No sé cuantos podremos ser, en el conjunto del Estado español, los ciudadanos que vamos siguiendo lo relacionado con la dialéctica mediática en torno a la doctrina Parot. Seguro que muchos menos de los que sudan o están a punto de hacerlo, para llegar a fin de mes. De todos modos el tema es importante porque pone en evidencia realidades muy a tener en cuenta. Por ejemplo, la diferencia de ver y vivir este problema , en Euskadi y España.
Concretemos un poquito más. A la mayoría ciudadana, en Euskadi, le cuesta entender la equiparación de los crímenes de un violador, con las acciones de un militante en las filas de una organización político-militar como ETA. El primero actúa, por su cuenta y riesgo, envuelto en una funesta ética individual que, sin meterse en el cómo ha llegado a ser así, le convierte en el único responsable de su violencia asesina. Los segundos, queramos aceptarlo o no, lo hacen encuadrados en un Movimiento de Liberación Nacional Vasco (MLNV), con amplio respaldo popular, compuesto por un brazo político y otro militar. Al hacerlo así se envuelven a ellos mismos en una ética social que diluye responsabilidades individuales y nos introduce en la dialéctica del… ”no hay efecto sin causa”. Siguiendo este discurso, el militante de ETA al que exigimos arrepentimiento, petición de perdón etc., se ve a sí mismo como un gudari (militar patriota vasco) que ha combatido por la liberación de su aberri (patria), siguiendo siempre órdenes superiores. Ellos no se consideran los responsables últimos de lo que han hecho. Tampoco lo hicieron, por ejemplo, los guardias civiles que acabaron con las vidas de Lasa y Zabala, siguiendo órdenes de una cadena de mandos que nos lleva, ni más ni menos, hasta el ya liberado general Galindo.
Desde la terrorífica Guerra Civil española, estamos dentro de un círculo político, militar y mediático infernal. Violencia anti-republicana inicial. Falsos arrepentimientos y falsas reconciliaciones. Pervivencia hasta hace un par de años de una violencia residual protagonizada por ETA. Resurgimiento potente de los soberanismos catalán y vasco. Actitud ciega de los sucesivos gobiernos centralistas de Madrid, maestros en autoritarismos constitucionalistas. Empeño turbio en complicar la convivencia, resucitando fantasmas belicosos como los que subyacen bajo ese incomprensiblemente vivo art. 8º de la sacrosanta C.E., por cierto, tan escasamente valorada en Euskadi.( La manifestación de algunas víctimas, el 27.10.2013, tiene pinta de ser un peligroso paso hacia atrás).
Vamos a ver si, de una vez por todas, somos capaces de sentarnos a dialogar, poniendo sobre la mesa los problemas de fondo. Se trataría de buscar fórmulas capaces de resituar los nacionalismos español, catalán y vasco, en el contexto de la Europa que nos une a todos. No se trata de romper nada sino de recomponer la convivencia, compartiendo soberanías sin fronteras, en beneficio de toda la ciudadanía. Hay ya mucho camino recorrido con la moneda única, la libertad de movimientos de personas, mercancías, dinero etc.. ¿Qué cambiaría si, hipotéticamente, Cataluña y Euskadi optaran por la independencia? En mi modesta opinión, poco más que la forma de presentar las estadísticas. Es evidente que España sería un poco menos grande y algo más humilde, por la pérdida de población, PIB, etc.. Sin embargo, no tendría por qué salir perdiendo, en cuanto a parámetros de bienestar material y social para sus ciudadanos. Probablemente saldría ganando por la creación de un clima favorable a una colaboración solidaria, muy propicia para facilitar el progreso en los ámbitos político, económico y social.
Seamos sensatos, la inmensa mayoría estamos con el sufrimiento de las víctimas, pero no con las ansias de venganza de una parte de ellas. Mesedez, por favor, no la liemos con la justicia ahora que estamos viviendo en paz. Lo pide un vasco nacido el 38, a un par de kilómetros de Gernika, que nada más alcanzar el uso de razón llegó a ver las huellas de los brutales bombardeos contra una población civil indefensa. Los relatos de familiares que se salvaron por los pelos eran espeluznantes Para colmo, treinta años después aterricé en Otxandio, otro pueblo masacrado el 36, en el que también sigue viva la memoria de una salvajada sin precedentes. Miremos la historia con objetividad y que nadie pretenda dar lecciones de lo que es sufrir de verdad.
Ciertamente, abogaducho madrileño de mierda, yo soy un faltón.
Pero jamás faltaré al respeto a quien no me provoque previamente o escriba cosas tan irrespetuosos como ésta:
“” Dicho esto me voy de este hilo porque es un hilo de cafres…””
Con semejantes argumentos nadie debería darse por molestado cuando lea que se le considera un abaducho de mierda y que se le diga que es tonto del culo y no paga matrícula por serlo…
Pues éso, abogaducho de mierda…
Pepe eres un faltón.Hombre Rodrigo,¿mayoriía independentista?.No es eso lo que apuntan las encuestas….Dicho esto me voy de este hilo porque es un hilo de cafres…
Iñaki
No toda organización armada independentista recurre a delitos contra la humanidad en violación a las Convenciones de Ginebra sobre el derecho de los conflictos armados.
Lo que hace que ETA una organización terrorista no es que busque la independencia por medios armados. Es que ha recurrido a acciones terroristas.
Tratar de cobijar el terrorismo de ETA con la muy cierta mayoría independentista vasca no respeta la realidad. Pues se puede ser independentista, aún por la vía armada, sin ser terrorista. Aceptar tu discurso, paradojicamente, es aceptar el discurso del PP de que toda persona que aspira y lucha por la independencia vasca es terrorista.
No te enfades , amiga Cristina, por mi testarudez y no te retires del hilo como lo ha hecho mi querida Ana R. Yo no quiero tener razón, ni a mis años aspiro a nada. Mi única intención es explorar la posibilidad de construir puentes, entre la gente normalita rica en sentido común. Yo diría que el error está en NO respetar el principio democrático de mayorías y minorías. ¿Te parece esto una cuestión del pasado?.
Todas las guerras privan de derechos individuales a algunas personas, hasta el punto incluso de quitarles la vida. Por desgracia, este terrible drama nos ha tocado vivirlo, un poco antes o un poco después, a muchos de nosotros y todos debieramos de intentar superarlo.
Al día de hoy a nadie, como persona, se le priva del derecho a hablar y opinar, en Euskadi. No podemos decir lo mismo del derecho a decidir. La minoría a la que perteneces, (perdón por el tuteo), mientras no se demuestre lo contrario, se encuentra cómoda con su nacionalidad española y no tiene necesidad de decidir nada. El problema está en que, una mayoría del Pueblo Vasco, no acabamos de estar de acuerdo con que se nos imponga la nacionalidad española. ¿Por qué se nos niega, una y otra vez, el derecho a autodeterminarnos, con todas las garantías?.
Los españoles y vascos podríamos vivir en paz, solidaridad y justicia, juntos pero no revueltos, bajo la carpa de la Unión Europea. Todos estaríamos mas tranquilos porque, por culpa de la política al menos, no se verían conculcados los derechos de ningún ciudadano. El tema de las crueles y a veces criminales desigualdades sociales es punto y aparte. No estaría mal solucionar nuestros problemas políticos, para poderles dedicar un poco mas de tiempo.
Iñaki, el error está, desde mi punto de vista, en generalizar, en absolutizar la realidad vasca, que no tiene un pensamiento único y plano, que es plural. Pero qué manía en querer atribuirse la representación del pueblo vasco. Usted habla de mi atalaya española, pues mire por donde soy vasca no sólo de nacimiento sino que todos mis antepasados conocidos son vascos. Usted quiero obviar que en conflicto no es con España sino que el conflicto está dentro de Euskadi, está entre los vascos, pero cuándo se van a enterar que no todos queremos lo que ustedes pretenden, que estamos hartos de imposiciones, de violencia, en todas sus expresiones, ejercida por todos los lados, de los de dentro y de los de fuera. Mire Iñaki tanto derecho tengo yo de opinar, de hablar y de decidir sobre mi tierra como usted. Usted habla de temas que únicamente están presente en una parte de la población, de cuestiones del pasado. Sabe el problema es que con esa retórica no se puede llegar a dialogar, mantienen la misma tozudez que critican a los españolistas herederos del franquismo.
Apreciada Ana, lamento que te hayas retirado del hilo, porque yo sigo sumido en la oscuridad y necesito luz. Echaré de menos tus aportaciones como persona que tiene las cosas claras.
Hola Cristina. He leído con interés tus comentarios y me voy a detener en el del 31.10.2013 2:02am. Precisas muy bien tu forma de ver el drama vasco desde tu atalaya:España. Pues bien, desde la atalaya Euskadi, si leemos los resultado electorales a lo largo de los treinta y tantos años de democracia española, se puede inducir que la mayoría social vasca ve de forma muy distinta el mencionado drama. Veamos un relato que pulula por ahí:
ETA es una organización politico-militar separatista(no terrorista), que nunca ha aceptado, ni aceptará, que su Aberri(Patria) sea regida por la voluntad popular española. Diría que para ellos eso sería como aceptar algo muy parecido a una dictadura democrática opresora, que no permite autodeterminarse al conjunto del Pueblo Vasco.
El Estatuto y el Concierto vasco emanan de unos derechos históricos del Puerblo vasco. La Constitución española posfranquista no hizo sino reconocer estos derechos parcialmente. Lamentablemente, los sucesivos gobiernos estatales no han sido capaces de completar, a lo largo de mas de treinta años, las transferencia pactadas en el citado Estatuto.
El sepàratismo moderado de EAJ/PNV, totalmente contrario a la lucha armada, quedó adormecido por el primun vivere, deinde philosophare, y se dedicó a atender los aspectos económicos, apoyándose en el Concierto vasco. La prioridad fue tan fuerte que Ibarretxe y su plan soberanista perdieron la batalla interna, por la dura oposición del regionalismo bizkaitarra.
El separatismo radical e impaciente de ETA se desgajó hace mas de cincuenta años del EAJ/PNV y abrazó equivocadamente, ( ahora se ve mucho mas claro), la estrategia de una violencia de respuesta armada. Su debilidad, ante el poder del Estado español, le arrastró a una guerra de guerrillas con catastróficos daños colaterales. ETA no pide regalos, exige el derecho de autodeterminación de Euskal Herria, como camino hacia la independencia. Ellos sabrán por qué, al día de hoy ETA ha renuciado a la estrategia militar, pero no a sus principios ideológicos. Yo diría que se debe a la pérdida de apoyo popular en Euskadi. La política se ha impuesto a las armas. Al mismo tiempo, seguro que han mirado de reojo a Cataluña y han sentido envidia de la pujanza de su soberanismo, sin necesidad de un solo disparo.
Con los dos relatos sobre la mesa, la pregunta del millón es…¿Cómo construir puentes entre estas dos posturas prácticamente irreconciliables?. ¿Nos pasaremos la vida discutiendo si son galgos o podencos?. ¿Nos decidiremos a agarrar el toro por los cuernos y buscar aproximaciones que puedan llevarnos a convivir en una paz justa?. Para mi la solución solo puede llegarnos de Europa. Ahora la discusión es solo política y la pelota está en el tejado español. ¿Aceptará cualquiera que sea, la decisión de los pueblos vasco y catalán?. ¿Sacará los tanques a la calle para eternizar el drama?.
” Más cuento que Calleja”…( es una frase que se repitió mucho.)
“”
No, Pepe, no nos fastidia reconocer el pasado, sino que lo cuentes tú, a tu medida, como juez y parte, y siempre del lado del bien, la verdad, y la honradez; hablas como si fueran tu propiedad privada.””
Por supuesto, señor cuentista, que yo me apropio de tales términos. Aunque sólo sea porque en mi propia vida ( que he tratado de transmitir a mis descendientes) he tratado de fundamentarla en términos semejantes a los que usted me concede de forma tan irónica. Y por si no se ha enterado aún, le diré QUE LO HE CONSEGUIDO, a pesar de los jodidos curas que trataron de lavarme el cerebro desde mi más tierna edad., ( y entre ellos había también quienes se consideraban ” antifranquistas”, pero me llevaban todos los años de paseo al Cerro San Cristóbal de Valladolid para admirar el monumento de la Falange. (Onésimo Redondo.)
Y así hemos llegado a nuestra actualidad. Usted se asusta, se asombra y se molesta porque yo cuente mis propias experiencias,. ( sólo las menos dramáticas, se lo aseguro a usted y a todos los curas ” antifranquistas” )
Sin embargo, tendrá que concederme que mis experiencias son más fiables que las que usted utiliza. Estoy seguro de que, en cualquier encuesta, las experiencia personales de cada cual suponen un grado de fiabilidad muy superior a las que usted y los curas utilizan. El famoso Espíritu Santo ya no está tan en moda como a usted le gustaría.
Y respecto a las repeticiones que también parecen molestarle , podríamos considerar y comparar los coñazos que se escriben por aquí a cuenta de un señor que asesinaron hace 2.ooo años ( DOS MIL AÑOS…) A mi me parece mucho más importante comentar sobre cientos de miles de ASESINATOS que se cometieron hace muy poco tiempo.
Naturalemente, quienes estuvieron muy calladitos mientras se cometieron semejante tropelías, ( sobre todo los CURAS) se molestan un montón cuando les revuelven sus santas conciencias. Pero la verdad. señor cura cuentista, es que la IGLESIA fue tan culpable como el que más en el asunto de los ASESINATOS y los abusos de todo tipo. Y ustedes, señores curas ” antifranquistas”, estaban absolutamente callados ante tanta barbárie. ( Salvo excepciones que podría nombrar aquí, por el hecho de que tales excepciones de sacerdotes comprometidos MURIERON ASESINADOS por pertenecer a ETA.)
O sea que menos cuento, señor Calleja, que yo sí conozco perfectamente las circunstancias que a usted tanto le molestan y me importa un carajo que me conteste o deje de hacerlo. A mí no me va usted a catequizar ni cohaccionar con tonterías de ” salir a tiros”, puesto que estoy seguro de que usted nunca se ha tomado la molestia de pensar que hay ocasiones que no quede más remedio que ” salir a tiros”. Y quienes recibieron los tiros en Vitoria no fueron los curas, fueron los OBREROS… como siempre.
Una de las ocasiones de ” salir a tiros” es ésta discusión respecto a la Doctrina Parot que ha derivado en el TERRORISMO FRANQUISTA que tanto les gusta a ustedes esconder con cal viva. Yo no tengo miedo a los tiros, temo más la HIPOCRESIA social.
Bueno pues. ( Y no me haga usted hablar de los curas de Acción Católica, que puede usted leer cosas que no le van a gustar.)
Me parece comprensible lo expresado por José Ignacio Calleja. Como también me lo parece lo expresado por Pepe Sala. Pienso que esta situación es posible porque, como sugería el otro día, el catolicismo parece una nebulosa informe de significados y actitudes personales: lo mismo te podías encontrar a un sacerdote saliendo a tiros de una iglesia de Vitoria, como te podías encontrar a otro sacerdote acompañando a Franco entrando bajo palio en la catedral de Burgos. Ambos sacerdotes, probablemente, estarían bien seguros de la eficacia de su camino personal hacia el bien.
Y es que pienso que, detrás de la máscara de dogmatismo, el catolicismo es de plastilina. Históricamente, dentro de él ha cabido casi todo. Y siguen cabiendo muchas cosas. Sin ir más lejos, pronto veremos la canonización de JXIII y de JPII. Con la misma naturalidad con que unos beatifican a los “mártires” de la Guerra Civil española, otros trabajarán por beatificar a Oscar Romero. Y así hasta el infinito…
Ser o sentirse católico parece poder significar tantas cosas y manifestar tantas actitudes personales diferentes, que acaba por no tener ningún valor semántico. Una palabra comodín.
Pepe habla de cuestiones diferentes, de épocas diferentes, de regímenes diferentes. Nadie le puede negar su razón, seguramente muy particular y parcial, pero respetable en un época concreta. Pero el periodo de actividad más intenso de la organización terrorista ETA es un periodo regido por la voluntad popular, regido por una constitución democrática de la que emanan el Estatuto y el Concierto vasco y en virtud de ella las haciendas vascas aprueban y recaudan impuestos. Eta por el contrario ha sembrado de muertos, de heridos, de secuestrados, de amenazados una tierra que quiere vivir en paz. Los miembros de Eta se benefician de las garantías jurídicas y procesales que les ofrece el sistema contra el que combaten, ellos no ofrecían garantías a sus víctimas se sentían investido de la autoridad necesaria para valorar el precio de una vida. Sí aunque fuera durante la dictadura, ya comenzaron asesinando a una niña, pero en democracia fueron 21 los menores asesinados. Eta no entiende que un gobierno democrático no puede regalar nada una banda terrorista, que usa los métodos de los regímenes totalitarios, que exige obediencia y sumisión, igual que lo hicieron el franquísmo, el fascismo, el nazismo y el comunismo, la táctica es la misma eliminar a los adversarios y disidentes ya se sean campos de concentración o exterminio o con el tiro en la nuca.
Los terrorista excarcelados no son héroes, la justicia no les tratar mejor que como al peor de los violadores y de los asesinos, eso es lo que indica la sentencia de Estrasburgo.
Estimado Don Jos’e Salas: No deseo continuar la controversia. Usted gana. Ya me cansa bastante mi empleo de cada d’ia aunque agradezco disponer de uno. En cuanto a lo de “rana” no se a que pueda usted referirse, pero creame Excelencia que me resultara indiferente. Intuyo que pueda ser un insulto mas porque ya me aclara que no me aprecie. Hagame el favor de creer que por el mero hecho de responderle ya le indicaba que le apreciase, pero no insistire en ello. Que haya papas, cardenales, curas, monjas, etc. mas o menos honorables, prostituidos, degenerados, estoy de acuerdo. Con ellos ocurre como con todo. Conozco algunos, de hechos un buen numero de ellos y ellas que sean muy buenas personas. Tambien conozco a albagniles que no lo son. Mis saludos cordiales a sus buenos amigos albagniles. Sepa que aunque mi opinion no es valiosa yo aprecio el trabajo, incluyendo el trabajo artesanal. Deseo que este usted bien aunque preferire mantenerme a prudente distancia con lo cual estoy seguro de complacerle. En cuanto a los Castro a pesar del insulto que Lojendio trato de reparar con gran dignidad ante las camaras de TV, Franco se encargo de facilitarle a Castro dinero, autobuses y de gestionar con los mismos cardenales corruptos y la Iglesia accionista de la Alfa Romeo, la Fiat y la Pegaso para que la polic’ia secreta de Cuba (conocida como G-2) dispusiese de toda clase de vehiculos veloces y de la mejor calidad y el amigo Fraga de regalarle una casa en Galicia para marcar el lugar donde el padre de ellos habia nacido. Por favor perdone que en este ordenador no puedo marcar ni las tildes ni los acentos, no se trata de ignorancia de mi parte, creamelo, por favor.
No, Pepe, no nos fastidia reconocer el pasado, sino que lo cuentes tú, a tu medida, como juez y parte, y siempre del lado del bien, la verdad, y la honradez; hablas como si fueran tu propiedad privada. Y no lo son. Inmaculada Sans Tache te ha dicho muy bien cuál es el problema para dialogar contigo, pero no le has respondido. Te voy a decir más, soy cura y antes de serlo, ya luchaba contra el franquismo en la dictadura, y tras su muerte, salí a tiros de la iglesia de San Francisco de Asís en Vitoria, el 3 de Marzo de 1976. No he cambiado mucho desde entonces. (No te contaré más batallitas; nadie me debe nada, ni siquiera tiempo para escucharme). Tuvo que llegar nuestra generación para impulsar una mala democracia, porque la vuestra seguía “erre que erre” dándole vueltas al pasado; reinventando, a mi juicio, una lucha épica contra la dictadura, pero el dictador se os murió en la cama; lo tuvisteis más difícil, pero no estáis en condiciones de dar lecciones de lucha social un día sí y otro también. Más humildad de todos, por favor. Dialoga con las siguientes generaciones y no vayas por la vida dando carnet de historia y justicia a todos los demás. Ya vale, nadie es buen juez en su causa, y tú, tampoco. Baja del pedestal divino y camina con los humanos. Y si no lo haces, afronta nuestro silencio a tus interpelaciones. No es justo contigo, pero te lo has ganado. He dudado hasta el final si colgar esto, porque me duele la confrontación con un luchador, pero tienes que oír lo que otros pensamos. Y para que sepas lo injusto que eres en tus generalizaciones y juicios, te voy a devolver la misma medicina; no te responderé ni leeré en un tiempo. Cuando hables como alguien que se puede equivocar, o no tener razón, o al que no le debemos tanto los siguientes, – ni siquiera muchos de los católicos y curas -, encantado de saludarte. Pero este “yo sé, yo vi, yo hice, yo sufrí, yo dije, yo digo, yo juzgo”, no lo veo ni para avanzar en la justicia. Es humanamente insoportable y para Atrio, disuasorio. Te deseo lo mejor porque sé que, en el fondo, hay un dolor histórico que te hace mucho daño. Pero no lo pagues con nosotros y a todas horas. Yo por lo menos no siento obligación moral de pasar por ello mil veces. Así que, o matizas y afinas, o esa brocha gorda con que pintas la vida de todos tus adversarios, pierde todo interés.
Iñaki, creo la respuesta a tu pregunta sobre lo que “yo tengo claro”, de forma indirecta ya la expuse: para mí no hay terrorismo bueno o malo, injustificado o con paños calientes de respaldo social, ya sea de patriotas o de apátridas. La violencia siempre es violencia, solos o en compañía, con respaldo social o sin él, los asesinos son eso, asesinos. Esto es lo que tengo claro.
Dices “Al hacerlo así se envuelven a ellos mismos en una ética social que diluye responsabilidades individuales y nos introduce en la dialéctica del… ”no hay efecto sin causa”. Todos los terrorismos que en el mundo ha habido han tenido su causa y sus justificaciones ¿y qué? ¿Acaso el franquismo o los GAL no tenían sus razones para matar? ¿Por qué van a ser más éticas las razones de ETA que las de los otros criminales?.
Me repugna hasta el tuétano que se busquen causas justificantes a cualquier tipo de terrorismo. Eso es lo que tengo claro, Iñaki, y es lo que queda muy difuminado en tu escrito.
Y dejo aquí este hilo porque es un tema que me asquea bastante, (me refiero al terrorismo).
Disculpe, Cristina, que se me olvidó comentar una de las frases que usted escribe:
“”El uso sistemático del terror para coaccionar a sociedades o gobiernos es terrorismo, no hay más paños calientes.””
Efectivamente, estoy absolutamente de acuerdo con lo que dice. Pero, seguramente ( y espero sinceranete estar confundido) usted no ha tenidoi en cuenta que el mayor acto terrorista que se conoce es un GOLPE DE ESTADO contra la legalidad vigente.
Ello nos llevaría nuevamente a considerar al mayor terrorismo del siglo XX que consiguió sus fines a través del terrorismo y, sin embargo no parece importarles tanto a los detractores de la sentencia que defiende los Derechos Humanos.
Si los asesinatos múltiples deberían conllevar la cadena perpétua ( asimilada a la doctrina Parot), necesitaríamos un ordenador muy potente para calcular los años que deberían pagar quienes nunca han sido sentados delante de un Juez y , siguiendo la lógica que ustedes defienden aquí, no habría suficientes cárceles en el mundo para encerrarles.
Y tendrían que poner muchas iglesias en las cárceles, puesto que miles de curas, monjas, obispos y demás ” santos-as” tendrían que abarrotar las cárceles, si se siguiesen opiniones que algunos-as vierten por aquí.
Y no me vengan con que ésto ya es historia pasada, coño, que yo no estoy tan pasado aún y lo conozco perfectamente.
¿¿ Les fastidia ???… No haberlo hecho y no sigan disculpándolo.
Con todos mis respetos, Cristina:
Seguramente todos-as estamos de acuerdo en que a los TERRORISTAS se les debe juzgar con contundencia y sin paños calientes. Yo, por ejemplo, estoy totalmente de acuerdo en que se condene a los terroristas de ETA con la mayor contudencia que permita la LEY. ( la Ley no debería ser diferente para los de ETA que para ” los otros”)
Así pues, Cristina, con todos mis respetos, le recuerdo que a otros TERRORISTAS, mucho más dañinos que los de ETA, se han ido de rositas y jamás han pedido perdón a nadie ni se han arrepentido de nada. Al contrario, siguen subidos en el burro y machacando a los mismos que fueron machacados durante décadas. ” vencimos y venceremos”, proclaman con absoluto descaro en la televisión pública.
Por lo tanto, ” o todos moros o todos cristianos”… a mi no me sirven diferentes varas de medir a los TERRORISTAS.
Y ya que es usted mujer, seguramente le interesará conocer alguna ( entre la miles que se utilizaron) de las formas de TERRORISMO brutal que se ejerció contra las mujeres y NADIE HA SIDO JUZGADO POR ELLO. Ni tampoco nadie ha pedido perdón ni se ha arrepentido de semejante salvajada.
Entre miles de ejemplos le propongo uno muy conocido:
http://gara.naiz.info/paperezkoa/20070319/8819/es/Carcel/Saturraran/prision/franquista
Pues éso.
La sentencia del Tribunal de Estrasburgo siendo “jurídicamente legal”, no es justa. Se suele decir con acierto que los tribunales se limitan a aplicar la ley y que el responsable de la ley injusta es el legislador. No obstante la ley permite a los jueces un margen de discrecionalidad. Muchas veces el arbitrio de unos jueces se convierte en arbitrariedad. Cuando las arbitrariedades vienen de los encargados de impartir justicia causan eso que se ha dado en llamar alarma social. Lo cierto es que Estrasburgo mantenía una doctrina según la cual el principio de irretroactividad únicamente se refería al delito y a las penas, no a los beneficios penitenciarios. Hay dos casos al respecto muy significativos: el caso Kafkaris en Chipre, una reforma legal aplicada retroactivamente y que suprimía determinados beneficios penitenciarios, pasó de cumplir 20 años de prisión a cadena perpetua el el caso caso Uttley en el Reino Unido, una reforma legal también aplicada retroactivamente el demandante vio doblado el tiempo de prisión necesario para acceder a la libertad condicional, o el caso en el mismo país Hogben en el que el debió cumplir un mínimo de 20 años de prisión para poder acceder a los beneficios penitenciarios de libertad condicional. En ninguno de estos casos el Tribunal consideró que se afectaba el art. 5 y 7 del Convenio Europeo de Derechos Humanos, como han sentenciado con respecto a la doctrina Parot.
El uso sistemático del terror para coaccionar a sociedades o gobiernos es terrorismo, no hay más paños calientes. Igual de asesino es un terrorista que disfraza su criminalidad bajo el pretexto de una idea, que el asesino en serie que también puede alegar similares motivos. Y estoy totalmente en desacuerdo en que el terrorismo y los terroristas etarras tengan un amplio apoyo social, es falso, y falaz es también decir que lo que para millones de españoles es un terrorista, es para cientos de miles de vascos es un luchador por la libertad de Euskadi, eso es la opinión de los totalitarios que pretenden ser los únicos portadores de una población a la que pretenden silenciar, ya se sabe como.
Querida Ana, debo de habeme explicado mal, para que hayas llegado a deducciones que considero erróneas. Por supuesto que todas las violencias son malas, pero no por eso dejan de ser efectos con causa que nos obligan a identificar al verdadero culpable. Yo en ningún caso justifico la violencia, por mucho respaldo social que pudiera tener. Simplemente trato de entenderla y explicarla desde mi particular punto de vista. No pretendo tener razón y admito poder estar equivocado. Sin embargo, no puedo evitar el enzarzarme en la búsqueda de un diálogo positivo que aporte ideas, (no simplezas y lugares comunes), que nos ayuden a atajar las causas que provocan tanta violencia. Si nos encerramos cada uno en lo nuestro, díficilmente llegaremos a convivir en una paz anclada en la justicia.
Fijate en algo tan cotidiano como la doble definición de etarra. Para millones de españoles es un terrorista, sin paliativos, que asesina por pura maldad. Sin embargo, para cientos de miles de vascos, en la mayoría de los casos es un luchador por la libertad de Euskadi. Hay que salir de estas trincheras a base de un diálogo profundo y civilizado. No cabe aferrarse a lo de vencedores y vencidos, buscando atajos de violencia extrema. Sería el colmo que los millones de españoles buscaran la solución sacando los tanque a la calle, (art. 8º de la C.E.), para aniquilar a los cientos de miles de vascos. La primavera de Praga se fulminó así. Amigos españoles, ….¿Cabe repetir la historia, en la Europa del siglo XXI, con Cataluña y Euskadi?. Habrá que echarle un poquito de imaginación, digo yo, para salir del atolladero.
Un ruego final. ¿Que quieres decir cuando afirmas tenerlo todo claro?.
Caracoles!!, George… me ha salido usted más ” rana” de lo que intuía desde que comencé a leerle.
Bueno, mareemos, pues, la perdiz:
En el año 1959, cuando Fidel Castro entró en La Habana , se acuñó una frase muy peculiar. Coniderando que los Yankis, Españoles y demás VAGOS, que pretendían vivir de la esclavitud de pueblo cubano, se hizo famosa una frase ( ne me consta que fuera histórica, pero a mí me encanta el sentido de la frase):
“QUIEN NO CORTE CAÑA, QUE SE VAYA PARA ESPAÑA.”
Parece ser que a usted y su familia le tocó de lleno la frase… Conozco a muchas personas que también hablan perrerías de Castro por motivos parecidos. Curiosamente, casi todoas esas personas tenían la vida mucho más arreglada ( con chalets, pisos y negocios en España a cuenta de la exclavitid de los cubanos. Ya se hablo por aquí de ” los Indianos”) que la inmensa mayoría de los que vivíamos en España bajo un régimen que tanto se empeñan en econder bajo ” cal viva”.
Pero hay más, mi “estimado cubano” ( yo no estimo a quien no me estima y usted no me estima a mí , para mi propia satisfacción.):
El asunto de las ” Jinetas cubanas” que usted tan alegremente pretende utilizar en contra del comunismo, es otra VERGUENZA capitalista contra sus propios paisanos. Es obvio ( al menos para mí) que una madre prefiera prostituirse antes de que sus hijos se mueran de hambre. Mis mayores respetos para tales madres CORAJE.
Pero uested, y sus ” mareos spicológicos”, se olvidan de lo principal. Y no me gusta utilizar armas religiosas, pero por si a usted le sirven de terapia ” psicológica”, le recuerdo a una monja que escribió algo al respecto:
” el que peca por la paga,
o el que paga por pecar”
( no dudo de que sabrá usted informarse al respecto del poema completo y del nombre de la autora. En caso de que se le complique, pídame consulta psicológica y se lo aclararé con detalle.)
Y por marear un poco más la perdiz, entérese de que los paises DEMOCRATICOS multan a los que pagan, no a quienes cobran por pecar… Y no es cuestión de gobiernos comunistas, señor mío. Tailandia es uno de los paises más vergonzosos en las ” artes” que usted pretende achacar a su propio pais: CUBA. Y lo más vergonzoso de todo es que son los ricachones europeos y americanos quienes más utilizan los servicios de las pobres NIÑAS ( niños) talilandeses que se ven obligados-as a la prostitución infantil para no morirse de hambre.
Y los canallas que se aprovechan de semejantes circunstancias SON LOS MISMOS QUE SE ENCARGAN DE ARRUINAR A LOS PAISES, PARA PODER APROVECHARSE DE ELLOS.
No necesito decir que semejantes cerdos asquerosos ( quienes se aprovechan de tales circunstancias) suelen ser muy CREYENTES y muy religiosos. Incluidos muchos curas, obispos, papas y demás ” santos varones-as”.
Si lo desea, Gerorge, seguimos mareando la perdiz. Y cuando guste me puede contestar si es usted partidario de la Doctrina Parot o le disgusta a usted tanto como a mí.
Y no me pegue otro rollazo ” psicológico”, coño. Hable claro de una jodida vez para que le entiendan mis amigos albañiles.
Señor Viciedo: No era mi intención disminuir la autoridad de sus comentarios pero no parece menos importante mirar a los Doctores de la Iglesia con un poco de perspectiva porque ellos eran hijos de su tiempo y no eran infalibles hasta donde sé. De otro modo, y para solo ilustrar mi comentario, fuera difícil comprender la preeminencia de Tomás sobre Agustín y Buenaventura, aunque los tres enseñaron cosas, estoy seguro de que lo sabrá mejor que yo pero lo digo para explicarme no para corregirle indirectamente, que con el tiempo o rectificaron ellos mismos, fueron dejadas de lado por carecer de la necesaria vigencia, o fueron favorecidas por un pontífice u otro y no pocas veces para seguir sosteniendo ideologías. Es significativo que aún la doctrina de Anselmo no haya alcanzado la declaración dogmática y que la Asunción de María, en cambio, sí la haya alcanzado. Gracias por su respetuoso comentario. Es agradable conversar conservando la forma sin ironías arrogantes o grandiosas o represivas.
Exstimado Sala: El sufrimiento humano no ocurre solamente en Europa y no es poca ni exclusiva la aportación financiera española al sostenimiento de la explotación en la forma de turismo sexual a la que el grado de degeneración ética lograda por el comunismo en mi país de origen, nada, otra forma de la violencia que es un problema generalizado. (Dicho sea de paso, es muy simpática la expresión “marear la perdiz). Todo eso me ha hecho pensar que no necesitaba pedir permiso para hablar de las situaciones también generalizadas en las que los criminales puedan aprovechar su tiempo de sentencia para hacer lo que los que no hemos ido a la cárcel tenemos que pagar y además de beneficiarse mientras se les paga la vida, reducir el valor de sus sentencias como si no las hubieran merecido. Su comentario es violento y coercitivo, lo que sugiere que tratarme con arrogancia al imitar al alcohólico borbón me haya colocado usted, figurativamente hablando a la altura del Chávez que la historia ha demostrado que fuera en su conducta bastante borbónico y el Borbón de marras bastante tonto y Chavizta. Pero en fin, si se le marea la perdiz con mis intervenciones pues nada, puede preguntar a su médico por una dosis de Meclizine que curará el vértigo a la perdiz de su cuento, aunque se lo sugiero con el respeto que falta a su comentario asumiendo que el que lo suscribe fuera ignorante del tema. Pero ya le dedico mucho espacio y termino. Qué pena que no parezca usted, a pesar de la experiencia del comunismo en su país que es el mismo de mis cuatro abuelos y sus antecesores hasta donde sé, más defensor de la libertad de expresión y que parezca tan rápido al juicio y a la arrogancia. Es pena, digo.
Gracias , George, por tus reflexiones sobre el pasaje arquetípico de los hermanos Cain y Abel que creo serían introducidos en los escritos bíblicos (¡Doctores tiene la iglesia!), pero mi intención de limitada referencia al hecho del crimen y la víctima no pretendía más que destacar el valor inalienable y equivalente de toda persona y por lo tanto del universal derecho a la vida, y de la necesaria valoración y defensa de una relacionalidad humana de efectiva hermandad global.
Porque estoy convencido de que en cualesquiera circunstancias relacionales, incluso individuales permanece la posibilidad de superar la razón de la fuerza con la fuerza de la razón, cosa que ya resulta imposible traspasando la línea roja de ningunear la vida personal hasta hacerla objeto de absoluto dominio hasta la violenta desaparición.
Aclarado esto, sigo convencido de que el testimonio y mensaje de Jesús, según la percepción mas clara y sencilla de los evangelios dando máximo valor al AMOR y a sus prácticas repercusiones en los mas pequeños por cualesquiera deficiencias de l*s herman*s. tiene y conserva garantías de orientación segura para que esta inhumana Humanidad pueda llegar a ser HUMANA.
Para no irnos a referencias históricas distantes, acerco al testimonio NO-VIOLENTO de Jesús el Galileo, los de Gandhi, Luter King, Nelson Mandela, etc. y de es inmensa multitud de humanos que aceptan morir antes que matar, si de situaciones de enfrentamiento límite se trata.
Menos mal que tenemos a Pepe Sala que es como dios, omnisciente, y lo tiene todo claro. Además solo él ha sufrido con el franquismo como nadie y está en posesión de toda la verdad respecto de cualquier asunto de tipo sociopolítico. Creo que debería ser el único que diese su opinión en estos asuntos y se le proclamase nuestro Papa, eso sí, laico.
Muy bien George, deduzdo de sus comentario que usted está en contra de la Doctrina Parot ( que es de lo que hablamos aquí) por considerarla como una VENGANZA del Gobierno español contra los presos vascos.
De otro modo, no entiendo que usted siga mareando la perdiz con asuntos cubanos.
Bueno pues.
Es muy interesante el planteamiento de Caín y Abel para marear la perdiz acerca de los crímenes y los perdones si se me permite tomar prestadas algunas expresiones que me parecen traer mucho ángel, salero, significado… Es absolutamente cierto que no haya derecho a ningunear a nadie y que toda violencia sea por lo tanto igualmente cuestionable y condenable. Entre una víctima y otra no debiera haber que pensar mucho para lamentar que ambas hayan sufrido lo que sufrieran. Por otra parte, la violencia se aprende y la violencia doméstica es uno de esos casos evidentes. El tema de Caín y Abel es espinoso en el sentido de que no se trata solamente de estos dos hermanos porque hay un tercer protagonista que casi siempre pasa inadvertido. Hubiese sido preferible que el escritor bíblico que ya había traido a cuento a la serpiente también la hubiese culpado de sembrar la discordia, pero resulta que en lugar de echar las culpas a Satán, es este Dios quien causa el pleito y despierta la envidia entre los hermanos, que irresponsable y arbitrariamente rechaza una ofrenda y acepta otra a pesar de que muy poco antes en la misma colección de historias pedagógicas haya sido el creador tanto de los frutos de la tierra cuanto de las ovejas y que cada uno de los hermanos ofreciera algo que este mismo Dios hubiera creado. He aquí que prefiere que le ofrezcan ovejas o corderos o cabritos, pero no los frutos de la tierra. Por eso al utilizar este texto cruel no se pueda ver con claridad que sea la justicia. Jesús de Nazaret bastante tiempo más tarde dirá que la viuda que dió poquísimo pero todo lo que tenía, merecía una recompensa que quien ofreciendo mucho porque tiene mucho no ofrece todo. Y pretender que la justicia no sea un tema que evoluciona en la Biblia me cuesta trabajo quizás porque sea yo ignorante y vivir setenta años no sea suficiente, pero el de Caín y Abel no constituye necesariamente el mejor referente. Qué tal fuera mirar a la metáfora de la serpiente de Moisés cuando Juan la utiliza para mostrar el valor ejemplar de Jesús asesinado pero capaz de perdonar a sus enemigos? Aunque no se crea en todo el follón religioso de Anselmo de Canterbury y sus seguidores. Sigue siendo extraordinario que alguien apoye la idea de que la víctima pueda ser injusta al renunciar a la venganza y hasta la retribución legal y que lo haga porque para proteger su propia salud deba disponerse a cortar las amarras malignas del rencor y del impulso violento de la revancha. Claro que se puede pensar cualquier cosa, pero sigue siendo conmovedor y humanizante desear la paz propia y la paz general. Después de todo, recuerdo en la película “Silencio Roto” que la desesperación por frenar la violencia puede llevar a quienes la sufren cuando ya no la pueden tolerar hasta al mismo fratricidio de Caín y Abel.
Me apena que entre los asesinos genocidas (Videla, Pinochet, Estalin, Pol Pot), no este incluido Castro, pero despu’es de 20 a~nos de socialismo o comunismo cubano hablo por experiencia propia porque por las razones que a’un no se tuve que esperar 20 a~nos para al fin salir de Cuba y en ello se me fue la juventud porque nunca participe y eso mismo me excluyo del derecho a estudiar y a tener un empleo decoroso, pero no quiero sentir rencor y creo que no lo siento. A algunos de los que me hicieron dano ahora les encuentro en Miami compareciendo en la TV para contar lo que antes ayudaron a proteger, por ejemplos guardaespaldas de Castro que no permitieron que algunos de los intentos por detener su tirania lograra su objetivo (dicen que muchas veces hubo planes para eliminarle o al menos secuestrarlo). De cualquier modo, vivo convencido que prefiera perdonar y sin temor lo aconsejo a quienes s’e que hayn sufrido en las c’arceles. He sido psicoterapeuta por 28 a~nos, desde que sali de Cuba y me pude graduar en los USA. No conozco un solo caso en el que la venganza o el rencor haya hecho bien y aunque no hay evidencia conclusiva, todo parece sugerior que recocinar la ira cause mal f’isicamente hablando, algo as’i como ayudar al enemigo a que acabe de rematarle a uno yeso auto-infligido. Pero desde luego, para gustos se han hecho colores y para escoger las flores dice un viejo refran y soy muy respetuoso de todas las victimas y en general, soy un individuo respetuoso en mi trato y me alegra que el dagno que sufri en Cuba se haya resuelto en la medida de poder ser un ciudadano constructivo y laborioso y que trata de facilitar la paz no la venganza. No es que crea que el crimen deba ir impune, es que creo que la victima tiene el derecho a protegerse y a hacer lo que sea para disminuir o paliar en cualquier medida el dolor que le haya sido causado. No hay enemigo que merezca que la victima se martirice guardando rencor y eso me alegra haberlo descubierto pronto. Mi padre muri’o de dolor por tener que irse de Cuba dejandome detras para llegar a tiempo de ver a sus otros hijos. Murio en Barcelona un agno y una semana despues de que al fin le permitieran salir de Cuba. Los vecinos de mi manzana lograron que las autoridades me dieran la salida justo doce meses despu’es. Siento no haber podido acompagnarle cuando murio, pero pude hablarle por telefonos la noche antes y recuerdo su consejo: “No importa lo que ocurra, no permitas que nada te amargue” y quiero seguir su consejo. La amargura no es saludable y la venganza no es cierto que sea disfrutable.
En mi opinión cargada con mi experiencia y la de con quienes he convivido ya mi larga vida, creo que la mejor compendio de todo este problema sobre criminales y víctimas, esta en aquel sintético arquetipo humano, después bíblico del pasaje fratricida entre Caín y Abel.
El verdadero foco que ilustra causas, consecuencias inmediata y mediatas es el clamor de la general y recta conciencia humana ( x Dios) superando partes y circunstancialidades no tan esenciales y por tanto subordinadas a la profunda realidad del acontecimiento.
¡”Caín! ¿Dónde está tu hermano?
Su sangre derramada, empapando la tierra, clama desde ella hacia la totalidad del universo .
El verdadero problema está en la no aceptación general del igualitario valor fraternal en la global Humanidad.
De ahí que ni los crímenes sean igualmente valorados como INJUSTICIAS y las victimas sean consideradas con igual diferencia e injusticia.
¡Si esta conciencia de verdadera fraternidad impregnara los precedentes motivos del crímen, las opciones criminales , la ejecuciones siempre fratricidas y las consecuencias hacia las víctima igualmente todas fraternales!
Pero la cultura que permite y normaliza el ningunear a cualquier persona hermana, conlleva todo este inhumano embrollo de clases de criminales y de víctimas. de condenas y venganzas, de reparos para abandonar actitudes violentas pre- , o post- criminales, que solo una Justicia lo más basada posible en la verdad de la igualdad de valor y dignidad de TODA persona podría y debería remediar.
A ver, Oscar Varela…
No es éste un hilo adecuado para marear la perdiz. ( donde se pueden sentir muy a gusto los mareadores de perdices del estilo de George.) Seguro que yo no soy quien de deírtelo, pero me temo que el señor moderador tendrá otros asuntos que moderar y no se habrá dado cuenta del detalle.
Aquí se trata de VIOLENCIA extrema, no de obligaciones familiares hacia los hijos para que vayan a la escuela ni obligaciones de pagos de impuestos para conseguir nuestras propias jubilaciones. Seamos serios cuando hablamnos de temas tan dramáticos como los ASESINATOS de los terroristas de cualquier calaña.
Suponte, Oscar, que intentas profundizar respecto al asunto de Videla, Pinochet, Estalin, Pol Pot, etc, etc y te sale el graciosillo de turno diciendo que entiende que ” las cagadas de las gaviotas influyen negativamente en el litoral”…
Un poco de seriedad, ¡¡ coño!!, que algunos no tenemos tanto sentido del humor cuando tratamos de ciertos asuntos.
( George, los asuntos del evangelios y similares entran muy bien en los diferentes hilos de ” espiritualidad y religión”. Gracias por dejar de marear la perdiz, que ya está bien.)
Es cierto que cualquier obligación que no se detiene con la negativa de la persona que está siendo obligada sea una violencia. Por otra parte si hay que recurrir a la violencia quizás sea necesario asumir que el primer recurso haya sido la persuasión no violenta, razonada, algo quizás sobre la línea del objetivo socrático de la mayéutica, ayudar al otro/otra a discernir lo que es bueno. Me gusta mucho la cita de Miqueas 6, 8: Te ha sido dicho lo que es bueno, lo que Yavé quiere de ti: Que ames el bien, obres la justicia y camines humildemente en presencia de Dios (esto varía poco o mucho según las traducciones pero cito de memoria porque no tengo a mano mis referencias) pero la interpretación casi segura sea: Amar o desear hacer todo el bien que se tenga oportunidad de hacer, obrar la justicia (en el sentido de ius-diké = andar en sabiduría) y andar humildemente (en el sentido de Teresa iría muy bien: andar en la verdad hasta donde se la conoce y siempre advertido del peligro de estar errado perdonando el posible anacronismo) y desde luego obligar a estudiar es un problema relacional en el que la historia del ejercicio de la autoridad juega su rol. El ideal y lo más productivo parece que sea no utilizar la imposición o los medios coercitivos aunque sea verbales. Es una cuestion de dignidad no solo del que está siendo obligado cuanto la del que no ve otra salida que obligar. Badiou piensa en “amar”solamente en términos relacionales y en eso también lo hago. De ahí que el servicio a otro pueda ser una forma de amar que, en general, excluye la fuerza coercitiva. Gracias por ir todavía mas. Ayuda mucho a pensar.
Hola!
Entiendo por “VIOLENCIA” a todo acto al que me veo olbligado hacer “contra mi voluntad”.
Por ejemplo:¨
* Pagar impuestos
* Estudiar
etc.
Surge la Cuestión:
¿Cómo justificar (legitimar) esas violencias impuestas?
¿Cuáles son sus límites?
¡Voy todavía! – Oscar
Vuelta la burra a los trigos, a cuenta de los ” perdones y las venganzas”…
Me dirigiré a tí Ana ( obviaré el último comentario de George… de momento.)
Y digo, Ana:
La violencia más suprema (terrorismo mil veces mayor que el de ETA, según yo había creido que habíamos consensuado entre tú y yo y ya no lo tengo seguro) que se ha dado en la España del siglo XX fue el Golpe de Estado franquista, apoyado por tu iglesia católica, mal que te pese.
Considerando los excelentes resultados de semejante VIOLENCIA terrorista, hasta el día de hoy, siento decirte Ana ( y a los demás también) que, a quienes son partidarios de utilizar la violencia para conseguir sus fines, les hará pensar que la mejor forma de conseguir los fines que persigeun sea la utilización de la violencia extrema.
Así hemos llegado hasta nuestra terrorífica actualidad y el resultado es demoledor. El Franquismo ( violencia mil veces superior al terrorismo de ETA), sigue vigente en España, con mayor poder que hace 50 años, sin haber pedido perdón ni arrepentimiento de ninguna especia, bendecido y canonizado por tu ICAR y sin ningún tipo de crítica seria en los comentarios de ATRIO (menos aún en la ” cigüeña de la torre”, claro…)
El Valle de los Caidos, la Fundación Francisco Franco, los falangetas españoles, la ICAR, la judicatura heredera directa del tristemente famoso TOP, el ejército, la guardia civil traidora a sus funciones, el Minsiterio de Educación… todo, absolutamente, huelo a franquismo que apesta.
¿¿ No crees, Ana, que otros TERRORISTAS ( mil veces menos importantes que semejantes canallas que destruyeron cientos de miles de familias, como tú nos recuerdas) pueden tener la tentación de seguir los mismos caminos de quienes han conseguido semejantes ventajas por el caminio del TERRORISMO ? Total, se harán una Ley de amnistía para perdonarse a sí mismos y los jodidos, que se sigan jodiendo.
Alguien dijo que ” si matas a uno te llamarán asesino, pero si matas a un millón te llamarán EMPERADOR”.
Curiosamente, hay un libro que se titula: UN MILLÓN DE MUERTOS. ( y yo aseguro que se quedó muy corto en la cifra.)
Pues éso.
La violencia es mala porque causa víctimas aunque el evangelio mencione una violencia que toma el cielo por asalto que sale de la herida de los oprimidos, de la injusticia que parece que sea una reacción legitimable y que quizás se refiera a la violencia con la que asaltan los que tienen el valor de hacerlo. Me refiero al controvertido texto de Mateo 11, 12. La victimización no se justifica, aunque algun*s la expliquen. Así la venganza tampoco. El perdón libera a la victim del rancor pero no depende de que el victimario se arrepienta. La victima lo concede motru proprio, para liberarse a sí misma. La reconciliación en cambio exige el arrepentimiento y la enmienda del victimario aunque la victim no tiene obligación de creer en esas buenas intenciones. Segun el evangelio solamente tiene obligacion de liberarse de perdonar y si el victimario demostrase fehacientemente que fuera sincere desde luego la reconciliación fuera necesaria u obligatoria para la victim. La cuestion en política es muy diferente, porque como en el caso de la violencia doméstica, salvada la diferencia, lo major para la victim sigue siendo perdonar pero alejarse todo lo possible del victimario/a y corresponde a los tribunales de justicia impartirla, pero a las personas no cabe el derecho a la venganza porque la venganza, violencia al fin y al cabo, solamente engendra violencia. El perdon, al menos engendra la paz al que perdona si pone a buen resguardo para que el victimario no pueda hacerle más daño. A los tribunales cabe esto ultimo, poner al victimario donde no pueda hacer daño de Nuevo. Que castigo convenga? es la verdadera pregunta. Cuando la gente se ciega ideológicamente, no importa el bando, le resulta imposible no cometer excesos por causa de la maldad, la ambición o la ira, que es la principal evidencia de que el maltrato o violencia solamente engender una espiral de violencia.
Pepe, yo personalmente cuando hablo de violencia, hablo de violencia y punto. A una víctima le da igual las motivaciones rastreras o sublimes que haya tenido el delincuente a la hora de sesgar una vida, y destrozar una familia. Y, por supuesto jamás diría lo que ha dicho Iñaki sobre el respaldo social, poniendo paños calientes a una barbarie, lo mismo que tampoco lo haría con otro tipo de violencia de los que tú mencionas. El que unos lo hayan hecho mal, no justifica que otros lo hagan igual de mal.
Efectivcamente, Ana, no hay ninguna duda de que en España hay varias varas de medir respecto a la violencia y se toman medidas ( y comentarios de ATRIO) muy diferentes dependiendo de quien haya sido el delincuente.
Además de la famosa ” gallina robada” que le puede resultar fatal para toda su vida al pobre diablo que se le ocurra robarla este no será indultado tan fácil, hay otras VIOLENCIAS TERRORISTAS ( del mismo calibre que las de ETA , pero con el agravante de haber actuado desde la más absoluta IMPUNIDAD y haber cobrado buenos dineros por ejercer el TERRORISMO) que son tratadas de forma muy diferente y no sólo reciben los parabienes de jueces y personal en general. Cuando la vergüenza es tan gigantesta que ya no se pueda evitar darles un paseito por la cárcel de “Guadalajara”, con preparacione de excursiones de gobernantes para que no se sientan mal, los pobrecitos TERRORISTAS MINISTROS, pues como semejante trato de favoritismo les ha parecido poco…
EL INDULTÓMETRO. ( es una página muy informado al respecto del término)
Nos dice, entre otras cosas muy sabrosas:
“” Pero quienes engrosan esta lista de los 20 más rápidos son, sin duda, diez condenados por malversación de caudales públicos, secuestro y/o detención ilegal relacionados con los GAL. Todos ellos fueron indultados en 1998, justo 147 días después de que se dictara su sentencia.””
¿ Es a ésto a lo que te referías, Ana, cuando hablas de diferentes psoturas ante la violencia?
Me temo que no he acertado, pero… por si cuela.
Mi duda es que lo que vivimos en España sea una democracia.
Mi seguridad es que el franquismo cada vez tiene más adeptos. Antes estaban un tanto avergonzados y ahora se desnudan sin ningún pudor.
Ludovico, cada vez que escribes algo suben el pan. ( encima te las pegas de entendido y de escritor de revistas… serán revistas pornográficas, porque de HISTORIA… N.P I.)
Es difícil saber si los pistoleros no contribuyeron con el atentado de Carrero.Lo cierto es que los pistoleros no creyeron en la nueva democracia y siguieron matando.Hasta hoy que Errekondo dudo yo que afirmara que lo vivimos es un “franquismo”…
Javier Pelaez si lee bien mi comentario, entenderá que no me refiero sólo a los del Contubernio, sino también a los de Cuadernos y cuanto ellos representaban. Había comunistas en las páginas de Cuadernos, revista que siempre se mostró partidaria de abrir a todos la participación. No había partidos. Usted lo sabe. La Platajunta vino después, pero la infraestructura por decirlo así estaba ya preparada. Cierto que hubo más. Sin el harakiri instado por Miguel Primo de Rivera en las Cortes franquistas, tampoco hubiera sido posible. Mi idea, y creo que quedaba clara, es que la democracia no la trajeron pistoleros, que conocieron su momento álgido en los ochenta, sino esos grupos nucleares que, como toda unidad elemental en cristalografía, posibilitaron el crecimiento del mineral.
Ludovico mi padre estuvo en el contubernio de Múnich.Como mi padre murió en 2008 el historiador alemàn encargado de la exposición de la Casa de América le pidió a mi hermano el expediente disciplinario que le abrieron como funcionario a mi padre por el contubernio.Yo no fui a ese acto porque lo consideré un sarao del PPSOE,pese a que estaba invitado.Me parece exagerada la afirmación de que la democracia la trajeron los del contubernio…Exageradísima.Tenga usted en cuenta que en el contubernio estaban excluidos los comunistas…
Iñaki, pese a saber ambos que nuestras posturas son antitéticas, permítame aportar algunos datos que, tal vez por hallarse usted fuera de España, aunque por lo que parece dentro de la nube nacionalista vasca, no le resulten tan familiares como a mí.
Nuestras posturas son antitéticas porque usted pone lenitivo a lo que son vulgares pistoleros. Bueno, vulgares del todo no. Algunos se ensañaron ý le cogieron tal gusto a quitar la vida ajena que no soltaron el gatillo hasta que se les aprehendió. Si una sociedad no lo ve así es una sociedad enferma. Y ya sabe cual es mi opinión, tan criminales son los que provocan el charco de sangre cpmo el de la sociedad que los arropa. Y eso vale para ETA, para el GRAPO, para el GAL, para los asesinos en serie o para los autores de los crímenes de tantas niñas. Escriban en las paredes ETA mátalos, asistan a las manifestaciones con sus fotografías, los escondan en la sacristía, recojan las nueces o aporten bajo mano el dinero del crimen todos son igualmente culpables. Igualmente asesinos.
Sabe también Iñaki los fundamentos genético-culturales en que baso mi escepticismo ante lo que usted llama pueblo vasco, pueblo catalán. Por cierto,. ¿por qué omite a los gallegos, a los canarios o a los de Tierra Comunera? No hay razón científica alguna. Ni una, ni media. Nada más que una declaración voluntarista. Aquí en Barcelona, dicen del Barça que es más que un club. Yo siempre que dice que, cierto, son al menos diez en cuanto a presupuesto. Los diez restantes son el Madrid. Puestos a decir eslóganes sin sentido, el número de necios que lo repitan es infinito.
Y me queda lo que quería señalarle como algo que me parece usted no vivió: la aparición de los movimientos internos de rebelión contra el fascismo en España. En la casa de América hubo una reciente exposición sobre el famoso contubernio de Múnich. Ahora celebramos el cincuentenario de la revista Cuadernos para el Diálogo, que yo devoraba en mi juventud, hasta el punto de que mi mujer hizo la tesina, en una de sus carreras, la de periodismo, sobre los 25 primeros números. Ellos fueron los que realmente trajeron la democracia. Los pistoleros tuvieron su apogeo en plena democracia. Por cierto su primera víctima no fue el famoso comisario Manzanas, sino un bebé. Lo recordaba otra víctima, Ernest Lluch, quien tanto hizo por “comprender” elo secesionismo vasco.
Ya sabe que mi juicio moral de la separación, lo mismo de Cataluña, que la canaria o la vasca, es el que emitieron los obispos italianos y el Pontífice avalándolos_ objetivamente perversa pues va contra la paz, el bien común y el principio de subsidariedad.
Hombre Sr.Mauricio ¿usted sabe lo que yo pienso de los Gal?¿He puesto yo en libertad alguien de los Gal?¿Estamos todos los que usted llamarà españoles de acuerdo con los Gal?¿Està usted enfadado conmigo o con la vida en general?.Lo digo por su tono que destila una mezcla entre altanería y desprecio…Yo estoy en total desacuerdo con los Gal.Siempre lo estuve…y esto obviamente no me hace sentir ninguna simpatía por ETA,ni por sus pistoleros…Obviamente yo no me he manifestado este domingo en Madrid porque obviamente no suscribo los postulados de la AVT.Ya he dicho que estoy de acuerdo con esta sentencia,lo que no estoy de acuerdo es con el artículo este que habla de “ética social” de los etarras…Me repugna el artículo y me parece pésima su lógica para la Paz en Euskadi.Si este es el relato que prevalece,yo le digo que los vascos volveràn a tropezar en la misma piedra….Dicho esto tómese una relaxing cup of tila para tranquilizarse y no vaya usted todo el día enfuruñado…
Deduzco, por lo que leo, que hay violencia buena y violencia mala, determinado tipo de violencia a la que hay que ponerle paños calientes para justificarla. ¿estoy equivocada con respecto a lo que habéis escrito? Porque yo tengo las cosas claras.
siempre que se mata desaparece la etica social,Sr.Pelaez.Eso es claro.Lo que yo no entiendo es que se arme la marimorena por que una asesina salga de la carcel despues de 26 años (cuatro de mas para que se ….) y que cuando salen sin cumplir sus condenas DECENAS de terroristas de Estado: guardias civiles torturadores,policias especializados…algun ministro condenado etc. que tambien causaron victimas y ademas incitacion a la violencia desde instancias publicas encomendadas a la persecucion del delito, no pase absolutamente NADA.Desde luego,Euskadi es diferente…
Una de las grandes falacias nacionales es tratar de desligar a ETA del franquismo.
ETA nunca hubiera tenido sentido, ni se hubiera organizado tal como se conoce, sin el franquismo y el PASOTISMO del PNV que se apoltronó y olvidó las salvajadas del franquismo. Es un sinsentido histórico tratar la historia de ETA separada del franquismo. Así pues, cuando se hable de ETA, nunca se debe olvidar a sus “verdaderos fundadores”:
—
Así de una organización activista se pasó a una organización militar. La primera partida de armas fue comprada a Checoslovaquia, precisamente cuando los tanques rusos entraban en Praga. Mientras desembalaban estas armas, el Comité Ejecutivo de ETA redactaba una dura crítica a la intervención soviética. La reacción no pudo ser más clara: fue la primera y la última vez que ETA recibió ayuda del otro lado del Muro de Berlín. Luego llegó el llamado Proceso de Burgos, donde ETA realizó su primer secuestro en la persona del cónsul alemán en Donostia, Eugen Beihl. El proceso fue, sin duda, el suceso colectivo más importante en Euskal Herria desde el final de la Guerra Civil.
Hasta entonces, además, la solidaridad europea con relación a Euskal Herria no se había manifestado con tanta intensidad, lo que sirvió para que la prepotencia del Gobierno franquista fuese derrotada. Como consecuencia directa, ETA se convirtió en la referencia organizativa contra el franquismo, no sólo en Hegoalde, sino en el conjunto del Estado español. Cuando en diciembre de 1973, ETA mató al presidente del Gobierno español, el almirante Luis Carrero Blanco, demostró que era la única organización dispuesta a atacar al corazón del sistema: había ejecutado el golpe más osado de los años que siguieron al término de la Guerra Civil.””
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El franquismo sigue vigente y cada día más poderoso. ETA intenta desaparecer y los franquistas y borregos “sociotelevisivos” no se lo permiten, puesto que ETA ha resultado un verdadero chollo económico para los franquistas y para los diferentes gobiernos ” democráticos”.
Pues éso, las cosas claritas.
Quise decir “rotundamente equivocado”…
Es que la manda cojones con los abogados madrileños…
Pero vamos a ver abogaducho de pacotilla:
¿ Me quieres decir que los ASESINATOS de los GAL ( del Batallón Vasco español, guerrilleros de Cristo Rey, Triple A, etc, etc) deberían tener una bula especial y no ser considerados con los mismos parámetros que tú pretendes respecto a los demás ASESINATOS ??? ( son de la misma época que reivindicas como la ” buena” para ser considerada)
Es que ya huele, coño!!!. Después de pretender que nos olvidemos del Carnicero de Málaga ( y no vendía carne), de Fraga Iribarne en Vitoria adueñándose de la calle, de Galindo reciebiendo los honores de GENERAL por ser un asesino de cal viva, de Yagüe asesinando a miles de personas en la plaza de toros de Badajoz, de Millán Astray, del borracho de Sevilla invitando a las fuerzas moras a violar a cualquier española que no ” supiera lo que es un hombre” porque no había follado con un legionario…
Pero tú, abogaducho de mierda, de qué coño vienes aquí. Para una vez que entra una persona con un cierto sentido de la JUSTICIA ( y no conozco a Mauricio) tiene que ser un jodido funcionario ( que se dice de ” izquierdas”) quien trata de intimidarle para que no se vuelva a atrever a comentar?…
Así nos va en esta mierda de pais ” democrático”. Con ” izquierdistas” como tú no necesitamos FASCISTAS para nada.
” manda gúevos”, que diría el del Opus.
Hombre Mauricio “radicalmente equivocado”.Debería saber que la los que van a ser excarcelados son personas que cometieron atentados en los años 80 o 90.Por tanto,este asunto poco tiene que ver con el franquismo.Esto no quiere decir que yo piense que la Sentencia no sea correcta jurídicamente e incluso que yo piense que “moralmente” es bueno que el derecho penal no sea retroactivo.Pero de ahí a decir que la gente que cometió estos atentados tiene algún tipo de “ética social”.Al lado de casa de mis padres volaron una bomba que,aparte de diversos cadetes de la guardia civil,mató a un señor y a su hijo que pasaban por allí…Al lado de mi actual casa volaron un autobús que coincidió con la explosión de un coche bomba preparado para no sé quien.Allí aún hay un letrero que recuerda cinco muertos…
javier Pelaez, esta ud. rotundamente equivocado.ETA surge como unica respuesta en toda España al franquismo antidemocratico e inmoral.Desgraciadamente,la espiral accion-reaccion la conduce a la accion “militar” claramente criminalEs un problema de legitimacion de medios(¿la tortura que?).
Vaya por delante que no comulgo en absoluto com lo de “ojo por ojo y diente por diente” que parecen reclamar muchos supuestos católicos. La solución del conflicto de Euskadi es necesaria sobre todo para que el ciudadano vasco llegue a convencerse de que ya vive en un país donde puede expresarse libremente. Es una cuestión de salud democrática.
Lo de “mirar la historia con objetividad” es decididamente imposible, creo yo. Porque cada uno filtramos los hechos con las vivencias y pensamientos y cultura que hemos mamado y vivimos.
Se pasa por alto la incidencia que el clima violento en que ha vivido Euskadi un cierto tiempo ha tenido sobre la forma de pensar y actuar de los ciudadanos empadronados en Euskadi, sean de origen vasco o de origen diferente.
Existe un síndrome de Estocolmo que parece presionar sobre los venidos de fuera para que asuman los principios del país de acogida, y ese síndrome se agudiza cuando se vive en una situación de violencia. Lo cual podría llevarnos a concluir que se ha creado una dinámica para impedir que puedan expresarse aquí opiniones diferentes de las del nacionalismo vasco. Aquí si te confiesas nacionalista vasco gozas de más simpatías que si te declaras nacionalista español. Es muy comprensible, pero es así. Aquí y en todos los sitios; a mí en Francia los franceses me llamaban “espingüin” .
Es curioso que, mientras en la actividad sindical, tanto en Cataluña como en Galicia nacionalistas gallegos, catalanes y españoles no parecen tener dificultades en actuar unidos ante los problemas laborales, aquí resulta prácticamente imposible la acción conjunta de sindicatos vascos y de sindicatos de ámbito estatal. ¿ Acaso ese fenómeno supone un intento de marginar a los que no comulgan con el nacionalismo vasco de intervenir? Solo pregunto…
Por supuesto que yo no hago una lectura objetiva de la historia, estoy condicionado por mi yo. Pero intento superarlo.
Mira Pepe a mi no me guia ningún ánimo subjetivo en el análisis que hago porque ni por razón de edad-tengo 51 años-,ni por experiencia vital-no vivo en el Pais Vasco,ni provengo de familia franquista como tú achacas a todo el que no piensa como tú-,ni por ideología tengo nada contra los nacionalistas vascos…Afirmo y lo mantengo que es un despropósito valorativo afirmar que estos vascos que se benefician de la doctrina Parot-algunos de ellos con matanzas masivas a sus espaldas-tienen cualquier tipo de ética superior a un violador.De hecho,los más lúcidos de ellos,los de la via Nanclares,te reconocerían lo que yo te digo con vergüenza..Creo que uno de los que sale es de Nanclares.
Cada cual ve la feria según le ha ido en lo personal.
A mi me parece un artículo muy equilibrado de alguien que conoce la REALIDAD desde sus propias experiencias.
En obvio que la experiencias de otros-as ( sobre todo de quienes se empeñan en la España una, grande y libre) les hagan interpretar el artículo de forma negativa.
Desde mi propia experiencia de más de 40 años en Euzkadi, mi valoración del artículo es muy positiva, muy cercana a la realidad social que me ha tocado vivir y MUY VALIENTE. No tengo dudas de que el amigo Iñaki tendrá que soportar más de una crítica irrespetuosa. Si le sirve de algo a mi amigo Iñaki, vaya por delante mi reconocimiento a su valentía por exponer las cosas sin tapujos ni ” papel de fumar”.
Si te llegan a coger ayer en Madrid, Iñaki ( en la manifestación FASCISTA de la AVT) no sales vivo de Madrid. A tí no te huieran protegido los policías, como suelen hacerlo por aquí cada vez que vienen los falangetas a reclamar la sacrosanta unidad de ¡¡¡SSSpaña, coño !!!.
Bueno y sano es que un vasco de pura cepa se atreva ( por fin, y son muy pocos) a poner los puntos sobre las íes.
Enhorabuena por ello, Iñaki. ( ayer te echamos en falta, pero hablamos bastante de tí y tus pequeños achaques. No dejes que ATRIO te afecte en la salud, no vale la pena y tampoco es tan importante dar nuestras propias opiniones, que muy pocos-as admitirán como válidas, si con ello afectamos a nuestra salud y nuestra PACIFICA convivencia…hasta que que llegan los madrileños.)
Un abrazo, con el deseo de compartir una buen txakolí en tu compañía.
Este artículo es un completo despropósito…No hay ninguna “ética social” en los militantes de ETA,sino la habitual soberbia de la “cultura de la muerte” que convierte en objetos liquidables a los que no piensan como uno.Este artículo es pésimo para la “cultura de la paz” y de seguir su sustrato ético los vascos volveràn a usar la violencia cuando les surja otra dificultad.Este artículo vuelve a ser un tropiezo en la misma piedra…nacionalista o de determinado nacionalismo.Evidentemente moral es màs reprobable el asesinato masivo que la violación.No es que lo diga yo,es que lo dicen todos los códigos penales del mundo.