pues en Jesús está toda la justicia, la paz, la misericordia, el amor,….., todas las cualidades del Reino, de lo humano en plenitud. Y esto al final prevalecerá sobre todo mal para permanecer en lo eterno de Dios, que ya estaba en Jesús y en el Padre y en el Espíritu desde siempre. Y el objetivo de la historia de la salvación, en mi opinión pues le veo sentido, es el de llevar la Realidad Física finita y temporal, por medio de la humanidad y su entorno, por su memoria y experiencia colectiva, al seno eterno de Dios. Y de aquí el sentido religioso de la creación en y por Jesús, del Mudo y del Cosmos.
Por otro lado, Román y me parece que también Santiago, decís que veis el ateísmo como irracional. Yo no lo veo así. Lo veo como una decisión tan válida y racional con respecto a las alternativas existenciales como la teísta que afirma a Dios. Precisamente los ateos hacen “casi” siempre ostentación de su racionalidad ante la “ceguera” religiosa. A mi modo de ver la elección atea es fuertemente negativa, porque en ella todo termina en muerte y extinción con la destrucción de todo lo importante. Pero no es irracional elegirla, dado que la Ciencia trabaja con la autonomía del mundo sin intervenciones divinas de ninguna clase. Pero aunque esto sea así, no prueba que Dios no exista sino solamente que no es la mejor explicación ni tampoco necesaria, para interpretar y comprender el mundo que nos rodea y a nosotros mismos.
Y es verdad que existe ceguera religiosa, sobre todo en los diversos fundamentalismos, cuando las creencias religiosas se acompañan de pensamiento mágico y asumen mitos como verdades objetivas o de fe. Yo también reconozco que uso del mito, por ejemplo en los dos párrafos anteriores, pues hacen referencia a supuestos hechos a-temporales, pero una cosa es “usarlos” y otra cosa bien distinta es asumirlos como “verdades de fe”. Yo lo único que asumo es que la salvación nos viene a la humanidad por Jesús, al seguir el camino marcado por él, el del Reino, hacia la plenitud de lo humano. Lo demás son explicaciones e interpretaciones teológicas, siempre provisionales y en revisión, según el contexto histórico al que va dirigido.
YO CREO, Juanel y Román,que puedo suscribir vuestros comentarios casi en su totalidad porque básicamente coincidimos en lo esencial….Creo que es mucho mas maravilloso ver el Universo actualizado por los conocimientos que tenemos en el presente con los avances de la Ciencia….que no contradicen de ninguna manera el “hágase” primario como dices Juanel….DE hecho es la Iglesia con muchos de sus miembros la que empezó promoviendo y desarrollando el “conocimiento” que se estructuró en las cátedras universitarias, particularmente en la Edad Media….Por eso no puede haber contradicción alguna entre Ciencia y Teología…Ellas son parte del saber humano en general…tienen el mismo origen que es la Verdad….y hacia esta verdad…de alguna manera…y por muchos caminos nos estamos dirigiendo todos los seres humanos “cada día”…..Aquí mismo en este foro estamos comprobando el interés que despiertan todos los temas relacionados con la existencia humana….Pienso que se impone el trabajo de esas personas capaces de dedicarse al estudio profundo de la ciencia en general…incluyendo la teología, para que sin renunciar al principio básico de la fe, puedan enseñar la coherencia y la belleza de sus principios de manera que pueda ser asequible a la mentalidad moderna actual….Sin ser anácronica..porque una cosa es la verdad de lo que contiene lo que creemos y otra cosa ES “como” expresamos esa verdad…..aun usando una “clave” religiosa….la fe no puede perder su verddero sentido…y al mismo tiempo no puede ser anti-científica….porque faltaría a la verdad…Solamente un verdadero equilibrio entre razón y fe…puede alejarnos del fanatismo o del puro racionalismo….
Por otro lado, Román, no tengas miedo que alguien pueda “mal-interpretarte”…..No estamos luchando aquí “ad-hominem”, sino que la lucha es ideológica….como está ocurriendo en el mundo actual…..que es una encarnizada lucha de diversas ideas: ya sean políticas, sociales, comunitarias, económicas…y por supuesto filosóficas y teológicas….La guerra por el poder….no es en el ser humano exclusivamente por medio de las armas…sino particularmente por las ideas…..pues en principio quiero lo mejor para los “demás” y en nuestro egocentrismo “lo mío” ha de ser lo mejor….Sin embargo, si somos cristianos debemos huir siempre -por supuesto incluyéndome a mi- de esta imposición de “nuestra verdad”…..pues siguiendo a Jesús nuestra lucha ha de ser siempre abierta y libre y altruista …Jesus solamente llamaba sin hacer violencia….El Evangelio se predica y se expone, no se “impone”…ES LA PALABRA EN SI la que tiene la fuerza de transformar y no nosotros mismos….
Por eso, entre mis amigos me precio de que cuento con protestantes, musulmanes, hindúes, judíos, animistas, católicos, ortodoxos, agnósticos y ateos…..En cada uno de ellos veo un destello de la verdad divina….y su misterioso plan…..incomprensible para nuestra humana mente….pero Dios quiso crear en mundo de grandes constrastes, de enormes variedades, con multiples razas, y rasgos, con multiples culturas, con específicas individualidades para mostrar quizas que su Amor es capaz de abarcarlo TODO y a TODOS…..en un mundo sostenido por el Padre….en el que el Padre es de todos…..y que llama constantemente a todos…..hacia EL…
Es por eso que cuando hablamos de ateísmo no hablamos de las personas sino de la ideología…Es difícil por otro lado explicar este fenómeno social…sin embargo partiendo de la filosofía griega esta ideología cree que el mundo o la naturaleza es el SER.
Por supuesto, existen sus causas…Es una ideología que en su forma pura ha sido estructurado a priori, de manera dogmática por eso no ha podido pensarse a si mismo de manera coherente, racional, respetando el dato experimental sobre el que pretende fundarse…El ateísmo es una fe, es fideísta porque renuncia a dar razones para fundarse filosóficamente de manera formal….Por eso, tropieza con la definición y la comprobación de lo que constituye el SER, entre otras cosas…..
No cabe duda que esto consituye un problema mundial actual….Sin embargo, hay que pensar que Dios escogió crear un mundo en libertad…..y que la libertad es un don…el mejor don que pudo darnos el Creador del Universo…Un mundo libre será sin duda el mejor…y lo mejor de toda Creación….aunque a veces nos parezca que las decisiones y avatares de los humanos son incorrectas….La fuerza del amor es la que tendrá la última palabra…
Un saludo cordial de Santiago Hernández
Gracias, Santiago, por despejar el camino con respecto a la teoría del diseño inteligente, que tanto daño está haciendo en ciertos ambientes de iglesias en los dos continentes ( porque también aquí en Europa, aunque parezca imposible, se ha querido introducir por arriba, desde universidades e institutos, o centros acedémicos)
Me propongo hacer este último comentario en clave puramente cristiana y ruego a quienes no se sientan constreñidos por la fe, pero que atienden a este Post de H. Cadarso, que no malinterpreten mis palabras, pues son el producto de una reflexión desde lo más hondo de mi sentir en Dios.
Santiago, mejor que yo, sabe expresar, o refleja esa perplejidad que se siente al contemplar la grandeza de Dios en las cosas creadas que nos hace exclamar: “¡Yahvé, Señor nuestro, qué glorioso es tu nombre en toda la tierra (Salmo 8) y cuando lo pronunciamos nos sentimos asociados a Él, partícipes a través del conocimiento ( el conocimiento es aprehensión,que abarca y apropia), partícipes, digo, de su gloria, en el conocimiento de su grandeza.
Y es por esto que el ateísmo convencido se nos hace un misterio tan profundo y tan dificultoso de llegar a comprender. ¿Cómo puede ser posible que que otras personas no vean lo que nosotros percibimos a través de los ojos del alma?
Y nos hacemos más preguntas ante este fenómeno ( social, pero que alcanza a tantas conciencias), inédito durante siglos en la historia y manifestado cuando el ser humano ha alcanzado cumbres tan altas. Todo el sufrimiento humana, en su evolución, en su cultura, para venir a cargar con tal mochila.
Jesús, desde los evangelios, levantaba su mirada a sus discípulos y se refería a lo que habría de venir, al fin de la historia (humana, claro) tras los acontecimientos de los tiempos del fin y con voz alta preguntaba: “¿Cuando regrese el hijo del hombre, hallará fe sobre la tierra?”
Y quienes vivimos la Ley del Evangelio, porque la palabra de Jesús es ley para nuestras vidas, ¿con qué medida podemos medir? ¿Podemos juzgar sin ser juzgados?
Por tu último comentario Santiago, lo que pretendes si no te he entendido mal, no es apuntarte a una explicación del mundo con pretensiones científicas como el creacionismo o el diseño inteligente opuestos a la Ciencia, sino realizar una relectura del Cosmos en clave religiosa, independiente de que pueda ser explicado en sí mismo por mecanismos o procesos autónomos. Bien, esto me parece legítimo y además lo creo necesario para una nueva Teología del Cosmos o de la Naturaleza en un marco distinto al que se ha hecho hasta ahora. El objetivo no es explicar el mundo ni lo que contiene ni sus procesos ni su origen ni su evolución ni…, sino el de destacar el proyecto de Dios en él, tal como Dios tiene un proyecto de vida humana, el de Jesús, según nuestra fe. Puesto que el proyecto de Dios se pone en marcha desde el principio, habrá que poner de relieve ese proyecto de Dios desde el origen del Cosmos. Pero si queremos hacerlo bien en nuestro contexto, habrá que respetar escrupulosamente los conocimientos de las Ciencias y sus teorías científicas, y por lo tanto desligarlo de teorías seudocientíficas como el creacionismo, de suponer inteligencia en las cosas o procesos o diseños previos a los que la Ciencia se opone.
Como sabes yo propongo que desde el principio el proyecto de Dios se realiza por el “hágase”, dentro de las posibilidades que genera un mundo autónomo, sin magias ni milagros. Dios porque según mi fe ha creado el mundo en, por y para Jesús, dirige la evolución hacia nuestra especie, eligiendo aquella posibilidad que va a permitir que se produzcan las condiciones para que eso se produzca. Y ello pasa por un Universo capaz de producir galaxias, y dentro de ellas sistemas planetarios, y entre ellos la Tierra con capacidad para generar seres vivos, y que la línea evolutiva que conduce al ser humano no se extinga. Esto es algo que recoge el Principio Antrópico. Sin intervenciones divinas especiales, basta el “hágase” para que ocurra y el principio antrópico se realice. Y si esto fuese así, todo cuanto hay y ocurre depende en definitiva de Dios y por ello podemos seguir creyendo en su Providencia y en consecuencia pedirle en oración que nos proteja y ayude.
Juanel, no me refería precisamente a la naturaleza de Dios al decir que Dios es el que ES….No cabe duda que las interpretaciones han sido diversas….Tampoco se puede invalidar a la escolástica totalmente sino simplemente tenemos que ponerla al día sin perder el sentido del contexto bíblico de la Revelación, pues esta no puede ser interpretada individidualmente y en partes, puesto que le FE constituye un TODO…y esta fe que nos viene del Dios de Israel.que..ha sido expresada complementariamente a traves de los siglos….y que nos ha llegado hasta el día de hoy…
Los exégetas contemporaneos como W. Eichrodt, interpretan esta frase como YO SOY EL QUE ESTÁ…Yo ESTOY….puesto que el verbo equivalente hebreo tambien significa esto….Y el exégeta francés Edmond Jacob piensa que significa poder,,,mientras que YAHVE expresa permanencia y presencia. Para el, el YO SOY, equivale al que ES, es decir, el SER que permanece sin cambio en contraste con el que cambia y se transforma en otra cosa: “Toda carne es como la hierba y toda la belleza es como las flores del campo….(pero) la hierba se seca, y la flor se marchita; pero la palabra de nuestro Dios permanecerá por siempre (Isaias 40:6-8)…Las palabras del Deutero-Isaías fundamentalmente expresan que las cosas de este mundo pasan, que nosotros los seres humanos somos al fin como las flores que florecen un dia y son cortadas y se marchitan al día siguiene, mientras que en el medio de toda esta transición gigantesca del Universo y del mundo, el Dios de Israel ES, es decir, permanence, y no se escapa, y no se convierte en otra cosa, no degenera, no se transforma…como la material en energía y viceversa….En medio de todo esta transformacion y avatar, Dios permanece, no se muda….El es pues el “constante” sino que esta constantemente conectado…El permanence por y para nosotros…y desde su estabilidad nos da a nosotros seguridad en nuestra indigencia humana….El que ES…es el que ESTÁ con nosotros…No es el Dios de El mismo…mas bien El es nuestro Dios, el Dios de “nuestros padres”, de Abraham, Jacob, Isaac
Por eso, el Deutero-Isaías, escrito al final del exilio de Babilonia habla de la esperanza…Por eso el Dios de Israel no es uno de los tantos dioses paganos babilónicos..que “pasan”..sino El Dios que ES :”I, Yahvé, el primero y el ultimo, Yo soy” (Isaias 41,4)” Yo soy el primero y yo soy el ultimo; no hay otros dioses sino YO” (Is. 44,6) “Yo soy El, yo soy el primero y Yo soy el ultimo”” (Is.48,12)…
Esta frase YO SOY, el Dios de Israel confronta a los dioses paganos y se identifica El mismo como El que es, en contraste con los que son derribados y “pasan”…Con esta expression YO SOY, Yahve se proclama -por boca del profeta- como por encima de todos los poderes del mundo, estén o no deificados…
Y por ultimo S. Juan, el discipulo amado, en su Evangelio, el la oracion sacerdotal de Jesus, antes de morir transcribe su pensamiento: “Y esta es la vida eterna: (Padre) que te conozcan a Ti, el SOLO Dios verdadero, y a quien (TU) enviaste, Jesu-Cristo”…(y) (Yo) manifesté TU NOMBRE a los hombres que me diste del mundo; tuyos eran y tu me los diste…”Y desde ahora no estoy en el mundo y yo voy a Ti, Padre santo, guárdalos en TU NOMBRE..”Y yo les manifesté tu NOMBRE, y se lo manifestaré, para que el amor con que me amaste sea en ellos, ¡Y YO EN ELLOS! (Io,17, 6,11,12,26)..JESUS pues une a El mismo y aplica a si mismo el YO SOY del Exodo 3 e Isaias 43, se ve claramente que El mismo es el nombre, o sea, la “invocabilidad” de Dios. El NOMBRE, no es ya meramente UNA PALABRA, pero una PERSONA: que es el MISMO JESUS..
Por eso, lo anterior revela lo que significa la FE en Dios en el Antiguo Testamento. …No es tanto lo que el nombre significa sino lo que Dios quiere decirnos. Dios se nombre el mismo para la FE..Se hace presente en su nombre…de tal manera que sea asequible a nosotros, los humanos, y podamos llamarle en nuestra indigencia..Y de esta manera podamos relacionarnos con El…porque El es el que ESTÁ…con y para nosotros….
Con un abrazo fraternal de Santiago Hernández
Debe decir “racionales”….pido disculpas…Vale SH
No Juanel y Román yo no soy creacionista en el sentido del “diseño inteligente” científico…sino que lo que digo es que los “procesos complejísimos” del Cosmos no pueden ser producto del azar….o un mero accidente…sino que, aun sin querer demostrar la existencia de Dios, señalan una inteligencia que no posee el Cosmos en si mismo….sino que proviene de una información diferente….Esto no tiene que ver nada con los “creacionistas” estrictos, pues estos no admiten una evolución creadora…..
Por otro lado, Román y Gundín, la razon no puede ser “cannibal” si se ordena a la fe y si está bajo nuestro control, sin que se desborde la imaginacion. PERO nosotros no solamente somos seres “espirituales” sino primariamente “razionales”…En esto nos distinguimos de los otros seres creados….. Primero conocemos p0r la razón y despues por la FE…Por la razón podemos llegar a Dios aunque solamente sea en pensar en la posibilidad de su existencia. Conocemos pues antes de creer por la razon y despues por la fe. Conocemos para creer y luego creemos para major conocer. Por eso la base de la fe es la razón…..La fe puede traspasar la razón con una iluminación mayor que la simplemente racional. Sin la razón la fe es simplemente “irracional” y “absurd”…y sin la FE la razon no puede trascender y se queda en lo puramente fisico y material…Pero el mundo en que vivimos no es simplemente material sino tambien espiritual….No existe solamente el hambre fisica….sino el hambre de las cosas del espíritu, las verdaderamente saciativas…
La naturaleza humana es de por si, per se, finite, efímera y corruptible. Es necesario que la trascendencia sea infundida por otra naturaleza infinitamente superior como es la divina. Por eso S. Pablo escribe:
“TODOS seremos transmutados, en un instante….Los muertos resucitarán incorruptibles y nosotros seremos transmutados. PORQUE es necesario que ESTO corruptible se revista de incorruptibilidad y que ESTO mortal se revista de inmortalidad….Entonces se realizará la PALABRA que está escrita: “Se sometió la muerte en la Victoria” (Isaias 52,8) y “¿Dónde está, oh muerte, tu Victoria? ¿Dónde está, oh muerte, tu aguijón?” (Os. 13,14)
(I Corintios 15, 51-55) (Las mayúsculas son mías) Las interpretaciones pueden ser variadas, pero Pablo expone claramente la FE de la Iglesia primitive que es la nuestra..
Agradezco vuestro interés en este interesante tema…Un abrazo de Santiago Hernández
Perdón, lo anterior va dirigido a Román, no a Santiago.
Tambien para Román. Preguntas a continuación …¿En qué lugar queda la apologética?…
En cualquier caso. Al no ser neceario Dios para explicarnos la existencia y funcionamiento de mundo, una apologética basada en la justificación del Dios por ser Creador y Sostenedor, y Relojero del mundo a mi me suena como un conjunto hilvanado de mitos y alegorías que pretende transmitirnos un significado que ya perdió.
Ya se sabe, que los mitos no tienen deber de ser histórica y cientificamente exactos; que se les perdona su inexactitud a cuenta del significado. Pero cuando este se pierde…. ¿dónde queda entonces esa apologética?. Pues en el mismo lugar que el mito perdido.
Santiago, yo no dije que …la razón se muestre no necesaria para explicar a Dios….
Lo que dije fue que …el materialismo práctico y positivo de la ciencia hace innecesario a Dios para explicarnos el mundo (quiero decir: la existencia del mundo, pq este encuentra su explicación en el propio mundo). Con lo que creo no negar ni implicita ni explicitamente la existencia de Dios.
Lo innecesario sería Dios para explicarnos el mundo. La razón no es que sea no necesaria, es que es insuficiente, no útil, no capaz, para explicarnos a Dios.
Con esto no se niega ni la existencia ni la presencia de Dios. Se afirma que el mundo es autónomo y tiene sus propias leyes las cuales son suficientes para explicarnoslo, siempre que nos sean conocidas, claro.
¿Crees Santiago que la sentencia que citas “Él es el que es”, revela la naturaleza íntima de Dios? En el Éxodo Moisés le pide el nombre a Dios en el escenario de la zarza ardiente, y Dios le contesta “Yo soy el que soy” o más bien “yo soy lo que soy” en tercera persona que se convierte en el apelativo Yahvéh. Pero en el ambiente semítico Dios no da a conocer su nombre verdadero que permanece oculto para no quedar a merced de los hombres, puesto que el conocimiento del nombre daba en este contexto el poder sobre el mismo al ser nombrado. Yahvéh no define a Dios, no revela su naturaleza, sino sólo evoca al Dios de Abraham, Isac y Jacob, al Dios de los padres de Israel. (leído en la nota al Ex 3,14 de la Biblia de Jerusalén).
La filosofía escolástica y anteriormente la helenística traslada de su contexto semítico la frase “Yo soy lo que soy” a su contexto ontológico y de aquí a la teología del Ser Supremo, existente por sí mismo, el Ser que es y que no ha recibido el ser de nadie. No me opongo a que para interpretar cualquier texto de la Biblia se traslade de su contexto en el que fue escrito a otro, por ejemplo a la escolástica o la neo-escolástica. Pero este no es nuestro contexto ni paradigma de nuestra cosmovisión. Si traigo la frase “Yo soy lo que soy” a nuestro contexto es que yo mismo puedo decirla “yo soy lo (o el) que soy” naturalmente. Y la interpretación es clara ¿por qué me preguntas quien soy, no te basta con verme y escucharme? Lo mismo interpreto en el escenario de Moisés, es algo así como “Moisés no me preguntes quien soy, te basta con saber que soy el Dios de tus padres, y que ahora te pide que liberes al pueblo de su esclavitud (en Egipto)”. Nada de revelación sobre la naturaleza de Dios.
Santiago,
¡A vueltas con la teoría del Diseño Inteligente!
Veamos razones de sus promotores y razones de su contenido, y dónde situar la fe.
Algunos lo tacha de seudo-ciencia, pero es tal el prestigio ( y poder económico o social) de quienes la defienden y divulgan, que la Comunidad Cientifica lo considera algo marginal o una extravagancia más, sin echar más leña al fuego de la polémica.
Quienes son sus defensores coinciden en que siempre son “Creacionistas”, y buscán una explicación cercana a la ciencia para sus creencias.
También coincide que quienes la impulsaron son los mismos que consideran a Darwin y la teoría de la evolución, un a-científico , y un atentado a las creencias bíblicas ( norma de fe y razón)
No te vislumbre porque haya “notorios” católicos sosteniendo dichas teorías. tienes que tener en cuenta que el fundamentalismo religioso se ha extendido grandemente por las capas del catolicismo norteamericano, y se ha visto robustecido por la Restauración.
En cuanto a su mensaje, si te fijas bien, es una puesta al día, muy renovada en su presentación de las famosas vías escolásticas ( Tomás de Aquino) Es filosofía con ropaje cientificista.
Y lo último: parece paradójoco que sus creadores hayan sido los hijos de la Reforma ( en su origen histórico hace cinco siglos) quienes entonces defendían la fe, como gracias ( gratis data) frente al Pelagianismo propio de la Cristiandad Medieval en su carrera de méritos para alcanzar la salvación eterna.
Ahora necesitan otro fundamento, porque han abandonado la tradición ( no voy a entrar en detalles) y necesitan “ver para creer”.
Román coincidimos, la fe brota de la esperanza de plenitud y desde ya intentamos y nos esforzamos en apropiarnos de ella, viviendo como si fuésemos ya ciudadanos del Reino de
Dios, en justicia, en paz, en amor…
No Santiago, como sabes yo no lo veo así. Yo puedo, por neurociencia y por evolución de nuestra especie, explicar las condiciones previas que hicieron posible la aparición del lenguaje, de la inteligencia y de la espiritualidad humana. Te puedo explicar cómo pudo pasar aunque queden problemas por resolver. Sin embargo, tú no puedes explicar el cómo creó Dios nuestro “espíritu” individualmente, ni tampoco el cuándo, ni siquiera puedes explicar la relación de ese supuesto “espíritu” con la estructura-función de nuestra anatomía sobre todo cerebral. Tendrías que entrar en el modo de actuar de Dios y esto ES imposible. Lo crees por la tradición de la fe y punto.
A mí me basta que seamos una especie biológica con “todas” sus cualidades específicas, sin tener que añadirle otra naturaleza o sustancia, y que surgen en continuidad evolutiva de nuestros ancestros primates. Y esta proposición no elimina ni nuestra esperanza ni nuestra fe común. Para que el plan de Dios se realice le basta con que seamos seres vivos, Homo sapiens con las características propias de nuestra especie. ¿Por qué razón iba Dios a necesitar añadirnos otra naturaleza distinta a la biológica que tenemos o somos?
La Revelación Santiago no está centrada en Dios, sino en Jesús. La Trinidad no surge como revelación de la intimidad de Dios, sino de un largo proceso histórico de reflexión sobre la divinidad de Jesús. La Trinidad no tiene sentido en sí misma sino en relación con el Hijo. No trata de desvelar la naturaleza de Dios, sino que revela la salvación hacia el Padre por el Hijo en el Espíritu. Por esto no se trata de un triteísmo, sino que se trata de un único movimiento y oración hacia un único Dios, referido a nuestra salvación centrado en Jesús. El Padre como soberano del Reino y referencia de toda la vida de Jesús, el Hijo, que al realizar su biografía hasta su muerte y resurrección lo manifiesta o revela. Pero es el Reino y no la naturaleza del Padre o de la divinidad, de lo trata esa revelación. Trata de la justicia, de la paz, del amor, de la bondad, de la misericordia…., que son cualidades humanas en plenitud. Y el problema durante siglos ha sido colocar estas cualidades humanas en Dios, como si con ello se revelase su naturaleza íntima. No es así, esas cualidades son sólo humanas pero que son también condición necesaria para abrir el acceso a Dios, es decir, de nuestra salvación. Y Dios se ha implicado en ello hasta la muerte del Hijo en cruz, que es el centro de la revelación de Jesús, por y para nuestra salvación.
Sigues empeñado en decir que el Cosmos es inteligente. Y yo te digo que “expongas” alguna prueba de lo que dices. En Ciencia esto no es sostenible, no hay más inteligencia que la del Homo sapiens, y la de algunos mamíferos y aves en cantidad mucho menor, sólo indicios. Ningún proceso natural se produce por causas inteligentes, ni mediante diseños previos. Ninguno. La hipótesis del “Diseño Inteligente” que surge del anterior “Creacionismo”, que abandona precisamente para separarse de su base religiosa bíblica para darle un barniz con pretensiones científicas, NO es teoría científica mientras que sí lo es la Teoría de la Evolución completamente contraria a la misma. Si en EEUU se impone el Diseño Inteligente en la enseñanza en algunos centros educativos, no es por motivos científicos sino religiosos. Una religión cristiana, que en mi opinión, se asienta en una base insuficiente pues se ve obligada a oponerse a la Ciencia.
ES PURA FANTASÍA pensar en que existe una sola sustancia física que dio origen a TODO lo existente….Esto nos contradice pues nosotros, los humanos, tenemos como nuestra base el espíritu…somos seres espirituales….nuestras satisfacciones verdaderas son espirituales…y nuestro espíritu realiza operaciones muy diferentes de nuestro cuerpo físico, y a pesar de nuestra íntima unidad, el espíritu permanence independiente funcionalmente de nuestra sustancia corporal….Si somos básicamente espíritu creado, tenemos que tener un Espíritu creador…de otra manera hubiéramos sido nosotros los creadores de nosotros mismos, lo cual es absurdo en su totalidad…
Por eso, Dios se ha revelado a si mismo, en el mismo, a nosotros…El es el que ES….y el que ESTÁ inmanentemente con nosotros…en el Padre, y en el Hijo y en el Espíritu….Jamás hubiéramos conocido este misterio sin la Revelación…
SE REVELA además en el Cosmos..La Ciencia no puede afirmar o negar, sino exponer….Pero es precisamente en los últimos tiempos cuando ha logrado acercarse ….en un “link”…con la verdad. La autonomía de un Cosmos donde predomina la libertad y la inteligencia NO excluye a un Creador, sino, que por el contrario, tiende a afirmarlo. Es por tanto imposible actualmente negar los multiples procesos inteligentes a traves de todo lo que ha sido creado….pues NO es possible que esta inteligencia existente sea producto del “azar” o de un mero “accidente cosmológico…Eso sería reducir la mente humana al absurdo….o convertirnos en sub-normales….
Por eso, utilizar la Ciencia para querer negar a Dios simplemente por la autonomía del Universo, es un misnómero en el momento actual de la Ciencia que proclama un “diseño” que no es absurdo y torpe, sino coherente, armónico e inteligente como es el Cosmos en que vivimos….con el gran misterio microcósmico del átomo….y las inimaginables distancias macrocósmicas siderales….Pensar en el azar…..es completamente fuera del pensamiento moderno racional
Pero el presente mundo actual en que vivimos ha sido una improbabilidad improbabilísima entre lo improbable….La explosion inicial del Universo requirió una fuerza de tal magnitud que la física quedó sin poder medirla correctamente, y la inteligencia que dió lugar a la millonaria informacion del codigo genético NO se puede explicar sin una INTELIGENCIA sobrehumana…..Para la ciencia no es possible ni el azar, ni el accidente….Hace falta otra explicación que ella no puede dar, ni quiere, ni debe hacerlo…..Solo nosotros podemos sacar nuestras conclusiones….
Por otro lado, el querer silenciar la naturaleza de Dios es querer negar su verdadera naturaleza divina, distinta de la nuestra…La plenitud humana es una vía….Nuestra naturaleza es finita…sin el espíritu….Por eso, Dios la precede..El está implicado…pero la precedió porque El le dió la vida, no solamente al cuerpo físico sino al ente espiritual en esta hipóstasis…..Por eso nuestra PLENITUD completa solo se realizará en el Espíritu…cuando es espíritu pueda transformar la materia/energía en algo trascendente…por eso la vida eternal es trascendente por las propiedades del espíritu y no al revés…No es la materia…sino el espíritu lo que va a quedar…y lo que permanence….Esa será la PLENITUD completa en el Reino de Dios….que se incoa aquí….pero que termina y permanence definitivamente en la otra vida…en que habrá esta transformación en Cristo…como bien lo explica el Apostol doctor de la Ley, Pablo de Tarso….Lo humano no es trascendente “per se”…sino es trascendente porque la divinidad lo asumió primero…Dios siempre nos precede…
Un saludo cordial de Santiago Hernández
Santiago, Juanel,
¡Qué feliz coincidencia!
Dices bien, Juanel en interpretarnos: ” No digo que Dios sea el Ser Eterno, como si supiese quién es Dios, sólo digo que Dios sería el único capaz de dar continuidad a la humanidad en la Eternidad…”
La mejor definción teológica que se pueda desprender del Nuevo Testamento está en Hebreos 11,1.
“La fe es garantía de lo que se espera, la prueba de lo que no se ve.”
Y así esperamos todos los bienes ofrecidos por Jesús: resurrección del cuerpo, la herencia de los santos, la vida eterna, la gloria, la visión de Dios, todo lo cual resumimos tras la palabra “Salvación”.
Y así la fe se convierte en la virtud de lo que se espera, la que nos ayuda a apropiarnos de tales bienes y que consideramos como ya adquiridos.
La fiebre de la razón, nos resulta como una especie de canibalismo, pues se adueña sin permiso de nuestras intuiciones más íntimas, sin que nos permita percibir que precisamente lucha por manifestarse la fe, la semilla puesta por Jesús cuando nos atrajo desde la Cruz. (Esa fe que es patrimonio de toda la humanidad como explica San Pablo)
Las conclusiones que enumeras XGundín las comparto. La hipótesis de Dios como explicación del mundo no es ni suficiente ni necesaria, es mucho mejor y más explicativa la Ciencia. Esto no lleva a negar la existencia de Dios como afirman los ateos, sólo lo que se dice, que Dios no es explicación del mundo sino otra cosa. Si por la fe creemos en la existencia de Dios hoy, no nos sirve la apologética cristiana anterior al XVIII, como explica Román, porque anterior a esa fecha no había ninguna alternativa válida y racional para explicar el mundo que la de Dios. Si se negaba era por una actitud en rebeldía contra Dios, moralmente reprobable, el individuo humano “deificado” frente a Dios, tal como explica Santiago.
Hoy las cosas no son así, dado que la Ciencia ha avanzado enormemente desde el XVIII, confirmando por exceso la intuición de la Ilustración y el Modernismo de la validez racional de un mundo autónomo en todos sus procesos, tanto en su origen como en su historia evolutiva por causas internas al propio sistema, sin intervenciones divinas en ningún lugar ni tiempo, es por lo que la imagen de Dios como explicación del mundo NO nos sirve. Y es que en el mundo no existen ni milagros ni magias, sólo procesos de probabilidad variable que ocurren por las condiciones previas, algunos de tan escasa probabilidad que nos parecen extraordinarios. Pero nunca se dan procesos imposibles, que hagan necesaria la intervención divina. Ni el Big-Bang es un milagro, ni tampoco lo es el origen de los primeros seres vivos, ni la aparición evolutiva de la inteligencia y las capacidades humanas con el “espíritu” o la espiritualidad humana incluida. Surgen de las condiciones previas que lo hicieron posible.
Desde que los antiguos confiaron en que los espíritus de las cosas gobernaban sus caprichosos comportamientos, de ahí sus ritos mágicos, pasando por los dioses más poderosos que los dominaban, llegando a un solo dios tan poderoso que hizo innecesarios a todos los demás, la imagen de Dios no ha variado como Señor del mundo sujeto a su gobierno o voluntad. Se creyó tener la idea o imagen de Dios correcta apoyada en los textos bíblicos como creador, hacedor, arquitecto del mundo. Pero si sabemos que cualquier imagen de Dios es falsa, deberíamos ser consecuentes y también rechazar ésta aunque esté profundamente arraigada.
Dios es otra cosa. Y tampoco deberíamos caer en la misma trampa anterior creando una nueva imagen de Dios con fines apologéticos. Dejemos a Dios en su Misterio, como lo Otro Incognoscible, lo totalmente distinto, sin posibilidad de ninguna imagen que proponer. Lo único que a mí me queda de Dios es la garantía de la permanencia de la humanidad sin exclusiones en lo eterno. Y esto tampoco me lleva a racionalizar la eternidad para sacar de ella una imagen de Dios. No digo que Dios sea el Ser Eterno como si supiese cómo es Dios, sólo digo que Dios sería el único capaz de dar a la humanidad su continuidad en la eternidad y punto.
La Revelación Santiago, no es sobre la naturaleza de Dios en sí mismo, no revela cómo es Dios sino cómo llegar a él. Y por mi fe en Jesús de Nazaret, creo que la forma de llegar a él es mediante la realización del Reino de Dios en la historia humana, en la cual Dios está implicado, con el esfuerzo de tod*s para alcanzar la Plenitud Humana. Y es desde aquí como podemos reinterpretar el mundo y su historia evolutiva natural y humana, bajo una mirada religiosa. Reinterpretar que significa la creación del mundo en Cristo, por él y para él, tal como nos dice el Evangelio. Pues el centro de la fe y por tanto de toda apologética es Jesús para la fe cristiana, y no una explicación religiosa del mundo o de nuestra existencia.
Gracias Gundín…también a ti Dracir, Juanel y Román, es un gusto poder intercambiar ideas sobre esta pregunta existencial sobre el SER….
Por este diálogo multiple se demuestra que este tema sigue estando vigente en el siglo XXI como en el siglo I….puesto que la existencia del ser humano no ha cambiado fundamentalmente desde la creación y desde que “empezamos a existir” sobre la superficie de este planeta tierra…..
Haciéndome un poco del eco de vuestros interesantes comentarios pienso que no puede ser ofensivo querer con la razón llegar a resolver el problema del origen de nuestra existencia humana….yo creo que es lo contrario, sería
ofensivo a la razón querer “secuestrarla” en lo meramente “subjetivo” y en un “fideísmo” ciego, donde se descartara “a priori” un mínimo de posibilidad de la existencia de un Dios espiritual…apartándonos del dogma del dios-materia…Yo creo entonces que la razón perdería su propia vocación que es la búsqueda de la verdad…que no solamente es subjetiva sino fundamentalmente objetiva..como que el Universo está presente misteriosamente ante nuestros ojos….
Por tanto, es necesario, para no reducirnos al absurdo, el diálogo entre razón y fe….Ambas son fuente del conocimiento humano…puesto que proceden de la misma fuente….y parten del mismo sujeto que somos nosotros….Por tanto, la fe que rechaza la razón cae fácilmente en la superstición o fanatismo y la razón que se cierra a la fe falla tambien porque no se abre suficientemente para alcanzar la altura a lo que puede llegar el conocimiento humano que no es solo deductivo y matemático, sino tambien intuitivo y experimental…El ser humano no es SOLO un individuo, sino básicamente una persona spiritual, y no puede reducirse a lo meramente intelectual…que fue meramente “recibido”….y que puede trascender a otra clase de experiencia….que no deja de ser humana…sino que es mucho mas completa…pues es en el espíritu donde está el verdadero gozo y es allí, en la intimidad del alma, donde reside el verdadero amor…..
Este dialogo entre fe y razón es possible porque la verdad que se DESCUBRE por la FE, y la que se DESCUBRE por la razón no pueden contradecirse una a la otra….porque proceden de una ÚNICA VERDAD….Por eso, como dice ROMAN es propio de la FE “inteligir lo invisible” puesto que la razón no nos llega a “iluminar” tanto….La LUZ de la fe trasciende a la razón…es mucho mas potente…..Y sin embargo, necesitamos de las DOS formas de iluminación…
Por eso, Gundín, “el materialismo práctico y positivo de la ciencia” solamente de algun sector contemporáneo del mundo científico ha querido suprimir a Dios Espíritu aun como mera hipótesis….sin embargo, esto no es el consenso general….en primer lugar, porque Cencia experimental y Teología no tienen por que ser antagónicas…Muchos mas científicos a traves de los siglos han sido creyentes que ateos…. en segundo lugar, porque el Cosmos no puede descartar “per se” y “a priori” la NO existencia de un Creador y en tercer lugar, porque el objeto de la Ciencia experimental es distinto del objeto de la Filosofía teológica que quiere referirse al por qué de nuestra vida por el hecho de haber comenzado nosotros a existir en el tiempo y por ende el por qué de la existencia del Cosmos del cual somos una infinitésima partícula,aunque viva y racional…
El hecho de que no podamos explicar a Dios es su infinitud…no impide que podamos formular preguntas sobre El…y tampoco nos impide acceder a su Revelación por medio de la FE….ya que ella no es una mera formulación psicológica existencial….sino una realidad espiritual de un orden supra-racional , que es vivida con profundidad por los que han aceptado su reto específico….Que el ser humano ha querido “modernamente” suprimir aun la posibilidad de la existencia del Dios de la Revelación, no ha sido porque no hubiera sentido su necesidad metafísica, sino porque el SER HUMANO con un grave error del entendimiento ha querido “deificarse” a si mismo, sin tener en cuenta que es FINITO en cuanto a la duración de su vida terrestre,que es de una brevedad sorprendente, que nunca creó nada a no ser trabajando la materia pre-existente….y que nunca podrá ser independiente, sino dependiente del SER para venir a la existencia y mantenerse en ella….
Claro que la apologética cristiana está oculta en el Cosmos, como dices Gundín…No solo en la leyes físicas y en las estrechas constantes cósmicas y vitales….sino en la Revelación de un mundo donde existen procesos inteligentes….ya que para que estos existan….es necesario una causa inteligente….hace falta una inteligencia que es la capacidad de elegir lo que conduce a un óptimo fin…y para elegir se necesita un intelecto y una voluntad..Por eso, no es possible un mundo inteligente sin una inteligencia personal…porque la energía-materia depende de un SER personal…para venir a existir…y no lo contrario….que sería una contradicción…..El silencio sobre Dios no es sobre la realidad de su existencia…sino es sobre la magnitud e infinitud de su naturaleza divina…distinta a la nuestra…
Por otro lado, aunque las preguntas existenciales SON las mismas ahora que en la antigüedad y prehistoria del ser humano. coincido en que la FORMA de presentar al Dios del que “cierto mundo” quiere prescindir y que quiere “finiquitar” con tanta pertinacia y perseverancia han de ser apropiadas a esta grave reducción mental que apriorísticamente pretende constituir la norma del pensamiento….Esta FORMA debe atender a TODO el problema der ser humano ACTUAL, no solamente en el plano ontológico sino de MANERA HOLÍSTICA…para poder darle validez a ambas facultades humanas como son la razón y la fe.
UN saludo cordial de Santiago Hernández
Gracias, X. Gundin,
una vez que la razón se muestra no necesaria para explicar a Dios, ¿ en qué lugar queda la apologética?
empecemos por resituarnos. La búsqueda de la existencia de Dios, es un fenómeno muy reciente, de apenas unos siglos en plena Época Moderna y habiendo llegado a su climax., a partir del siglo XVIII.
Anteriormente las pruebas (filosóficas) sobre la existencias de Dios se suponían meramente académicas, para enriquecimiento de la cultura o el saber. Debido a lo mismo se mostraron inmediatamente insuficiente ante un ateísmo intelectual, como producto o deducción de la razón. La ciencia, que es neutral, porque avanza palpando la realidad, parece, en apariencia, dar la razón al ateo de conciencia. Nadie está llamado a creer en lo que considera un absurdo o un sin sentido.
si dejamos de lado la filosofía cristiana, y nos atenemos a lo que consideramos nuestra norma de fe, debemos recurrir a su “Depósito”, pero los textos bíblicos se escribieron cuando en el mundo se creía en la(s) divinidad(es) y si se habla de alguna forma de ateísmo siempre será el práctico, el de la falta de moral. Y lo que enseña la Palabra es que el orden del Universo es apto para llevarnos al conocimiento de Dios,(Hechos 17, discurso en el Areópago) y en Hebreos (11) nuestros conocimentos de que el Universo fue formado por la palabra de Dios, se deben a la presencia de la fe, y así alcanzamos a inteligir lo invisible ( que es como decir, lo que ha permanecido oculto hasta ahora a la razón).
Santiago, llegamos por fin a la primera causa. Siempre se acaba ahí, ¿no?. No dispongo ahora de más tiempo; he de preparar cosas para mañana por la tarde. Además de que en ese asunto siempre me pierdo.
De lo hablado yo sacaría conclusiones que empiezo a enumerar:
1) En la medida que el desarrollo de la ciencia permite rastrear las cadenas de causas y consecuencias en los movimientos de la naturaleza y comprender las leyes que los gobiernan, hacen no-necesario el recurso a Dios para explicarlos.
No se ve lo que dice José López.que …El materialismo dialéctico y todo lo que deriva de él finiquita a Dios…
Lo que se ve es que el materialismo práctico y positivo de la ciencia hace innecesario a Dios para explicarnos y manejar (?) el mundo. Situemos en el tiempo lo que se ve: hasta ahora y desde el momento cero del big bang.
Luego:
2) Por fuerza fracasa la apologética cristiana -fuese retro, fuere progre- que pretende evidenciar la acción inmediata y continua de un agente exterior en los procesos físicos. Sencillamente: o bien se muestra no-necesaria, o bien está implícita y oculta en las leyes físicas. En consecuencia:
3) Mediante la razón habrá que buscar a Dios por otras vías. Tambien se podría decir proponer.
Supongo que las habrá, ¿no?.