Una semana después quedan los ecos del récord de beatos que Rouco logro celebrar en Tarragona.
Los obispos catalanes, sin cuya complicidad no hubiese sido posible la reafirmación, empeiezan a plantearse lo de pedir perdón: el abad de Montserrat (ver Tablón de Atrio) y el Arzobispo de Tarragona.
Manuel Vicent, en su columna de El País, compara, con una sonrisa, a los martires de ornacina con los de cuneta y se extraña de que el papa por miedo a la derecha dura omitiera decir una veladas palabras sobre los otros mártires.
Las dos Españas enfrentadas en la Guerra Civil produjeron la misma cosecha de mártires, de uno y otro bando. Desde entonces persiste una profunda cicatriz que aún supura, porque unos mártires están en el altar y otros en la cuneta; a unos los envuelve un coro de ángeles en el cielo, a otros solo les cantan los pájaros en los árboles. El olor a cera e incienso perfuma los pies de escayola de los mártires beatificados; pero los enterrados en los barrancos reciben el aroma de las plantas silvestres, la lavanda, el anís, el tomillo y el espliego. A los mártires de la Iglesia les rezan los fieles de derechas; a los asesinados del otro lado las plegarias las trae el viento que dobla los narcisos salvajes sobre su memoria. En los retablos barrocos envueltos en falso oro, las hornacinas cobijan a los religiosos que fueron vilmente asesinados; los mártires laicos, alcaldes, maestros, obreros, funcionarios y militares demócratas, que cumplieron con su deber y cayeron después de la victoria bajo los fusiles en las tapias de los cementerios solo son glorificados por el sol, que al amanecer y al final de la tarde les ofrece con el incendio de las nubes un retablo de oro puro. A simple vista parecía un acto fanático y provocativo. En medio de la crisis social y política que azota y divide a este país, la Iglesia se ha marcado el farol de beatificar a 522 religiosos asesinados en la Guerra Civil sin importarle en absoluto despertar y poner al día los viejos fantasmas de aquella gran matanza entre hermanos. Durante la ceremonia el papa Francisco mandó un mensaje aséptico, sin atreverse a tocar el hueso. Por lo visto es más fácil echar mermelada sobre los pobres, dejar de calzar las sagradas pantuflas, enfrentarse a los cocodrilos de la curia, montar en coche utilitario y mezclarse entre la multitud sin temor a un atentado que aludir, aunque solo fuera de pasada, a los mártires que generaron los crímenes del franquismo. Es imposible que un argentino no encontrara las palabras siquiera ambiguas, si no es por el miedo cerval a molestar a una derecha dura, que es tenaz con su ideología. Pero, después de todo, lo peor no es esto, sino que un día volverá al poder la izquierda y atrapada en el mismo miedo tampoco va a hacer nada para que cese de una vez esta ignominia.
Muy bueno, Ana, esto ( ” pero soy yo misma, libre de toda circunstancia adicional dentro de las circunstancias que me rodean y respondo de mí misma. Por eso cuando se me nomina personalmente, me defiendo de todo aquello que se me adjudica y, creo, a mí no me corresponde“.) que comparto y hago también mio como respuesta a quienes muestran dificultad para discernir la relativa racionalidad, libertad y responsabilidad inalienablemente individuales – personales, si no admitimos renunciar a lo más esencial de nuestra condición humana: el SER y ACTUAR como SUJETOS. – Gracias.
Repasando tu respuesta,Druso, creo ver que el corte mio a tu cita al que te refieres (“será la persona la que tendrá que asumirlos”) intente explicitarla, puede que sin éxito de mi parte en este párrafo en el que no hago referencia formal a “la persona”, empleando la radicalidad del SER HUMANO que la implica junto con otras connotaciones personales.(“Los SERES HUMANOS SOMOS NATURALMENTE IGUALES como miembros o partes de una misma EESPECIE NATURAL característica por ser,aunque multiforme, radicalmente IGUALITARIA en RACIONALIDAD, LIBERTAD, RESPONSABILIDAD y FINALIDAD inalienable en tanto SUJETOS y nunca OBJETOS, bajo riesgo de inexcusable DESHUMANIZACIÓN libre o forzádamente ocasionada, actitud que tiene su concepto y palabra adecuada: PROSTITUCIÓN o CORRUPCIÓN.
Si de eso se trata, lamento mi forma de expresarme, pero me reafirmo plenamente en su contenido como en todos los demás aspectos de mi exposición, sin terminar de entender ni la acusación de que te identificas conscientemente con el empleo de sofismas, ni que confundo ética por moral.
Entiendo que tanto el perfil específico del SER HUMANO =/ PERSONA, como su concreto HACER relacional, sin referencia alguna a principios foráneos, como los religiosos, se enmarcan en LO ÉTICO.
Y a ello me refiero en toda la reflexión sobre DEMOCRACIA real y su TOPISMO o UTOPIA.
De todos modos, agradecido por tu referencia dialogal.
¿Por qué levanta tantas ronchas que la ICEspañola honre a algunos muertos suyos, más cuando aquellas muertes fueron una ignominia? pregunta X. Gundín.
Pues yo creo que porque:
1º: la ICE, lo mismo que la ICR, pretende/predica –de pico, no de hecho- el amor al prójimo aún a los enemigos, y la reconciliación con el ofensor, y el perdón 70 x 7, y poner la otra mejilla, y la defensa de los pobres y oprimidos, y en la práctica se ha posicionado desde hace siglos en el bando de los fuertes, de los ricos y poderosos, el bando de la derecha que no perdona, de los terratenientes (la misma ICE-ICR era y es rica y terrateniente), se ha posicionado en el bando contrario a Jesús histórico, bando plagado de inhumanidad y de injusticia, el bando que asesinó en cantidades industriales a los vencidos, azuzado por esa ICE-ICR vengativa e inhumana, para vergüenza -debería ser- de los católicos que llevan ese nombre.
2º: porque la causa de que los exaltados (esos sin dios, a los que la ICE y la ICR con su Tradicional hipocresía e ignominia los alejaron de dios) asesinaran a algunos miles de eclesiásticos y algunos seglares laicos fue que la ICE y la ICR se posicionaron en el bando ya mencionado en el punto anterior. No atacaban esos sin dios a la religión católica (que en sí les importaba un pito, pues ellos son sin dios, sin religión, la religión y dios les importan un pito mientras no les asesinen), sino a las podridas ICE – ICR, podridas de poder y riqueza que corrompen absolutamente.
Si la ICE-ICR se hubiera posicionado en el bando de los pobres como hizo Jesús, no habrían asesinado a un solo eclesiástico ni católico, pues éstos habrían defendido a los pobres.
Las beatificaciones papales de estos asesinados mantienen erre que erre, (Bergoglio esperanzador incluido y ahora a la cabeza de la derecha católica), ese posicionamiento y la ‘bondad’ del mismo; y eso, que tanto gusta a la derecha, a los ricos y poderosos y al negocio católico, repugna a las mentes mínimamente objetivas ante ese conflicto de siempre entre vencedores ricos y vencidos pobres (los de siempre), que colocan a la ICE-ICR donde ella interesadamente se ha puesto hace ya demasiados siglos: en el bando contrario a Jesús, a quien dicen falsa e hipocritamente predicar y seguir.
La ICR-ICE es un enorme tinglado rico y poderoso a rabiar, vencedor en España gracias el terror fascistofranquista católico, que se pretende privado y actúa al nivel de las administraciones públicas, con sus concordatos y su propio Estado independiente:
– tenemos el santoral católico en el calendario diario,
– las misas católicas todos los fines de semana en Tv y radio,
– a san Bergoglio y a diversos obispos del papa todos los días en la prensa,
– la enseñanza privada mayoritariamente en manos católicas por haber ganado criminalmente una Cruzada y una dictadura católicas,
– al católico PP/ICR con mayoría absoluta en el Parlamento y en el Gobierno,
– a la inmensa mayoría de los españoles vivos bautizados (indeleblemente para regocijo de Santiago)
– y hasta este estupendo foro está impregnado de catolicismo esperanzado incondicionalmente a pesar de tanto crimen y tanto abuso de siglos y por los siglos … etc, etc. y me olvido ahora de muchas cosas.
De forma que mucha gente se queja de que estos jerarcas tan católicos homenajeen sólo a sólo unos, a los que les interesan, e ignoren a las otras víctimas, muchísimo más numerosas, perdidas por toda España.
Así que mejor se cuelguen amorosamente sus medallas santurronas tan políticas de los hígados, y con su pan se las coman, que ni sus beatificados tienen la culpa de lo que hacen estos jerarcas de derechas –incluido Bergoglio, y toda la derecha española que les apoya.
Cuando los problemas del pasado no quedan resuelto para las siguientes generaciones, éstas heredan una convivencia conflictiva que a veces dejan de tener sentido, porque las causas han sido celosamente ocultadas por las pasiones.
Gracias a Dios, la Iglesia Católica Española ( con la Jerarquía de esa Iglesia, y la parte del pueblo español que pertenece a ella- a la jerarquía, digo) es algo más que esa parte,aunque no setrate de mayorías y de minorías ( pues ese no es el caso que nos ocupa,y que merecería una atenci´´on en un lugar aparte)
Así podemos decir que la sociedad española, con sus graves problemas, y sus crisis, está sin embargo avanzando, y son varios los problemas cuya soluciones se vislumbran, están planteadas,
y está sólo faltas de voluntad política, el consenso necesario y su canalización.
Haay momentos en la historia en que todos/as percibimos que hemos entrado en un punto, en una fase, de no retorno. Y ahora estamos en ello.
El Movimiento en Euskadi es imparable, lo mismo en otras partes del Estado, con sus pecualiaridades propias y sus acentos particulares
Con esto quiero decir también , que ya la Iglesia-Jerarquía no tiene el poder de antes, ni el peso tan grande de la sociedad de antaño, aunque parezca aquí que para resolver los graves problemas de España con su pasado, tendía esto que pasar por la trayectoria necesaria de la Iglesia. Ni a través de la Iglesia se resuelven ya, ni es necesario que la Iglesia de marcha atrás, recifique, para que podamos resolver nuestros actuales problemas de convivencia.
Y eso es lo que hemos ganado.
En el pasado, no tan lejanos, porque algunas instancias/personasse mantienen en sus actitudes, estaba todo sobredimensionado por los odios y la falta de mutuos entendimientos, debe quedar definitivamente enterrado.
¿Seremos capaces aqui de conseguirlo?
roman
No tenía intención de intervenir en esta discusión ( diferenciar, por favor, entre discutir y reñir) porque tanto quiero a Javier como a Ana y no deseo ” meterme en camisas de once varas” cuando discuten entre amigos.
Pero al verme mencionado:
“”Pocos días después Pepe Sala afirmó con rotundidad a la misma persona “Yo sí te digo claramente, deberías mirártelo e ir a pichicólo”, ¡silencio total! por parte de Javier. ¿Por qué lo mío fue tan horrible y lo de Pepe, no mereció ni una palabra?”
intervendré para aclarar lo de ” pichicólogo”. Sobre el debate puede que intervenga mañana, si ” dios quiere”.
—
El pobre aldeano se encontraba bastante mal con su “caja de herramientas” y decidió acudir al médico. Bajó a Bilbo y comenzó a buscar al especialista que le tratase su deteriorada ” caja de herramientas”. Encontró un portal en La Gran Vía que tenía una placa de bronce con el nombre de ” psicólogo”.
— ¡ Ah!, este sabrá tratarme de lo mío- se dijo.
Y subió al piso que indicaba la placa. LLamó al timbre y salió una enfermera.
— Mire usted, que vengo a que me traten el asunto de la materia…y se indicaba torpemente las partes nobles.
— No, señor- le amonestaba amablemente la enfermera- ésta es una consulta de S-icólogos, se pronuncia sin P.
— Bueno, pues a mí me da igual , señorita, Yo soy EDRO, el de la ICHA jodía…
—–
Es que se lían las cosas por poner nombrajos raros. Con lo fácil que es llamar las cosas por su nombre…
Veremos si mañana lo aclaro. Hoy estoy cansado y sólo me salen chorradas del teclado.
Ana no me parece adecuado que pretendas adjudicarnos un supuesto prejuicio machista en relación a nuestro debate, tú te has sentido aludida como católica y te has posicionado en relación a un comentario de Javier, yo he opinado sobre el tema que habéis planteado, el que hayas sido tú o otra persona, mujer o hombre, es circunstancial e irrelevante. Mi opinión es extensible, de hecho así lo he escrito, a todos aquellos que se manifiestan o actúan con ambigüedad con respecto a lo católico.
La culpa colectiva es un asunto delicado, que en determinados casos no admite juicios demasiado tajantes, pero asiste una responsabilidad colectiva que nos afecta a todos los que pertenecemos a una país porque somos sus herederos históricos y debemos asumir esa herencia para lo bueno y para lo malo. Ciertamente hay grados de culpabilidad, penal, intelectual, moral…., Nuestra sociedad occidental tiene también responsables, como bien afirma Javier, y lo somos aunque critiquemos y no estemos de acuerdo con las prácticas de nuestros gobiernos pues formamos parte de un sistema que consiente que ocurran hechos como el de Lampedusa. Y los católicos, que así os consideráis, que aceptáis su mediación, sois corresponsables de un pasado y de un presente, aunque lo critiquéis, y queráis o no quien tiene la marca patentada de lo católico es la Iglesia Católica Apostólica Romana, quizá como dice Pepe Blanco vuestro problema sea semántico.
El catolicismo impone voluntad absoluta, verdad absoluta, imposición en lo público y en lo privado, así cualquier ley la mal interpretan como obligatoriedad o caen en la paranoia de que va en su contra, de ahí que quizá necesite las persecuciones y los mártires. Lo comprensible es comprender que un estado laico no obliga a ser ateo, que una ley de interrupción del embarazo no obliga a abortar, que una ley de matrimonios homosexuales no obliga a ser homosexual. Les gusta imponer, por eso cuando os leo me parece que la forma de entender vuestra catolicidad es imposible reconocerla dentro del catolicismo.
En relación con lo anterior diría yo que las palabras del Arzobispo de Tarragona demuestran insuficiencia; el Abad de Montserrat va por el mismo camino . Desto solo se lo que leo en Atrio y en el enlace de Religión Digital aquí puesto.
El Arzobispo dice que ya en el 2011 los obispos de Cataluña declararon que: “…si a lo largo de estos años (del tiempo de Franco, entiendo) hemos hecho algo mal pedimos humildemente perdón”.
Yo lo leo así: si acaso a lo largo destos años hemos dado un codazo a alguien fue inadvertidamente y pedimos humildemente perdón.
Yo no niego que la ICC, una de las más capaces que había (y supongo seguirá) en España, haya aportado grandes cosas en el franquismo. Lo que digo es que aquellas palabras del Arzobispo me saben a “seguir disimulando”.
Por cierto que es buena idea el “hacer estudio histórico a fondo sobre el papel de la Iglesia durante la República, la Guerra Civil y la dictadura de Franco”. Ya encontrarán mucho trabajo hecho.
¿Pq levanta tantas ronchas que la ICEspañola honre a algunos muertos suyos, más cuado aquellas muertes fueron una ignominia?.
Esta celebración por si misma no debería ser motivo de tanto escándalo: recordar y honrar a los propios muertos es algo normal y socialmente valorado. Debe haber en ella alguna connotación pareja que la hace escandalosa para alguna gente, fuese mucha o poca.
Creo que el motivo no habrá que buscarlo en el hecho mismo, sino en algo que este con o sin querer representa. Está documentado: la ICE fue parte componente del movimiento rebelde contra la IIª República.
Ese movimiento no se limitó a ser un pronunciamiento militar que fallido en sus primeros momentos abrió una prolongada guerra con su secuela de muertes humanas y destrucción de bienes.
Fue algo más que una guerra. Fue un genocidio. Un holocausto premeditado y alevoso. Planeado y ejecutado friamente para conseguir imponerse por el terror masivo sobre la abundante población desafecta al movimiento rebelde. Esto es lo que todavía hoy se recuerda, cuando ya pasaron al olvido los hechos bélicos en tierra, mar y aire. Sobre esto tambien hay abundante documentación.
Y una vez acabada la guerra, durante muchos años del régimen victorioso, el terror masivo sobre la población, ahora terror de Estado, continuó y se juntó con el hambre. Lo que nos hará ver que aquel terror no fue necesidad militar momentánea del tiempo de guerra, sino conveniencia política para seguir teniendo a la población dividida y sometida por el miedo pánico.
Lo sabemos todos: los que ejercieron el terror, los que lo padecieron y los que ni fu ni fa. Y por si alguien no quisiera saberlo, tiene abundante documentación a su alcance.
Y la ICE estuvo allí, desde el principio hasta el final como parte componente del bando de los aterrorizadores. Creo que este y no los beatificados es el problema.
Ana, yo le digo lo que pienso a quien sea, dialogando tranquilamente, como lo hago aquí, sea cualquiera de los que citas.
De los crímenes asesinatos de inmigrantes frente a Lampedusa ya dije que somos responsables, Ana, somos corresponsables, unos más y otros menos, pero los que vivimos bien en el mundo rico somos responsables; los católicos también.
Cuando un niño muere de hambre, muere asesinado (Jean Ziegler, lo dijo hace ya muchos años,este exrelator de asuntos de alimentación en la ONU, que imagino no es católico). Eso de estar en gracia de dios porque me he confesado con un cura no sólo es una falsedad: es contribuir a mantener la injusticia.
Pretender que dios perdona cuando el cura perdona y no perdona si el cura decide que no perdona es atroz, es pura superstición, es manipular asquerosamente a dios, y olvidarse de las víctimas.
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Amigo Santiago,
Cuando yo hablo de mis ideas, percepciones, emociones y sentimientos, es mi espíritu el que se manifiesta, o sea, yo mismo, mi espiritualidad.
Si tú hablas de un espíritu sobrenatural, es tu pura imaginación, no la verdad, la que manifiestas y de la que hablas, ejercitando tu espiritualidad, la tuya propia de Santiago, ninguna otra.
Lo haces con tu espíritu de Santiago, claro, pero sin que haya ningún espíritu sobrenatural que te sople, influya o revolotee a tu alrededor, pues imaginarse esos espíritus revoloteadores a nuestro alrededor, como el famoso espiritusanto, el ángel de la guarda, Lucifer o el arcángel que más te guste, o los fantasmas de tal o cual muerto, vírgenes incluidas, no es más que puro pensamiento mágico, pura imaginación para dar gusto a tus necesidades de que alguien más poderoso que los humanos que te rodeamos te proteja y te guarde de todo mal y te de el pan vuestro de cada día y te salve y te perdone tus pecados y te envíe sus gracias santificantes por vuestros exclusivos medios salvíficos sacramentales para católicos, tan supersticiosos.
Espiritualidad no es imaginarse espíritus revoloteadores divinos o demoníacos a los que atribuir las magias que de la imaginación más calenturienta puedan surgir. Eso es puro pensamiento mágico, pura imaginación supersticiosa.
Espiritualidad es vivir humanamente, reconocer, manejar y dominar las manifestaciones del propio espíritu humano, sus emociones, sentimientos, vivencias y experiencias, las de cada uno y las de otras personas vivas con las que contactamos (incluso el recuerdo de las muertas). Para lo cual no nos hacen falta de ninguna forma espíritus del imaginario mundo sobrenatural, ni dioses, ni ángeles, ni demonios, ni fantasmas de muertos resucitados, ni mitos/leyendas por el estilo.
¿Cómo no voy a recordar el abuso del invento humano del ‘carácter indeleble’ que pretende, la mentalidad monopolística de los dirigentes católicos, inyectar al invento de sus sacramentos católicos? Nos lo metían de críos en el lavado de cerebro que nos hicieron, y tú lo sigues repitiendo tal y como nos lo metían entonces. Viene bien avanzar un poco de vez en cuando, Santiago: evolucionamos, vivir es evolucionar, cuantas más supersticiones dejemos atrás, mejor que mejor.
La vida humana no tiene nada que ver con el invento humano del bautismo, Santiago, y menos con la pretendida magia que el abracadabra del bautizador produciría, haciendo que un imaginario y obediente dios envíe imaginarias gracias (como el legendario maná, o algo así) al pobrecito bautizado recién nacido, el cual ni pincha ni corta en el festejo teatral de los adultos que se prestan a semejante rito tan supersticioso.
Me produce por tí cierta pena ésta tu afirmación: “El hecho de que tu no creas en nada de eso, no cambia para nada la verdad …” Amigo, confundir tus creencias católicas –además tan supersticiosas- con la verdad, no funciona, y es puro fanatismo. Por ahí se va a la ICR que padecemos, y se queda uno en ella, como tú y tantos de Atrio que no se atreven a vivir fuera de ella, ni se lo quieren plantear siquiera, pues es muy cómodo tener un magisterio que se arroga ser infalible que te dice cuál es ‘la verdad’ y cuál no. ‘Verdades’ así a mí no me sirven para nada. Y creo que a tí tampoco, pero tú verás.
Del bautismo que me infligieron de recién nacido cuando no podía defenderme, no queda (gracias a dios, que diría Pepe Sala, ja, ja, ja) nada de nada, amigo mío, por mucho que la prepotencia y arrogancia propias de vuestro catolicismo se empeñe: yo me he librado de vuestras superticiones sacramentales, ninguna de las cuales produce nada indeleble, ni ninguna gracia divina ni nada por el estilo: todas esas pretensiones tuyas son pura mentira, amigo, pura filfa, puro invento destinado a afianzar la clientela de vuestro negocio católico.
¿NO me queréis dejar escapar de vuestro efecto dominador tan indeleble? Qué risa, basilisa.
Cualquier día los católicos podrán casarse ‘por la Iglesia’ dos veces, después de divorciados del primer matrimonio. Con vuestro bautismo puede pasar lo mismo: de recién nacido me bautizan, de adulto razono y me desbautizo, luego me trastorno y me vuelven a bautizar, ja, ja, ja
Tómate esa ‘verdad’ que dices con un poco de sentido del humor, amigo Santiago, sobre todo si es tan supersticiosa como la de vuestros sacramentos surtidores de gracias divinas, santificantes o no, súper o sin plomo …
Yo también te deseo lo mejor, amigo; yo lo voy consiguiendo cada vez más desde que me he alejado de la fe católica. Los caminos de cada uno son inescrutables.
Efectivamente, hace unos días Antonio Duato escribía en un post, dirigiéndose al papa, “Entretanto, muchos de nosotros, que nos sentimos católicos y esperanzados con tu nombramiento…”
¿Tenemos que interpretar que el sentimiento de catolicidad de Antonio Duato es el mismo que el de JPII, Pío IX o Torquemada o bien tenemos que sospechar que ser católico, para él, significa algo radicalmente diferente de lo que significaba para esos señores y que, en consecuencia, usa la palabra “católico” semánticamente desplazada (pero muy, muy desplazada)? Si la opción correcta, como sospecho, es la segunda (en este y en otros casos), ¿tiene sentido que muchos afirméis sentiros católicos cuando en vuestra catolicidad es imposible reconocer la religión católica “de toda la vida”?
En una de las confrontaciones que tuve con Javier no hace mucho, por yo haberle dicho a otra persona “te lo deberías mirar”, me llegó a decir que era una maltratadora, agresiva, incoherente, que con ese dicho lo que hacía era llamarlo loco y que fuera a un siquiatra; por más que maticé, pedí perdón al implicado, no hubo razón posible para aplacar su ira contra mí. Pocos días después Pepe Sala afirmó con rotundidad a la misma persona “Yo sí te digo claramente, deberías mirártelo e ir a pichicólo”, ¡silencio total! por parte de Javier. ¿Por qué lo mío fue tan horrible y lo de Pepe, no mereció ni una palabra?
Ahora os pregunto a Javier y a Druso, ¿seríais capaces de decirle esto mismo que me decís a mí a Duato, a Aguirre, a Vicedo, a Haya, a Evaristo Villar, a Hans Küng, a Patuel, a Javier Vitoria, a Masiá, a Ximo García Roca, a Pagola, a Calleja, a Honorio, a Juanel, a JM Castillo…., y a un sinfín de personas honradas como las que más, y que participan en atrio?. Seríais capaces de universalizar estas adjudicaciones criminales a todas las personas que seguimos dentro de una comunidad cristiana, que compartimos un sano proyecto de vida a pesar e, incluso, al margen de la Iglesia-institución? ¿O es un desahogo de dudoso origen el que estáis teniendo conmigo? Me huele, ojalá me equivoque, a machismo camuflado de aparentes argumentos.
Druso, mi pregunta sigue en pie, aunque tú no hayas elegido el país, ¿sigues creyéndote corresponsable de los crímenes de tu país? ¿Acaso en la Iglesia sólo ha habido y hay criminales? Pues yo camino con esa otra comunidad de gente sana, generosa hasta dar su vida (los jesuitas de El Salvador), que ha contribuido y contribuye a mejorar la humanidad.
Ana,
todos las personas católicas lo son en referencia al evangelio, lo mismo que dices tú que eres católica en referencia al evangelio. Es de perogrullo que ningún católico pude pretender ser católico no en referencia al evangelio, y menos en contra del evangelio.
Todas las personas católicas sois miembros de la misma ICR. Todos los dirigentes –estos ya necesariamente hombres, en masculino- de la ICR se dicen católicos necesariamente en referencia al evangelio y dicen que vuestra ICR lo es en referencia al evangelio.
Ser católico en referencia al evangelio no es añadir nada a ser católico.
Y es que el evangelio (mejor dicho, los evangelios, que los canónicos son cuatro) dan de sí suficientemente –es decir, son lo suficientemente ambiguos-, y más aderezados con las epístolas y demás Nuevo Testamento y Antiguo Testamento, para que todos los católicos podáis decir que lo sois en referencia a los evangelios (o al evangelio sin precisar al cuál de los cuatro, o al evangelio ‘de Jesús’, para mayor imprecisión; o al evangelio ‘de dios’).
Ana yo no he elegido nacer en este país, como la mayoría de las personas, aunque puede cambiar mi nacionalidad. Pero sí podemos elegir, por propia voluntad, el estar adscritos a una creencia o una ideología, el pertenecer a una determinada religión o partido político cuando tenemos capacidad para ello, y no me digas que es una cuestión de cultura, de lugar, yo opté por apostatar, y mi buen tiempo y esfuerzos me llevaron, de esa adscripción religiosa que mi impusieron a la fuerza. Sí Ana la sociedad es bastante madura, aunque menos de lo que debiera, y cada persona tiene un código ético que es compartido socialmente sin necesidad de ninguna creencia moral religiosa. Católica con referencia al evangelio no lo entiendo, si el catolicismo es un invento humano y reprobable que tiene que ver con la visión evangélica que vosotros entendéis.
M Pilar, yo no digo que una religión, o mejor dicho la práctica oficial de una religión, no deba estar sometida a la crítica, y más cuando se tiene claro que se está trasgrediendo e incumpliendo el mensaje original que da origen a la misma. Lo que digo es que la pertenencia a esa iglesia estructurada, que según tu nada tiene que ver con el principio y el fundamento de quien la expandió en la tierra, lo que hace es legitimar esas prácticas que criticáis. Si como he leído en varias ocasiones en Atrio Jesús no ninguna Iglesia, si la existencia del Vaticano con su Papa, Cardenales …., sus doctrinas, dogmas son contrarías al Evangelio y a cómo vivían los primeros cristianos, por qué seguir perpetuando, con vuestra permanencia, a esa institución errada y viciada desde el origen. No es más honrado actuar como otros cristianos que practican su fe y sus creencias desde sus respectivas iglesias, pero ¿ hay que ser católico para ser cristiano?. No es una postura integrista aceptar una única forma de ser cristiano. Y no es una cuestión cultural, de haber nacido en un lugar u otro. Pero es más sencillo permanecer bajo el cobijo y la seguridad que proporciona una institución avalada por el poder, discrepar pero sin asumir responsabilidades, jugar a ser progresista cuando se defienden implicitamente lo más reaccionario de la sociedad. Quien así actúa lo que hace es avalar, justificar y perpetuar a los que critica. Javier Renobales tiene toda la razón en sus comentarios y en criticar esa hipocresía.
Druso, dices “No parece asimilable entender que se pueda participar de una creencia o ideología y no ser copartícipe de los actos derivados de la misma,” Vamos a ver, yo por cuestiones del destino nací en un lugar-país, con una cultura y una historia, y no por ello no me siento copartícipe de su historia, ¿tú sí con el tuyo? ¿Tú te sientes criminal por los crímenes de tu país?.
Tanto con este país como con la Iglesia, no sólo no me siento copartícipe, sino que soy todo lo crítica que puedo ser: denuncio, condeno y rechazo con todas mis fuerzas aquello que nunca debió ni debe suceder y con lo que jamás me identificaría. Desde luego que los actos reprochables de la Iglesia no se derivan de lo que tú llamas ideología o creencia, aunque yo no la llamaría así.
Yo no hago exhibición de mi catolicismo, contesto a ello cuando se me adjudican utilizando mi nombre lo que no me corresponde. Ya he dicho que soy católica por exclusión de otras acepciones religiosas, y tampoco lo soy al estilo Torquemada, sino en referencia al Evangelio. Mi ser y estar en la vida la referencio a unos valores con los que he nacido y que me parecen válidos, independientemente de que tengan que ver con una religión o con ninguna. Afortunadamente la sociedad es bastante madura, y ha creado su código ético universal sin necesidad de religión alguna.
Esta sociedad en la que vivimos, tiene sus inmensos agujeros negros, lo que no quiere decir que cada individuo que vivimos en una sociedad nos sintamos responsables de tantas tropelías, y sí nos sintamos interpeladas a luchar por un mundo más justo.
Yo soy mujer, de raza blanca, occidental, española (según mi DNI), pero soy yo misma, libre de toda circunstancia adicional dentro de las circunstancias que me rodean y respondo de mí misma. Por eso cuando se me nomina personalmente, me defiendo de todo aquello que se me adjudica y, creo, a mí no me corresponde.
Mis discrepancias con Ana empezaron (si no recuerdo mal) cuando se quejó de que me refiriera a la ICR como ‘su –de Ana- ICR’; me extrañó sobremanera que le molestara que yo dijera ‘tu ICR’ o ‘vuestra –de los católicos- ICR’. Como seguí expresándome así –pues me parece que esa expresión refleja fielmente la realidad, la famosa verdad que tanto decimos buscar- creo recordar me que Ana me dijo que así no podría interactuar conmigo.
¿Fue así, amiga Ana? Mi memoria no es muy buena que digamos, pero algo así es lo que recuerdo, sujeto a recuerdos más autorizados al respecto, a los que me someto desde ahora.
Bueno, eso quedó superado, entiendo, pues nuestra amiga Ana no es dada a posturas rígidas, y no me condenó a la in-interacción (o como se diga el palabro).
El motivo de la discrepancia creo que es que yo acuso al catolicismo (y además lo hago desde fuera del catolicismo y cabreado con él –espiritualidad-), y eso no parece que se estila mucho por este foro, en el que muchos ponemos a caldo a la jerarquía, pero la fe católica o el catolicismo es otro cantar, pues reciben otro trato … cuando menos reverencial (y no se lo merecen, NO se lo merecen, en mi modesta opinión).
A cuenta de los asesinados frente a Lampedusa, (jaleado ya Bergolgio por su ‘gran modélica humanidad’ por los gestitos que hizo al respecto, por supuesto sin hablar de los cientos de asesinatos, el prudente Pancho -que luego ni siquiera ha ido al funeral pues, listo como es el jesuita argentino, sabía que le podían increpar de lo lindo, como a otras autoridades que han ido al hipócrita ‘funeral’-) me salió de las tripas lo de la ‘jodida fe cristiana’, visto que los asesinados con reiteración en Lampedusa no eran cristianos y eran asesinados por intentar entrar en un país –que es de TODOS- tan católico que hasta tiene Tradicionalmente al Papa de turno en su capital; así me gané el reproche del bueno de Antonio Vicedo.
Es que la fe cristiana o católica atrae por su naturaleza mucho crimen, mucha injusticia, mucha inhumanidad, demasiadas bestialidades a cuenta de arrogarse que dios les encargó evangelizar a todo el mundo.
Así el emperador del brutal e inhumano Imperio Romano compró –porque se lo vendieron y cobraron sus dirigentes obispos y demás jerarcas- el cristianismo, por puros intereses de manejar mejor a los súbitos del Imperio. Luego las Cruzadas.
Así el papa católico repartía territorios de los indígenas en América con la poderosa arma bélica de la cruz y la espada, con el exterminio, expolio y saqueo a que ello sometió a los indígenas del continente ‘descubierto’. Con la inestimable e indispensable ayuda de la fe católica.
Y para llegar hasta hoy mismo en España, tenemos la reciente Santacruzada y dictadura católicas, que seguimos padeciendo concordatos incluidos, para que la ICR siga campando en España por sus respetos y privilegios, gracias a tantos crímenes que sigue bendiciendo.
Esa ICR, esa fe católica, en España es la de la derecha española vencedora en la guerra civil gracias a los fascistas. La ICR española, como la España vencedora, dejaron de ser fascistas cuando Hitler perdió la 2ª GM, que si la hubiera ganado, los nazis y los fascistas serían buenos como Franco bajo palio: porque ganó la guerra por la fuerza de las armas.
Es una inmensa falta de respeto, también para las víctimas de tanto crimen cometido usando la religión católica, usar al dios de todos para manipularlo haciendo que la gracia de dios haga Caudillo de España a Franco y le de la victoria bélica.
Y seguirlo manipulado, al dios de todos, para hacerle que elija al papa católico, y le transforme a Bergoglio una vez elegido papa, del Bergoglio que era en Argentina, al Bergoglio que es puesto ya por los cardenales del papa en el cargo de Jefe del Estado Vaticano.
Tanta arrogancia, tanto arrogarse gratuitamente lo que no les corresponde y además haciéndolo por la fuerza abusiva, me resulta indignante. Por supuesto, las víctimas quedan enterradas ante tanta arrogancia fatua.
Cierto que algunas de las víctimas (ahora 522) con tanta arrogancia fatua las han subido al imaginario cielo, donde Bergoglio las ha puesto junto a dios –ya es arrogancia, la de estos jerarcas, la de siempre, pero ya vale, por favor-, que de dios, del dios de todos, no sabemos nada: un respeto a las víctimas por favor, a TODAS.
Amigos Ana, Santiago y los demás: no estamos en el foro para echarnos flores ni botafumeiros, ni para traernos la paz, sino la espada, que la vida no es precisamente un camino de rosas, sobre todo para las víctimas.
Gracias amigos Pepe Blanco y Druso
No comprendo los razonamientos de Druso:
¿Nos quiere decir: que si la religión (que siga cada cual) comete verdaderos errores, transforma el Mensaje del Maestro, obedece a sus propios intereses saltándose la Palabra que el mentor nos dejó; se manipula, se monta una estructura que nada tiene que ver con el principio y fundamento de quien lo expandió en la tierra, hay que estar…:
¡¡¡Todos calladitos!!!
Tragando cuanto a cada mandatario le encante proclamar para ¡su! mayor gloria y poder, y para que el chiringuito montado siga adelante?
¿Acaso los creyentes o seguidores de dichas religiones, no tienen capacidad de pensar, diferir, trabajar y luchar para volver al camino inicial, integrándolo en el devenir de la historia?
Para algo cada ser humano lleva grabada en su ser más profundo una ley que llamamos natural, que debe seguir por encima de todas las ofertas que pueda recibir de las luces de neón que tanto nos anestesian.
Por esa causa, la libertad de cada ser, se siente atenazada y tentada por otros caminos que el mundo y sus redes nos tienden y que siempre se saltan a la torera los derechos inalienables al que todo ser nacido tiene derecho por encima de todas las cosas.
Y las religiones no se libran de ellas; por esa causa se llego a las terribles luchas, guerras, inquisiciones etc. y todo ello en nombre de Dios.
¿Hay que callar hagan lo que hagan?
Personalmente me parece un despropósito; no hay que seguir a los hombres, sino aquellos impulsos del corazón-mente, que se acerquen a las esencias de los Mensajes recibidos para mejorar la estructura de este mundo, porque es aquí y ahora, donde tenemos que vivir.
Esperar a lo “eterno”… es la manera más aviesa de hacer cada cual, lo que le venga en gana y se lleve por delante todo aquello que le molesta para conseguir cuanto quiera, aunque sea pasando por encima de los más débiles de la tierra.
mª pilar
Los pueblos tambien entraron en la Modernidad.
Lo hacían cuando alcanzaban cierto grado de madurez que era el desperat de la conciencia individual. Se adquiría esa conciencia por diversos caminos, aunque el más corriente consistía en adquirir una conciencia de clase.
El sentido del honor de los tiempos antiguos, como reducto de la sociedad feudal, fue siendo desplazado por un sentido ético, el obrar o pensar sobre el criterio de lo que es justo, en lugar de buscar una imagen de respeto ( que en el pobre era la vitud de sumisión)
Esta nueva mentalidad y la nueva condición social creo las ideologías, principalmente de clase, que fue revetida de una ética para la valoración de los comportamientos.
junto a Franco la jerarquía eclesiástica se puso seriamente a la tarea de recatolizar España y lo hizo a través de todos los medios a su alcance y con los mecanismosdel poder político.
Un producto de la dictadura es lo que en los sesenta llamábamos el catolicismo sociológico.
Esto es algo más que definirlo como catolicismo cultural, porque nadie que se haya educado en la España de aquel entonces sabe distinguir que tiene de valor cultural, costumbrismo, o forma de identificarse.
Máxime cuando el Catolicismo es una de las formas más secularizada y secularizante del Cristianismo, en España.
tenemos todavía mucho camino por delante, para llegar a comprendernos.
roman
Ana yo respeto tus creencias y cómo planteas tu relación y tu forma de entender el cristianismo, tu catolicismo cultural. Pero permíteme discrepar. No parece asimilable entender que se pueda participar de una creencia o ideología y no ser copartícipe de los actos derivados de la misma, y más cuando desde esa creencia se acusa y se estigmatiza con el castigo y la culpa a los que actúan individualmente o colectivamente en contra de su doctrina. No parece posible recoger únicamente una parte y no asumir el todo, se es o no se es, no hay término medio. Quién se considera católico debe de asumir la herencia de una Institución que es la representante reconocida del catolicismo. No me sirven, y odio usar la palabra, sofismos sobre Jesús el Galileo, sobre su mensaje, sus valores y su vida, eso sería entrar en la demagogia cristiana, entrar en la nada dialéctica, en la más absoluta irracionalidad, y el cristianismo nada real nada tiene que ver con ello.
Antonio criticas mi argumentación y me acusas de sofismo, pero únicamente mencionas una parte de mi frase para afear mi comentario. Mencionas la primera parte de una frase mía: La sociedad consensualmente es la que deberá construir unos mínimos ético para hacer posible la convivencia entre sus miembros, pero no la mencionas en su totalidad: será la persona la que tendrá que asumirlos. Y está es la parte más importante pues la ética es el conjunto de principios, de valores, de costumbres y normas de conducta, adquiridos, asimilados y practicados de una forma estrictamente personal racional y consciente, y es el individuo el que debe completar y convertir esos mínimos éticos en máximos. Y corresponde al individuo el ejercicio libre y consciente de la razón para justificar nuestros actos desde el punto de vista del bien y el mal. Antonio creo que confundes la ética con la moral que engloba principios, costumbres y normas de conducta impuestos o asimilados desde el medio social principalmente desde la Iglesia, su asimilación y práctica no depende plenamente de una actitud consciente o racional sino de un sentimiento de respeto a la autoridad moral.
Mi percepción es que, en el frecuente desencuentro entre Ana Rodrigo y Javier Renobales, subyace, al menos, un problema lingüístico (puede que también otros problemas). Un problema de desplazamiento semántico.
Cuando Ana dice “soy católica” no está queriendo decir lo mismo que cuando JPII, Pío IX o Torquemada decían “soy católico”. Si alguien no cree en el carácter sagrado de revelación divina de la Biblia; si no cree en la encarnación -en sentido fuerte, el único posible- de la segunda persona de la trinidad en Jesús; si no cree en esos ni en otros dogmas de la doctrina católica, obviamente está desplazando semánticamente la palabra “católico” al afirmar “soy católico”, respecto a su significado tradicional y unánimemente admitido.
Pienso que es legítimo desplazar semánticamente las palabras. Pero tiene que quedar claro para que no haya confusiones. Porque, de lo contrario, puede venir alguien (Javier Renobales, por ejemplo) y decir algo así: “Si eres católica, asumes el catolicismo y toda su historia, incluida la larga historia criminal de la iglesia católica”.
Aunque, por supuesto, los desplazamientos semánticos sean legítimos, cabe preguntarse si es útil, o por el contrario un obstáculo, seguir usando una palabra cuando el desplazamiento semántico al que se la ha sometido es tan fuerte y tan grande que ya no resulta reconocible su significado original.
Gracias a Román y a Eloy por lo que decís, pero aquí de lo que se trata es de mantener la dignidad y el crédito de un blog, como atrio, que tanto prestigio tiene ya ganado gracias a su trayectoria. Para blogs zafios, los hay a montones en internet, y si atrio pierde su carácter de seriedad, reflexión responsable y respeto, pues, entonces no vale la pena seguir participando de una bazofia más.
Yo propuse a Antonio que nos ofreciese la columna de Vicent porque, como dice Román, vi en ella un maravilloso homenaje a unas víctimas que necesitan este y otro tipo de homenajes, y que muchísimos lectores y lectoras de atrio íbamos a sintonizar con el mismo y hacer nuestro homenaje personal.
De ahí a la deriva que ha tomado el hilo de identificar a la Iglesia con nazis y fascistas, hay un trecho insalvable.
La Iglesia acoge a personas que tenemos como referente en nuestra vida a un Jesús que nada tuvo que ver ni con nazis, ni con fascistas ni con muchísimas actuaciones de la Iglesia, pero dentro de esta misma Iglesia hay tantas personas decentes, honradas y respetables, que no nos merecemos semejanzas tan indignas. La Iglesia no es una ideología, la Iglesia hunde sus raíces en Jesús el Galileo, su mensaje, sus valores y su vida, y a partir de ahí cada cual puede manipular su mensaje y traicionarlo, pero habrá quien se aproxime con todas sus fuerzas a valores humanos y humanizadores innegables del evangelio. Mientras que, quien se adhiera al nazismo ya sabe de qué va su adhesión.
Druso, a ver si ponemos orden en el intercambio de reflexiones siempre en el marco del profundo respeto y a aún aprecio que como sujetos reflexivos nos son propios.
Dices:- “ será la sociedad consensúalmente la que deberá construir unos mínimos éticos para hacer posible la convivencia entre sus miembros ….”
Con esta premisa ya estamos en el manejo de auténticos sofismas, pues, si se trata de SOCIEDAD HUMANA, hay que presuponer que los asociados son humanos, y se consideran y son considerados unos por los otros plenamente humanos, o por lo menos con derecho de ser considerados como tales ejerciendo los menos deficientes en humanismo el inexcusable deber de justicia, como mínimo subsidiaria, compensando esas deficiencias y no manteniéndolas o acrecentándolas desde la justificación de poder y superioridad real, aunque sea encubierta o normalizada por tradiones o componentes culturales más o menos atávicos e ideológicos.
Los SERES HUMANOS SOMOS NATURALMENTE IGUALES como miembros o partes de una misma EESPECIE NATURAL característica por ser,aunque multiforme, radicalmente IGUALITARIA en RACIONALIDAD, LIBERTAD, RESPONSABILIDAD y FINALIDAD inalienable en tanto SUJETOS y nunca OBJETOS, bajo riesgo de inexcusable DESHUMANIZACIÓN libre o forzádamente ocasionada, actitud que tiene su concepto y palabra adecuada: PROSTITUCIÓN o CORRUPCIÓN.
¿Podemos usar para algún argumento recto la premisa real de SOCIEDAD HUMANA, sobre todo, si traspasamos los ténues linderos de pequeñas minorías de SUJETOS en tiempos y lugares muy transitorios como, p. e.: Las familias normales, durante la infancia y la adolescencia de los propios hijos y admitidas muchas excepciones en los comportamientos autoritarios parentales y delotípicos fraternales? ¿Cual es la concepción teórica y práctica sobre la IGUALDAD inalienable PERSONAL?
Hablas de mínimos éticos, no es eso otro filón suministrador de sofismas sofismas
¿Por qué mínimos éticos y no máximos, si. renunciando a la admisión de máximos éticos, ya estamos situándonos en lo que no es propio de la HUMANIDAD en la que no existen realmente SERES GRANDES, MENORES o MINIMOS, ni menos NO HUMANOS, aunque se les considere inhumanos o deshumanizados?
Cuando se dan estas premisas para un necesario consenso de sociabilidad , o para un proceso de personalización necesariamente exigido por el desarrollo real del ser humano ¿De qué consensualidad se trata? ¿Y que es lo que la persona tendrá que ir asumiendo?
No está infectado ya de desequilibrado comportamiento humano la reconocida patria potestas parental o social, cuando prevalecen los derechos de ellos sobre los de los hijos, sustituyendo lo que en realidad deben ser deberes, mientras los hijos no sean capaces de asumir por su racionalidad libre sus propios deberes? ¿Donde y como se concreta el deber de subsidiariedad? ¿Tienen real derecho, aunque dispongan de la disponibilidad de ventaja en poder, para moldear inhumanamente a sus hij*s, sin que, en eso les infecten el virus del desorden natural de la falsificación de su propia condición de seres libres y responsables en igualdad con todos los demás seres humanos? ¿Pueden hacer otro tanto las instituciones de cualquier tipo, cuando mantienen condiciones vitales o educativas con igual finalidad inhumana? ¿Dónde queda necesariamente la real consensualidad y la verdadera ética? ¿Lo que las personas vamos asumiendo en este sistema de relaciones no es la valoración del tener y poder para,falsamente poder SER más que l*s otr*s, para convertirlos en objetos o medios con los que aseguramos ese falso ser del poder?
A lo que es realmente HUMANO, venimos, casi unánimemente, considerándolo UTÓPICO ( No perteneciente, ni con posibilidad de pertenencia al lugar de nuestro mundo. ¿Hemos reparado en el gran, universalmente aceptado y criminal sofisma, que es no admitir, considerar y tratar como realmente TÓPICO el que la HUMANIDAD PUEDE Y DEBE SER HUMANA.
¿O hemos de admitir que no hay diferencia especial (de ESPECIE) entre la HUMANA y las que pueblan los mares y las tierras con diferencias clasificadas de grandes y pequeños, fuertes y débiles . Presas y Depredadores sujetos a instinto, sin capacidad de racionalidad libre ni responsabilidad?
La democracia sólo se da en los demócratas cuando, reconocida y aceptada su IGUALDAD racional,libre y responsablemente asumen y compartes SOBERANIA ASOCIADA.
Porque la democracia procede de la practica y real IGUALDAD y no al revés, aunque si es admisible que la democracia fomente y mantenga, si es auténtica y eficaz la IGUALDAD FUNDAMENTAL DE LOS SERES HUMANOS.
No la DEMOCRACIA, sino el HACER DEMOCRÁTICO es lo que debe reformarse en línea de verdad y efectividad, previniendo créditos de competencias sobre el valor y dignidad personales y los posibles ataques a los mismos.
El hacer democrático, dada la relativa deficiencia racional y volitiva del ser humano, es lo que necesitará de constante y profundos cambios, nunca la DEMOCRACIA, sobre la que cualquier cambio, por mínimo que sea, la convertiría en NO DEMOCRACIA.
Respecto a esto vuelve a aparecer con toda su virulencia el sofisma logrando su principal finalidad, lograr la aceptación de su falsedad por las apariencia de verdad. Por algo se dice que la peor mentira es la media verdad, que cuando se concreta en la práctica da pie a la HIPOCRESIA.
Sobre lo de las conspiraciones del modo como insistes, no puedo más que ofrecerte mi disconformidad, desde mis múltiples y ya temporal y locálmente largas experiencias compartidas con muchas gentes y con diversas realidades socio-económico-político religiosas causantes de muchas situaciones de criminal intensidad en la Humanidad.
Pero claro, esto se suele percibir mejor y con toda su cruel crudeza desde la condición de víctimas conscientes o de compromiso vital con quienes, con más o menos conciencia, soportan o sufren criminal violencia. Lo episódico, por desgracia es solo parte de lo que permanente y abundantemente destrozan los PODERES en la HUMANIDAD y la NATURALEZA.
Como dicen por los pueblos: Arrieros somos y por los caminos nos encontraremos.
gracias amigo Javier por sacarme de nuevo a la palestra al mencionar mi nombre. Es curioso que recordaras la palabrita “indeleble”. Pero “no te hagas” como dicen por ahí, porque sabes perfectamente que algunos sacramentos -por su caracter y sus efectos- son irrepetibles..entre ellos el bautismo..El hecho de que tu no creas en nada de eso, no cambia para nada la verdad…ésta no depende en nada de ti…ni de lo que tu pienses sino que se basa en “otra” realidad que está fuera de ti..y la que no ignoras…pero si rechazas…o crees rechazar.
Y el hecho de tu incredulidad no implica que la vida del espíritu no exista..porque la experimentamos continuamente…especialmente tu…cuando hablas de tus propios sentimientos y vivencias con tanto apasionamiento…PERO es ilógico Javier como piensas porque tu le has dado toda clase de bienes materiales y espirituales a tus hijos y todavía quieres dárselos, porque consideras que es apropiado que los padren den lo mejor a sus hijos. Pero los bienes espirituales son mucho mayores que los materiales…Con mucha mas razon el bautismo- que es un don y un regalo -se encuentra dentro de los bienes que queremos dar a nuestros hijos. PERO Dios no consultó contigo antes de darte la vida porque este regalo que es la vida -que tu tanto amas- es el mas importante y el mayor bien posible, y es mejor ser que no ser,… y ni vale que reneguemos de ella porque la vida es “indeleble” y porque este don existe a pesar de que tu lo rechaces…DE LA MISMA manera la vida del espíritu es incoada en el bautismo, que es como un renacer a un estado espiritual mejor. Puedes rechazar el bautismo si asi lo deseas pero no puedes anular su caracter y el bien que produce. Negarle ese bien a los que mas queremos escapa la lógica humana…entonces estamos pensando al “revés”…actuamos hacia lo absurdo. Pero respeto toda forma de pensar aunque discrepe de ella. Siento mucho que te manifiestes de esta manera..aunque esto no es “de novo” en ti…Tu teología es mas bien destructiva…y muy tenue….Pero siempre lo mejor es mi deseo para ti
Un abrazo de Santiago Hernández
Mi apoyo y un afectuoso saludo, Ana Rodrigo.
Siempre leo con interés tus intervenciones sensatas, comprensivas con el que opina lo contrario, respetuosas, razonables, sinceras y valientes.
Gracias por todos tus comentarios y por seguir ahí participando en ATRIO día a día
Se me ha borrado el comentario que acababa de escribir,
por si no ha podido salir, trato de volver a expresar mis ideas:
Considero que no se está obrando con mucha justicia hacia Ana Rodrigo,
Creo que ella acertó en utilizar el texto de Vicent Navarro, y lo que en el autor era una ironía literaria,
ella supo ver,un homenaje muy emotivo y un reconocimiento del aspecto sobresaliente de sus condiciones de víctimas olvidadas (abandonadas)
Ante la violencia, la víctima adquiere un halo de inocencia, que la hace digna de nuestro más profundo respeto
Si alguien no lo ha podido ver así, lo siento muy mucho.
Estos días, que me embarga la emoción, estoy haciendo de Américo Castro mi autor de cabecera, para que él me repita sus respuestas ante la tragedia española.
Se pregunta A. Castro . “…por qué en España, un trozo de la geografía occidental, sus habitantes han de dirimir sus querellas y afrentar sus problemas recurriendo a luchas implacables, de tipo religioso, y no a discusiones y construcciones de tipo secular, como en el resto de Occidente.”
Y el se responde : renunciar a tomar parte en lo político, religioso o sociológico….”y dejar vía franca a lo que honradamente crea uno ser verdad, después de haber puesto ésta a tono con lo exigido por la moral, por la lógica y por el buen sentido.”
Honradamente creo que Ana, hizo acopio de todas esas condiciones, y añadió una gran sensibilidad trasunta de dolor.
No comprendo, por qué no lo habéis entendido.
¿Habeis alguna vez pensado por qué ese falso dilema de que todos los extremos se unen – se identifican? También el anticlericalismo, o la militancia antirreligiosa, tratándose de españoles, puede ser la otra cara del sentimiento religioso. Acción – reacción, pero todo forma parte de lo mismo.
roman
Yo soy cristiana y, como no pertenezco a ninguna otra iglesia cristiana, soy católica por exclusión, tan crítica con ella como la que más, pero de ahí a que se me adjudiquen todas sus tropelías y sus crímenes a lo largo de su historia, hay un abismo. Las personas somos responsables de nuestros actos no de los actos de los demás ni de las instituciones en las hay persona indignas y personas respetables. Yo me considero una persona respetable y, creo, que me merezco un respeto, al igual que todos y todas las personas que, seamos católicas o no, participamos en atrio, así como los millones de católicos que tanto bien han hecho y están haciendo en el mundo y a lo largo de la historia. En la Iglesia habrá personas de toda índole, pero de eso a decir que por el hecho de ser cristianos-católicos, seamos unos criminales, creo que hay que tragar saliva antes de decir estas cosas.
Sencillamente, estoy muy indignada. Llevo unos días pidiendo respeto para todas las víctimas de la violencia, ahora pido respeto para quienes nos merecemos ese respeto, ¡yo no soy ninguna criminal!
Uf!!! Qué horror… Javier, según tu teoría entre otras muchísimas personas, todas las que participamos en atrio y somos católicas, somos unos criminales…¡Te has pasado unos cuantos pueblos! Allá tú y tu conciencia.
No podemos creer que sólo los vencedores nos ha contado la verdad, normalmente quien gana ni tiene la razón ni dice la verdad, aunque por otro lado, lo racional no tiene por qué ser verdad ni esta racional. Es compresible que para los derrotados a los que se las ha despojado de su razón y de su verdad no puedan tolerar que los vencedores para asentar sus triunfos las usen en su beneficio.
Vivimos en una sociedad, al menos teóricamente, debemos tener unos referentes ético objetivos que no pueden dejarse al designio de las autoridades, será la sociedad consensualmente la que deberá construir unos mínimos éticos para hacer posible la convivencia entre sus miembros, y para desarrollarlos plenamente será la persona la que tendrá que asumirlos. Las certezas sobre lo malo y lo bueno se van construyendo en base a los referentes éticos, que van más allá de la sensibilidad y de la voluntad propias.
La justicia, representada por una dama con una balanza en una mano, con una espada en la otra y con una venda en los ojos, no debe de “mira” a quien debe juzgar para actuar de manera arbitraria, sino todo lo contrario. Es decir, que actúa de manera equitativa y siempre tratando por igual a todos. Pero esto es real, depende de quienes sean los encargados de impartir justicia en determinadas épocas s se han quitado la venda para actuar según les convenía y en función siempre de quien era la persona que tenían que juzgar, incluso en un sistema democrático, pero estas actuaciones, esas prácticas no deben de poner en cuestión el valor de la Justicia.
Antonio, no creo en utópicos proyectos igualitaristas, en la práctica ya sabemos en qué desembocan en la mayor de las desigualdades. Sólo la democracia es una apuesta radical por la igualdad. Estoy de acuerdo en que una parte importante de la élites económicas y sociales dominaron la política durante la transición colocando obstáculos que aún hoy perduran, estoy de acuerdo, y esta es una gran asignatura pendiente, que tenemos un sistema electoral que hay que reformar, al igual que muchas instituciones, incluso la constitución, así evitar que pueda darse el caso de que ciertas élites puedan influir en decisiones políticas para su beneficio. La democracia debe de irse reformando y regenerando y en España hace tiempo que necesita un profundo cambio. La convivencia democrática debe de permitir cambios sucesivos de dirigentes sin rupturas de la legalidad y el orden, y afianzarse en lograr cada vez más derechos y más conquistas sociales, no me parece que se deba hablar de élites formativas ni culturales cada persona debe de acceder a las mismas oportunidades en todos los ámbitos. Te vuelvo a repetir, lo hice en otro lugar, que no creo en las conspiraciones, los acontecimientos sociales y políticos son consecuencia de un conjunto de factores muy diversos y complejos que no tienen por qué ser inducidos y pueden ser de carácter episódico.
Javier, yo respeto a los católicos que “lo son con todas sus consecuencias”, incluyendo el asumir las responsabilidades que se deriven, las instituciones tienen responsabilidades y sus miembros tienen que asumir su herencia. Lo que no soporto en la intromisión de los católico, de lo católico, el adoctrinamiento que aún pretenden imponerlos, violentando la libertad de conciencia de menores de edad en la escuela pública financiada con dinero público, las subvenciones de fondos públicos que reciben al que hay que añadir las exenciones y bonificaciones fiscales que perpetúan el paraíso fiscal católico y que contrasta con los recortes en educación y en sanidad. Pero que se siga hablando de mártires y de Francisco, y de otras cosas varias………
Claro, claro, Ana, la culpa la tienen los vencidos, que vuestra ICR sigue siendo vencedora, y cada vez más; ahora con el lavado de cara y la nueva imagen que está construyendoBergoglio, coreado por tanto fan esperanzado, ya está -o lo estará en seguida- todo resuelto; por fin la ICR ha dejado de ir a la deriva y todo irá estupendamente … Ser católico no tiene nada que ver con la ICR, ni menos con la Historia de la ICR, ni con los crímenes de la ICR …
Si un nazi que se cree bueno podría sostiene que ser nazi no tiene nada que ver con lo malo de los nazis, con tal de que él, nazi bueno, no haga cosas malas; como si sostener la ideología nazi y ser miembro de los nazis fuera inocuo, si se pretendiera que se sostiene la ideología nazi o el nazismo sólo para lo bueno.
Lo mismo sería con un fascista. Lo que sucede es que fascistas y nazis perdieron la guerra, fueron vencidos. El catolicismo ganó la guerra en España, y por eso es hoy lo que es en España. El catolicismo de los disidentes es tan catolicismo como el de los católicos de la ortodoxia fiel, unos y otros son igual de miembros de la ICR, de la única ICR que hay en España.
Para hacer otra Iglesia, como por ejemplo hizo Lutero, o los anglicanos, hay que tener un poder civil detrás interesado en esa Iglesia independiente de la ICR. Por eso los católicos disidentes no pueden hacer otra ICR y se tienen que mantener fieles a la única ICR que hay, la de la derecha, por mucho que sostengan que hay dos ICR, pero sin pretender nunca crear la segunda.
Javier tocayo: lo de las abuelas bautizadoras es real como la vida misma. No hay estadísticas, que yo conozca (el secreto del confesionario católico es demoníaco también, en él el cura puede aconsejar esta forma de bautismo si quiere, y también fuera de él, pero en el confesionario se abre la intimidad de muchas personas, por miedo a no quedar en ‘gracia de dios’, el terror al infierno se ha manejado para manipular a los católicos cantidad de veces).
El sistema católico tiene prevista esta forma de hacer clientela metiéndose en la intimidad del hogar; lo he constatado en casos, de forma fiable. Me lo enseñaban ya de pequeño los curas que me ‘adoctrinaban/’evangelizaban’ sin permitirme pensar nada por mi cuenta.
Según esto, Druso:-“Decir que la soberanía no se devolvió al pueblo español, sino se distribuyó entre una clase social, disfrazado de bipartidismo, me suena a mi época de estudiante, de militante , hoy ni mis alumnos más radicales de ciencias políticas manifiestan semejante teoría, por mucho que a algunos les guste las teorías conspirativas.”-
¿Podrías afirmar en quienes se han actualizado los llamados, por su eficacia, poderes fácticos después de la transición a la muerte de Franco y proclamada la realidad del Estado Español como Reino con su Rey y su Constitución nunca aplicada en aquello de SER TODOS IGUALES ANTE LA LEY?
Los conceptos sobre la realidad deben ser expresados por sus correspondientes palabras para que no haya camuflaje ni intento de justificación por el intento de falsear la realidad.
No es lo mismo DEMOCRACIA que OLIGARQUÍA y cuando no es todo el PUEBLO el que , de facto, disfruta y se responsabiliza libremente de la SOBERANÍA y esta sigue funcionando, desde instituciones, cargos, BOE y Sentencias Judiciales, es porque esa SOBERANÍA reside en una de PARTITO- CRACIA, u OLIGO-CRACIA.
Ya sospecho el recurso dialéctico a la realidad de la posibilidad para el PUEBLO de ejercer SU SOBERANÍA EN LAS URNAS, pero, no recurramos a los sofismas, ¿no se trata de una posibilidad real condicionada por una carencia de educación social considerable sobre sus LIBERTADES, DEBERES Y DERECHOS, cosa que en la realidad española (¿acaso no en la humana?) nunca se ha dado, ni se da hasta el presente, como la profunda zanja entre ricos y miserables, entre sabios e ignorantes, entre quienes acumulan fuerza y quienes son arrastrados a la impotencia, entre quienes engañan y quienes son engañados, está manifestando?
¿Les has preguntado a tus alumnos, si son conscientes de que ellos no podrían desarrollar sus capacidades con las que pretenden SITUARSE con enorme ventajas socio-económico-político-cultural sobre aquellos que, con su depreciado curro, hacen posible su vida y su formación profesional de sobre prestigio relativo falseado?
¿Como consideran la verdad humana más fundamental de la IGUALDAD del VALOR de TODA PERSONA y en consecuencia de SU HONRADO E INDISPENSABLE TRABAJO?
Pues eso.
Hombre Javier bautizarlos en el lavabo una abuela!
javier, a mi no me adjudiques lo que no me corresponde.
Y si no los bautizas, alguna de, las abuelas, fuertemente adoctrinadas con el lavado de cerebro católico Tradicional, te los bautizará a los hijos, sin que puedas evitarlo, cuando esté a solas con ellos en el cuarto de baño cambiándoles el pañal …
Es diabólico el sistema católico. Pufff Hay que tener muchas tragaderas para aguantar ahí dentro.
(así que Bergoglio insiste en que los católicos os prevengáis del demonio … y Ratzinger aseguraba, el intelectual de alto standing, que el Infierno existe …)
Bautizar a los hijos contra tu voluntad pero para tratar de que no te los humillen más todavía tiene que ser muy jodido. Todavía me acuerdo de cómo defendía por aquí nuestro amigo Santiago eso de que el bautismo imprime un carácter indeleble…
Es decir, que te los hacen bautizar, y eso es indeleble, no te lo puedes quitar nunca aunque quieras … hay que ser irrespetuoso con las personas estos jodidos, los bautizan desde recién nacidos y pretenden que luego no se lo podrán quitar ni aunque lo deseen con todas sus fuerzas … menudo sistema inhumano e irrespetuoso con la persona, es el católico
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Eso es Ana, un mínimo de respeto, deberíais tenerlo.
Argala (por ejemplo) era un terrorista de ETA, lo asesinó el GAL del Gobierno Español por estar Argala en el bando de los terroristas de ETA; es una víctima asesinada a manos del GAL. Terrorista de ETA = del bando de los malos.
La ley de los buenos no permite que sea Argala homenajeado, porque Argala es de los malos, ya que ETA asesinaba, y la ley y la moral la hacen los buenos, los vencedores, vuestra ICR entre otros de la derecha vencedora, la derecha católica, la de la fe católica en la ICR y en Jesús y en dios.
Los eclesiásticos de la ICR son víctimas del bando de los buenos, el de los vencedores de la Cruzada, la cual ICR también asesinaba, sólo que con un arma mucho más eficaz y enorme, como es una Cruzada por dios y por España y una dictadura católica de decenas de años; una guerra civil y una dictadura católicas es una arma mucho más eficaz y enorme que las armas de ETA.
Claro, la ICR es tu bando, y pides un respeto y que no haya revueltos. Para ti la ICR no es terrorista, faltaría más, pues es tu ICR, a cuyo papa de turno ha transformado el divino espiritusanto por que esa es la voluntad del dios de los católicos, vuestro dios.
Deberías arrancárselo a tu ICR ese respeto, que es la que hizo la Cruzada y la dictadura católicas y ni siquiera pide perdón por ello, Bergoglio tampoco, satisfecha como está de la ayuda que vuestro dios de los católicos le dio para ganar la guerra y la dictadura asesinando a tantos del bando de los malos.
Si repasamos el concepto de víctimas, veremos que unos son mucho más víctimas que otros. Pues unos gozan de todas las condecoraciones y medallas del bando vencedor, el de vuestra ICR a la que tanto amáis y que pone tantas medallas a los que llama beatos y a tantos otros, y los otros, las víctimas del otro bando, siguen en las cunetas y con sus familiares en las cunetas, y habiendo pasado las de Caín durante la guerra y la dictadura católicas tragándose todas las patrañas de tantas misas durante la dictadura franquista.
Mira a Pepe Sala, que creo que hasta tuvo que bautizar a sus hijos (no lo tengo ahora claro pues me resisto a quedarme con esos abusos a mis amigos), visto lo que hacían los vencedores de la derecha católica española. Las víctimas tenían que pasar por la humillación de simular ser fielesovejas católicas, para tratar de eludir más humillación aún y más agresión aún de los vencedores.
Decían el otro día en Atrio que hubo alguna mujer que se suicidó, para evitar que la bautizaran enla cárcel los jodidos católicos vencedores.
NO se puede –no se debería poder- estar en los dos bandos a la vez:
– en la ICR tan a gustito (quejándose un poco de palabra, sí, eso es fácil) aunque la ICR no pida perdón siquiera y siga manteniendo sus injustos privilegios ganados con la guerra y la dictadura (y lo que te rondaré morena),
– y pretendiendo estar a la vez también en el bando de la justicia (del reino de dios) con un pie en cada bando, o ‘haciendo’ de ambos bandos el mismo bando, e imaginando que ambos bandos ya con Bergoglio son lo mismo, que evidentemente no lo son.
El revuelto lo hacéis vosotros Ana, que sois católicos de la ICR revueltos en ella, la cual:
– sigue donde se puso en cuanto cayó la monarquía y ganó la II República, y sigue donde estuvo haciendo la guerra y la dictadura católicas cuya sombra seguimos padeciendo,
– y a la vez que pretendéis estar en el bando opuesto, que es del reino de la justicia y del amor -que llamáis reino de dios-, pelillos a la mar y viva Bergoglio esperanza nuestra que ha sido transformado por el divino espiritusanto.
La Tradicional ambigüedad católica no puede dar tanto de sí. Pero así está la cosa, la ensalada católica nacional, o nacionalcatólica: un pintoresco revuelto español de la reserva espiritual de occidente, ahora más espiritual todavía, profundizando en la espiritualidad y religión (católica, claro).
“porque asesinar es de canallas, sean de ETA o sean del GAL-Franquismo- KuKusKlan”, de acuerdo Pepe, (la madre que los parió quizá no tenga nada que ver con hijos/as asesinas).
De acuerdo con la aritmética, también, faltaría más.
Las víctimas y su sufrimiento son otra cuestión. Por eso he dicho que no hagamos revueltos, metiendo a las víctimas por medio según su verdugo.
Repásalo tú Ana Rodrigo, que yo ya llevo demasiados años repasándolo y la aritmética no me falla.
ETA—- mil asesinatos. ( que nunca se debieron producir, aunque sólo fuera para no dar sueldazos a los más vagos de
¡¡¡ SSSPAÑA, coño !!!, y porque asesinar es de canallas, sean de ETA o sean del GAL-Franquismo- KuKusKlan o las madre que les parió a todos ellos.)
Resultados del El franquismo ( con sus ” tentáculos” ): un millón de muertos y millones de represaliados durante ¿ 40 años?? … o más.
O sea que menos esconder el ala de las avestruces , y las cositas ” claras y castellanas”.
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Jabitxu, te debo una por romper una lanza en mi favor… ( ahora te acusarán a tí también de ser filoetarra. jejeje)
Bueno pues si decir la VERDAD es sinónimo de ser ” filoetarra”, yo me quedo con el calificativo y desprecio ( por vomitivo) seguir apoyando a la base más fundamental que propició el mayor terrorismo del siglo XX en España.
Por si alguien se pretende hacer el despistado-a, les aclaro nuevamente que el mayor TERRORISMO del siglo XX español fue el franquismo… apoyado por la ICAR, de la que no hay forma de despegarse… según parece.
Pues éso.
¡Por favor! un mínimo de respeto por las víctimas sean víctimas de quien sean. No hagamos revueltos sobre si unos verdugos son buenos y otros malos. Las víctimas son víctimas, repasemos un poco el concepto.
Pepe Sala,
lo de que todos pueden homenajear a sus mártires (o a sus admirados, héroes, campeones o como en cada caso se les quiera llamar) se refiere a los buenos. Los buenos son los vencedores, y los que se les suman/arriman, más o menos obligados …
Los de ETA son los malos, como los insurgentes, los del terrorismo llamado islámico … Es ilegal que esos puedan homenajear a los suyos: lo dicen las leyes; las leyes, y la moral y la ética, las hacen los buenos, las multinacionales más poderosas, los ejércitos de los buenos y sus religiones, los vencedores, aunque hayan usado armas atroces para asesinar a montones y así imponerse por la fuerza … y luego homenajear a sus muertos por dios y por la causa de los vencedores, que es la de los buenos.
Pero ¿no te has pasado un poco con la aritmética?: mil veces más terrorista que ETA es multiplicar los menos de 900 asesinados por ETA por mil, o sea novecientos mil muertos; la guerra civil por dios y por España no produjo tantos muertos, aunque si sumas los de la dictadura católica, en la paz del católico Franco y su Iglesia, entonces …
Si miramos el terrorismo en número de personas aterrorizadas, entonces sigue siendo mucho más terrorista la guerra y dictadura católicas de Franco que la ETA; la cual es una reacción ante el terrorismo de la guerra y dictadura católicas, los cuales si eran tan buenos -Franco bajo palio … etc.- entonces la ETA tomó ejemplo … y pasó lo que pasó.
Ahora los vencedores siguen siendo vencedores, más que antes, y además con ‘democracia’ e incluso hasta la ICR la arregla dios enviándonos a Bergoglio transformado, cambiado por el soplo del espíritusanto, y los buenos son cada vez mejores … incluso beatos y santos … La Historia se repite.
Pero la distinción para entender estas cosas es la de buenos y malos
¡¡ Joder !!… lo que hay que leer por tener ojos:
“” Sin duda es licito que la Iglesia Católica honre a sus mártires, como lo es que otros colectivos lo hagan con sus víctimas, pues lo de mártires tiene connotaciones religiosas.””
Bueno, pues hoy mismo viene en el periódico El Pais un artículo sobre las medidas que va a tomar el Gobierno para que los de ETA no puedan homenajear a los suyos. Por lo cual, queda descalificado el argumento de Druso.
Y no me vengan conque el franquismo ya acabó. Es MENTIRA y a las pruebas de los hilos de la última semana me remito.
Tampoco me vengan conque ETA es terrorismo y el franquismo no lo es. Para mí, y para cientos de miles de españoles ( vascos-catalanes y lebaniegos también) el franquismo es mil veces más terrorista que el mayor terrorismo del suiglo XX.
Y si la ICAR fue uno de los fundamentos principales de semejante terrorismo, no llego a entender que a los terroristas del franquismo ( Nacional-catolicismo) se les permita tantos honores durante 80 años y a los demás no.
Pues éso…
Hola Román,
Que yo sepa, no existe la figura canónica de “papa en funciones”. Ni siquiera lo fue Benedicto XVI desde el momento que se hizo efectiva su renuncia hasta la elección de Francisco. O eres papa -si te esogen y aceptas- o no lo eres -si no te han elegido o, si habiéndote escogido, te mueres o renuncias-. En el mismo momento que Benedicto abandonó el Vaticano, aquella histórica tarde, destruyeron su sello papal: ya no podía firmar nada.
Creo que este documento es un homenaje digno a los mártires no reconocidos por la Iglesia católica como tales (ni falta que les hace), ni por la sociedad, y, pienso que ayer fuimos muchos miles quienes nos unimos a dicho homenaje laico junto al autor del documento.
Al mismo tiempo que fuimos muchos miles quienes reivindicamos la justicia que necesitan ellos y sus familiares por parte de las autoridades civiles, las únicas que pueden y deben hacerlo, ¡que ya va siendo hora!
La metedura del Papa, que tanto hemos lamentado y denunciado, ya no tiene arreglo. Ahora los protagonistas debieran ser estos mártires de la barbarie más abyecta. Y con esta actitud me sitúo yo en este post. ¡Ya nos hemos “peleado” bastante contra tirios y troyanos en otros hilos!. Unámonos con todo el respeto ante estas víctimas que bien se merecen del respeto y de nuestro sentido homenaje.
Es mi deseo en este momento de atrio. Si, después de Franco, los derrotados por el mismo, nunca pidieron venganza, renunciaron a muchas cosas, se tragaron la revancha a la que tendrían derecho, mantuvieron una dignidad digna de encomio en pro de la democracia, devolvámosle su generosidad y altura de miras con lo que es suyo, sus muertos y su dignidad, la que ellos tienen, y que tanto la Iglesia como la sociedad civil la hemos tenido tan escasa o nula. Quizá sea la única manera de que esa herida histórica deje de sangrar.
Cuando leí la columna de Vicent me impresionó la ubicación material-espiritual que hace el autor de los “otros” mártires:
“a otros solo les cantan los pájaros en los árboles.”
“ los enterrados en los barrancos reciben el aroma de las plantas silvestres, la lavanda, el anís, el tomillo y el espliego”.
“ a los asesinados del otro lado las plegarias las trae el viento que dobla los narcisos salvajes sobre su memoria.”
“en las tapias de los cementerios solo son glorificados por el sol, que al amanecer y al final de la tarde les ofrece con el incendio de las nubes un retablo de oro puro.”
Y ya que tanto las autoridades religiosas como las autoridades civiles les niegan la dignidad que unos y otros enterraron bajo tierra, la hagan aflorar con mimo y con cariño, y sus restos puedan estar donde les corresponden, entre humanos, tratados como humanos. Como dice Vicent, no necesitan ni inciensos ni oropeles, necesitan el último acto de justicia humanitaria.
Y quien tenga que pedir perdón, que lo haga cuanto antes.
¿Dices Druso que lo lógico y honrado es que los que no estén de acuerdo creen –hagan, construyan- otra Iglesia? Imposible; eso lo han hecho muchos protestantes, pero los católicos spor lo visto son de otra madera o de otra pasta.
No estar de acuerdo es fácil, Druso, pero eso de crear otra Iglesia (otro cisma, o sea, una Iglesia católica disidente frente a la mastodóntica, rica y poderosa ICR), eso son palabras mayores, que además requieren mucha mayoría de edad, y muchos medios materiales.
La decisión rotunda y clara de la disidencia católica -que además es muy variada- es mucho más fácil que crear otra Iglesia.
Es seguir siempre dentro de la ICR haga lo que haga, y esperando durante los siglos que haga falta, a que los dirigentes cambien -por algún soplo del espíritu, o así-, siempre imaginando que ya tiene que llegar el cambio a cada momento –ahora con Bergoglio, que ya es la dicha de muchísimos católicos, tanto disidentes incluso en Atrio, como seguidores de la ortodoxia fiel-, y siempre quejándose de los dirigentes de su ICR pero siempre reconociéndolos total legitimidad, incluso imaginando que ellos, los disidentes, son otra ICR dentro de la ICR que llaman ‘oficial o institucional’ -como si hubiera dos ICR-, acusándola de traición a Jesús, de ir a la deriva, de haberse vendido a la derecha, o a los ricos/poderosos, y de poco democrática, de no ser fiel ‘al evangelio’, …etc. etc. etc.
Pero siempre dentro de la ICR, eso ni se cuestiona.
En realidad los disidentes aceptan a pies juntillas la ICR, su ICR a la que tanto quieren y agradecen, aunque poniéndole algunos peros y nada más.
Eso de crear otra Iglesia (otro cisma) que dices, Druso, no, nunca, nada de nada por ahí. No hay el más mínimo intento, al menos por ‘la izquierda’. Católicos hasta la muerte (y resucientando salvados en el cielo y todo)
Mantengo mi tesis, a pesar de lo que califico un acto de torpeza por parte del Vaticano,
podríamos relativizar la actuación de Francisco.
Tienen un contexto.
Pero, la actuación de la IglesiaEspañola representada por la CEE, nó,
lo cual magnifica su responsabilidad.
En cuanto a lo de la soberanía, depende de la intencionalidad que quedamos atribuir a los protagonistas del Proceso de Reforma Política en la Transiciión,
y de los oportunismos políticos que siguieron después,çuando la joven democracia volvió a entrar en rodaje, pasado el paréntesis de algo más de cuarenta años.
roman
Hay que reconocer que la Iglesia Católica en España tiene un conflicto abierto con su disidencia, a la vista está, y que la jerarquía eclesiástica va por su cuenta y que no atiende a las razones histórica ni a los pactos que en un momento, y con gran esfuerzo, hizo la sociedad española. Su falta de oportunidad y su insensibilidad que han producido con sus beatificaciones, que han sido varias durante estos últimos años, abren nuevamente el debate sobre las víctimas de la guerra civil. Sin duda es licito que la Iglesia Católica honre a sus mártires, como lo es que otros colectivos lo hagan con sus víctimas, pues lo de mártires tiene connotaciones religiosas. La picazón que produce este acto siempre viene de un grupo de personas cuya adscripción religiosa está mezclada con una determinada ideología, ya se sabe que los totalitarismos se suelen juntar. Sus reivindicaciones con respecto a otras víctimas es bastante razonable, pero vincularlas a lo religioso, al mundo católico, me parece hasta ofensivo para las mismas. Muchas personas fueron asesinadas por sus ideas, por sus convicciones no por creencias religiosas: alcaldes, maestros, obreros, funcionarios y militares, demócratas o no demócratas. No me interesan la retórica demagógica sobre cómo hay que interpretar el “mensaje evangélico”, etc ….. La iglesia Católica, reconocida como tal, tiene sus normas y sus criterios los que no están de acuerdo con ellos lo lógico y honrado es que creen otra Iglesia conforme a los suyos, a su interpretación de ese supuesto “mensaje evangélico”, y esto no es algo nuevo. Lo que sucede es que siempre impera desde su origen en el cristianismo, en todas sus facciones, la imposición de criterios, la convicción de poseer una única “verdad”.
El Papa Francisco imagino que actuaría en coherencia a su cargo y a lo que él, y la Iglesia a la representa, defiende. A mi me parece obvio que el papa, ni los obispos, los pastores o sacerdotes representa a sus fieles, en este caso a los católicos, en ningún caso al pueblo, por mucho que a algunos les gustaría que esto sucediera, que la teocracia siguiera existiendo.
Decir que la soberanía no se devolvió al pueblo español, sino se distribuyó entre una clase social, disfrazado de bipartidismo, me suena a mi época de estudiante, de militante , hoy ni mis alumnos más radicales de ciencias políticas manifiestan semejante teoría, por mucho que a algunos les guste las teorías conspirativas.
Hola Román
No es que la gente haya querido hacer protagonista del evento de exaltación del nacionalcatolicismo de Tarragona; es que él se hizo protagonista de dicho acto al apersonarse vía electrónica.
¿Que el Rey sabía que la única solución era devolver la soberanía al pueblo? por Dios!!! además, de hecho muerto Franco, la soberanía no se devolvió al pueblo español, sino se distribuyó entre una clase social, disfrazado de bipartidismo
¿Que Francisco devolverá la integridad territorial a Italia? ¿Que disolverá el estado vaticano? ¿disolverá la guradia suiza? ¿devolverá el patrimonio material a los pobres?
Con la misma ausencia de ánimo de ofender, pero al leerte me acordé de una canción muy popular en México: “A qué le tiras cuando sueñas mexicano”
Saludos
Parece que ya se ha convertido en una constante,
extender el conflicot español hasta convertir a Francisco, obispo de Roma en uno de sus protagonistas, a causa de las 522 beatificaciones.
Perdónenme que insista de nuevo en repetición de mi opinión, sin querer herir a nadie por aquí, en suelo patrio.
Lo único que Francisco tiene claro es que es el obispo de Roma, pero no creo que tenga claro el Pontificado, siendo un Papa en funciones, por la fuerzade una costumbre ya muy introducida ( a rey “muerto”, rey puesto)
En ese asunto sigue en funciones, pues por un lado los verdaderos artífices son los obispos representados por la CEE, y os ejecutores la actual Curia, o Gobierno de principes de la Iglesia institucional. conBenedicto XVI, huésped permanente del Vaticano.
Pueden todos decir, que a Mario le falto “sutileza”, la finezza proverbial del Vaticano.
A los españoles no les resultará muy difícl hacer las comparaciones con el Rey Juan carlos heredero dde todos los poderes personales de Franco. Sin embargo, por su silencio y aparente inactividad, Arias Navarron se consideró que era el heredero natural de las esencias del franquismo, y por tanto, quien cortaba el bacalao.
Era que el Rey sabía a ciencia cieeta, que la única solución de continuidad sería devolver la soberanía al pueblo arrebatada por un golpe de Estado hacía cuarenta años.
Supongo que el Papa Francisco suena, como obispo de Roma en devolver a los romanos la jurisdicción que le pertenece, convirtiendo la Curia en un pequeño grupo de servidores personales para su pastorado, y devolver al Estado, la Nación Italiana, la integridad territorial, disolviendo la quimera de Estado que representa el Vaticano.
Y de paso, devuelto los bienes patrimoniales manifestados en piedras, los bienes a los “cristianos” más necesitados, eliminar el simbolismo de un ejercito que en lo material se llama guarda suiza y en lo espiritual aquella orden/es que tienen un voto de obediencia al Papa, para que en lo sucesivo no tengan otro voto que el de obediencia a Jesús encarnado en los pobres, para satisfacción del difunto Padre Arrupe
Y sus hermanos en la fe, y participantes del pastorado por estos lares, de forma colegiada, que se hagan autenticamente representativos de sus pueblos. Y si la CEE no es capaz de una última oportunidad de reconciliación para ponerse en paz consigo misma, que lo hagan los respectivos conjuntos de obispos en sus pueblos/naciones españolas, vascas… catalanas.. para que se noten que de verdad son pastores y no funcionarios de un Estado Centralista.
roman