¿Podemos ser materialistas de verdad ?

123 comentarios

• X. Gundín

  26/07/2014, 10:45 am

  Pero no todo el mundo es tan materialista. El animismo sigue vivo y fuerte:
  http://www.farodevigo.es/comarcas/2014/07/26/san-campio-acoge-fe-ruegos/1064399.html

• Juanel

  26/07/2014, 10:41 am

  Preguntas Manuel que te vas a encontrar tras la muerte. En mi forma de ver las cosas, te encontrarás con la resurrección física de tu cuerpo biológico en un duplicado exacto del anterior, por teletransportación (u otro medio hoy desconocido) de la información completa y en continuidad total, (con la misma identidad y memoria, cualidades y capacidades,…) todo exacto al anterior a la muerte, como si no hubiese habido ninguna interrupción o hiato. Despertarás como si se tratase de un estado comatoso con plena salud y vigor, y quiero pensar que sea realizada en un ambiente igual a tu último recuerdo, con todos los que estaban presentes en ese lugar y tiempo, las mismas cosas, en el mismo medio, en el que se producía la muerte inmediata. Despertarás sin darte cuenta si quiera del cambio porque todo se te ha preparado para que sea así, para evitar posibles traumas, pero en el futuro en un lugar reservado a la adaptación a las nuevas condiciones de vida. Y habrá tiempo para esta adaptación, todo el necesario.
   
  ¿No sería algo así lo que “casi” todos desearíamos que ocurriese? Aunque si ese mundo futuro fuese igual a éste de ahora con los mismos problemas y carencias no valdría la pena. Pero es que ese nuevo mundo no es el mismo que el que tenemos ahora, porque ese mundo nuevo ha alcanzado la Plenitud, ha vencido todo sufrimiento, todo mal, toda muerte, porque ha triunfado el bien en la historia humana, un mundo de abundancia y feliz. Y este es mi postulado primero y fundamental de mi fe y de mi esperanza, el triunfo final del bien. Por ello, por ser un mundo nuevo tendríamos que tener un tiempo de adaptación, no simplemente el aprendizaje de su avanzada tecnología y conocimiento, sino sobre todo para elevar el nivel ético de las personas mediante la reconciliación y el perdón entre todos. Este es el juicio de Dios, pero no es Dios y su tribunal de justicia quien lo hace, sino entre nosotros con la pacificación, la justicia, la comprensión,…., de todos nuestros conflictos inter-personales y colectivos.
   
  Dices Isidoro que los viajes al pasado no los crees posibles. La objeción que se pone no es la imposibilidad científica sino las paradojas temporales con la formación de mundos paralelos intervenidos, distintos al de la continuidad autónoma. El mundo que les interesará a los humanos del futuro es aquel que siguiendo su curso intervenido o no, lleva al final a la Plenitud. Y por tanto en todo caso si alguna vez hubiesen intervenido, por ejemplo en los casos muy críticos en los que la línea evolutiva humana se dirigiese a su extinción inmediata, y si lo hubiesen hecho si quieren existir tendrían necesariamente que hacerlo. Ya pondrán los humanos del futuro por la cuenta que les trae, el máximo cuidado y precisión para no alterar en nada el curso de la historia que conduce hasta ellos.
   
  Pienso que la mejor forma de que las intervenciones en el pasado sean exclusivamente las necesarias y que no distorsionen el curso de la historia, sería que no viajaran físicamente al pasado, sino que sería suficiente enviar a cualquier coordenada espacio temporal, receptores de información y emisores para enviarla a su mundo del futuro y allí procesarlas. Esos receptores de información podrían ser indetectables por una tecnología mediocre como la nuestra. Les permitiría tener el conocimiento perfecto de toda la historia tanto individual como colectiva, que por otro lado facilitaría la comprensión y la reconciliación entre todos a la que me refería antes.
  Bueno mi nieto me reclama para jugar. Hasta mañana.
   

• Santiago

  26/07/2014, 4:01 am

  SIN EMBARGO, queridos amigos, a pesar de todo, “el mito de Jesus” es el que mas coherentemente ha subsistido y perdurado en nuestra humanidad a traves de los siglos. El dogma verdadero  reside en Jesus de Nazaret. Por eso la fuerza de su PALABRA ha iluminado e ilumina al mundo actualmente, ilumina a su vez la razón y la ciencia puesto que existe solamente una VERDAD de la que todo depende y TODOS dependemos….Esta verdad no es “intrínseca” a nosotros, sino que la hemos recibido y solamente podemos trabajar con lo que se nos ha dado….

  Es inutil la presunción arrogante, y la vez ignorante, de querer defenestrar la verdad a toda costa….con la excusa de que todos los “creyentes” que expresen   algo extrínseco a nuestra naturaleza, están equivocados per se. Esto es una reducción y una regression hacia formas mas primitivas del pensamiento humano y priva al intelecto de una apertura
   y de su propia libertad….El verdadero hombre de ciencia o el verdadero humanista, no defenestra a nadie…al contrario, sostiene que toda opinion debe ser digna de atenta consideración….aunque no satisfaga completamente a su propio “intelecto”. El que quiere destruir al adversario ideológico ad hominen, es porque no puede soportar  una opinion distinta de la suya…y denota una gran inseguridad….y una profunda falta de ética…..La ciencia no hace enemigos a los científicos, sino los acerca en la búsqueda de la verdad….

  Por eso, el ateísmo moderno es una fe…es fideísta puesto que renuncia a dar razones para fundarse filosóficamente. Por eso es irracional…ya que renuncia a pensarse a si mismo. El ateísmo, pues, al negar a Dios, está en realidad afirmándolo porque al luchar con el, proclama su existencia…Por otro lado, los postulados del ateísmo estan estructurados “a priori”, con DOGMATISMO…..y es por eso que no se piensa a si mismo de una manera coherente, racional.

  Por eso ha encontrado graves problemas. Primero por el hecho de encontrarse el SER en el univers0. Luego se ha encontrado con el crecimiento de la información en el mundo y en el crecimiento de la entropía. La fe del ateísmo es irracional y bajo este aspecto  debe ser estudiado por la psicología. A los psicólogos corresponde darnos un análisis profundo y científico que nos permita comprender a los creyentes la genesis y existencia del ateísmo. Los psicólogos encontrarán, sin duda, alguna en el análisis de los conflictos, y de los contrasentidos en que basan esta hipótesis….

  un saludo cordial de Santiago Hernández

• X. Gundín

  25/07/2014, 12:15 pm

  El post se pregunta ¿Podemos ser materialistas de verdad?.
   
  La pregunta asi formulada me parece dramática. Yo diría que podemos ser tan materialistas -o inversamente, idealistas- como nos permita la herramienta con la que trabajamos. Pues ya se sabe que la ferramenta fa il mestiere.
   
  La ferramenta aludida es la capacidad de idear que nos viene dada por el cerebro y sus terminales sensoriales, algo -no mucho- potenciada por instrumentos y saberes y por la organización social.
   
  Pondré un ejemplo: hace no muchos años si estuviese enfermo me encomendaría a alguna virgen o santo sanadores (idealismo versión animista). Actualmente me encomiendo a San Sergas (Servicio Galego de Saúde, versión materialista de la medicina, aparatos, organización).
   
  (Por idear quiero decir la capacidad de entender la naturaleza de las cosas, las relaciones entre ellas y los procesos puestos en marcha por esas relaciones).
   
  Una vez que se reproduzca la vida -sino se ha hecho ya-, algo con las características de la vida, se habrá resuelto uno de los dos últimos misterios en el que se degendían los idealistas versión religiosa creador omnipotente.
  Queda por resolver la aparición del Universo. Va a ser difícil reproducirlo para convencerlos. Pero hay otra forma: mostrar la no necesidad de su creación. No se crea lo que siempre estuvo ahí (aunque bajo otras formas).

• Manuel

  25/07/2014, 11:55 am

  Estimados Juanel e Isidoro:
  Establezcamos bien el campo ideológico desde donde cada uno emprendemos estos interesantes diálogos.
  Empecemos por mí. Os habréis percatado que mi visión está sujeta a una concepción monista, inmanente y tangible de la realidad. Por consiguiente, no creo en dimensiones espirituales, ni en el más allá, ni en vigilantes sobrenaturales alguno. Cuando empecé en este hilo cuestionándole la mayor a Blas, era consciente en el jardín en donde me metía. Pero me entusiasma el debate con los creyentes, porque lo que intento es comprender el peso, la motivación de sus argumentos racionales que les permite nutrir a sus creencias pilares que son, de su fe. Y salvaguardando siempre a ésta, en lo que sí entro con más o menos éxito, es en contrargumentar sus razones. Voy a dejar clara una cosa, el hecho que haya desembarcado en vuestros debates con una postura tan antitética y que hayáis permitido entrecruzar vuestras ideas con las mías no dejo de considerar ese hecho, como una intromisión por mi parte y una actitud de apertura por ATRIO y en concreto por vosotros.
  En los comienzos de estos debates me encuentro con un perfil de creyente de que quieren vivir su fe desde la modernidad es decir, desde los parámetros que comenzaron con la Ilustración hasta la revolución científico técnica de comienzo del siglo XX. Y destaco las características que más sorprendentemente me llaman la atención:
  – Abominan de toda identificación con los creacionistas prototípicos norteamericanos sin caer del todo en la cuenta,  que el creacionismo no es un conocimiento, es una actitud, es un pre-juicio, que coloco por delante de otras valoraciones porque me lo dictaminan coherentemente mi fe. Mi fe me impide concebir una causa incausada. En última instancia y subrepticiamente mediante terminología científica al final defienden que es imposible un Universo de la nada (aconsejo el libro Un Universo De La Nada de Lawrence M. Krauss) El creyente, coherentemente creacionista, mientras que por un lado emplea el argumento ontológico por otro lado, es incapaz de explicar por qué si no tienen una explicación sobre el origen de dios que satisfaga a una mente racional, por qué sí ha de tener un origen y una causa el universo. Hawkins tiene una frase en su último libro que puso en contra a todas las religiones en EE.UU.
  – Asumen como propio todas las conquistas de la ciencia. Pero su afán por conectar lo último descubierto por la ciencia con sus creencias no le lleva a debilitar su fe creacionista si no al contrario. Elevaran como avanzada teoría, que el arrinconamiento (hasta llevarlo al lóbulo parental derecho: El dios de cada uno) que supone para dios cada descubrimiento científico no es más que el desplazamiento del misterio de dios al próximo hueco que la ciencia tiene por descubrir y desentrañar. Es el dios de los huecos al que hacen referencia  desde. Dietrich Bonhoeffer, Neil deGrasse Tyson, Victor J. Stenger . Ya que estamos esgrimiendo frases os proporciono la mía “Los místicos se regocijan en el misterio y quieren que siga siendo misterioso. Los científicos se regocijan en el misterio por una razón distinta: les da algo que hacer” Richard Dawkins.

  . La audaz operación por maquillar unas creencias basadas en elaboraciones teóricas perpetradas al final de la era antigua y en el medievo es digna  de encomio. Pero resulta ser una patética cirugía. Los dogmas son resultado de elaboraciones humanas basadas en las luchas ideológicas contra las herejías y repito, es inútil maquillar cualquiera de aquellas basadas en puros mitos (no voy a repetir de nuevo, el contenido mitológico de aquellos dogmas. No hay un solo dogma, en las que basan sus creencias los creyentes, que no pueda ser hoy  defenestrada con las herramientas de la razón y la ciencia. Defender la naturaleza del dogma, de TODOS ellos,  incluidos el referido al mito de Cristo y mantener a su vez un pensamiento que quiere denominarse libre, crítico y humanista es, a mi juicio, un absoluto contrasentido porque el empleo de esas herramientas como mínimo me debería llevar apresuradamente a abandonar esos soportes ideológicos. (Shelby Spong es para mí, un caso paradigmático)

  – El increíble juego entre dos barajas. Es curiosísimo la habilidad  que esgrimen mis respetables contertulios Juanel e Isidoro, el manejo y la combinación que de las terminologías científicas hacen, con el pensamiento dualista en el que sostienen sus cosmovisiones. Llega un momento en que la deriva dialéctica va terminando con saltarse del debate objetivo y materialista a la otra esfera trascendente/mística/espiritual. Territorio que nunca debería invadirse para no distorsionar un diálogo que pretende establecerse en un solo campo, y desde el que no puedo intervenir porque sencillamente en el, no creo.  Ahí solo hay consonancia con quienes sintonizan entre copartícipes desde la misma concepción dual. La capacidad que aparentemente manifiestan de tener resuelto la síntesis entre esas dos versiones tan contradictorias en su mentalidad dual, creen que le conceden el derecho de cruzar arbitrariamente la frontera cuando interesa en un diálogo que exige utilizar una misma baraja. No se pueden blandir terminologías ni espirituales ni esotéricas con elementos científicos. Me decepciona que después de haber dicho que no es correcto hablar de resurrección sino de resucitación desde un punto de vista científico y contemplo con pasmo cómo el compromiso de Juanel en no emplearlo más,  dura una sola intervención de las suyas. El galimatías que he intentado dilucidar entre vida eterna, segunda venida, la creencia en la postrimerías, el reino de dios, el paraíso, el juicio final…….me encuentro en que aquí, cada uno versiona el FIN (lo que me voy a encontrar después de muerto) como de nutrido esté de conceptos que contra más estrambóticos más fiables y respetables seguramente sean para los demás ,e ideas peregrinas. ¡Qué sentido tiene el libro: El dios de cada uno!  Yo por ejemplo, encontraría muchas dificultades para establecer una conversación  con Santiago, sencillamente porque no se es posible establecer un diálogo entre iguales desde el Argumentum ad verecundiam o el la ad ignorantiam y con respecto a Isidoro, a mí estimado Isidoro, no se me puede argumentar con los gnósticos cuando sabes que no creo ni en la “verdadera” creencia, no es intelectualmente coherente argumentarme lo que es capaz de hacer la ciencia (cada día me maravillo de los descubrimientos científicos) poniéndome insistentemente el caso de la resurrección, un hecho que parte del supuesto poder de dios (así lo creyeron los macabeos, lo reciclaron los fariseos, lo creyó supuestamente Jesús) de recomponer con sus mismos cuerpos el día del juicio final. Eso es patrimonio del dios de Jesús, y teniendo la oportunidad de emplear un término en el que secularmente nos podemos entender como es la resucitación, mantienes sin embargo la palabra resurrección para los casos de esas, insisto, pseudoreencarnaciones que ni entro si será  posible o no.
  Creo que va agotándose el ámbito de nuestros diálogos. Me doy cuenta que hay una línea que se me invita a cruzar, que es la yo invito a los otros a abandonar y a eso, comprendo que es muy difícil aceptar.
  Entrañables saludos

• Juanel

  25/07/2014, 9:16 am

  Creo que dispongo de algún tiempo, pues mi nieto llegó del viaje agotado.
   
  ¡Vaya!, Isidoro. Me ha salido un buen compañero de especulación científica y que mantiene su fe. No sabes cuánto te lo agradezco, pues la verdad en este campo siempre me he sentido bastante en solitario, como si mis propuestas para explicar mi fe sin magias sino por ciencia, fuesen del tipo de propuestas sobre alienígenas y extraterrestres. Con éstas aunque no las descarto, me hacen poner una sonrisa de incredulidad, quizás como les pasa a los creyentes o  no con las mías.
   
   
  También me pregunto cuánto tiempo se tardará para que “lo humano” abandone su soporte biológico y traspase toda su información a otros soportes más fáciles de reparar, recambiar, conservar, reproducir,…. A estos seres humanos no biológicos (¿biónicos?), tal vez les venga muy bien el título empleado a veces en la Escritura y aplicado a Jesús: “Hijo del Hombre”. Pero esto no sé porque razón me da miedo, no sólo porque lo desconocido asusta, sino porque un mundo humano biónico será muy diferente al que hasta ahora hemos conocido. No nos reconoceremos en nuestros descendientes y no acierto a ver lo que significa.
   
   
  Tanto para este supuesto de trasladar lo humano a otros soportes, como para copiar toda su información para la teletranportación que propongo como posibilidad de resurrección, se requiere una concepción del ser humano que no vaya más allá de la biología y por tanto de la física, sin añadirle sustancias sutiles. Creo que en esta concepción coincidimos.
   
   
  Manuel, mi propuesta de resurrección a una nueva vida física, en un mundo humano futuro paradisiaco, con el triunfo del bien al final de la historia humana, no es de vida eterna sino en nuestro mundo. La vida eterna es otra cosa. La vida eterna no puede darse en la Realidad Física pues ésta acabará dispersando toda su energía, de modo que si esto es así no es posible conservar en ella ninguna estructura ni tampoco nosotros, seamos como seamos o tengamos el soporte que tengamos. Si hubiese vida eterna tendríamos necesariamente que salir de la Realidad Física pues ésta termina en dispersión total en un campo de energía “casi” uniforme. Y esta vida eterna última solo puede venir del exterior de nuestro sistema, es decir, de Dios, que es la resurrección (que yo llamo transformación por acción del Espíritu) a la que te refieres. Yo no la elimino sino que la pospongo al final, a lo último, cuando todo lo humano se haya completado y culmine en lo eterno de Dios.

• Isidoro García

  25/07/2014, 7:45 am

  Amigo Manuel:
  No pretendo ser el relevo de Juanel en una eterna polémica. Entre otras cosas porque veo, que es verdad que te has perdido de verdad en el razonamiento. (Muy posiblemente por culpa mía).
  Ni yo he pretendido decir que la resurrección sea cosa de antiguos, ni que la resurrección sea el fundamento de la fé. (Lo fue para Saulo, como mero argumento dialéctico, pero reconocerás que él es un personaje muy antiguo y de su tiempo). De hecho para mí no lo es, y de hecho yo particularmente creo que hubo apariciones del espíritu de Jesús, no de su antiguo cuerpo resucitado.
  Solo intenté de forma anecdótica, (y sin ánimo polémico) complementar una idea (creo que de Juanel), de que la resurrección de un muerto, no es algo descartable por principio para una mente científica y materialista un poco abierta a las posibilidades del futuro.
  Solo pretendo decir que para la gente de hasta hace muy poco, una pregunta razonable era, (como muy bien dice Santiago, a quien saludo), “¿cómo puede la gente resucitar?. Pero para la gente científica al tanto de los avances del presente y del próximo futuro, eso ya es perfectamente realizable, y por tanto lo será en un futuro.
  Por cierto, todo lo que explica Santiago en su último párrafo sobre la naturaleza del cuerpo espiritual futuro, son exactamente las mismas cualidades de la “realidad virtual informática”, que yo particularmente creo que será la naturaleza de nuestra futura resurrección, (si al final se produce).
  Respecto a las citas de Tomás, lo he hecho porque entendí que buscabas una justificación a una fé para la que buscabas fundamento. Si fuera ese el caso, algo tendremos que oír a los escritos de la gente de la época, porque si pensamos que sus autores todos son unos fanáticos del espiritualismo, ¿qué razón hay para creer de alguna manera en Cristo?.
  Y acabo con una digresión. Decía Blake, que “lo que hoy está demostrado, fue una vez solo imaginado”.  Morris Berman, en su libro “El reencantamiento del mundo”, señala: “A pesar de la concepción popular del método científico, la mayoría de los científicos saben que la investigación verdaderamente creativa a menudo comienza con especulaciones y vuelos de la fantasía muy alejados de la realidad, y que luego son sometidas a la doble prueba de la medición y el experimento. El Baconismo puro —esperar que los resultados se desprendan de los datos por su propio peso— en la práctica jamás resulta”.
  El mito-clave del cientifismo es no creer mas que lo que se ve, lo que nos puede llevar a no ver mas que lo que se cree. Porque se puede mirar con las luces cortas o con las largas. El grave error del cientifismo chato, es ignorar que se puede mirar con ojos miopes, o con muy buena vista y un buen telescopio.  Decía Henry Ford: “Si hubiese preguntado a la gente que es lo que querían, me hubiesen respondido que caballos más rápidos”.
  Hay cosas que aún no son, pero todos sabemos que dentro de 20, 50, 200 o 1.000 años serán indefectiblemente, solo teniendo en cuenta las líneas de investigación actual, sin considerar que saldrá alguna nueva de la que ahora no tenemos ni idea.
  Por ello mirando la ciencia con un enfoque lo suficientemente largo, hay muchas posibilidades, de que incluso hasta las cuestiones espirituales puedan ser asumidas científicamente.
   
  Y eso es muy consolador para los creyentes que sean modernos. Porque como dice Ananda Coomaraswamy: “Se debe creer a fin de comprender, y comprender a fin de creer. No se trata de dos actos mentales sucesivos, sino simultáneos. En otras palabras, no puede haber conocimiento de algo a lo que la voluntad rechaza su consentimiento, o amor a algo que no ha sido conocido”.

• Santiago

  25/07/2014, 4:01 am

  ES muy claro que para creer necesitamos la fe….Es un hecho incontrovertible de la Iglesia primitiva la creencia en la Resurrección….Sin ella, segun Pablo, “vana es nuestra fe”..Pero esta fe -por lo menos la Cristiana- no puede estar basada en fantasias y en la reducción al absurdo….El paso de la razón a la fe…no es un retroceso o anacronismo, sino una apertura hacia un conocimiento superior….Tiene que existir una luz que nos guíe y nos diga que la probabilidad existe…que lo positivo supere a lo negativ0..que la coherencia se imponga a la incoherencia….Esta es la forma por la que el cristianismo se pudo desarrollar doctrinalmente…pues su pensamiento esencial nunca cayó en el absurdo…..

  Por otro lado Job afirma: “con mi carne veré a Dios”…le verán mis ojos, no los de otro” (Job 19,26-27) y Pablo “El Espíritu que vivificó a Jesus vivificará tambien nuestros cuerpos mortals (Rom 8,11) Pablo, junto con los Apóstoles, habían visto al Resucitado….Ya tenía esa experiencia…de que algo “Nuevo” había sucedido…no una mera resurrección de un muerto, como Cristo hizo con Lazaro porque lo que ellos describen es “otra cosa” en “otra dimension” completamente diferente de lo ordinario..por eso les costó tanto creer…porque ¿como puede la carne resucitar?

  Cabe specular que la material  estará penetrada totalmente por la fuerza existencial del Espíritu para realizar la esencia de los seres. Los elementos primordiales de cuerpo nuestro material no serán los mismos, pero su identidad consistirá en ser de la misma especial, el mismo número y configurados de la misma manera en estructuras organizadas. La material pues perderá la propiedad de la extension…ya que el espíritu desconoce toda extension física. La extension es simplemente spiritual. Nuestro cuerpo glorioso será la impression definitiva de nuestro espíritu. Nuestro cuerpo actual pues sería un impression provisional, cambiante y perfeccionable, por su union con el espíritu. La muerte entonces no comportaría ninguna merma para el espíritu…ya que por definicion y por su naturaleza es espíritu humano es inmortal, desde su creación.
  Por eso, la materia de nuestro cuerpo, liberada de toda tension interna y externa, se verá dotada de las misma propiedades del espíritu, y podrá seguir su dinámica. Poseerá la misma agilidad pues habrá superado todo limite de la volocidad, ya que la intencionalidad del espíritu no conoce la leyes de la física..
  Al final, lo que predominará en nosotros será nuestro espíritu…y todo dependerá de el….

  un saludo cordial de Santiago Hernández

  .

• Manuel

  25/07/2014, 0:13 am

  Isidoro
  Ahora es cuando me he perdido en tu razonamiento. ¿Qué tiene que ver el concepto resurrección que se refiere a una creencia del cristianismo en la solución escatologica,  con el origen de la vida  y la reproducción de esta en un tubo de ensayo? Hablemos con método y siguiendo un esquema porque si no,  al menos yo, tengo la sensación de no poder seguir a mi interlocutor ¿cómo no afrontas en tu respuesta no el caso del error del operario que habría que despedir, sino del parón que supone para esas pseudoreencarnaciones el error irreversible que te manda al lugar hipotético que te reseňe? ¿cómo puedes decir que la resurrección es una cosa de los antiguos?  ¡si es el fundamento de vuestra fe!  ¿cómo me pones de ejemplo de un evangelio gnóstico cuyos redactores,  unos fanáticos del espiritualismo que escribieron entre 100 y 200 años despues de la muerte del carpintero,  los conviertes en profetas,  fundadores u orientadores  de lo que Ciencia 2000 años haría después?  ¿Qué clase de esoterismo es ese?
  Yo sí me maravillo de lo que la naturaleza me enseña,  sin que me tenga que convertir en un niño para que abra la boca con los cuentos pueriles que me cuenten otros.

• oscar varela

  24/07/2014, 23:43 pm

  Hola Isidoro, Manuel y juanel (desparecido)!
   
  Ya que estamos de joda “especulativa” en las Áreas de:
  * Ciencia
  * Teología
  * Filosofía
  mostrando de ellas una cara vitanda por lo complicada
  les participo un mail que acabo de recibir, donde se agrega la tal vez de más afeado rostro:
  * Religión.
   
  El mail dice así  y su Link:
   
  -“Como siempre la religión es inspiración para hacer cosas atroces.

  http://actualidad.rt.com/sociedad/view/134918-horror-castigo-gaza-rabino-israel

  ¿No habrá en todas esas Cátedras
  -universitarias y eclesiales-
  algo que no funciona para la vida humana de las Gentes?
  ………………………

  ¡Voy todavía! – Oscar.

• Isidoro García

  24/07/2014, 23:14 pm

  Manuel:
  Si te hacen un mal volcado de tu copia de seguridad, pues en el hospital o donde te lo hagan, te harán otro de nuevo con la misma copia de seguridad, que tú, previsoramente tendrás que hacerte del contenido de tu mente, cada quince días, (es un decir), o lo que establezca la Seguridad Social. ( Y además cambiarás de informático por chapuzas).
  Respecto a la exclusiva que adjudicas a Dios, del proceso de la “Resurrección”, es una idea un poco antigua. ¿Quién ha hecho la vida?. Los clásicos responden que Dios, y sin embargo tú ya sabes que hace dos años se ha creado por primera vez una célula artificial, incluyendo el adn que fue diseñado por un ordenador. Y mañana… ¿quién sabe lo que construiremos mañana?.
  Por si te sirve de referencia en el Evangelio Apócrifo de Tomás, al final del logión 22, dice Yeshúa: “…cuando establecen ojos en el lugar de un ojo, y una mano en el lugar de una mano y un pie en el lugar de un pie (…) entonces entrareis en el Reino”. Yo extiendo ese párrafo, con un “y un cuerpo en el lugar de un cuerpo…”, que parece seguir perfectamente  el sentido del logión.
  Y ya de paso en el 29 dice: “Yeshúa dice: Si la carne ha llegado a ser por lo espiritual, es una maravilla, pero si el espíritu (ha llegado a ser) por lo corporal, sería una maravilla maravillosa. Pero yo mismo me maravillo de esto: como esta gran riqueza ha sido colocada en esta pobreza (de este mundo)”.
   
  Los niños se maravillan ante cualquier cosa maravillosa. Nosotros como somos muy adultos, no nos maravillamos de nada, y nada extraordinario nos parece posible.

• Manuel

  24/07/2014, 21:34 pm

  Isidoro
  Yo creo que los creyentes y no creyentes, debemos adjudicar la palabra resurrección al propietario  que le corresponde: Al dios que presuntamente hizo resucitar a Jesús. La resurrección es la vuelta a la vida para que esta sea infinita, eterna e irreversible. Te quedas en ese estado para experimentar con tu mismo cuerpo ( según dicen los teólogos de la escatología)  otro grado de existencia que aún nadie ha definido, porque nadie ha vuelto de ahí y ha dicho cómo es y en que consiste esa nueva vivencia por lo tanto, cabe fantasear todo lo que se nos ocurra con esa improbabilidad.
  Lo demás es resucitación, regeneración, trasplante, reavivar…lo que queramos que pueda hacer la ciencia en el futuro. Pero convendrás conmigo, que un fallo en el volcado de tu memoria, en uno de las decenas o centenas de veces que puedas ir de cuerpo en cuerpo (cual reencarnación inmanente) sería una hecatombe para la integridad de su yo. Y si el fallo es un error irreversible, estás irremisiblemente muerto. Se acabó la fiesta.
  Va al sitio donde están pendiente como deben estar, los otros 104000 millones de homo sapiens hermanos nuestros, que según los estadísticos han pasado por la tierra en estos 200000 últimos años.  Sí, pendientes de que algo o alguien les diga, para qué a servido su brevísima estancia por este planeta que no haya sido nada más que para luchar contra las enfermedades, comer, reproducirse y morir.
  Saludos
   

• oscar varela

  24/07/2014, 21:07 pm

  Hola Isidoro!
   
  No sé cómo te has enterado del secreto de mi persona,
  pero no era para difundir!
   
  Ahora que ya lo has hecho,
  ¡no importa!
   
  No te culpo
  ¡veré cómo seguir!
   
  Anskar.

• Isidoro García

  24/07/2014, 20:10 pm

  Como aficionado a la ciencia-ficción razonable, os diré como inciso anecdótico, que para conseguir la resurrección, la cosa es mucho mas sencilla y  no hace falta apelar a los viajes al pasado, que eso si que son palabras muy mayores, y creo yo que imposibles.
  Bastaría conseguir un backup del contenido y estructura de la mente cerebral de una persona, guardándola en un soporte informático, y luego reinsertarla nuevamente en un cerebro nuevo y virgen, o simplemente en un soporte cibermético que se puede trasplantar a un cuerpo biológico nuevo o a uno biónico.
  Uno no es su cuerpo, ni siquiera su cerebro biológico, sino el contenido del mismo. Yo soy mis pensamientos, especialmente mi circuito del yo personal.
   
  Y os aseguro que si no explotamos antes, en menos de mil años, nuestros tataranietos lo verán.

• Manuel

  24/07/2014, 18:30 pm

  Juanel
  Ya está, a disfrutar de la familia.
  Sólo una cosa, que la dejaremos si procede, para finales de agosto o septiembre.
  Oye, por precisar, sólo por precisar. Y lo dejamos ahí.
  En mi opinión, lo que dios hace es resucitar esté como éste (integridad física) la persona en cuestión. Porque después de haberte sacado de la muerte, te conduce a la vida eterna. Y ahí se acaba la historia del individuo al que estamos involucrando, se acabó el ir y volver a la vida que tú y todos conocemos.
  En el caso supuesto de la vuelta a la vida mediante los viajes en el tiempo, tendríamos que resolver en primer lugar “la paradoja del abuelo” y después ser consciente que lo que vayas a teletransportar y después a reconstruir (tantas veces como queramos volverlo a la vida) tiene que contar con la integridad crítica necesaria de la persona, para hacerse posible el autoreconocimiento que el propio individuo vaya hacer de sí mismo.
  Venga, a pasártelo bien. Abrazos

• Juanel

  24/07/2014, 16:05 pm

  Es verdad, Manuel, debería hablar de resucitación que no es lo mismo que resurrección si se trata de un hecho científico. Bien comprenderás que no entre en lo que me comentas de milagros. Si te fijas al hablar de que cuando se disponga de tecnología suficiente dije que se viajará al pasado para devolver la vida a sus seres queridos. ¿Qué impedirá ir al momento justo anterior en el que se produzca la muerte irrecuperable y transportar ese “casi” cadáver a su mundo para sanarlo? Supongo que ese transporte se realizará mediante teletransportación. Un aparato receptor envía toda la información necesaria para que en una cabina a modo de fotocopiadora 3D, reconstruya el objeto con la información enviada, un duplicado exacto del mismo. Sobre esto ya se estudia y se experimenta hoy. El individuo que “sale” no ha recibido  ningún estímulo que pueda percibir, por consiguiente se produce en su identidad y biografía una continuidad total entre lo que fue y su duplicado. Lo que ha ocurrido no es una resucitación de un cadáver, sino que se le da una “nueva” vida en continuidad con la anterior y por esto puedo hablar de resurrección.
   
   
  ……………………………………
  Se acabó, tengo que comer son las 3 de la tarde en Tenerife, mi mujer me llama. Después ir al aeropuerto a recibir a mi familia.
   
   
  Saludos a todos lo he pasado en grande. Gracias

• Juanel

  24/07/2014, 15:33 pm

  Oscar, te leo con atención pero a veces me quedo sin saber con exactitud lo que quieres decir. En general pienso que puedo encadenar o encajar lo que dices en mi estructura, en mi forma personal de entender las cosas y algunas cosas las guardo, las anoto en mi agenda por si alguna vez puedo hacerlas servir, ¿te importa? Por ejemplo eso que dices de que hay cosas, hay ideas, pero lo importante es qué hacemos con ellas en lo que estamos viviendo. Hay muchas más, no quiero extenderme. Además nada tengo que objetar en lo que te he leído, aunque quizás como Manuel me he quedado con tu comentario 23,17:27 algo descolocado pues no estoy seguro de haberte entendido. Claro que con los que hacen filosofía especializada hay que prestar más atención, para captar lo que se dice y abrirse a lo que van sugiriendo.

• Manuel

  24/07/2014, 15:21 pm

  Juanel
  Bueno, no sé si tu intervención sobre la resurrección, está referida al tema que yo apunté antes. No iba dirigido a ti, pero en fin, ya que has entrado en esa discusión permíteme que algunas puntualizaciones.
  Primero, te deseaba éxitos cuando interpreté en tu 4º párrafo de las 9:29, lo que en tu última aportación creo que dejas muy claro: “Expresar mi fe en el formato cientificista-materialista-radical este es el problema, y resolverlo es para mí un trabajo apasionante”
  Segundo, comienzas esa tarea,  con el tema de resurrección no con la del Credo
  Tercero, una cosa es la resurrección y otra cosa la prolongación de la vida hasta límites inimaginables. En el primer caso, la ciencia no tiene experiencia de resurrección alguna, ni se les espera. Sí la tiene de resucitación que como tú sabes mejor que yo, es muy diferente. De la resurrección un científico no puede hablar, porque la primera pregunta que se le viene la cabeza es en qué condiciones está ese cadáver para la resucitación (nunca te hablaría de resurrección porque es un término extracientífico, metafísico, sería la palabra idónea) Si le planteas que la resucitación sería después de una incineración, terminan ya las preguntas para el hipotético internista. Quizás si el caso es reanimar a un trasplantado, después incluso de bajarle la temperatura (cuasi-invernado) el facultativo en cuestión te diría, que para ese caso hay experiencias.
  En la segunda situación, la de la prolongación de la vida, la ciencia nos hace adelantos de ficción. Pero esas inmensas posibilidades que te da los sucesivos trasplantes (hablan hasta de cerebros) hasta prolongar indefinidamente la vida, no es equiparable con las supuestas posibilidades que pueda tener la ciencia el día de mañana para resucitar a las personas. Juanel, hombre, La resurrección, por muy creyente que tú seas, de que fuese una realidad en siglo I no quieras hacerla verosímil tratando de demostrar que la ciencia será capaz de hacerlo posible el día de mañana. Principalmente por dos razones:
  A) Si en siglo I ocurrió ese hipotético acontecimiento fue porque dios, desde su omnipotencia lo hizo porque le vino en gana. Lo mismo lo pudo hacer vivificando un cadáver días  después de su fallecimiento, como fue el caso Jesús, como el de recuperar cada átomo desperdigado después de una incineración, aportarle el agua necesaria y hacer resucitar a una persona absolutamente desintegrada después de pasar del crematorio. Total, dispuesto a violentar las leyes de la naturaleza,  qué más le da a dios que recupere a un muerto, u otro para la vida.
  B) Cabalgar desde la capacidad que la ciencia tiene en su infinito desarrollo, para justificar que algún día podría hacer viable lo que hoy día, solo se puede conseguir con un milagro, es desprestigiar a los milagros (sólo son posibles violentando las leyes naturales y por lo tanto solo es posible acometerlo una divinidad)  y sobrestimar en sumo grado a la ciencia, que al no matizar lo suficiente puede inferirse de tu planteamiento, que mañana, después del accidente de tráfico, el cadáver de una persona no se descubrió hasta bien pasada una semana (caso real) llegan esos retos humanos a la clínica propicia, y reanimar el cadáver (muy difícil pero quizás posible) hasta el otro caso, el de las cenizas de una persona incinerada, que me resultaría inimaginable redactar aquí.
  Juanel, yo creo que ya es suficiente con creerse lo que otros dijeron, que le contaron otros, que otros vieron que uno resucitó, como para rodear de mayor credibilidad a aquel acontecimiento, con las posibilidades que la ciencia tendría para convertir lo que unos dicen, que otros cuenta y que otros vieron, en una realidad, en un hecho  verificable. La fe ya tiene sus propios riesgos. Y si tú tienes fe en ese acontecimiento como dices repetidamente, estás apostando por la credibilidad de un hecho del que, con tu pensamiento racional te cuesta admitir pero que sin embargo, tu cerebro emocional te pide que te fíes de él aunque carezcas de certezas respaldadas por la evidencia. Esa contradicción la tiene que salvar el creyente como los demás sorteamos otras. Y la tiene que superar sin mezclar las dos esferas de su pensamiento dual.
  Sabes perfectamente que no alivia la incertidumbre del creyente, imaginando que la ciencia hará de dios algún día. La incertidumbre de la fe, hay que llevarla en pelotas. En el momento que la guarnezca de certezas verificables, ya no es fe. Ya será una evidencia y entonces ya “sabes” y por tanto, no nos hará falta creer.
   
  Un saludo

• Juanel

  24/07/2014, 14:53 pm

  No Mª Luisa, precisamente lo que evito es escurrir el bulto desde el formato que me he impuesto. Hablas de la “naturaleza humana” de lo que “somos” como dado, quizás al dialogar contigo nada tenga que ver esto con la metafísica y sus entes, pero confunde por sus rastros en el paradigma del que huyo. Lo que puedo decir desde la perspectiva que he tomado no es precisamente hablar de “naturaleza” de lo misterioso de nuestro “ser” (no lo que tú dices sino del formato anterior) sino que lo puedo decir es que soy un individuo de mi especie biológica incluida en un ecosistema que es parte de la Biosfera; que estoy inmerso en una sociedad con una estructura, cultura e historia… y que puedo narrar una biografía de mi vida por poder almacenar ciertos rasgos en la memoria que me permiten hacerlo, lo cual me da una identidad propia que puede percibir la de los demás como la mía en ell*s. No existe para mí eso de la profundidad del “alma” humana y sus profundos misterios inaccesibles.
   
   
  ¿Salto? ¿de qué salto hablas?, la Ciencia y la Técnica la tenemos ya aquí, y lo que hago es algo que encuadra bien en la Ciencia que gustan y motivan su desarrollo, previsiones de futuro como posibilidades de ocurrencia que no la contradigan. Este es mi paradigma, la cosmovisión en la que me sitúo para explicar y comprender tanto a nosotros mismos como a nuestro entorno. Hablas entonces de mi REFUGIO en lo religioso. Esto sólo me explico que puedas decirlo porque crees o evidencias que la Ciencia y la Religión son incompatibles entre sí. Claro que son incompatibles si la religión se empeña en mantener proposiciones del paradigma medieval. De aquí mi empeño en NO hacerlo. ¿Refugio? Refugio de qué, ¿llamas refugio a tener esperanza y de ésta mi fe? Yo no doy un salto a lo religioso del que muchos hablan, una apuesta ciega incluso irracional, yo lo que busco es todo lo contrario continuidad y coherencia entre la razón y la fe, y entre la Ciencia y la Religión. Y encima lo creo posible.
   
   
  Dices que el problema de base de los escritos evangélicos es que cogen pie en los sentires de los sentidos humanos, ¿sólo en el sentir de los sentidos de los hombres que los escribieron y de los que ahora los leemos? ¿no te parece que hay mucho más en ellos al tener tanta importancia histórica y hasta nuestros días?
   
   
  ¿Dices que mientras no hubo tecnología no podían interpretarse las Escrituras correctamente como propuesta mía? Pues yo no digo nada de eso. Yo creo que los Evangelios son un clásico de la literatura y que como tal admite interpretaciones diversas y desde diferentes paradigmas. Los que los escribieron tenían uno, los del medievo otro distinto, y ahora nosotros tenemos otro diferente quizás una pluralidad de ellos. Yo me he propuesto interpretarlo desde el científico-tecnológico, que por supuesto ni es el único posible ni tampoco el definitivo.

• Juanel

  24/07/2014, 13:33 pm

  Preguntas Manuel, ¿por qué razón Jesús sólo se manifiesta a unos cuantos? En el paradigma o formato anterior se contesta algo así como que esa es la voluntad de Dios referida al misterio de su plan de salvación. Desde mi formato no puedo ni mencionar la voluntad de Dios, ni menos lo del misterio para explicar las cosas que pasan en nuestro mundo. Por ello tengo que buscar explicación en esta cuestión tan fundamental y persistente en otra parte.
   
   
  En mi propuesta digo que es toda la humanidad sin exclusiones de ningún tipo, lo humano de nuestra especie y de otras posibles que hubiere, la que tiene que alcanzar la Plenitud en la historia. Y esto simplemente no es posible sin milagros ni magias si sucediese por irrupción de la divinidad en un momento cualquiera, sin tener en cuenta el grado o nivel alcanzado de lo humano hasta ese momento. Por tanto se tiene que tratar de un progreso continuado y coherente en el tiempo de la historia en dirección hacia la Plenitud. Si en la Plenitud hay conocimiento pleno de nosotros mismos y de nuestro entorno, implicaría un poder enorme, “casi” el mismo que lo que antes (formato anterior) se decía que tenía Dios. Si ese conocimiento llegase antes de tiempo sin la ética suficiente para manejarlo para el bien, más que hablar de Plenitud o Paraíso tendríamos que hablar de infierno. Si queremos sobrevivir y que la historia continúe, tenemos que elevar el nivel ético no sólo de unos cuantos sino el de tod*s. Y esto es una labor lenta, es un asunto personal, que progresa mejor en unos entornos sociales que en otros, pero no es posible imponerlo.
   
   
  Dicho esto, Jesús no actúa nunca a lo grande, es decir, imponiéndose en grandes territorios o para todo el orbe,  sino en círculos reducidos en una labor lenta de “conversión” individual, porque son las personas las que tienen que crecer éticamente. Y confía en que esos pequeños grupos de seguidores sean los que actuarán de fermento para que se extienda y pueda alcanzar a tod*s. De nada serviría una manifestación apoteósica semejante a su transfiguración en el monte Tabor, si los que la ven están poco o nada motivados a seguirle, a “convertirse” éticamente. Lo mismo en el caso de la manifestación de su resurrección.
   
   
  Nota: no me queda tiempo. Encima se me rompió el ordenador no me arrancaba. Me tuve que comprar una torre nueva y hacerme con el nuevo programa. Hoy me viene mi familia por la tarde a pasar todo un mes con nosotros. Formidable pero no me dejará tiempo para Atrio, que se está poniendo en un punto fantástico, apasionante para mí. Sólo dispondré de un ratito por las mañanas temprano. Y así y todo con la puerta cerrada con llave mi nieto de cinco años me dirá ¿qué haces “yoyo” (yoyo es el nombre que me ha puesto mi nieto), puedo entrar? Solo podré hacer notas rápidas y sin tener la concentración suficiente. Lo siento, pero lo importe es lo importante.

• M.Luisa

  24/07/2014, 12:18 pm

  ¿No será tu modo de ver el que escurre el bulto, querido  Juanel?,  porque ampararse en la tecnología como meta para,  con ella dejar de una vez  por todas de interpretar    milagrosamente lo que se dice en la escritura,  significa que mientras no la hubo  no había ninguna posibilidad  de entrar en la comprensión de aquellas lecturas. Esto querría decir que la posibilidad  de alcance vendría de algo extrínseco y no intrínseco al ser humano y para mí  esto no es así. Hay que resolver el problema  desde lo dado en   la propia naturaleza humana  que en tanto capacidad  ésta    ha ido  conceptualmente evolucionando  a lo largo de la historia. El problema de base se halla en los sentires  de los sentidos humanos   que es donde cogen pie los relatos  evangélicos. Tú que te confiesas materialista estos primigenios  momentos materiales  del conocimiento humano,  los pasas de largo  y  dando un salto te refugias en la técnica y  de ahí    al callejón sin salida de lo religioso.
   
  ¿Te estaremos robando el tiempo que querías dedicarle a tu nieto? Espero que no! disfruta con él cuánto puedas. Un saludo
   
  NOTA: me han gustado mucho los comentarios de Manuel y sobre todo el último de Oscar.

• Manuel

  24/07/2014, 11:09 am

  Juanel
  Me refería a aportación de las 9:29
  Saludos

• Manuel

  24/07/2014, 11:04 am

  Juanel
  Te deseo sinceramente éxito el la singladura que quieres emprender, y a la que haces referencia en tu último párrafo.
  Saludos

• Juanel

  24/07/2014, 10:55 am

  Expresar mi fe en el formato cientificista-materialista-radical este es el problema, y resolverlo es para mí un trabajo apasionante. ¿Por dónde empiezo? ¿por el Credo? pues no, el Credo me impone un formato que no es el quiero tener. Sin duda hay que empezar por el núcleo de mi fe, el kerigma, “Jesús el mismo que murió en la cruz, ha resucitado”. Esta expresión separa el tener fe y seguir a un maestro genial, de calidad humana extraordinaria incluso en el grado máximo posible de lo humano, lo humano en plenitud, de una fe religiosa. Si me he impuesto el decir que Jesús ha resucitado realmente, sin milagros ni magias, sin el recurso a lenguajes figurados, simbólicos, alegóricos,… experiencias vitales psíquicas o místicas, tengo que decir en mi formato que Jesús después de morir ha vuelto a la vida biológica, física.
   
   
   Mirado desde lo científico-tecnológico la resurrección hoy es imposible pero mi pregunta es ¿lo será siempre? ¿es un supuesto completamente imposible para la Ciencia? pues en realidad no lo es. Quizás en el futuro sepan cómo remplazar cualquier órgano o tejido dañado, que se vislumbra en un futuro no demasiado lejano pues ya se hace insuficientemente pero se hace, y por tanto la muerte podría ser alejada indefinidamente. Si esto ocurre y la tecnología estuviese tan avanzada como para viajar al pasado, ¿cuánto tiempo tardarían en ir al momento de la muerte de sus seres queridos y traerlos a su mundo para sanarlos y recuperarles la vida? Parece surrealista, algo de Ciencia Ficción, pues claro que sí ¿no he dicho que el formato que me impongo es el de la Ciencia? Pues mi intento consiste en ver las posibilidades de la resurrección en Ciencia y encuentro que nada hay en Ciencia que haga la resurrección imposible. Preguntas que surgen de este supuesto son un montón, pero lo importante es que puedo hablar de resurrección en mi formato sin tener que recurrir a lo irracional o imposible a causa de mi fe.
   
   
  ¿Por qué digo que afirmar la resurrección de Jesús es un asunto de fe religiosa y no simplemente de fe en el futuro humano? Podría serlo porque hablo de posibles avances de la ciencia-tecnología a plazo largo, de siglos. Es religioso porque si digo que Jesús ha resucitado y no lo digo de ningún otro es porque le hago responsable único a Jesús de que ese tiempo futuro de plenitud humana se alcanzará. Él es su origen, su creador, el que guía el proceso de su construcción hasta que culmine al final de la historia. Por ello es una propuesta religiosa. Y es que lo que allí ocurrió, algo real físico, no se ha dado ni manifestado en ningún otro tiempo y lugar de la historia. Sólo en Jesús porque en él hay una manifestación real del futuro humano, un adelanto de ese futuro que nos alcanzará a todos. Y para creer esto es necesaria la fe religiosa.

• Manuel

  24/07/2014, 10:30 am

  Una mito repetido durante 21 siglos,  no se convertirá jamás un una Verdad porque en donde se basa el mito,  la resurrección, solamente ha recibido su fundamento en los testimonios de entonces y ya se sabe que un hecho histórico de esa trascendencia requiere la confirmación de otra fuentes de su misma envergadura.  Y no la hay. Y digo fuentes distintas,  no referencias que se hicieron en años posteriores,  tomando a los mismos  Evangelios
  Una afirmación de contenidos extraordinarios,  exigen pruebas extraordinarias. Los apóstoles no necesitaron de la fe para testimoniar a su maestro. Ellos “vieron” “conocieron” la resurrección  no necesitan la fe, “sabían” que Jesús  ” resucitó ” Exigo para mi generación,  la misma prueba evidente. No tengo por qué creerme una cosa que los seguidores de Jesús confirmaron verificadamente con sus “ojos” Quiero ese mismo privilegio.
  Sería muy fácil para el Todopoderoso repetir la hazaña. Pero no, tengo que vivir mi fe sujeto a unas creencias que no pueden ser corro bordadas hoy día,   mediante procedimiento concluyente alguno. Pido la misma evidencia que,  según dice él mismo,  tuvo Pablo. Aunque fuesen visiones. Pero tendría el apoyo de las neurociencias para dilucidar exactamente la naturaleza de las apariciones.
   
   
   

• Juanel

  24/07/2014, 9:29 am

  Manuel, lo que a mí me dice la proclamación de los dogmas por parte de la Iglesia hasta Trento, es que aquellos hombres, (todos varones pues las mujeres no participaron ni se les escuchaba en ninguna parte a no ser que fuesen muy extraordinarias), es que hicieron bien su trabajo, que fue proclamar su fe en el paradigma que vivieron y con gran éxito ya que la Ciencia y el conocimiento de aquella época estuvo en sus manos. La Iglesia posterior creyó que tenían toda la verdad, la Ciencia  y el conocimiento  definitivo, negando el nuevo paradigma a partir de la Ilustración y por ello se les escapó la verdad, Ciencia y conocimiento que siguieron su curso independientemente de ella. Ha sido solo tras el C.V.II cuando la Iglesia por fin se dio cuenta de que era urgente ponerse al día precisamente porque todo cuanto decía con el formato del paradigma anterior, en el nuestro no sólo es incomprensible sino un conjunto de falsedades inasumibles tal como tú manifiestas con toda razón.
   
   
  Los hombres y mujeres que tenemos y compartimos la fe cristiana no hemos trabajado bien como aquellos del medievo, no hemos podido aún expresar de forma completa nuestra fe asumiendo sin restricciones el paradigma actual sobre todo en el ámbito que estamos tratando, el de la Ciencia. Lo que he leído sobre el particular, lo de Koinonía también, siempre me he encontrado con restricciones tanto en la Realidad como a nivel humano de lo que la Ciencia dice, e incluso un poco más allá en un cientificismo materialista radical que es la posición que yo he tomado, porque no quiero prolongar en ningún sentido ninguna traza del paradigma anterior.
   
   
  Un ejemplo se dice en la escritura “el Reino de Dios está cerca…… pues los ciegos ven, los sordos oyen, los cojos caminan” Esto interpretado en el paradigma anterior significaba ni más ni menos que un milagro, Dios intervenía mágicamente en nuestro mundo sanando. Algunos hoy que intentan suprimir lo mágico interpretan diciendo que el Reino está cerca porque muchos que antes no lo veían ahora lo ven, ahora escuchan la Palabra, caminan hacia el Reino. Bien no me opongo a esto simplemente pienso que escurren el bulto. Y es que desde la Tecnología es lo que está ocurriendo, muchos tipos de ceguera y sordera hoy pueden curarse por cirugía o implantes, mucha invalidez que impide el caminar se soluciona hoy con prótesis eficaces, hasta aquellos que ni respiran ni les late el corazón ni reaccionan a ningún estímulo externo en estado comatoso, que en otro tiempo dirían que están muertos, hoy retornan a la vida. Lo que quiero decir es que yo trato de no escurrir el bulto en un lenguaje figurado, alegórico o simbólico, sino desde lo científico-tecnológico dentro de un materialismo radical.
   
   
  Yo intento expresar mi fe cristiana completa dentro de este formato. Sé que no es fácil porque hay muy pocos trabajos, por no decir ninguno, que se ajusten estrictamente a este formato, (si sabes o saben lo que me leen de alguno os rogaría que me lo comunicaran) pero pienso que es un trabajo necesario y urgente que hay que hacer. Por eso tengo que complicarme las cosas, y retorceré todo cuanto pueda lo que digo de mi fe para encajarlo en el formato, aunque resulte difícil de entender lo que digo.

• Santiago

  24/07/2014, 4:02 am

  Por eso, Cristo es lo opuesto completamente a lo que significa un “mito”….como los dioses griegos y romanos…Cristo vivió y murió bajo Roma, en Jerusalem, una encrucijada de culturas…que la que los seres humanos se movían constantemente como las abejas en una colmena…Su vida fue pública…como tambien su muerte….Sus íntimos discípulos predicaron su doctrina, conservaron el kerygma memorizándolo, y despues todos murieron, siendo testigos de su Pasión, Muerte y Resurrección…Ha sido inútil el querer destruir al cristianismo diciendo que Jesucristo es un mito inventado en el siglo I……Esto es una imposibilidad….y ademas revela una ignorancia suma de la historia en si…..Esto engaña solamente a los que se dejan engañar…pero no puede ser seriamente creíble por nadie con “sentido común” y un “grado medio” de cultura…..¿O es que en el mundo de hoy existe la ausencia de esas 2 cosas?

  Pero el ultimo discípulo de Jesus en morir fue Juan…el que se recostó en el pecho de Jesus….Vivió y murió en Efeso, bajo Trajano. El y sus discípulos constituyeron una escuela teológica allí….Las memorias de Juan, que se vino a llamar el cuarto Evangelio, fueron redactadas en vida de el….y entregadas a la comunidad de los obispos del Asia Menor…..Una copia fue dada al Obispo de Hierapolis, Papías, que tuvo contacto con Policarpo, discipulo a su vez de Juan…..
  Y Juan habla en su primera epístola del amor….puesto que el amor constituye no solo la esencia de Dios….sino es parte fundamental de nosotros mismos, los humanos….Por eso Juan establece una relación entre la fe y el amor, pues están íntimamente ligados:

  “Carísimos, amémonos los unos a los otros, porque el amor procede de Dios….y todo el que ama, de Dios ha nacido y conoce a Dios. Quien NO ama, no conoció a Dios, porque Dios es amor. En esto se manifestó el amor de Dios en nosotros, en que el Hijo suyo unigénito envióle Dios al mundo, para que vivamos por El. En esto consiste el amor: NO que nosotros hubiéramos amado a Dios, sino que El nos amó a nosotros y envoi al Hijo suyo, propiciación por nuestros pecados….A Dios nadie jamás le ha visto: (pero) si nos amáremos unos a otros, Dios permanece en nosotros, y su amor ha llegado en nosotros a su perfección” (1Juan 4, 7-12)

  Estas palabras del Apostol no han podido ser destruidas en 21 siglos…..porque pertenecen a lo que es la VERDAD….Este es el “dogma fundamental” del cristianismo, donde todos los otros se apoyan…No se inventaron las verdades….sino que todas existían ya en Cristo…..fue el Pueblo de Dios el que las predicó, las definió y las puso por escrito…porque pertenecían a la fe de la Iglesia

  Un saludo cordial de Santiago Hernández 

• oscar varela

  24/07/2014, 1:22 am

  Hola Manuel!

  Te leo:

  1- “lo que la Ciencia nos proporciona, son útiles para hacernos razonables las cosas.”-

  Ok!: “hacer “razonables LAS COSAS”;
  y agregas: cuándo una COSA es razonable:

  2- “cuando el hilo conductor va en un proceso explicativo, acomodándose con otras ideas en nuestra mente”

  También Ok!: “ideas que se acomodan con otras ideas”
  Esto es Descartes (edad Ciencia Moderna) en estado puro de conservación.

  Mi pregunta, entonces, sería:
  * ¿las concretas vidas humanas –la tuya, la mía-:
  a) son COSAS?,
  b) son IDEAS?

  ¿No será que “EN” nuestra vida humana concreta:
  a) “hay” COSAS?,
  b) “hay” IDEAS?
  Pero que ella no consiste en ese solo haberlas,
  Sino en pasarnos y estar haciendo algo con ellas?
  ………………..

  Por ser la existencia humana propiamente vida, esto es, proceso interno en que se cumple una ley de desarrollo, es posible la CIENCIA HISTÓRICA.

  Como tú bien señalas: a la postre, la Ciencia no es otra cosa que el esfuerzo que hacemos para comprender algo.

  Y hemos comprendido históricamente una situación cuando la vemos surgir necesariamente de otra anterior.

  * ¿Con qué género de necesidad —física, matemática, lógica? Nada de esto: con una necesidad coordinada a ésas, pero específica: la necesidad psicológica de “tener sentido”.

  * La vida humana es eminentemente vida psicológica con “sentido”. Lo que tú bien llamas “ARGUMENTO”.

  * Cuando nos cuentan que Pedro, hombre íntegro, ha matado a su vecino, y luego averiguamos que el vecino había deshonrado a la hija de Pedro, hemos comprendido suficientemente aquel acto homicida.

  * La comprensión ha consistido en que vemos salir lo uno de lo otro, la venganza de la deshonra, en inequívoca trayectoria y con evidencia pareja a la que garantizan las verdaderas matemáticas.
  ………………….

  * Pero con la misma evidencia, al saber la deshonra de la hija, pudimos predecir antes del crimen que Pedro mataría a su vecino

  * En este caso se ve con toda claridad cómo al profetizar el futuro se hace uso de la misma operación intelectual que para comprender el pasado.

  * En ambas direcciones, hacia atrás o hacia adelante, no hacemos sino reconocer una misma curva psicológica evidente, como al hallar un trozo de acero completamos sin vacilación su forma entera.

  * La CIENCIA HISTÓRICA solo es posible en la medida en que es posible la profecía.

  * Cuando el sentido histórico se perfecciona, aumenta también la capacidad de previsión.
  ………………….

  NOTA: conociendo lo que hoy es un Sistema Bancario-financiero hay que ser inocente para no saber que te van a esquilmar ¿no?

  Conociendo las “maneras” de Benjamin Netanyahu y de Mahmud Abás ¿no se comprende mejor lo que está y seguirá pasando si no ingresan al Escenario otros Protagonismos?

  Y así sucesivamente …

   
  ¡Voy todavía! – Oscar.

• Manuel

  23/07/2014, 19:27 pm

  Hola Oscar
  Disculpame si no te he entendido bien Oscar. Desconozco ese tipo de racionalización que abarca el abanico de temas que se acogen entre los paréntesis. Entiendo que lo que la Ciencia nos proporciona, son útiles para hacernos razonables las cosas. Estimo que una cosa se nos hace razonable, cuando el hilo conductor por el que transita los argumentos que van desgranandose en un proceso explicativo,  se desenvuelve con fluidez,  sin contradicciones, acomodándose correctamente con otras ideas almacenadas en nuestra mente y que cuando resulta perfectamente encajada en nuestro sistema de ideas, es entonces cuando el citado razonamiento,  lo hacemos definitivamente nuestro hasta que otro razonamiento,  que supere en su lógica interna al anterior, tenga que ser convenientemente sustituido. Quizás esto no se asemeje en nada a lo que tú esperaba te respondiese. Si es así, lo siento.

• oscar varela

  23/07/2014, 17:44 pm

  Hola Manuel!
   
  Terminas tu magnífico alegato, que suscribo, diciendo:
   
  – “una mitología imposible de racionalizar”-

  ¿No pensaste que hay ¡sí! una manera de “racionalizar” (mitología y muchas otras cosas mas: magia, poesía, religión, sabiduría) que se llama Ciencia HISTORIA, cuya tarea es la de “dar cuenta y razón” de una lógica concreta de los modos de vida humana habidos y hoy estamos siendo “a nuestro modo”?

  Pienso que mientras no se acceda a ese “punto de mirar” la cosa se nos hace un “cuento de la buena pipa”, que es el de “nunca acabar”.

  Tal vez ¿no?

  ¡Voy todavía! – Oscar.

• oscar varela

  23/07/2014, 17:27 pm

  Hola!

  Nuestros Comentarios atrieros suelen buscar claridad sobre las actuales angustias y miserias; entre ellas ésta:

  * que tras varios siglos de continuada y ubérrima creación intelectual y, habién­dolo esperado todo de ella, empieza el ser humano a no saber qué hacerse con las ideas.

  * No se atreve, sin más ni más, a desentenderse radical­mente de ellas porque sigue creyendo, en el fondo, que es la función intelectiva algo maravilloso.

  * Pero al mismo tiempo tiene la impre­sión de que el papel y puesto que en la vida humana corresponde a todo lo intelectual no son los que le fueron atribuidos en los tres últimos siglos.

  * ¿Cuáles deben ser?

  * Esto es lo que no sabe.
  …………………………

  Cuando se están sufriendo las angustias y miserias del tiempo en que vivimos, decir que provie­nen, como de su raíz, de cosa tan abstracta y perespiritual como la indicada, parece al pronto una ridiculez.

  Al confrontar con ella la faz terrible de lo que sufrimos —crisis económica, guerra y asesi­natos, desazón, desesperanza—, no se descubre similitud alguna.

  Pero a esto vamos a oponerle sólo dos advertencias.

  * Una: que no se ha visto nunca parecerse nada la raíz de la planta a su flor ni a su fruto. Pro­bablemente, pues, es condición de toda causa no parecerse nada a su efecto. Creer lo contrario fue el error cometido por la interpreta­ción mágica del mundo: similia similibus.

  * La otra es ésta: hay cier­tas ridiculeces que deben ser dichas, y para eso existe el filósofo. Al menos, Platón declara literalmente, del modo más formal y en la coyuntura más solemne, que el filósofo tiene una misión de ridiculez. (Véase el diálogo Parménides).

  No se crea que es cosa tan fácil cum­plirla. Requiere una especie de coraje que ha solido faltar a los grandes guerreros y a los más atroces revolucionarios. Éstos y aquéllos han solido ser gente bastante vanidosa y se les encogía el ombligo cuando se trataba, simplemente, de quedar en ridículo. De aquí que con­venga a la humanidad aprovechar el heroísmo peculiar de los filósofos.
  …………………………

  La INSTANCIA ÚLTIMA

  No se puede vivir sin alguna instancia última cuya plena vigen­cia sintamos sobre nosotros. A ella referimos todas nuestras dudas y disputas como a un tribunal supremo.

  * En los últimos siglos cons­tituían esta sublime instancia las ideas, lo que solía llamarse la «razón».

  * Ahora, esa fe en la razón vacila, se obnubila, y como ella soporta todo el resto de nuestra vida, resulta que no podemos vivir ni con­vivir.

  * Porque acontece que no hay en el horizonte ninguna otra fe capaz de sustituirla.

  ¿EN CAIDA LIBRE?

  * De aquí ese cariz de cosa desarraigada que ha tomado nuestra existencia y esa impresión de que caemos, caemos en un vacío sin fondo, y por mucho que agitemos los brazos no halla­mos nada a que agarrarnos.

  * Ahora bien, no es posible que una fe muera si no es porque otra fe ha nacido; por el mismo motivo que es imposible caer en la cuenta de un error sin encontrarse ipso jacto sobre el suelo de una nueva verdad.

  * Se trataría, pues, en nuestro caso de que la fe en la razón sufre una enfermedad, pero no de que ha muerto.

  Nuestros Comentarios atrieros parecen intentar “preparar la convalecencia”.
  …………………

  UN PEQUEÑO DRAMA

  Cuando, viajando en automóvil, ignorante de su mecá­nica, se nos produce una panne.

  * Primer acto: La panne, para los efectos del viaje, tiene un carácter absoluto, porque el automóvil se ha parado, no un poco o a medias, sino por completo. Como des­conocemos las partes de que se compone el automóvil, si se estropea, quiere decirse que se estropea ínte­gramente.

  Al hecho absoluto de pararse el vehículo la mente profana busca una causa también absoluta y toda panne le parezca, por lo pronto, definitiva e irremediable.

  * Desolación, gestos patéticos. «¡Tendremos que pasar aquí la noche!»

  * Segundo acto: el mecánico se acerca con sorprendente serenidad al motor.
  Manipula con este o el otro tornillo.
  Vuelve a tomar el volante.
  El coche arranca victorioso, como renaciendo de sí mismo.

  * Regocijo. Emoción de salvamento.

  * Tercer acto: bajo el torrente de alegría que nos inunda fluye un hilito de emoción contraria:

  – es un dejo como vergüenza. Nos parece que nuestra reacción primera y fata­lista era absurda, irreflexiva, pueril.

  – ¿Cómo no pensamos que una máquina es una articulación de muchas piezas y que el menor des­ajuste de una de éstas puede engendrar su detención?

  – Caemos en la cuenta de que el hecho «absoluto» de pararse no tiene por fuerza una causa también absoluta, sino que basta, tal vez, una leve refor­ma para restablecer el mecanismo.

  – Nos sentimos, en suma, avergon­zados por nuestra falta de serenidad y llenos de respeto hacia el mecánico, hacia el hombre que sabe del asunto.
  ………………….

  ¿EN QUÉ ACTO ESTAMOS HOY?

  De la formidable panne que hoy padece la vida histórica nos hallamos hoy en el primer acto.

  – Lo que hace más grave el caso es que, tratándose de asuntos colectivos y de la máquina pública, no es fácil que el mecánico pueda manipular con serenidad y eficacia los tornillos si no cuenta previamente con que los viajeros ponen en él su confianza y su respeto, si no creen que hay quien «entien­de del asunto».

  – Es decir, que el tercer acto tendría que anticiparse al segundo, y esto no es asunto simple.

  – Además, el número de torni­llos que fuera preciso ajustar es grande y de lugares muy diversos.

  – ¡Bien! Que cada cual cumpla con su oficio sin presuntuosidad, sin gesticulación.

  – Por eso estamos en ATRIO, súcubos bajo la panza del motor, apañando tal vez uno de sus rodamientos más secretos: en este Post y especialmente en el de Nacho Dueñas “La era está pariendo un corazón” ¿no?
  ………………..

   
  ¡Vamos todavía! – Oscar.

• Santiago

  23/07/2014, 16:50 pm

  MUY de acuerdo en que las Ciencias y las Letras no tienen por que ser opuestas….Provienen de una misma fuente que es la VERDAD suma, que nos fue revelada, parcialmente, y este conocimiento se expresa por medio de nuestro pensamiento humano a traves de lo que hablamos, escribimos, señalamos y experimentados….No somos solamente ciencia, matemáticas, lógica, física, química…sino sobre todo espíritu que sufre y ama: es decir, somos “persona”

  PERO este conocimiento humano no es solamente objetivo sino tambien subjetivo, no solo es deductivo sino tambien intuitivo,no es solamente teórico sino tambien práctico y experimental…Somos un conjunto, consituímos un todo,en una unidad imposible de aislar, y separar                Somos eclécticos…y holísticos…

  PERO nuestro espíritu, y por ende nuestra “persona”, va mas allá de lo objetivo. Y asi una madre es capaz  de INTUIR con certeza lo que está ocurriendo en la vida de su hijo, sin que ella posea ningun conocimiento previo. Por otro lado, sabemos, por experiencia propia, lo que nos va a ocurrir en “determinadas” circunstancias, Y dados ciertos parámetros y premisas podemos DEDUCIR con certeza humana las consecuencias…

  POR ESO, decir que el conocimiento sobre Dios no es válido o es falso porque es, en parte, subjetivo no se ajusta, ni a la verdad, ni a la realidad. El conocimiento de Dios está sostenido en y por  la razón que NO lo considera una imposibilidad real,sino que se basa en la REALIDAD DE LA EXISTENCIA del ser humano y en la presencia inequívoca y objetiva del COSMOS…..que a través de la experiencia existencial puede llegar a percibir un destello del mismo Dios que le permite este conocimiento, que aunque imperfecto es verdadero….y por ende su relación con EL es possible….LA duda, pues, forma parte de la fe…esta es un acto de la voluntad….pues no dudaríamos si no hubiera la posibilidad de un conocimiento, porque entonces existiría la absoluta certeza de la NO existencia de Dios, pero, esto no existe..Por eso, el acto de fe, es una apertura hacia un conocimiento superior. La duda humana, entonces, no es algo totalmente negativo sino el camino hacia la verdad, que nos trasciende.

  un saludo cordial    de Santiago Hernández

• Manuel

  23/07/2014, 16:42 pm

  Juanel
  Bueno, iba a comenzar a desarrollar el tema del Mal cuando he leído tu última aportación. Bien, ¿qué podría ya añadirte a lo que venimos debatiendo? Abordaré el punto de vista de las creencias especialmente, las acumuladas por la Tradición.
  Mi opinión es que con relación a TODOS los dogmas, son imposibles compartirlos y seguir manteniendo que tu librepensamiento admite conjugar esta tradición, con el discernimiento de la razón y las ciencias. Estos dogmas serían: la definición teísta que se inició con Letrán y terminó con el juramento antimodernista prescrito por Pío X en 1910; La Trinidad, que comenzó sus primeras definiciones con la Didaché y termina con el Concilio de Florencia que fueron absolutamente abracadabrante; La Encarnación, cuyo debate se formalizó en Nicea (recuerda, para combatir el arrianismo que fue el primer intento de racionalizar aquella locura surrealista de era la existencia de tres personas en mismo dios) y terminó con una declaración en Trento que acogerías con gusto, porque habla de la plenitud; El dogma Mariano, que comenzó en Éfeso y terminó con las delirantes elucubraciones del Concilio ¡¡¡¡¡Vaticano II!!!!!! con la Lumen Gentium; la Resurrección, que empezó con el Concilio de Toledo y que se ratificaba en lo dicho en el Concilio de Letrán; El segundo Advenimiento, cuyo tratamiento comenzó a formularse doctrinalmente en el Concilio de Constantinopla y en donde se perfiló una sonora expresión que solo lo consigue hacer el latín: el símbolo, Quicumque; La Iglesia, de la que por razones obvias, creo que no querríamos tratar; La Expiación, Efeso lo comenzó y en Trento, el salvaje concepto del sacrificio humano de Jesús que a su vez es dios y que por consiguiente, dicho sacrificio se lo ofrece a sí mismo y que se entremezcla, con una retahíla como en su momento te expuse como era: la Propiciación, Redención, Remisión y la Salvación. La Salvación de qué, amigo Juanel. Basta con que dios hubiese dicho ¡Ea! Estáis todos perdonados. Aquí no hubo paraíso alguno porque las ciencias os demostrarán algún día, que lo del pecado original fue una ocurrencia de unos pastores de la edad del bronce que además, ni por asomo podían asemejarse a los presocráticos  Así que nos dejaremos de fratricidios, deicidios y por culpa de todo eso, de genocidios. Estáis todos salvo.
  Naturalmente eso no lo hubiese dicho El Gran Silente, pero lo podrían haber dicho otros de los múltiples inspirados por dios. Pero no, a nadie se le ocurrió. Sus cerebros estaban culturalmente atenazados con visiones ¡eso sí! apocalípticas deseosas de una parusía que  nunca llegó, pero que después se transformaría en el sueño escatológico. En ningún momento de la historia Jaunel , se ha impuesto el sentido común y ningún creyente salió diciendo “basta de matanzas por culpa de la religión. Ni la mía, ni la tuya, ninguna es la verdadera todo esto ha sido una quimera surgida de las proyecciones oníricas de nuestros antepasados” y  emulando a aquel que diría más tarde: “De lo que no se sabe, mejor es callarse” propondría cerrar, el capítulo de las religiones sin que nadie tuviese que perder su fe. Pero  no, ese personaje no saldrá, no vende.
  Tu esfuerzo por traducir a un lenguaje moderno definiciones, concepciones e ideas en definitiva de la edad antigua o de la alta edad media es encomiable. Pero en mi opinión, no aplicas la navaja de Ockham. Yo no sé si te merecen tanta consideración el resto de los dogmas como para ti tienes como ejemplo la Resurrección (que por cierto Juanel ¿tú crees que si hoy día le llevas a una persona con pensamiento crítico, esta explicación tan críptica o con una insinuación esotérica como la que relatas: “Cuando leo las narraciones de lo que les sucedió a los discípulos que vieron y tocaron a Jesús resucitado, a mí lo que me sugiere desde mi cosmovisión científica, es un despliegue espectacular de una alta tecnología, quizás disponible dentro de unos cuantos siglos, si los avances científico-tecnológicos siguen al ritmo acelerado de hoy o quizás más rápido.” con su  talante escéptico puede entrar a debatir ese intricado mensaje tan de ciencia ficción como es?) y después  la Trinidad. Sencillamente, aquellos dogmas surgieron como una reacción defensiva a las incipientes herejías y seguir el curso de “aggiornarlos” permíteme el palabro conciliar, me parece un despropósito racional. No adoptas una actitud “rupturista” como el famoso obispo anglicano Shelby Spong que se aleja ostentosamente de esas concepciones predarwinianas y prenewtonianas e invita en su famoso decálogo, a reelaborar una teología con parámetros acogidos a la modernidad. Me gustaría que conocieses la interpretación que hace de la resurrección. Koinonía dispone de ese material.
  En mi opinión encadenarse y no soltar amarras de los dogmas relatados en el Credo, te obliga a forzar la maquinaria de la racionalidad con resultado, naturalmente para mí, nada convincente. Llega un momento que cuando leía tu interpretación del credo pensaba ¿cómo era posible hacer ese esfuerzo de atraer al mundo de la inmanencia, la especulación que constituye la esfera de lo trascendente? Pero, ¿cómo se puede defender que no sabemos nada de dios si a continuación le endosamos un primer puesto de las tres personas de un dios único, cuya segunda persona siempre existió aunque para echarnos una mano por lo mal que llevábamos las cosas, dejó preñada mediante la tercera persona de la triada, a una joven de la que por siempre jamás sería virgen y tomando esa segunda persona el cuerpo del niño que nació de aquella joven, creció hasta hacerse un adulto cuya resistencia al sistema, lo llevó hasta la muerte con el agravante de que ni sabía ni era consciente de participar en divinidad alguna y con la honda pena y decepción de que moría, sin que el Reino a quien insistentemente le pedía que trajese a su pueblo, al final ese reino no llegase? Y ¿No le estamos definiendo a dios de esa manera? ¡¡Si lo que la Iglesia ha hecho toda su vida, es dotarlo de contenido entre ellos, con el del Mito de Cristo!!. Comprendo que participemos en muchas cosas Juanel, pero se me hace incomprensible el tirón que te hace racionalizar las descabelladas ideas surgidas, en la época en que la Iglesia las definió. Se me hace imposible pensar el peso que te proporciona esa la atadura y el no rompimiento con aquel pasado, para enfilar una elaboración de una concepción de dios cada vez más increíble.
  Tal vez la elaboración de un dios minimalista (Thomas Paine definía así su escueta creencia en dios: ”Creo en dios y nada más, y creo en la felicidad más allá de esta vida) te convertiría en un incrédulo, pero con fe. Tendría fe, pero sin el pesado equipaje de creer en religión alguna que lo carga de incongruencias. Tendrías fe, que es lo importante, pero no sacrificarías el ejercicio de la lógica en beneficio de una mitología imposible de racionalizar.
  Saludos

   

• Juanel

  23/07/2014, 10:47 am

  Manuel, los dos partimos de un punto común, sobre Dios no se sabe nada, y por tanto no podemos decir nada de nada, ¿de acuerdo? A partir de aquí tenemos varias opciones entre ellas la “a-tea” que según explicas exige lo racional y lo comprobado, que contrasta con la “tea” que apuestan por la existencia de Dios que no exige según tú comprobación alguna y huye de lo racional. Parece que como característica central de los ateos de lo racional y comprobado propones a la Ciencia y en particular la evolución darviniana. Te diré que soy doctor en Biología y por supuesto evolucionista darviniano con sus complementos posteriores sobre todo genéticos. Que no apoyo ninguna evolución finalista ni planificada o diseñada, sino oportunista y chapucera. ¿Piensas acaso que ningún científico pueda ser coherente con lo religioso, sino que vive en pura contradicción irracional? Pues esto amigo Manuel no es así. Mi mentalidad científica me ha ayudado a ELIMINAR sin reparo alguno toda proposición religiosa que sea contraria a la Ciencia. En Filosofía me posiciono en la posmodernidad, nada de escolástica ni ninguna de sus revisiones posteriores, rechazo por lo general toda metafísica incluida la ontología o filosofía del ser. En antropología y en neurociencia me basta con la Ciencia sin añadirle nada más, como alma o espíritu sustancial, cuyas características son producto de las funciones cerebrales y punto. Mis proposiciones religiosas no están enfrentadas a la cosmovisión propia de la Ciencia, que es la mía.
   
   
  Insistes en que las proposiciones o argumentaciones religiosas rompen o cercenan lo racional. Bueno en esto tienes razón muchas de las proposiciones religiosas son irracionales y yo huyo de ellas. Son irracionales porque proponen lo imposible. Yo lo imposible simplemente no lo propongo, ni lo irracional ni lo imaginario, como duendes, ángeles, o espíritus. Lo que busco en mis propuestas religiosas no es una alta probabilidad como busca la Ciencia con el fin de prever lo siguiente en los procesos, sino lo que busco es que sean POSIBLES aunque la probabilidad de ocurrencia sea  escasa, con lo cual muchas de ellas no alcanzan ser de razón verificable, sino solamente razonables como posibilidad.
   
   
  Creo que fue ayer que hablabas de la imposibilidad de una propuesta central cristiana, la resurrección de Jesús. Siempre se ha explicado dentro de una cosmovisión en la que cabía lo sobrenatural, que NO es la nuestra. Cuando leo las narraciones de lo que les sucedió a los discípulos que vieron y tocaron a Jesús resucitado, a mí lo que me sugiere desde mi cosmovisión científica, es un despliegue espectacular de una alta tecnología, quizás disponible dentro de unos cuantos siglos, si los avances científico-tecnológicos siguen al ritmo acelerado de hoy o quizás más rápido.
   
   
  Tampoco la propuesta sobre la Trinidad, tiene que hacerse desde lo irracional o lo imposible, o a base de una filosofía helenística o escolástica obsoletas. Puede hacerse desde lo razonable o posible. Si clicas en la lista de autores de atrio en mi nick aparece “mi interpretación del Credo”. Allí expongo una propuesta sobre ella, quizás compleja pero posible. De todas formas ya la he revisado desde entonces. Si quieres la expongo de nuevo, por si encuentras en ella algo sobrenatural, irracional o imposible.  

• Santiago

  23/07/2014, 4:03 am

  Juanel,    estábamos hablando de principios generales y universales…El hecho que no siempre se cumplan, tampoco lo invalidan….como la tendencia a amar no se invalida porque muchos no amen…Por eso Anselmo no estaba tan descaminado porque partió de algo reconocible en todos los siglos y en todos los tiempos…inclusive como una creencia de la humanidad….que existe, en nuestra mente, en realidad algo que es superior a nosotros….que es se puede concebir como suma perfección….y que ya no puede ser mas perfecto…No se puede pensar algo que sea superior a este concepto…..Esto es solo una idea cierta en la mente….que es cierta como principio….y es en general….Pero, por supuesto, esto no es una prueba irrefutable….sino un método…un ejercicio…El que no convenza a muchos tampoco le quita su importancia…..como ya te dije no la expuse como demostración….sino que el pensar es tambien una formula válida para llegar. 

  Pues yo creo, Juanel, que Dios pudo escoger no darnos esa libertad de decision….pudo hacerlo de otra manera….Lo que no entendemos es por que quiso hacerlo así…Por supuesto, Juanel que Dios sabía antes de darlo como íbamos a usar de nuestra libertad….Pero hay que considerar   que Dios no piensa, ni actúa como nosotros….Lógicamente si Dios posee otra naturaleza que es divina, sus caminos no son los nuestros…y su lógica no es la nuestra….A nuestros ojos el que Dios nos hiciera responsables de nuestros actos nos parece una crueldad…Sin embargo, Dios nos dio el don para nuestro bien….porque nos dio MEDIOS para poder decidir  bien…El querer que Dios nos de la existencia y con ella la inteligencia y la voluntad….para dejárselo todo a EL, para que todas las decisions sean hechas por EL, y nosotros seamos solamente unos títeres sin responsabilidad alguna, no parece muy coherente…

  La inteligencia divina, al crear seres inteligentes y libres, pide algo mas. ESTE ser que es sumamente inteligente  quiere, en nosotros actos inteligentes y libres, actos que tengan sentido y que sea maduros, no quiere seres tontos, quiere que seamos semejantes a EL  que es capaz de decidir, quiere, pues, la búsqueda, el encuentro, la respuesta, la aceptación de Alguien superior a mi, pide la entrega….Dios no falta a la justicia cuando nos da la
   libertad….no lo hace para jugar con nosotros, ni tampoco actúa con suma crueldad..para tendernos una trampa para
  condenarnos..

  En primer lugar, Dios nos creó para el bien…para nuestra salvación….Creó libremente en una inmensa diversidad desde el mundo inanimado con los minerales despues los     vegetales…..los animals irracionales……el ser humano racional….hasta el mundo de los ángeles….en diversos grados de perfección….para su gloria….A nosotros,diminutos seres en un diminuto planeta quiso, por su misericordia, traernos aquí…en un acto de amor…porque tuvo que amar nuestra pequeñez para querernos atraer hacia EL…darnos ademas la gracia…para que pudiéramos ser capaces de pensar en EL como bien sumo….de llegar hasta EL…por medio de nuestra razón…..y poder comunicarnos con EL a traves de la FE, o sea, de la confianza en EL….Ya somos bienaventurados -como dice la Epístola de S. Pedro- porque “sin ver” podemos acceder a la divinidad….

  PERO Dios es fundamentalmente un Padre….que nos ayuda y nos perdona….que es inmanente a nosotros…que nos    socorre continuamente en nuestras dudas…..Por eso, la libertad no es un “mal” don…sino un don excelso…porque llevamos en nosotros el poder buscarle a El…..y encontrarle….Por otro lado, la fe no es infraracional…no  se encuentra “debajo” de la razón…..sino que es supraracional…..porque accedemos queriendo en la fe a un bien sobrenatural….un querer y un asentir infundido por EL mismo….De otra manera, el acto de fe, en el
   intelecto y en la voluntad, sería imposible porque nosotros no tenemos naturalmente el poder de creer si no somos
   ayudados por el mismo Dios…pero “a Dios rogando y con el mazo dando”…..Nuestra cooperación es lo esencial

  Rechazando “a priori” como hacen los ateos puros -o los que creen serlo- la idea Dios como imposible o absurda es algo ilógico e incoherente….puesto no es que “no sepan”, sino que ademas “no quieren saber”…El que yo NO VEA, no
   quiere decir que no desee VER…pero el ciego que no quiere ver NO tiene remedio…seguirá siendo ciego
  …
  El creer que la certeza humana puede llegar a ser 100% absoluta es un absurdo…Por tanto, la FE no es vision de Dios con suma claridad….sino con dificultad….es confianza y es esperanza….Es humano confiar y esperar…lo llevamos dentro….El que no cree en nada y se llama humano tiene que hacer un esfuerzo para negar constantemente estas tendencias ancladas en el corazón humano….PERO la fe no es fideísmo…no es FE ciega…no es absurda….se encuentra soportada por la razón que la aparta del fanatismo y de la supersticion….y le hace ver que su camino lleva hacia una serena experiencia spiritual…..que por ser confianza….conduce a la paz del corazón…que es la paz de Dios…

  Un saludo cordial   de Santiago Hernández

• Manuel

  22/07/2014, 23:16 pm

  Estimados todos
  Corrigo un error de redacción
  …. El solamente (el ateo)  sólo puede hablar de la improbabilidad de la EXISTENCIA de dios….
  Sólo así tiene sentido la frase que viene a continuación
  Gracias

• Manuel

  22/07/2014, 22:32 pm

  Estimado Isidoro:
  Ante todos gracias por tus consideraciones. Creo que entiendes mi respeto por las opciones de vida que haga cualquier persona referidas en estos casos, a la fe. Pero eso no quita, que confrontemos cordialmente nuestros argumentos aun sabiendo de antemano lo difícil que es entendernos desde estas dos esferas inteligibles de las que partimos cada uno. Uno parte de una visión monista y el otro desde un planteamiento dualista de la realidad. Yo sé que al final nos queda el hombre, nuestra especie, tan vulnerable e inconsistente que pide a grito que juntemos nuestras manos para evitar, aunque sea la muerte de un niño más en Palestina.
  Un saludo
   
   
  Estimado Juanel
  Prosigo. Voy a perfilar, para que se pueda entender mejor, el argumento que antes te expuse sobre fe, creencia y ateísmo. Recordemos aquello de por qué, el ateo cuando dice que cree, es que cree en lo que sabe, en lo que tiene conocimiento del objeto. Y de Dios no sabe nada  como tampoco sabe nada de ángeles, elfos, hadas, gnomos o centauros, no dispone de revelación alguna, ni pruebas que pueda ser fuente de conocimiento sobre Dios ni de los otros entes no objetivable.
  El creyente cree que Dios existe aunque no sabe que Dios existe y el ateo no sabe que Dios existe y por eso no cree que Dios exista. El ateo solo cree en lo que sabe, en lo que tiene conocimiento proporcionado por las evidencias sometidas al método científico. Verás que aquí, nadie queda descalificado sencillamente, lo que hay que asumir es el lugar donde cada uno quiere o queda ubicado en la anterior tesitura. Por consiguiente desde el planteamiento que hago, es inexacto aseverar que hay creyentes que creen en dios porque “saben” que existe. Ese planteamiento, sabes que es algo atrevido aunque refieras que lo dicen otros. Tú sabes perfectamente que su saber, es un saber subjetivo, que surge de su experiencia pero que es no exportable, no puede ir a parar a ningún lugar donde pueda ser comparado y discernido, con criterios objetivos para dilucidar si de ahí se deriva la conformación de la existencia de una entidad, con la evidencia irrefutable necesaria. Lo mismo de desacertado es que expongas, que el ateo “sabe” (son tus comillas) que dios no existe. Eso sabes perfectamente que no se ha dicho aquí nunca. El ateo, te decía en mi anterior entrada al debate, en una primera fase adopta una función agnóstica dentro de la lógica que conlleva la premisa anterior que sobre dios decía: “El ateo solo sabe que no sabe nada” Como consecuencia de eso, él NO SABE nada sobre dios y por lo tanto, tampoco tiene conocimiento sobre la inexistencia de Dios porque es una incongruencia, demostrar la inexistencia de algo. Él solamente puede hablar de la improbabilidad de la inexistencia de dios dada la carencia de evidencias, pero nada más. Pero posteriormente el ateo, se puede encontrar con las condiciones necesarias para afrontar el debate para conocer los fundamentos de las creencias que como he referido en varias ocasiones, esas, son susceptibles de ser discutidas con el ejercicio de la razón.
  Seguiré en otro momento con el tema el Mal, dios y los creyentes
  Saludos
   
   

• m. pilar

  22/07/2014, 21:58 pm

  Una cosa es experimentar una Presencia (cada cual la llame como más le guste) una Fuerza, una Esencia en la creación entera; sin saber que quiere decir, ni qué es, ni cómo actúa.

  ¿Experimentas algo que de alguna manera te atrae hacia… esa… “Sensación”?

  Personalmente,  desde Jesús el Galileo, se convierte, en una manera concreta de ser, vivir, haciéndola base, principio y fundamento de todo mi ser… aunque nunca logre llegar a esa plenitud… que el ser humano ansía.

  Otra cosa es, que le hagamos moneda de cambio de todos nuestros avatares, buenos o malos.

  Eso no tiene ningún sentido. Nos han hablado de Dios, como arreglador de todos los males… siendo solo el ser humano capaz de llevarlos a cabo…

  Lo más triste es, que racionalizamos tanto el ser de “dios” que resulta ser una burda imagen de lo que los humanos hacemos, sentimos, necesitamos.

  Casi nunca pensamos, que, según sea nuestro comportamiento a todos los niveles en nuestro vivir… “si existe” (ni lo niego ni lo afirmo) no podría soportarnos, porque estamos “consistiendo” en alguna medida, que el mundo esté como está; ni podría soportar las graves e injustas diferencias que existen entre los seres humanos; porque si de verdad, estuviera actuando en esta vida…
   
  ¡¡¡No lo podría soportar!!!
   

  Si es Dios creador del cielo y la tierra de todo lo visible… etc.

  ¿Cómo podría tolerar el daño gratuito que nos hacemos mutuamente, sin que se nos caiga la cara de vergüenza?

  Creo, que el ser humano, lleva en su propio ser (salvo alteraciones o enfermedades que limiten su capacidad de pensar y decidir; y eso es, una alteración en la mayoría de los casos, no provocada por el ser humano)  todas las capacidades que necesita para llegar a ser un serlo en plenitud.

  Y si lo es en plenitud (cada cual conseguirá la medida que pueda… y seguro la “vida” no le pedirá más) porque ¡jamás! dañará a sus congéneres.
   
  Todas sus acciones irán a mejorar la vida que le rodea, y luchará con todo su ser, por aminorar el mal, de aquellas personas  que se  las han saltado… rompiendo todas las reglas que su propia naturaleza posee.

  Es muy cómodo tener un “dios” tanto para llorara y pedir, como para defenestrarlo cuando la naturaleza o la vida se vuelve en contra nuestra… sabiendo, que muchas veces se vuelve en contra… porque la estamos tratando muy mal.

  Y hay misterios también en ella, que todavía los humanos no han llegado a comprender, ni siquiera los estudiosos que se van dejando la vida en ello.
   
  Algunos tristemente… en un deseo de destronar a ese “Dios” que les trae  de calle.

  Así somos de calamidades; si lo hay, no lo sabemos, pero luchamos...parte,  para tenerlo controlado y que nos ayude…parte para vencerlo.

  Hasta ahí llega la estupidez humana; los que saben mucho, y tienen un ego que los echa a perder, o lo que apenas sabemos lo justo para caminar por esta vida… y también lo queremos manipular.

  El ser humano, es una riqueza en sí mismo… ¿por qué no nos preocupamos de llegar a la mayor plenitud posible?

  Si le experimentamos ¡estupendo! disfrutemos de tanta hermosura como nos rodea.
  Que no… ¡Igual! disfruten de aquello que les hace más felices.

  La vida sería de verdad…
  ¡¡¡Diferente y tendría sentido del bueno… del mejor!!!

  Podríamos vivir en cualquier lugar del mundo, sin sentirnos extraños, odiados, maltratados…

  mª pilar

• ana rodrigo

  22/07/2014, 19:12 pm

  Yo pienso que estamos poniendo la fe en el mismo plano de la razón y, creo que no debe ser así, aunque la fe pueda ser razonable a otros efectos que no sea la evidencia tangible y constatable en un “laboratorio” bajo un microscopio.
   
  Pongamos el ejemplo del amor hacia otra persona: yo puedo fiarme y confiar en alguien desde mi experiencia de amor, y esto es razonable, pero no es científico porque parte de una experiencia íntima y personal de confianza en que esa otra persona no me va a fallar aunque puede hacerlo. Aquí la fe no estaría  centrada en la existencia de esa persona, sino en algo no material, en una experiencia irrebatible para quien la vive.
   
  Es posible que la comparación no sea del todo exacta, pero escorar la fe exclusivamente desde la razón y en la demostración de la existencia de Dios, quizá sea un camino incompleto o imperfecto para querer demostrar que toda experiencia no material, está fuera de la razón.
   
  De hecho la fe en Dios puede ser razonable en tanto en cuanto le sirva a una persona para disfrutar de ciertos estados anímicos que sin fe se le harían insoportables. ¿Qué es efecto placebo? Pues no lo cuestiono, pero que es eficaz y beneficiosa, esto lo he comprobado yo en muchísima gente.
   
  ¿Cuál sería en este caso el objeto de la fe, Dios o la confianza de que exista? Para l@s creyentes ni siquiera se plantean la existencia de Dios desde la razón, sino desde su confianza en que así sea o en que así es. Si no fuese así ¿qué harían los miles de personas que tienen fe? ¿Por qué se daría este fenómeno tan extendido a lo largo de la historia? ¿Estaría la mayor parte de la humanidad situada en la sinrazón o en la irracionalidad? ¿No creéis que la razón no resuelve el tema de la fe y sí el ateísmo?

• oscar varela

  22/07/2014, 17:11 pm

  Hola Manuel!
   
  Me quedo esperando tu llegada al Ordenador!
   
  ¡Vamos todavía! – Oscar.

• Manuel

  22/07/2014, 15:52 pm

  Ya me ha jugado el teléfono una mala pasada.  Rectifico el último párrafo : con cierta argumentación científica cuando es imposible semejante tentativa. Hoy se ha puesto de moda una neo escolástica basada no en los clásicos sino en las ciencias,  entre los teólogos modernos. Es raro no encontrarse en sus libros defendiendo la evolución incluso la darwiniana. Y eso amigo Juanel, es absolutamente inconcebible dado las contradicciones de fondo que salen a relucir. No se puede alardear de cientifismo (en el sentido no peyorativo de la palabra) y seguir creyendo en la Trinidad. Lo siento, hay un momento donde cercanas tu razón….
  Continuaré más tranquilo desde el ordenador

• Manuel

  22/07/2014, 15:36 pm

  Juanel
  No Juanel te escribo desde el teléfono. En mi opinión yerras en algunas cosas. Más tarde lo haré más extensivamente desde el ordenador. Voy a aclarar rapidamente alguna confusión que existe sobre el saber y el ateísmo. El ateo solo cree en lo que sabe. Y de dios, solo sabe que no sabe nada. Ya te habrás dado cuenta que la frase no es mía. Verás, de dios no se tiene conocimiento alguno y por tanto no se sabe nada de él. El ateo ante esa encrucijada,  adopta la actitud agnóstica sin embargo el creyente, sin tener conocimiento alguno sobre dios, cree. Por eso esas creencias en cosas que no se pueden demostrar,  son la que alimenta su fe. Son aquellos argumentos en los que incomprensiblemente no se les exige verificación o comprobación alguna,  basta con que satisfaga exclusivamente los sentimientos pero la razón, la razón queda sacrificada. No hay  satisfacción alguna para ella.
  La actitud atea pasa de ser agnóstica a atea militante, cuando muestra su respetuosa beligerancia,  en el momento que se planta ante unos argumentos que ofenden a su razón y mucho más,  cuando lo lee en palabras de creyentes que pretenden recubrir sus ideas,  con cierto argumentación científico cuando e imposible semejante tentativa

• m* pilar

  22/07/2014, 15:29 pm

  La libertad en el ser humano !!!siempre es buena y necesaria para poder llegar a la plenitud como tal ser.
   
  Lo que hagan las bacterias, para ir perfeccionando la creación, es de sentido común.
   
  También el ser humano ha tenido… y tiene qur ir aprendiendo, como mejorar como persona, mejorar sus conocimientos, para hacer la vida también cada día mas plenamente humana.
   
  Lo que decida cada cual, revertira en el bien comun o en su desdicha.
   
  Solo cada ser, es responsable de sus actos, nada tiene que hacer “dios” en ello.
   
  Si así lo hiciera !!!jamás!!! Podría ser justo, amoroso, ocastigador…etc. poque se regiria por nuestras mismas medidas…
   
  Y ciertamente nuestras decisiones y acciones… dejan mucho que desear.
  m* pilar

• Juanel

  22/07/2014, 13:41 pm

  Santiago, una mayoría no hace un universal, siempre quedan minorías disidentes. Esto lo hemos aprendido en Ciencia. Las leyes como la de la gravitación que fueron dadas como universales hoy sabemos que no siempre se cumplen. Por ello aunque una gran mayoría piense que Dios exista o que tenga la misma idea de perfección, no significa que sea un universal y por ello tengan necesariamente que existir o darse.
   
   
  La libertad es un bien, sin duda, pero ¿es un bien siempre y en toda condición? Pues no tú mismo dices que depende de su uso. Y si depende de su uso ¿no es un regalo de Dios que esconde con mala intención la manzana del pecado para después salvarle? Es un bien con una bomba dentro y no hay que hacer más que observar lo que pasa en el mundo y en nuestro entorno para ver la extensión del mal, que te empeñas en decir que es debido al mal uso que hicimos con su regalo. ¿Es que acaso no lo sabía antes de darlo? Si el mal parte del mal uso de la libertad y esta fue dada al ser humano por Dios, ¿puedes evitar hacerle responsable?
   
   
  Y es que en verdad el mal y el sufrimiento ya estaba en el mundo y en la vida antes de que fuese dada la libertad al ser humano, como supones. El mal no tiene su origen en la libertad humana, es anterior en miles de millones de años a nuestra especie, quizás por la aparición de la nutrición heterótrofa o depredación entre las bacterias y por causas de supervivencia en condiciones hostiles.

• Juanel

  22/07/2014, 12:39 pm

  Quiero insistir, Manuel. Hay creyentes en la existencia de Dios y están tan seguros de ella que “saben” que existe, y por ello les resulta irracional la posición atea, es en mi opinión el caso de Santiago. Y hay ateos tan ateos y están tan seguros de ello que “saben” que no existe, tanto que les resulta la propuesta de la existencia de Dios irracional, como me parece intuir que es la tuya. En el saber no cabe la creencia, no ceben opciones, ante la existencia del sol o de la silla en la que estoy sentado, la duda se aproxima al 100% de lo irracional, lo mismo pasa con lo suficientemente probado, demostrado o mostrado. Si se “sabe” sobre la existencia o no de Dios no caben opciones, resultaría irracional negar lo que se sabe. Es el no-saber, el que no sea irrefutable en un sentido u otro, lo que nos permite tener opciones.
   
   
  Pero si en algo caracteriza la propuesta de Dios es que su esencia, naturaleza, ser, o sustancia, o…., NO pertenece a nuestro sistema o Realidad, por lo cual no existe posibilidad ni método alguno para poder tomarlo como objeto de estudio o análisis para probar, demostrar o simplemente mostrar su existencia o su inexistencia. Por tanto no podemos saber nada de nada acerca de Dios directamente. Ni ateos ni no-ateos ni nadie. Y en esta cuestión estamos ateos y no-ateos en las mismas condiciones. Si alguien “sabe” que no existe que lo demuestre o pruebe, si alguien “sabe” que existe que haga lo mismo. Yo no sé si existe pero me he decidido por el sí y he apostado mi vida en ello y en el vivir como si Dios existiese, pero admito que otros con la misma validez que la mía apuesten por lo contrario.
   
  Las religiones proféticas (Judaísmo, Islam, Cristianismo) tampoco lo hacen. Pero sí hablan sobre Dios porque creen que Dios se ha revelado, ha hablado a través de sus profetas. Pero en mi caso, no creo que el contenido de la revelación verse sobre el cómo es Dios, su esencia, cualidades, atributos,…, nada de esto entra en mi fe, sino que el contenido de la revelación de mi fe versa sobre el modo de llegar a él, por medio de la Plenitud Humana. Y la Palabra de Dios no sale de Dios por boca de los profetas sino de Jesús, un hombre en plenitud. La Palabra sale de la Plenitud HUMANA y de todos los seres humanos que la han intuido.

• Juanel

  22/07/2014, 10:02 am

  Manuel, te ruego que me leas con atención pues me endosas a mí discursos teológicos que si bien son comunes a la fe digamos oficial cristiana NO son los míos. ¿Yo le asigno atributos a Dios? Ninguno, no sabemos nada sobre Dios, de modo que sobre Dios no digo nada de nada. El silencio no es de Dios, que se esconde y juega con nosotros, el silencio es mío por no-saber, por no poder decir. Por esto nada de atributos.
   
  Mi lectura del mal del sufrimiento en el mundo natural y humano nada tiene que ver con Dios. La razón del mal por el mal uso de la libertad NO es una propuesta mía, Santiago sí lo hace y en todos mis comentarios me he opuesto a esa proposición. El sufrimiento y el mal son heredados de la evolución biológica y de la historia humana que funcionan con AUTONOMÍA propia. NO ES OBRA DE DIOS, no es creación suya. Dios no crea en imperfección en defecto, sino en plenitud. La creación de Dios es al final de la historia, y por ahora gime con dolores de parto porque aún no ha nacido. El paraíso NO está al principio de la historia sino en su final y por ello sí podemos hablar de salvación.
   
  Tu perplejidad por decirte que si Dios se manifestara completamente no habría posibilidad de negarle, no la entiendo. Cuando un hecho es irrefutable, por ejemplo si te coge un coche a 120 es seguro, con probabilidad muy próxima al 100% , que morirás, resulta irracional el negarlo. Por ello puedes negar a Dios, precisamente porque no hay prueba irrefutable con respecto a él.
   
  Crees que el del Dios cristiano es un invento de los inmediatos seguidores de Jesús. ¿Cómo se pusieron de acuerdo para forjarlo? ¿No es más razonable que partiera del propio Jesús su maestro? Es que el Dios de estos primeros cristianos no es el de los judíos. Claro que se reunían en las mismas sinagogas porque eran judíos, pero lo que decían los nazarenos en ellas era tan diferente al resto que los expulsaron.
  ¿No se puede tener fe en un hombre? Yo a Jesús, el hombre que vivió en el s.I, no le endoso la divinidad, le endoso la plenitud HUMANA. Y es a esta Plenitud cuando se alcance por toda la humanidad sin exclusiones al final de la historia, y ahora sí por mi fe, CREO que será transformada por el Espíritu para llevarla a lo eterno. Y creo que esto será posible porque Jesús lo hizo primero en sentido inverso, se despojó de su divinidad para ser un hombre común como nosotros. Ciertamente esto que me dice la fe no son hechos falsables no forman parte de la Ciencia y puede en parte considerarse un leguaje mitológico porque habla de sucesos más allá del tiempo de la historia, pero no se refiere a ningún tiempo pasado mítico que nos explique algo de nuestro mundo o de nosotros sino al futuro, a la Plenitud futura y su destino último. Si este destino último no sucediese, yo podría continuar creyendo en Jesús como hombre en plenitud y apostar mi vida en ello, sin que intervenga Dios o la supuesta divinidad de Jesús para nada.
   
   

• Isidoro García

  22/07/2014, 8:36 am

  Amigo Manuel:
  De tu larga exposición, yo particularmente pienso que llevas toda la razón, y tus argumentos son certeros. Y por eso quizás en tu cosmovisión mental moderna, llegas a unas conclusiones lógicas y razonadas. Es un ejemplo-modelo del debate entre fé y razón, planteada entre modernidad y premodernidad.
  Yo me imagino un aparato de radio en el siglo XVI, que recibe emisiones esporádicas realizadas por unos seres mas avanzados. Los estupefactos oyentes, pensarán que dentro de la caja habrá unos enanitos minúsculos que hablan y cantan. Y habrá otras personas mas racionales, que (no habiendo sido testigos de la emisión), razonarán que eso es imposible, pues no hay enanitos de ese tamaño. Y llevarán razón, equivocándose. Es un problema de cosmovisión imperfecta o limitada.
  La Iglesia en tiempos de Galileo, llevaba toda la razón: en su cosmovisión la Tierra no podía moverse. Incluso en ese caso, había “evidencias” de que eso era así: todo el mundo ve como el sol se mueve en el cielo, y se nota a la tierra inmóvil y que no gira. Pero se mueve.
  Estamos en la postmodernidad, y todo se complica. Yo imagino la premodernidad como un malabarista con una pelota en el aire, la modernidad, como el malabarista que juega con tres pelotas, y la postmodernidad, cuando juega con seis. Y la tendencia es a la ampliación de la consciencia, o sea a ir aumentando paulatinamente el número de pelotas en el aire.
  ¿Cuáles son esas pelotas nuevas con las que hay que jugar?.
  La primera sería las infinitas posibilidades que la nueva tecnología y la que ya se avecina, tiene en toda la fenomenología religiosa y espiritual. Ya decía San Agustín, que “el milagro no acontece en contradicción con la naturaleza, sino en contra de lo que nosotros sabemos de la naturaleza”. Imaginaos la nueva mirada que la moderna tecnología, (informática, cibernética, realidad virtual, inteligencia y vida artificial, psicotrónica, etc.), otorga a temas como apariciones, resurrección de Jesús, naturaleza del espíritu individual y del Mundo espiritual en general, Comunión de los Santos, y …hasta la resurrección de los cuerpos. Es un tema apasionante.
  La segunda, sería todas las ventanas mentales que nos abre la psicología del inconsciente, especialmente la de las profundidades de Jung. Un continente entero a explorar, que aunque sin pruebas científicas concluyentes, apunta seriamente indicios muy potentes sobre el mundo espiritual.
  Pero me quiero centrar especialmente en una tercera, que sería la conciencia evolucionaria, (aconsejo a todos los que tengan mente científica, el libro “Evolucionarios” de Carter Phipps, ed. Kairós, 2013). Es un intento de descubrir las Leyes generales del Universo que dirigen todo, (el Tao de los taoístas), aunando nuestros actuales conocimientos cosmológicos, y una visión de la “Creación” como un despliegue de un proceso evolutivo que no ha culminado, sino en el que seguimos inmersos, y que fue genialmente intuído por Teilhard de Chardin.
  Esta conciencia de que somos un escalón evolutivo en el Universo, nos presenta ante un Universo muy probablemente repleto de inteligencia por doquier. No solo muy posiblemente no somos únicos, sino que posiblemente somos los recién llegados al Universo inteligente.
  Imaginad, por un momento, en este nuevo panorama mental, ¡qué enormes posibilidades de interpretación tiene toda la fenomenología histórica religiosa!. Todo adquiere un sentido nuevo. No solo no va contra la religión sino que la potencia, liberándola de adherencias culturales del pasado.
  Pero eso exige una mente “infantil” abierta a todo. Advertía Miguel de Unamuno en el inicio de su “Del sentimiento trágico de la vida”:   “… Ya sabe el lector que en adelante me siga, que voy a llevarle a un campo de fantasías no desprovistas de razón, (pues sin ella nada subsiste), pero fundadas en sentimiento. Y en cuanto a su verdad, a su realidad verdadera, que es independiente de nosotros, de nuestra lógica y de nuestra intuición, de eso, ¿quién sabe?”.
  Y  San Pablo, señala muy claramente, que “Mientras yo era niño, hablaba como un niño, sentía como un niño, razonaba como un niño, pero cuando me hice hombre, dejé a un lado las cosas de niño. Ahora vemos como en un espejo, confusamente; después veremos cara a cara. Ahora conozco todo imperfectamente; después conoceré como Dios me conoce a mí”.
  Ahora no somos aún “adultos” del todo, pero estamos ya en la adolescencia. Y por eso en muchos temas sabemos lo que “no es”, pero aún no sabemos como “es”. Ya sabemos que en un frigorífico no hay enanitos soplando para hacer frío, pero aún no conocemos el esquema técnico del frigorífico.
  El problema es que los que somos mayores nos cuestan mucho los volatines mentales. “Perro viejo no aprende trucos nuevos”, y menos aún si has gastado toda la vida defendiendo unas ideas que al final resultan insuficientes. Pero no importa, nuestros nietos lo harán.
   
   

• Santiago

  22/07/2014, 4:01 am

  Juanel,     tambien a mi me gusta dialogar contigo….a pesar de nuestras diferencias…Sin embargo, en la vida personal tu y yo tenemos tambien coincidencias…Tanto mi esposa y yo, como les pasa a vosotros, disfrutamos de lo lindo con nuestros nietos y nietas….Tenemos 8…por eso muchas veces estamos tan ocupados que no tenemos tiempo de acceder al ordenador….El ser abuelos es una maravillosa experiencia…que nos llena de vida y nos devuelve ilusiones…….pues a los nietos se les quiere de verdad…no igual que a los hijos….de otra manera….pero con verdadero amor…….Es una experiencia increíble….y uno piensa que los abuelos son necesarios…son convenientes….y que existimos por alguna razón…..o por muchas razones..Te deseo que disfruten al máximo en las vacaciones con la familia…..

  PERO, Juanel, la libertad no lleva “implícita” el mal siempre, ni hay que suprimirla imponiendo la Ley…No es así como yo concibo el ser libres…..No podremos entender la estructura del Universo…..si no existiera la libertad…Esta es la única estructura possible del mundo..No hay otra….Dios no solo es libre en si mismo…sino que fue libre en su decision de crear…
  Porque pudo crear o no crear, en realidad el mundo no es una necesidad cósmica…Nuestra contingencia reside en que -de hecho- podemos existir o no existir….Esto depende de Dios…y no de nosotros, que somos meras criaturas que “comenzaron” a existir en el tiempo…y por lo tanto dependemos de “otro” para venir a la existencia y conservarnos en
   ella….Por tanto, el mal no es, ni fue una cosa necesaria….La libertad pues, no puede ser un bien “malo”…Entonces si
   que se opondría a la bondad intrínseca de Dios….

  Dios es pues un suma inteligencia….No quiso crearnos meros títeres o marionetas humanas…El, que es inteligente….nos quiso dar parte de EL….que es  espíritu…ya que EL es un ser espiritual…este espíritu es intrínsicamente libre….por eso podemos decidir entre  el bien y el mal…Somos el único ser de la Creación con ese privilegio moral…..POR eso al darnos el Señor la libertad, en realidad, nos dio un don…porque nos dio una dignidad que ningun otro ser la posee….EL que nosotros abusemos de este don…de esta libertad…pertenece a nuestra responsabilidad existencial…pues somos responsables no solo de nosotros, sino de nuestros actos y de sus consecuencias…

  Debemos, pues, decidirnos por el bien…o sea, por el amor en el verdadero significado de la palabra…que no solamente es sentimiento…sino decision que implica sacrificio…no solo implica dar…sino dares….no solo es el eros sino tambien el agape…Por lo tanto, cuando no nos decidimos sino por el mal, entonces es cuando estamos contradiciendo nuestra propia libertad…que nos fue dada para el bien….y no para el mal…..Que si es verdad que nuestra naturaleza es débil y nos es dificil acceder y perseverar en el bien….De acuerdo…Pero tenemos medios suficientes….Tenemos las buenas personas a nuestro lado…a nuestros seres queridos….tenemos la gracia…que nos ilumina…tenemos la promesa de Jesus….tenemos nuestra inteligencia….tenemos los medios de salvacion a nuestro alcance, aunque vivamos en las condiciones mas terribles de esta existencia humana…aun asi..podemos tartar de salir del mal…para llegar al bien…que es nuestra ultima meta…nuestra verdadera vocacion….El que hace el bien, pues, está en el camino de la luz hacia el Padre….Basta muchas veces solo la intencion..porque lo demas es gracia…y es una añadidura gratuita de parte de Dios….

  Digo que es dificil ser ateo práctico….no solo porque la teoría de un mundo sin una causa eficiente infinita o con una causa eficiente finita….no es pensable…sino que se vuelve este mundo mas misterioso aún….no es pues razonable…sino porque si el ateísmo existiera de verdad en la práctica….no habría tanta “passion” por destruir el mero concepto de Dios, con tanto ahinco y con tantos argumentos en contra….ya que si algo “no existe”….es que no tiene caso…no hay que probar nada…sencillamente no necesita probarse…es evidente…no hay argumentos…ni existe una posibilidad de lo contrario…Sin embargo, psicologicamente podemos comprobar en que este ateísmo surge mas de la duda que de la certeza….Es mucho mas dificil actualmente probar que Dios no existe aun hablando en probabilidades…que afirmar la existencia de una CAUSA PRIMERA…..Lo otro es mucho mas rebuscado y mucho mas forzado…..Dios nos creo a nosotros y nos ha hecho para EL…porque nos ha querido asociar a su vida divina…..Lo contrario, no es lo mas coherente….

  Pero Juanel¿ desde cuando los conceptos universales son individuales y excepcionales?….El concepto de un SER SUPREMO ha existido en la mente inconsciente y consciente del ser humano desde la prehistoria…El hecho de que algunos o muchos quieran suprimirlo y destruirlo en si mismo, no invalida que esta idea esté firmemente anclada en la mayoría de los seres humanos, criaturas vulnerables y débiles….Como el hecho de que algunos o muchos nieguen el concepto de paternidad, no invalida que las mayoría de los hombres no sintamos padres y que nacimos con esa tendencia y con ese concepto, concepto que tambien es universal…Por eso, Juanel,  tu si que te contradices cuando formulas tus hipótesis…

  Te deseo lo major…un abrazo   de Santiago Hernández 

   

• Manuel

  22/07/2014, 0:00 am

  Estimado Juanel:
  Podría proseguir mi diálogo con los sucesivos elementos que han surgido de las respuestas que has ido dando a lo largo de este hilo. Como por ejemplo podría entresacar, el ideal del dios que vas perfilando en tu mente y que no tiene que ver nada con ese Mal  que está tan omnipresente en su presunta creación, o la extraña vinculación que haces entre la inexistente Revelación y la Libertad (mi libertad) algo que me deja sin habla, perplejo. Sin entrar en materia, se me hace irresistible hacerte estas preguntas: ¿cómo para otros asuntos más livianos exigimos pruebas irrefutables pero para este tema de tan profunda significación, como es la demostración de la existencia de dios decimos, que si se me proporcionarse la prueba indeleble, ya dejaría de ser libremente ateo? ¿Pero Juanel, qué embate a tu propia inteligencia es ese? ¿Qué  sarcasmo es ese, que por pedir con la razón en la mano que sea explícito tu dios y rompa su intolerable silencio supone un atentado a mi libertad? ¿Cómo se puede asociar que para ser libre tengo que ser ignorante y evitar con mi razón, escudriñar todo aquello que se me presente como misterioso o que no se pueda cuestionar la existencia de algo que me dicen, no puede ser demostrado?  ¿Por qué gusta ubicar en la penumbra y en el desconocimiento al ignoto dios (¡¡¡¡tanta luz nos cegaría!!!!) cuando el coste de su silencio a lo largo de la historia de la humanidad ha supuesto tanto dolor, sufrimiento y muertes por culpa de las religiones que se sintieron todas y cada una de ellas poseedoras de la Verdad? Su silencio amigo Juanel, correspondería a un siniestro juego del escondite al que la humanidad no se merece hacerla participar cuando además ella, no le ha pedido a dios alguno, formar parte de tan horrenda travesura. No se puede decir que el precio a la libertad, en una supuesta creación propiciada por dios, sea el del sufrimiento. Me parece una infame ironía y le ruego a todo creyente, que cambies aceleradamente de argumento.
  Tampoco voy entrar ahora en abordar a ese dios que calificas de incognoscible e inefable y añado, silente e indesvelable pero se nos llena sin embargo la boca, de proporcionarle atributos buenos (si no sabemos nada de él ¿no resulta sorprendente que proyectemos nuestros mejores deseos en sus peculiaridades?) pero me parece bien. Ya la Ilustración combatió a esa imagen divina (El francés Jean Meslier, presbítero además, fue el primero de denuncio con carácter póstumo, aquel dios tan irracional y que tan retenidamente defendía en aquel siglo la ICAR) Sería interesante explicarnos por qué ha ido evolucionando, de un dios permanentemente amenazante desde el siglo primero del cristianismo, hasta la imagen edulcorada que hoy se nos va presentando. Nos quedaríamos enmudecidos  al conocer las causas que van influyendo en esos cambios progresivos de dicha imagen.
  Pero lo que ahora cabe, es continuar con nuestro último debate.

  Te planteo lo siguiente:
  ¿De donde sacas que Yahvé no es el dios de Jesús? Es ese su dios Juanel. Aunque te cueste mucho aceptarlo. Jesús no tenía otra creencia religiosa en ningún otro dios. No voy ahora a detenerme en defender este criterio, porque se me haría larga esta intervención, pero creo que tu aseveración corresponde a una prisa por apoyar una frase mía que lo que hacía era, describir una realidad teológica que se desprendía de la narración evangélica. Lo que detallaba allí era, que el perfil del Yahvé que presuntamente le adjudicaban a Jesús quienes redactaron los evangelios, era el un Yahvé absolutamente irreconocible para cualquier judío de su época, pero eso no significaba que lo que Jesús le estaba presentando era un dios distinto a Yahvé. Lo que Jesús hacía (según narran los evangelistas) era incidir en la naturaleza compasiva más allá de lo que el judaísmo solía hacer al describir su concepción de Yahvé. La prueba de que el dios de Jesús era Yahvé, es que las primeras comunidades cristianas re reunían conjuntamente con el resto de los judíos en las sinagogas en Jerusalém y las del todo el orbe romano (En busca de Pablo de J. D. Crossan. Y la sinagoga cristiana de José Montserrat Torrents)
  Los seguidores de Pablo, que tan hegemónicos se fueron haciendo con el paso del tiempo, terminaron por desvirtuar el judaísmo del mismo Pablo de Tarso. Pudieron constituirse en una secta o en una tendencia más dentro del judaísmo como fueron los esenios, pero  fueron progresivamente expulsados debido esencialmente, al tema de la divinidad de Jesús. Tan celoso como eran, los judíos con su monoteísmo.
  Naturalmente que Jesús no hace ni filosofía, ni teología, lo hicieron las comunidades cristianas mayoritariamente ya paulinas, las que después de 50 años de la muerte del galileo, redactaron los evangelios. Estos libros no pretenden relatar la vida de Jesús. Eran libros catequéticos y profundamente teológicos. Estaban para narrar una entusiasta visión del que sería el referente principal de la nueva religión que se atisbaba. Lo que hay redactado en los evangelios es una absoluta reconstrucción de unas historias sostenidas por lo poco que podía recordar aquellos contemporáneos de Jesús que aún vivían (que además fueron aquellos libros impunemente retocados en los sucesivos siglos según el libro al que ya me referí: “Jesús no dijo eso”) Que por cierto, decidieron escribir esas historias sobre Jesús, porque la inminencia de la parusía fue un fracaso. Se equivocaron. No hubo segunda venida, y había de escribir lo que el acervo cristiano había almacenado en su memoria antes de que desapareciese ésa, con el tiempo. Jesus Seminar que como tú sabes, toman su acuerdo por mayoría, establecieron en su momento después de profundos estudios exegéticos, que solamente el 10% de las palabras adjudicadas a Jesús en el NT serían achacable a su persona. ¿Y el resto? Elaboración por la comunidad. Es decir pura construcción humana. Entonces, en puridad, es muy difícil decir con la razón en la mano, “Jesús dijo..…o es palabra de dios…. Ah, pero es la tradición y la tradición, también es palabra de dios…..¿Qué pudiéramos comentar sobre este argumento?

  Sí, voy a intentar destacar lo que a mi juicio son adherencias mitológicas y que subsisten en tu pensamiento. Haces una mezcla entre tres conceptos que a mi modo de ver terminan con un dudoso resultado: La fe, Jesús y Cristo
  Me explico: A Jesús, al Jesús de la historia, al Jesús que defienden mayoritariamente los estudiosos como una persona que existió en el siglo denominado primero, y reconocido hasta por el mismo Gonzalo Fuentes Ojea, a ese Jesús, no se le tiene fe porque sobre él, se tiene conocimiento. Un saber, contrastado por técnicas de investigación histórica. (Hay que mencionar que hay otro conjunto de estudiosos que niegan su propia existencia pero son muy minoritarios) Es decir, se sabe con cierta verosimilitud que él existió. No se puede hablar de creer en Jesús, sino de saber sobre Jesús, porque de Jesús se saben aspectos de su vida de forma contrastadas. (no así de Cristo, que no se sabe absolutamente nada) Por consiguiente, todo diálogo sobre lo que él dijo o lo que le hicieron decir, corresponde al ámbito de la investigación científica que es la que ahora mismo, está acumulando suficiente datos para conformar la identidad lo más nítida posible sobre ese personaje histórico. Por eso cuando se mezcla el personaje Jesús con el Cristo, no se puede decir, a mi modo de entender, que: “hay diversas posibilidades para estructurar la fe “en” Jesús de Nazaret el hombre que vivió y hacerla coherente en una nueva lectura con el Cristo de la fe.” El mito que se le endilgó a Jesús existe, porque Pablo se empeñó en definir a Jesús como hijo unigénito de dios además, (su epilepsia le hizo jugar una mala pasada) de ser el Mesías esperado por el pueblo judío. Esta elevación de Jesús al rango casi a la de una deidad como consecuencia de su supuesta resurrección, terminó por desfigurar el rostro del maestro.
  En la medida que se solapan ambas figuras, una mítica sin que haya rastro histórico alguno, con la otra cuya existencia histórica es más que fiable terminan por convertirse en una sola cosa debido, a la transferencia del mito al propio personaje histórico. Cristo, el Jesús deificado, fue una especulación  paulina. Su colocación a la derecha del Padre fue un auténtico wishful thinking que hizo imposible asumir por parte de la espiritualidad judía, semejante blasfemia. La conversión de ese despropósito paulino terminó por convertirlo la Iglesia, en una delirante insensatez con la definición del dogma de la Trinidad. Pero es que para hoy día defender aquello de su preexistencia, la expiación, la propiciación, la remisión, la redención y el propio concepto de salvación de Pablo hacen no asumible para una mentalidad moderna, el mito de Cristo. La simple inexistencia del Paraíso Terrenal hace derrumbarse toda la soteriología.
  Y es en ese mito, en el que tú crees y en el que tienes fe. Pero no en Jesús. En Jesús no hace falta tenerle fe porque hay conocimiento de su existencia sin embargo, no tenemos conocimiento de los atributos que como hijo de dios, le asignó Pablo al nazareno. Aquello fue una pura invención del tarseño que sobrepuso al relato jesuánico un recubrimiento mítico inaceptable para la ciencia histórica. Creer a aquel personaje revestido de  divinidad que esbozó Pablo en sus epístolas para eso sí, para eso hay que tener fe. De esta manera disiento también de tu afirmación cuando dices: “Si quitamos la referencia al Jesús de la historia, el Cristo de la fe se transforma en un mito y como tal mito no forma parte de mi fe.”
  Pues sí, precisamente por hacerle desprender si quisiese, de semejante mochila y negarte hacerlo en tu discurso teológico, es por lo que le arrastras a la pura mitología al personaje en cuestión. Le adosas una sobre-naturalidad al protagonista histórico, que es imposible ya aplicarle el criterio de la falsabilidad con lo que lo arrumbas, en la zona en donde no se exige demostrar nada. Donde queda salvaguardado de exigirle evidencia a tanta presuntuosidad divina en definitiva, lo desalojas del ámbito de la razón, para hacerlo ubicar de nuevo en el recinto de la fe. Y ya en ese lugar, yo guardo silencio. La fe de cada uno es inviolable pero sus creencias, aquellas en las que las personas basan su fe, esas, esas son susceptibles  de ser sometidas al escrutinio de la razón. Y por eso no parecen razonables aquellas creencias que defienden una pretendida naturaleza cuasi divina de Jesús con unos revestimientos, propios de los dioses mediterráneos de entonces. Características todas ellas hoy día, como absolutamente no asumible.
  A mi modo de ver, no se merece que se haya hecho eso con nuestro querido personaje. Despojémosle de toda mitificación y asombrémonos de su testimonio como ha sido el de tantos otros, a lo largo de la historia.
  Saludos
   
  

• Asun Poudereux

  21/07/2014, 17:57 pm

  Gracias, mi querida, M. Luisa, eres un encanto.

  Tu modo particular de ver es lo que hace grande lo diverso, porque la mirada a través suyo nos conecta con y  en el fondo común que es y somos. Y se hace silencio.

  Un abrazo enorme y cariñoso.