El problema de la autoridad en la iglesia católica

José Mª Castillo, 16-junio-2013

¿Una potestad ilimitada?

Tal como está redactado y promulgado (1983) el vigente Código de Derecho Canónico, en él se da pie para hacerse esta pregunta: ¿se atribuye la Iglesia católica a sí misma un poder sin límites en este mundo? Es evidente que en la Iglesia a nadie se le ocurre semejante cosa. Porque, entre otras razones, los católicos sabemos que la Iglesia no tiene poder para matar, odiar o hacer lo que prohíbe el Evangelio. El problema está en que, como sabemos por la historia, la Iglesia ha gestionado las cosas de manera que, con frecuencia, ha hecho (y sigue haciendo) no pocas cosas que contradicen literalmente lo que manda el Evangelio. De ahí, la pregunta.

Una pregunta que tiene su razón de ser en el texto literal del Derecho Canónico. En él se afirma que el Romano Pontífice tiene una potestad, “que es suprema, plena, inmediata y universal” (c. 331). Una potestad, además, “contra la que no cabe apelación ni recurso” alguno (c. 333, 3). Es más, el Pontífice (la “Primera Sede”, c. 361) “no puede ser juzgado por nadie” (c. 1404). Es decir, el papa no tiene que dar cuenta a nadie de sus decisiones. Y, lo que es más sorprendente, “es derecho exclusivo del papa a ser juez” de toda decisión que se tome en asuntos espirituales o relacionados con ellos (c. 1401). O sea, en todo. Ya que cualquier decisión humana puede tener relación con asuntos que afecten al espíritu.

Pues bien, lo más llamativo es que el papa tiene un poder tal, en un campo tan ilimitado, que él es quien tiene el “derecho exclusivo” (“dumtaxat ius”) de actuar como juez de quienes quebrantan el citado canon 1401, empezando por “quienes ejercen la autoridad suprema de un Estado” (“qui supremum tenent civitastis magistratum”) (c. 1405, 1º). Con lo que el Derecho oficial de la Iglesia católica se apropia el poder de juzgar (y presuntamente condenar) a cualquier jefe de Estado, sea del país que sea y tenga la religión que tenga. Más aún, el papa “es juez supremo para todo el orbe católico, y dicta sentencia o personalmente… o por jueces en los cuales delega” (c. 1442).

Y para que no quede posible resquicio de escapatoria para limitar el poder papal, el c. 1372 establece que “quien recurre al Concilio Ecuménico o al Colegio de los Obispos contra un acto del Romano Pontífice, debe ser castigado con una censura”, que puede ser la “excomunión” (c. 1331), el “entredicho” (c. 1332) o la “suspensión a divinis” (c. 1333). Con lo que se intenta resolver “jurídicamente” un problema decisivo en eclesiología. El problema que consiste en saber quién es el sujeto de suprema potestad en la Iglesia. Un asunto que “teológicamente” no está en modo alguno resuelto. Esto quedó patente en el concilio Vaticano II (LG 22) donde se afirma que el papa es “sujeto de suprema y plana potestad sobre la Iglesia universal”. Pero es importante saber que ese poder no lo tiene sólo el papa. También lo tiene el colegio episcopal, como se dice igualmente en LG 22. Pero, entonces, ¿cómo se armonizan ambos poderes en uno? El Vaticano II lo dejó sin resolver. La Nota Explicativa Previa, que al final impuso Pablo VI (que ni él mismo la firmó), despachó el asunto recurriendo a la “potestad de jurisdicción”, que, según el c. 129, existe en la Iglesia “por institución divina”, cuando en realidad se sabe que la iurisdictio tiene su origen en el pensamiento medieval y quedó fijada por el jurista Bartolo de Sassoferrato, profesor en Bolonia a partir de 1328 [1][2].

Pero hay más. Porque el papa, además de sucesor de Pedro, es jefe del Estado de la Ciudad del Vaticano. Y, según el art. 1 de la Ley Fundamental de dicho Estado, “el Sumo Pontífice… tiene la plenitud de los poderes ejecutivo, legislativo y judicial”. El Vaticano es, por tanto, la última monarquía absoluta que queda en Europa. En un Estado así, no cabe la distinción de poderes, que es la base del Estado de Derecho.

Hay pues, motivos para hacerse la pregunta: ¿se atribuye el papado una autoridad ilimitada? Aunque quizá a nadie se le ocurre semejante cosa, el lenguaje jurídico, que utiliza el Derecho eclesiástico, da pie para sospechar que, en cuanto se refiere al tema de la autoridad en la Iglesia católica, la teología admite tranquilamente una forma de expresarse que produce la impresión de manejar una mentalidad auténticamente paranoica. ¿A quién se le ocurre, a estas alturas, afirmar en documentos públicos y oficiales que él —y solamente él— tiene una potestad que es suprema, plena, inmediata, universal, que no puede ser juzgada por nadie, que además es un poder de juzgar y condenar incluso a los jefes de Estado del mundo entero, un poder además que no admite apelación o recurso alguno, y que si alguien recurre a un Concilio o a los obispos del mundo por las decisiones que toma ese poder, quien haga semejante cosa debe ser castigado? Una persona, que esté en su sano juicio, ¿no diría que es un despropósito considerarse tan importante y verse tan superior al resto de los mortales? Es evidente que detrás de este lenguaje jurídico existe una mentalidad teológica, que es la que sustenta una forma de entender una “autoridad” y un “poder” que jurídicamente y teológicamente son un esperpento y un fantasma. Porque ni existe tal autoridad. Ni existe tal poder. A no ser que no hablemos de la Iglesia, sino de Dios. Y en ese caso, en realidad no sabemos de qué estamos hablando. Porque a Dios, nadie lo ha visto jamás (Jn 1, 18).

Pero, sobre todo, lo más fuerte es que un sistema de gobierno así, equivale a un “poder absoluto”, en el que, entre otra cosas, la aceptación y la puesta en práctica de los Derechos Humanos se hace imposible. Es justamente lo que ocurre en la Iglesia católica. El papa concentra todos los derechos hasta tal extremo, que todos los demás católicos carecemos de derechos, si es que hablamos de “derechos” en sentido estricto.

Jesús y el poder

La palabra “poder” indica siempre una relación de dependencia. Cuando es relación entre personas, se expresa mediante el sustantivo exousía, que se puede entender también como “autoridad” [3]. En todo caso, el poder o la autoridad ponen de manifiesto una “desigualdad”. El que ejerce el poder está por encima del que se somete a ese poder. De ahí la utilización, en la vida y lenguaje de Jesús, del verbo “obedecer” (hypakoúô). En los evangelios, la obediencia se aplica únicamente a los demonios (Mc 1, 27), al viento y a las olas del mar (Mc 4, 41 par), y a una planta vegetal (una morera) (Lc 17, 6) [4]. Jamás ni se insinúa en los evangelios que Jesús se relacionase con ningún ser humano desde la superioridad del que manda y al que el inferior obedece. La relación de Jesús con los discípulos y con la gente se expresa siempre, en los evangelios, mediante la experiencia del “seguimiento”, que nace de la “ejemplaridad”, nunca de la “sumisión”, que es la respuesta del débil al fuerte, del pequeño al grande.

Jesús les dio “autoridad” (“exousía”) a los Doce discípulos (Mt 10, 1). Pero el evangelio puntualiza que se trata de una autoridad “para expulsar demonios y curar enfermos”. No es un poder doctrinal y, menos aún, judicial. Es un poder terapéutico, para aliviar sufrimientos y hacer feliz a la gente en sus relaciones con los demás y en su relación con Dios.

El problema, que repetidas veces aparece en los evangelios, es la resistencia que los discípulos presentaron para aceptar esta propuesta de Jesús. Desde las discusiones entre ellos sobre quién era el más importante (Mc 9, 33-37 par) hasta la ambición de los hijos de Zebedeo por los primeros puestos en el Reino (Mc 10, 35-41 par), con las severas advertencias que les hizo Jesús contra toda pretensión de parecerse a los “jefes de las naciones y a los grandes que imponen su autoridad” (Mc 10, 42-45 par). Y es sabido que, en estas resistencias al proyecto de Jesús contra la mentalidad del poder en los planes de Dios, destacó Pedro. Desde el momento en que Jesús le llamó “¡Satanás!” (Mt 16, 23 par), pasando por la resistencia a que Jesús hiciera el oficio de esclavo al lavarle los pies (Jn 13, 6-9), hasta las negaciones del mismo Pedro en la pasión. Lo que allí se planteó no fue la actitud de un cobarde, sino la reacción de un decepcionado ante el mesianismo de la ejemplaridad en el fracaso, cosa que ni a Pedro ni a los otros apóstoles les entraba en su cabeza.

El movimiento original de Jesús fue “un fenómeno de comportamiento social desviado”[5]. Un movimiento que encontró en la comunidad que él reunió el sustitutivo del Templo con sus dignidades y poderes. Hasta llegar a aceptar la función más baja que una sociedad puede adjudicar: la de delincuente ejecutado[6]. De forma que, a partir de semejante comportamiento, fue como Jesús entendió, vivió y ejerció una forma de autoridad que se impondría pronto sobre todos los demás poderes. Porque es una forma que no se basa en la imposición dominante de las conciencias, sino en la ejemplaridad de quien señala la conducta a seguir desde la debilidad y la pequeñez del esclavo y el subversivo, que atrae y arrastra por su bondad.

La primeras “iglesias”

Esta idea y esta forma de ejercer la autoridad ha llegado hasta nosotros (y la hemos podido conocer) gracias a los evangelios, que nos relatan cómo pensaba y cómo actuaba el Jesús terreno. Pero ocurre que, entre el Jesús terreno y el texto de los evangelios, que nosotros hoy leemos, están las cartas de Pablo. Y esto conlleva varios hechos de suma importancia.

1) Las cartas de Pablo se escribieron entre los años 50 al 55/56[7], mientras que los evangelios se redactaron cerca de 30 años después, a partir del año 70.
2) Pablo fue el que organizó las “asambleas del pueblo” cristiano denominándolas “iglesias” (“ekklesíai”)[8].
3) Por tanto, las comunidades cristianas se organizaron como “iglesias” sin conocer —al menos en muchas de ellas— los evangelios, ya que Pablo no conoció al Jesús terreno, sino al “Resucitado” (Gal 1, 11-16; 1 Cor 9, 1; 15, 8; 2 Cor 4, 6; cf. Hech 9, 1-19; 22, 3-21; 26, 9-18). Incluso llegó a decir que el Cristo “según la carne” no le interesó nunca (2 Cor 5, 16).
4) La consecuencia lógica, que esto entraña, es que la Iglesia se organizó y gestionó sus estructuras básicas sin conocer a Jesús, ya que, como bien se ha dicho, “el alcance del conocimiento pasivo de la tradición de Jesús que poseyera Pablo es, en el fondo, irrelevante para la comprensión de la teología paulina”[9]. Por eso las ideas sobre la comunidad cristiana, y sobre el modo de entender y ejercer el poder en las asambleas cristianas, son cuestiones que poco o nada pudieron influir en la Iglesia naciente, por más que este asunto fuera capital para Jesús en su vida terrena. Pablo no pudo sino elaborar sus ideas sobre el poder y su praxis del mismo, no desde el Jesús que anduvo por el mundo, sino desde Hijo de Dios resucitado y glorificado, Mesías y Señor nuestro (Rom 1, 4).

Pablo, Apóstol de Jesucristo

Desde su experiencia del Resucitado, en el camino de Damasco, Pablo tuvo una obsesión. Su vida y su tarea habían adquirido una orientación nueva, que no era solamente “la fe en Jesucristo”, sino que además de eso, él había sido constituido, directamente por Dios, “apóstol de Jesucristo”. Él sabía que hubo antes de él apóstoles en Jerusalén (1 Cor 15, 8-11; Gal 1, 17-19). Cono había quienes reclamaban para sí el título de “apóstol” (Fil 2, 25; 2 Cor 11, 5. 13; 12, 11 etc)[10]. Pero su apostolado dependía directa y únicamente de Dios. No era obra y gracia de los hombres (Gal 1, 1; cf. 1, 11). Su juez era únicamente el Señor (1 Cor 4, 3-5). Como es lógico, en tales condiciones, Pablo tenía que imponerse. Y además imponer su autoridad en las asambleas, es decir, en la Iglesia.

Y lo hizo. Pablo no sabía que Jesús había procedido de otra forma. Para Pablo el apostolado implica un mandato recibido del Señor resucitado (1 Cor 15, 8-9); su misión como apóstol de los gentiles quedó autorizada por una revelación (Gal 1, 15 s). Puesto aparte por Dios (Gal 1, 15; Rom 1, 1), Pablo se veía investido de una autoridad especial respecto a los gentiles (Rom 1, 5. 11-15; 11, 13; 15, 14-24). Lo que representaba, para Pablo, que cuando él predicaba, es como si Dios mismo hablara (1 Tes 2, 2-4. 13; 4, 15; 1 Cor 14, 37; 2 Cor 5,18-20). Hasta el extremo de quien niega el evangelio de Pablo rechaza a Dios (1 Tes 4, 8; Gal 1, 8)[11]. En definitiva, Pablo no tenía más remedio que subrayar su autoridad apostólica para legitimar su doctrina radical, en la que, como sabemos, llega a expresiones muy fuertes[12].

Así, quedaron asentadas las bases de una concepción enteramente peculiar de la autoridad en la Iglesia. Una autoridad que Dios concede directamente a los que escoge como apóstoles. Una autoridad que se identifica con la autoridad de Dios mismo. Y una autoridad que se ve como enteramente necesaria e irrenunciable para legitimar y mantener una enseñanza, la enseñanza que imparte la Iglesia. A partir de estas bases, se entiende perfectamente la evolución que no tardó en producirse. Por supuesto, en esta forma de entender y practicar la autoridad, se encuentran una serie de componentes básicos que poco o nada tienen que ver con lo que vivió y enseñó Jesús. Es más, algunos de esos componentes se ven como difícilmente conciliables con las enseñanzas del Evangelio. Pero, como ya se ha explicado, el Evangelio llegó tarde. Cuando las comunidades o “iglesias” conocieron los evangelios, las asambleas cristianas se venían gestionando, desde hacía bastantes años, por criterios diferentes a las enseñanzas de Jesús. Pero criterios perfectamente admitidos y ya asimilados como “lo que Dios quería y había dispuesto”.

En estas condiciones, los cambios que se produjeron (probablemente) durante el siglo segundo fueron decisivos.

El fondo de un proceso de perversión

No se trata aquí de estudiar la historia del proceso que, durante el s. II, hizo que el gobierno de la Iglesia se fuera concentrando en el obispo de Roma. Los datos seguros que, sobre este asunto, se conocen hasta este momento no dan para mucho[13]. Ni el Fragmento Muratoti, ni la conocida afirmación de Ireneo, obispo de Lyón, según la cual todos deben estar de acuerdo con la Iglesia de Roma, que es la que tiene “la principalidad más potente”, no ofrecen una argumentación suficiente para deducir de ahí una primacía ni jurídica, ni apostólica de la Iglesia romana. Tampoco en ella se alude a Pedro para justificar sus privilegios sobre las demás “iglesias” del mundo[14].

El mejor especialista que seguramente ha tenido, hasta ahora, la teología católica en cuanto se refiere a la historia de la eclesiología, Yves Congar, nos dejó un resumen condensado que ofrece mucha luz en este orden de cosas. Lamentándose de los abusos, que se cometían durante el papado de Pío XII, Congar escribió en su diario: “Veo cada vez con más claridad que el fondo de todo es una cuestión de eclesiología, y me doy cuenta de cuáles son las posiciones eclesiológicas que están en causa. Mi estudio de la historia de las doctrinas eclesiológicas me ayuda a ver las cosas con toda claridad. Todo parte de esto: en Mt 16, 19 los Padres han visto la institución del sacerdocio o del episcopado. Para ellos, lo que se funda en Pedro es la ecclesía, la primacía canónica del obispo de Roma. Sin embargo, la propia Roma, y esto a partir, tal vez, del siglo II, monta las cosas de otra forma. Ella ve en Mt 16, 19 su propia institución. Para ella, los poderes no pasan de Pedro a la ecclesía, sino de Pedro a la sede romana. De suerte que la ecclesía no se forma a partir de Cristo, vía Pedro, sino a partir del papa. Para la Iglesia, estar construida sobre Pedro significa, a los ojos de los papas, recibir consistencia y vida del papa, en el cual, como en la cabeza, reside la plenitudo potestatis [potestad plena]”[15].

Es claro que el mismo Congar, años después, habría matizado mejor este juicio de síntesis. En lo que respecta al valor del texto de Mt 16, 19[16]. Y en cuanto afecta a la inexplicable concentración de todo el poder de la Iglesia en un solo hombre, el papa, limitando —o incluso anulando en no pocas cosas— el poder de los laicos, de los sacerdotes y sobre todo del colegio episcopal, sirviéndose de argumentos teológicamente inexistentes, como se hizo en el Vaticano II, cosa que ya he quedado explicado en este artículo. En todo caso, Congar acierta plenamente en su juicio cuando afirma que la teología (de la Curia Romana) defiende que los poderes que el papado se atribuye y, de facto, ejerce en todo cuanto le conviene, provienen directamente de Dios, como es el caso de la llamada “potestad de jurisdicción” a la que el c. 129 le concede “origen divino”. Es uno de tantos casos en los que “lo jurídico” se ve elevado a la categoría de “lo teológico”. Sin otro argumento plausible que (sin decirlo) eso es lo que interesa al sistema romano.

Una institución —como es el caso de la Iglesia— que es débil en su capacidad de presionar por la fuerza de los jueces y la policía, suele echar mano de la fuerza de las amenazas divinas, elevando la impresión de los castigos a la dignidad social de la persona, y a la paz de la conciencia en la intimidad del sujeto, al que se le hace sentir como “pecado” lo que en realidad es el natural “sentimiento de culpa” que nace con cada bebé como mecanismo de defensa, según explican los psicólogos.

Una historia de falsedades

Entre las más importantes, y las que más han condicionado el creciente proceso de concentración del poder de la Iglesia en el poder papal, cabe enumerar, sin duda, la suplantación de la “auctoritas” por la “potestas”[17]. El papa Gelasio (492-496) asignaba la “autoridad” al papa, mientras que lo propio del emperador era la “potestad”. La “autoridad” evoca una fuente carismática de legitimidad, en tanto que la “potestad” indica un poder sustancialmente ejecutivo. Tal era la idea de ambos conceptos en la Alta Edad Media[18]. Con el paso de los tiempos, la potestas, que además se ha calificado como sacra, se ha concentrado en el papa, de modo que, sólo en el c. III de LG, se aplica al “poder jerárquico” 15 veces. Es evidente el desplazamiento del poder religioso a formas de poder político. Y no parece que sea un mero uso semántico. Es decir, la teología católica ha permitido y legitimado exactamente lo que Jesús había prohibido severamente en el Evangelio (Mc 10, 42-45 par).

Otro dato decisivo a tener en cuenta es el hecho de las Falsas Decretales, que se suelen datar hacia el año 850, y se supone que tienen su origen en Isidoro Mercator. Se trata de 313 documentos falsos en los que se atribuye a la autoridad de los papas del tiempo de los mártires el origen de las estructuras eclesiásticas del s. IX. Así, no sólo se arruinó el conocimiento histórico del ejercicio de la autoridad en la Iglesia. Además de eso, se acreditó la idea de que todas las determinaciones de la vida de la Iglesia habían brotado del papado como de su fuente. Y por si fuera poco, se impuso una concepción del papado meramente jurídica[19]. De esta manera, en la Iglesia se instaló el criterio teológico de que toda su vida depende de la cabeza que es la Iglesia romana[20]. Así se preparó el camino para que el papa Juan VIII (872-882) fomentase la convicción según la cual la cristiandad tenía que vivir sometida, no sólo al gobierno papal, sino además al de los príncipes cristianos[21]. El terreno teológico estaba perfectamente preparado para que Gregorio VII pusiera en marcha (S. XI) la reforma decisiva que concentró todo el poder de la Iglesia en el papa. Y así se pervirtió, hasta el día de hoy, la teología y la práctica de la autoridad en la Iglesia.

Conclusiones

1. Jesús no pensó en esta Iglesia que tenemos. Ni tenemos trazas de que pretendiera organizar una institución estructurada sobre la base de la sumisión a un hombre, el papa.
2. Jesús vio como la peor tentación, para el movimiento de seguidores que él puso en marcha, la pretensión de que alguno de sus seguidores quisiera situarse el primero, justificando semejante conducta en que así se mantendría la unidad.
3. Es una ley del comportamiento social que un colectivo, que quiere perpetuarse en la historia, necesita alguna forma de institucionalización. Esto supone la existencia de una autoridad central que coordine al conjunto. Desde este punto de vista, es razonable la existencia del papado.
4. Ningún papa tiene poder para actuar en contra del Evangelio.
5. La autoridad en la Iglesia no es de naturaleza jurídica o política. Urge en la Iglesia acabar con este desplazamiento de estructuras mundanas que han adulterado el significado y la importancia del “seguimiento” de Jesús como principio determinante de la vida cristiana.
6. Jesús no escogió, para el apostolado, sólo a Pedro. Jesús escogió a Doce, que la Iglesia no ha visto nunca la necesidad de perpetuarlos. Se buscó un sustituto para Judas, pero después, cuando fueron muriendo los demás, nadie pensó en elegir sucesores. En todo caso, la “sucesión episcopal”, como puesta en práctica de la “sucesión apostólica”, pertenece a la fe de la Iglesia. Y es al Colegio Episcopal en su conjunto al que corresponde coordinar la diversidad de ministerios y tareas que realiza la Iglesia. La “cabeza”, que coordina al Colegio Episcopal, desde el s. III, es el obispo de Roma.
7. Es urgente que la Iglesia modifique su teología, de forma que en ella pueda encajar y ponerse en práctica la totalidad de los Derechos Humanos.

Publicado en ÉXODO, nº 118, Abril 2013

^[1] P. Costa, Iurisdictio. Semantica del potere politico nella pubblicistica medievale (1100-1433), Università di Firenze, Milano 1969, 284; D. Quaglioni, Politica e Diritto nel Trecento italiano, Biblioteca 11, Firenze 1983, 20; E. Cortese, Il Diritto nella Storia Medievale, II, Il Cigno Galileo Galilei, Roma, 1999, 433.

^[3] W. Mundle: DTNT III, 385-393.

^[4] G. Schneider: DENT II, 1864.

^[5] W. Schottroff – W. Stegemann, Der Gott der kleinen Leute, Keiser, München, 1979, 94-120; G. Theissen, Sociología del Movimiento de Jesús, Sígueme, Salamanca, 2005, 29.

^[6] G. Theissen, Sociología del Movimiento de Jesús, 53.

^[7] F. Vouga, “Cronología paulina”, en D. Marguerat (ed.), Introducción al Nuevo Testamento, Desclée, Bilbao, 2008, 136.

^[8] A. Hilhorst, “Termes chrétiens issus du vocabulaire de la démocratie athénienne”: Filología Neotestamentaria I/1 (1988) 29.

^[9] Jürgen Becker, Pablo. El Apóstol de los paganos, Sígueme, Salamanca, 2007, 148.

^[10] J. Becker, O. c., 104-105.

^[11] M. Y. Macdonald, Las comunidades paulinas, Sígueme, Salamanca, 1994, 78-79.

^[12] Ch. Rowland, Christian Origins: An Account of the Setting and Character of the most Important Messianic Sect of Judaism, London 1985, 227-228; cf. M. Y. Macdonald, o. c., 79, n. 6.

^[13] Un buen resumen en Juan A. Estrada, Para comprender cómo surgió la Iglesia, Verbo Divino, Estella, 1999, 213-235.

^[14] J. A. Estrada, o. c., 233.

^[15] Y. Congar, Diario de un teólogo (1946-1956), Trotta, Madrid, 2004, 404.

^[16] Este dicho puede derivar de Jesús. Pero tal perspectiva tiene cada día menos defensores. Y los mejores estudiosos ven aquí un texto redaccional. Cf. U. Luz, El evangelio según san Mateo, II, Sígueme, Salamanca, 2006, 598, con abundante y selecta bibliografía en pgs. 591-593.

^[17] PL 59, 42-43; 108-109. Y. Congar, L’Eglise de saint Augustin à l’époque moderne, Cerf, Paris, 1970, 31-32.

^[18] A. Magdelain, “Auctoritas rerrum”: Rev. Intern. Des droits de l’Antiquité 5 (1950) Mélanges De Vischer =, 128 ss. W. Ullmann, The Growth of Papal Gouvernement…, London 1955, 20-23.

^[19] Y. Congar, L’Eglie de saint Augustin à l’époque moderne, 62-63. Con selecta bibliografía.

^[20] Y. Congar, L’ecclésiologie du Haut Moyen-Age, Cerf, Paris 1968, 230.

^[21] J. Rupp, L’idée de Chretienté dans la pensée pontificale des origines à Innocence III (Tesis. Pont. Univ. Gregoriana) P. 1939, 35-52.

Juanel

02/07/2013, 13:07 pm

No discuto nada de cuanto dices Santiago sobre ética cristiana, que por supuesto no tiene nada de relativista. Es la que aplico a mi vida y mi conciencia la ha asumido y asume como propia cada vez con mayor profundidad, pues me va mostrando lo mucho que me falta y en aumento constante, afrontando la culpa con serenidad, cambiando lo que haya que cambiar paso a paso sin detenerme. Lo que me opongo con rotundidad por sus consecuencias es a toda forma de imposición, de discriminación…. con respecto a los que no la comparten por las causas que sean. Y es que durante siglos la Iglesia se ha impuesto con su moral a toda la sociedad, negando de hecho la posibilidad de otras éticas diferentes a la suya, y afirmando que las conciencias de “todas” las personas, de las buenas personas, siguen aunque sea de modo elemental la ética cristiana. Vamos, que no existe “buena” conciencia si se aparta de la moral cristiana.

Mi fe me dice que la ética cristiana, la ética del amor la de Jesús de Nazaret, prevalecerá hasta el final y no sólo eso sino que será asumida y vivida por todos y cada uno de los seres humanos impregnada en cada una de sus conciencias. Pero aún no es así. En el tiempo en el que estamos la buena conciencia de las personas no es siempre ni mucho menos coincidente con la ética del amor. Depende de las condiciones y cultura en la que se vive. Por ello, si no trabajamos para transmitirla o comunicarla colaborando en la causa de Jesús en la obra de Dios, no surgirá espontáneamente. Hay que ofrecerla ganando para el bien o el Reino persona a persona, pero no imponiéndola como ley o norma para todos. Dios tampoco se impone, ni marca con un sello indeleble jugando con los seres humanos a buenos y malos, sino que deja libertad de conciencia “de verdad” respetando la responsabilidad personal de las decisiones que cada uno toma en su vida.

Un apunte. Dices entre otras cosas que todos ven como una cosa mala el asesinato de niños/as inocentes. Bien la historia ética ha avanzado lo suficiente para que en general la inmensa mayoría veamos este hecho como atrocidad, y calificando a los que no lo ven así como malvados psicópatas o individuos perversos. De acuerdo, nuestra sociedad actual ha tomado conciencia colectiva de ello y eso está muy bien. Pero no siempre fue así. Muchos pueblos del pasado sacrificaban o lo que es lo mismo asesinaban ritualmente a niños o niñas para aplacar a sus dioses. Y esto lo veían como bueno, sus conciencias no les recriminaba nada en absoluto, hacían lo que tenían que hacer. En la Biblia vemos a Abraham llevar a su hijo Isac al altar del sacrificio para ofrecerlo a Dios. Al leer esta acción hoy nos repugna, pero Abraham en su tiempo y en conciencia obra bien porque estaba obedeciendo a su Dios.

Podría hacer la lista interminable para apoyar la tesis de que la ética y la moral varía con la cultura y las diversas historias de los pueblos y con ello la conciencia humana. Pero esta tesis no concluye en una ética relativista, no invierte el mal en bien y el bien en mal, ni busca justificar por todos los medios el mal, sino que constata una realidad histórica: el avance de la historia ética hacia la dignidad humana y los derechos de todas las personas sin exclusiones. Y que en el futuro podemos predecir o proyectar su avance desde donde estamos ahora. La conciencia del bien no nos ha sido dada desde el principio sino que la vamos haciendo entre todos. Y es que la imposición no lleva a mejorar las cosas sino al disimulo y a la hipocresía, aparentar que somos gente de bien sin haberlo asumido libremente.

No hay que desesperarse por cómo están hoy las cosas respecto a la ética. A Dios no parece importarle demasiado, sigue sin pausa a un ritmo para nosotros demasiado lento. Quisiéramos que el Reino estuviese entre nosotros plenamente desarrollado, pero aún no es así. No queramos ser más Dios que Dios y respetemos a los demás, su conciencia ética, aunque no sea la nuestra y no la compartamos. Abramos el diálogo en igualdad de condiciones, sin juicios previos para seguir avanzando.

Saludos cordiales

Santiago

01/07/2013, 20:35 pm

No todo está perdido, Román..Tenemos una visión parcial de lo que está pasando…Es una crisis…pero la Iglesia es universal….y la crisis empezó en el siglo I cuando Cristo empezó a predicar un mensaje trascendente unido a su Persona…Pero Cristo estará con su Iglesia y con los que creen en El..de la manera que el quiso…pues esto durará hasta el final de los tiempos….Tenemos que volver a la fe verdadera….que está sacramentalmente en la Iglesia de Cristo….ahí está la solución…pues Cristo está siempre presente…y siempre dispuesto a rescatarnos de la confusion del abismo
un saludo de Santiago Hernandez

roman diaz ayala

01/07/2013, 14:17 pm

La autoridad papal, la maxima autoridad dentro de la Iglesia Católica, la podemos resumir en una autoridad de servicio, o para el servicio a quienes pertenecen de la misma.
Se nos permte también añadir una autoridad moral basada en el prestigio en medio de un mundo falto de referentes.
Pdes,pues, mencionar una autoridad ad intra sólo paraa quienes acepten someterse a la disciplina del pueblo de Dios en respuesta a las enseñanzas del Maestro Jesús de Nazaret.
Estamos abocados a purificar el sentido y validez completa de esa función según nuestra experiencia de fe en el seno de nuestras comunidades.
El papa Francisco lucha por recuperar la autoridad moral perdida en gran parte, aunque no la única, por el Vaticano ( con referencia a la Curia). Nohace falta explicación, ya lo dicen los acontecimientos que provocaron, y esa misma dimisión, de Benedicto XVI
Pero la sociedad actual sufre una gran crisis moral, que también afecta al mundo católico configurado por una gran masa del laicado.
Las fuerzas rectoras de la sociedad han claudicado, principalmente, la clase política y los/las intelectuales. Las voces de alarma no son gratuitas.
Los cristiaos y cristianas ciertamente tenemos una única normar, la Ley del Amor, que es la Ley Cristiana por excelencia.
Pero la cultura nos impide su ejercicio y su desarrollo pleno, cayendo en la concertación de intereses.
Tenemos eel Testimonio de la Palabra de Dios, el concurso del Espíritu Santo en el interior del Pueblo de Dios
Nos sobran las casuísticas
Romanos 12,1 y Segunda Carta a Timoteo 3,14-17
roman

01/07/2013, 1:12 am

Se me olvidaba, Juanel, un punto importante…No importa ser musulmán, animista, judío, protestante, creyente en confuso o completamente agnóstico, siempre ha existido en el mundo un consenso general de que algunas cosas son malas en si mismas…y asi la mayoría de los humanos hemos rechazado el asesinato del inocente e indefenso, el engaño premeditado del adulterio, la infame calumnia, la mentira a sangre fría, la traicion a un íntimo amigo, la defraudacion injusta del salario etc….Nadie con cierta decencia y dignidad aprueba semejantes actos…Por eso el relativismo moral es inexistente en el Evangelio….Cristo habló con mucha claridad en que consistía el mal…porque era preferible entrar en la “vida” sin una parte corporal nuestra…que quedarse sin entrar..y rechazar el amor y se rechazado por el…Se puede estar confundido…uno puede no estar claro en muchas cosas…pero la mayoría de nosotros nos damos cuenta cuando actuamos mal…El problema actual no es el desconocimiento del mal…sino el querer justificarlo a toda costa para poder acallar nuestra conciencia…pero eso no es posible…porque esa voz interior siempre nos tratará de sacar de la esclavitud del mal…y conducirnos al bien
un saludo de Santiago Hernández

30/06/2013, 16:19 pm

No hay ningun discriminacion, Juanel, cuando digo que nuestra vocacion verdadera es el bien…En primer lugar, porque no soy yo el que va a juzgar, sino Dios…y El es el unico que puede saber con certeza el grado de malicia de cada cual…Pero si sabemos que nosotros tenemos intelecto y voluntad…y realizamos cosas buenas y malas..que existen las consecuencias del mal…y que hasta somos capaces de auto-destruirnos…Eso es lo que vemos…y por eso combatimos el mal y sus consecuencias….y las leyes que hacemos estan dirigidas a buscar el bien y alejarnos del mal….Estas leyes “tampoco” discriminan puesto que su objeto es buscar el bienestar de nuestra especie…Pero lo mas importante es nuestra capacidad innata de decision para escoger lo mejor para todos. No se puede llamar a eso discriminacion, sino sentido comun
un abrazo de Santiago Hernandez

30/06/2013, 10:12 am

Cierto Santiago, nunca has dicho que todos pecan por rechazar a Dios ni separas explícitamente en en dos grupos entre buenos y malos a las personas, pero ambas cosas están contenidas implícitamente en tus comentarios. Si afirmas que “todos” tenemos que hacer el bien y rechazar el mal por sentido común, porque “todos” llevamos esto dentro impreso en nuestra conciencia, implica necesariamente una obligación universal, lo cual apoyas en que en esto consiste la finalidad del designio de Dios para el ser humano. ¿Es así? Entonces ¿qué pasa con los que no obedecen, lo rechazan, no lo saben o simplemente son indiferentes? ¿qué pasa con aquellos que tienen un patrón de medida o código ético diferente? ¿No te has topado nunca con personas que no tienen nada claro lo que está bien o mal? ¿Y con aquellas otras que creen en conciencia plena estar actuando completamente bien y para nosotros lo que hacen es rematadamente malo?

No existe un código ético universal. El código o Ley islámica choca en muchos puntos importantes contra la ética cristiana y también laica. ¿Un buen musulmán no debería en conciencia seguir la Ley islámica sino la ética cristiana? ¿los animistas, induhistas,…. ateos, nihilistas, hedonistas…. tienen que seguir la que tú supones como ética natural (la Ley del Sinaí) porque la que siguen en conciencia no es la correcta?

La sociedad no se torna caótica cuando no existen en ella unos valores éticos comunes y universales. El orden social no depende de una sola ética sino de la Ley civil, el Derecho y un buen sistema judicial capaz de hacerlos cumplir. Ley y Derecho que surgen del consenso por razones de convivencia.

La ética que seguimos los cristianos es consecuencia de nuestra fe, de nuestro seguimiento a
Cristo. Al seguir a Cristo no podemos inventarnos ni nos vale cualquier ética, para nosotros no es subjetiva sino que nos viene dada. Pero depende de nuestra fe, no es previa a ella como si fuese objetiva la esencia de la moral, idéntica para todos como dices, sino que dependerá de la fe de cada cual y de las decisiones existenciales que vaya tomando en su vida.

Bueno Santiago, dejemos este tema aquí si te parece bien. No nos vamos a poner de acuerdo según parece. Sin embargo, en mi opinión sería bueno que pensaras sobre las consecuencias discriminatorias implícitas que resultan de tu posición y por esto insisto en que hay algo fundamental en tu argumentación que no funciona, bajo mi punto de vista.

Saludos cordiales

29/06/2013, 13:13 pm

Muchas veces creemos que no estamos en una buena relación con Dios,
porque nos sentimos alejados de la ortodoxia, pero en realidad lo que nos sucede es que
necesitamos a la Iglesia Jerárquica como intermediaria necesaria. Su autoridad.
Autoridad que se manifiesta en lo que tenemos que creer y cómo tenemos que conducirnos con Dios.
Eso es falso.
Pertenecemos a la Iglesia, porque hemos conocido a Dios, yEl nos introduce en la Iglesia de su Hijo.
Querido hermano vives en una vida de oración, porque Jesús a venido,(le has abierto la puerta) para mantener una relación de amistad. Has conocido y te estás gozando en el Jesús verdadero, que no necesita presentaciones, es un Jesús tan histórico, como aquel que hablaba con la mujer de Samaria junto al pozo.
“El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre y yo le amaré y me manifestaré a él” (Juan 14,21) ¿Se puede pedir mejor ortodoxia?
roman

29/06/2013, 12:12 pm

Pues sí Román, mi apodo Juanel funciona como un nick, derivado de una contracción de mi segundo y tercer nombre Juan-Manuel, que un amigo me lo colocó un poco a cachondeo al hablar de ellos. Así que lo utilizo desde hace años en los foros. No es que quiera ocultarme tras él, no tengo nada que ocultar pues soy una persona del montón. Si me buscas en Google con mi nombre y apellidos, Jorge Felip Fernández, verás que no sale nada. No he hecho nada sobresaliente en mi vida para que figure en las redes. Hice el doctorado en Biología, fui profesor e investigador en la Universidad durante más de una década y luego en institutos de secundaria hasta mi jubilación, hace 6 años. Tengo casi 66 me falta un mes. Casado felizmente hace ya más de 40 años, tengo un hijo también felizmente casado y un nieto de 5 años con el que disfruto como un chiquillo. Repito nada que ocultar, cuanto quieras saber de mí sólo tienes que preguntar y procuraré satisfacer tu curiosidad, sin problemas.

Hay algo en tu último post que me apetece comentarte. Dices que “la fe comienza por el hecho salvador de Jesús, cuando uno descubre que ha sido Dios el que te ha buscado”. Yo esto no lo sé. Yo lo que sé es que en mi oración (mucho más que diaria, casi de continuo) hablo con Jesús como si de un amigo íntimo y entrañable, se tratase. No suelo emplear textos bíblicos en mis conversaciones con Jesús, (aunque lea al menos un capítulo cada día que me sirve para meditarlos). La cortesía no vale demasiado en la amistad, por ello no puedo tener en cuenta su honor y su gloria, ese respeto a su divinidad que Jesús tiene, en mi relación con él. Si fuese así no podría ser mi amigo, me separaría de él una distancia imposible de salvar. Mi trato con él es un poco de andar por casa en calzoncillos. Muchas veces me cabreo con él porque se mete conmigo más de lo que estoy dispuesto a admitirle en ese momento. En fin es un amigo para todo. Yo todo esto y muchas más cosas que pasan entre Jesús y yo, se las puedo contar a los que son también cristianos porque me entienden al menos en parte, aunque algunos me recriminen que mi trato con Jesús sea tan llano. Sin embargo, los que no tienen una fe cristiana me dirán que estoy un poco loco, que me invento como los niños un amigo invisible. Puede ser, pero no me importa en absoluto si ese trato me sostiene en la fe y la hace aumentar tanto que me resulta evidente.

Saludos cordiales

29/06/2013, 0:05 am

Creo que habéis exagerado y puesto palabras y términos que yo nunca usé en mis comentarios Yo no he dicho en ningun momento que todos pecan por rechazar a Dios y aceptar el mal, Juanel…Jamas he dicho que hay que separar a los seres humanos en 2 grupos, buenos y malos…Solamente he citado principios general y…… decir que existe el mal….y que no es relativo…vamos, que para eso no hace falta ser teólogo..esto lo sabe cualquier persona que va por la calle con sentido comun y un poco de dignidad y decencia humana…y ademas sinceridad…Tergiversar y volver al “reves la tortilla”, pues, eso es otra de los fenómenos que vamos viendo por ahi., actualmente en el mundo de hoy,..
PERO en ningun momento quise poner una diferencia entre la malicia entre los 2 generos: masculino y femenino. Solamente me refería al mal en el mundo, sin distinguir los géneros…Simplemente puse el ejemplo de ese monstruoso asesinato que cometió desgraciadamente una mujer…como pude citar el ejemplo de un asesino “en serie” que pertenezca al genero masculino..de esos pobres psicópatas que desafortunadamente existen por ahi..Lo que yo quería era poner de relieve es que el mal, aun siendo un defecto del bien, posee un efecto destructivo…que no es relativo….y que se conoce por sus consecuencias…trastornado el orden moral y social…y tergiversando el fin para lo que venimos a esta vida…El que nos de todo igual…pues…cada uno…pero hay que preguntarle a las víctimas…y a lo que han sufrido…por las “pequeñeces” de muchos que “no han querido” mejorarse…a pesar de todas las oportunidades que se les han ofrecido..porque no les ha “dado la gana”….Las leyes existen, pues, porque el mal existe….realmente…si no no tendrían proposito alguno….estaría sobreañadidas….
Por supuesto, Pepe, que no me refiero a ti….ni a nadie en particular ¿por que habría de hacerlo? Confundirme a mi con alguien que se considera superior e invencible o triunfalista, es un error…ni que discrimino a nadie por sus creencias….mis mejores amigos son ateos, no como tu Pepe, pues yo solamente te acepto el concepto en teoría..a pesar de que tu te llamas tanto y recalques tanto en tu ateismo….Aprecio mucho a mis amigos, tanto si son creyentes o no…porque aprecio a la persona en si misma…Eso es distinto, de combatir sus ideologías…Conozco a fiscales y abogados que son “fieras” en la corte, en batallas mutuas…y fuera de ella, son los grandes amigos….Ademas, el ser cristiano implica ante todo respeto….pues intentamos seguir el camino del modelo humano perfecto que es Cristo…y en El había compasión y respeto para todos…aunque fustigara la malicia del pecado…
Y actualmente la falta de fe…en todo….ha traído tambien que no creamos que sea posible practicar ninguna regla moral…Queremos hacerla subjetiva…y esto es imposible…en su misma esencia…que debe ser una norma…que nos sirva de guía..Si no es así, todo se convierte en un caos….
un saludo cordial de Santiago Hernández

28/06/2013, 19:10 pm

Juanel,
en primer lugar te manifiesto mi equivocación cuando empecé a ver tus comentarios, porque creía que tras Juanel, se escondía un nombre supuesto, un “nick” como dicen ahora, con el propósito de poder hablar libremente de temas sin necesidad de compromiso alguno en el discurso.
Te pido que me disculpes. Por lo que manifiestas he entendido perfectamente que realmente estás en la búsqueda , en el compromiso con la verdad, la verdad de vida, que es la única que importa.
Tenemos un concepto equivocado de la conversión ( o la vuelta a la fe, según los casos) No es siempre una experiencia traumática, seguida de un antes y un después. La vida humana es como una pista de despegue que necesita mucho recorrido antes de alcanzar la velocidad adecuada que da la fe para salir volando.
Los pájaros antes de salir volando, tienen un peíodo previo de incubación, y el cuidado de unos progenitores hasta que se lanzan al vacío.
La fe siempre es un proceso, porque es estar en diálogo con Dios, pero con las palabras, y los modos de Dios, hasta que aprendemos a prescindir de los nuestros. Porque Dios lo que busca es nuestra amistad y nuestra compañía, estableciendo un tú a tú. (Siempre que hablo con Dios veo el rostro de Jesús)
Es lícito hablar de ética cristiana, también de humanismo cristiano, en singular y en plural, pero no olvidando nunca que es siempre un valor cultural. Puede ser moneda de intercambio con todoas las éticas y los humanismos que en el mundo y en la historia haya.
Pero la fe cristiana empieza por el Hecho Salvador de Jesús, cuando uno descubre que ha sido Dios quien te ha buscado desesperadamente y te ha encontrado y te acepta tal como eres para envolverte en su amor.
La autoridad de la Iglesia tiene sólo un valor testimonial y es el mismo que estás dando tú individualmente: que Dios existe y es tu Salvador.
roman

28/06/2013, 15:15 pm

Pepe, me alegro de surjan entre ambos coincidencias. No me extraña por que conozco por experiencia propia la posición atea cientificista, lo fui durante muchos años y lo tengo presente. Nunca reaccioné contra ello sino que con el tiempo escogí la fe cristiana porque me pareció mejor. Aunque, todo hay que decirlo, siendo rematadamente ateo y anti-clerical algo quedó de mi cultura religiosa, pues siempre Jesús de Nazaret fue para mí una persona intocable. Nunca tuve iluminaciones ni revelaciones del más allá, para que se produjera un cambio drástico de dirección en mi vida, sino que fue debido a una toma de conciencia progresiva (progresiva, Román). Escribía de modo compulsivo sobre el tema, y escribiendo sobre la oración me puse a hablar con mi Dios, una locura científica transitoria que se convirtió en costumbre. Santiago y Román me dirán que fue un golpe de gracia, pero yo sigo pensando que el motivo fue la consecuencia lógica del empeño en meter mi pensamiento y sentimiento en esos berenjenales. La consecuencia de convertir la oración en costumbre fue el reconocerme y declararme cristiano y para complicarlo aún más católico. Esto es a grandes rasgos el relato que me he construido, para explicar lo más racionalmente posible el cambio de dirección a mi vida en una catarsis dura y difícil. Quizás por esto me reservo bastante el recomendarlo.

Así que compartamos y celebremos lo que tenemos en común, sin preocuparte por un cambio de opinión sobre los católicos en general y menos por un cambio de rumbo en tu vida. Lo que sí me parece importante como reconoces es que en los colectivos de personas hay de todo. Que la tarjeta de visita con la que nos presentamos, en este caso como católicos o ateos, no nos permite realizar un juicio ético previo a las personas. Depende ¿verdad?

Saludos cordiales

28/06/2013, 13:14 pm

Con mucho de cuanto dices Román estoy de acuerdo, pero hay ciertas cosas que quiero puntualizar. A ver si me explico. Estoy convencido de que puede haber “lugares de encuentro” (como el lema de Atrio) con muchos ateos o agnósticos respecto a los cristianos, cuando se tienen objetivos similares que podemos concretar como Plenitud Humana, Reino o mundo humano de justicia y amor para toda la humanidad sin exclusiones. Teniendo en cuenta este objetivo común, yo considero que la ética cristiana se ajusta mejor a ese objetivo que otras éticas, si eliminamos de ella su prepotencia, su intolerancia, su iluminismo (revelada por Dios), …, que se cuela como prejuicio en los diálogos e impide que sea abierto y en igualdad de condiciones dialógicas, basado en datos, argumentación racional y emocional, lógica y sentido común, …, válido para todos por igual.

El ideal utópico de la Plenitud Humana que se corresponde con la fe y esperanza de que un mundo mejor es posible como se decía, mueve conciencias, promueve la acción, cambia actitudes, da un sentido a la vida llenándola de valor y dignidad que la plenifica. Sin embargo, estoy de acuerdo cuando citas a H.Küng, en “el cristianismo no es una ideología sino una religión”. Bien, pues claro que no es una ideología, ni tampoco una abstracción, pero del mensaje de Jesús sí pueden extraerse ambas cosas, sin que los cristianos perdamos de vista lo religioso que caracteriza nuestra fe. Y de esto, si admitimos las condiciones de igualdad dialógica, podemos abrirnos a un diálogo fructífero con los que no comparten nuestra fe religiosa sino ideales utópicos humanos y podamos colaborar en mejorar nuestro entorno natural y humano, juntos.

Por supuesto que la Plenitud Humana no es el todo de nuestra fe religiosa. Pero para dialogar con los que no la comparten nos lo guardamos, ellos lo saben y lo aceptan. No nos engañemos, pues también los agnósticos y ateos se tienen que guardar mucho para abrir un diálogo con los que tenemos una fe religiosa, ni tampoco prejuzgar que la parte que se reservan procede del maligno o no es nada bueno. Pero cuando se nos piden razones de nuestra fe religiosa entonces sí que hay que darlo todo. Y para poder tener cierta credibilidad al ofrecerlo será necesario ser coherente con los valores del Reino, es decir, estar dirigido y comprometido hacia la justicia y el amor sin exclusiones, teniendo en cuenta las debilidades humanas.

Mi fe me dice que el Reino, la Plenitud Humana, es la obra de Dios por excelencia donde mejor se puede ver su inmanencia, es decir, Dios en el mundo y con nosotros. Es su obra porque la ha iniciado desde el origen del hombre completada en Jesús, para culminarla en el fin de la historia, obra que dirige y alienta. En el modo como lo hace es probable que lo veamos de modo diferente, por que más de una vez te has referido a lo sobrenatural. Yo tiendo a posponer lo sobrenatural a una última instancia y moverme con más soltura por lo natural, que me parece mucho más comprensible y comprobable.

Saludos cordiales

Pepe sala

28/06/2013, 12:43 pm

Nuevamente estoy de acuerdo con Juanel. No se si celebrarlo y preocuparme por tantas coincidencias. De momento lo celebrare y ayodare a su argumento con un simpe ejemplo sobre lo relativo que resulta definir lo bueno y lo malo de nuestras acciones:

Supongamos que un padre de familia no tiene comida para sus hijos y decide ROBAR alimentos para su prole. ( seria mejorrobar un banco, pero las consecuencias de robar un banco conllevan mucho mas castigo que robar un supermercado, por mas que el valor de lo robado sea el mismo)

¿ Quien podria condenar al padre por cometer un delito..pecado??

Yo me confieso pecador, porque en una ocsion limite ROBE para dar de comer a mis hermnitos pequeños. Me siento orgulloso de haberlo hcho en su dia y declaro que, pasados unos cuntos años, le conte mi robo q la persona perjudicada. Cuando le comente las circunstancias que me habin llevdo a cometer el robo, el buen hombre me dijo:
– Coño, Pepin, esas cosas se dicen y no hubieras tenido necesidad de robarme nada, yo te lo hubiera dado de buena gana.

Obvio decir que la tal persona tampoco era creyente.

El bien y el mal de ninguna manera son terminos absolutos. Todo depende de las circunstancias .

28/06/2013, 12:40 pm

No es intención interferir la marcha ni terciar en una conversación exigible entre Santiago y Juanel.
Pero deseo resaltar, tan sólo, los nuevos aspectos de la cuestión.
Si la Iglesia tiene autoridad, ¿Estamos obligados a obedecer? ¿Nos obliga en todo? ¿En qué aspectos o condicionamiento?
Aquí se insinúa que la Autoridad le viene del orden correcto de las cosas, que obliga a los creyentes, en cuanto sujetos a una Doctrina, entendida como la verdad recibida de Dios, y obliga a los no creyentes, en cuanto son por naturaleza humanos/as según unos fundamentos antropológicos ( vamos a llamarlo así, para no apartarnos de la línea seguida hasta ahora).
Existe un principio general, quien no está sujeto a ninguna ley, ésta no puede obligarle ( no me refiero a las leyes positivas dictadas por los Estados)
Hablamos de ley porque consideramos a los seres humanos animales éticos, que llevan impresos en sus corazones las nociones del bien y del mal.
Explicamos la diversidad de códigos éticos, en base a la diversidad cultural, pero lo cual se explica porque el ser humano, no salió perfecto, es decir acabado, sino que está sujeto a una evolución que llamamos el proceso progresivo de humanización.
Pero lo anterior no lo explica todo y llegamos a la conclusión de que la raíz del mal existe en el hombre junto con su constante anhelo del bien.
La revelación (Divina y refrendada por Jesús) nos explica que el hombre vive en una situación de pecado, que es una situación de muerte espiritual.
Pero los católicos hace muchos siglos que sostenemos un debate teológico, que toma varias formas de doctrinas. Giran en torno al grado de deterioro de la naturaleza humana a consecuencia del pecado.
Según el católico tradicional y conservador, la naturaleza humana es capaz de cooperar con la gracia de Dios y merecer la gracia, y si esto no ocurre el mundo que rechaza la fe es de alguna manera culpable.. Las Buenas Obras de las personas, pero especialmen.te las de los creyentes ayudan a la salvación individual.
Esto se da de bruces con la gratuidad de la salvación, proclamada a raíz del Concilio.. Al ser humano intimamente deteriorado por el pecado está inclinado al mal y no puede percibir las cosas que son de Dios, y le resulta imposible obedecer la ley de Dios.
El ser humano espiritualemente muerte ha recibido la Salvación realizada por Jesús y es vivificado por el Señor y su salvación es absolutamente gratuíta y al alcance de todoso/as. Esta salvación es total, y no de grado o progresiva (No confundir salvación con santidad)
La humanidad toda sigue los designios de Dios en su proceso de humanización ( evolución cultural – profgreso humano) en un todo envolvente.
En Resumen, la autoridad de la Iglesia, abarca solamente a los que se someten a ella y en las circunstancias que determinan los diferentes estados o madurez de conciencias.

roman

28/06/2013, 10:22 am

Santiago, ¡cómo no vamos a poder proponer la moral cristiana u ofrecer el modo de vida evangélico, predicar el mensaje de Jesús y de la IC, para todo aquel que quiera recibirlo! ¡No sólo tenemos el derecho sino también la obligación de hacerlo! Pero una cosa es ofrecer y otra bien distinta es exigir. Y es exigir cuando al no recibir o rechazar el mensaje ofrecido se busca la causa en el mal o en el pecado de la gente. La falta de respeto es la exigencia tanto de una moral evangélica como relativista. Las causas del rechazo no hay que buscarlas en el mal, sino en primer lugar y a gran distancia de todo lo demás en la falta de credibilidad de la IC y la clerecía, a lo que se suma la alta frecuencia de comportamientos escandalosos, el poder, la ostentación, la riqueza….. así que nos lo ponen muy difícil.

Tu dices que el rechazo al bien o a Dios es un mal y yo digo que depende. Tú dices que el bien está arraigado de modo natural e innato en “todos” los seres humanos y que si lo rechazan van contra sí mismos y por tanto pecan. Yo digo que los seres humanos tenemos arraigado tanto la tendencia al mal como al bien en grado diverso, por herencia genética y cultural, fruto de nuestra historia evolutiva natural y humana, y por tanto determinar el estado de pecado también depende. Tu dices que el bien es una entidad que tenemos alojada en nuestro interior desde que somos concebidos, por nuestra alma que procede de Dios, y que el mal como entidad nos viene de fuera como “mundo, demonio y carne”. Yo digo que ni el bien ni el mal son entidades que existan ni dentro ni fuera de nosotros. Lo que existe son nuestras acciones y actitudes, que pueden catalogarse de buenas o malas en grado diverso, de acuerdo con un patrón ético. Tu dices que hay acciones malas en sí mismas y yo digo que dependen de las circunstancias, condiciones…. y medio cultural, en donde se producen, porque los códigos éticos varían con la historia de los pueblos y son distintos entre sí.

Tu posición parte de principios antropológicos como consecuencia de una fe. La mía parte de la antropología científica sujeta a observación y comprobación, y lo que es más importante que puede ser refutada por nuevos datos que vayan apareciendo en las investigaciones en este campo.

Con todo, yo no tengo una ética o moral relativista, sino evangélica. Este es mi código ético y peco cuando me aparto de él en grado diverso, y en más ocasiones de las que desearía. Pero yo no exijo que “todos” lo tengan. Yo lo he asumido por elección, porque es el mejor en mi opinión para alcanzar el Reino de Dios, de justicia y amor para toda la humanidad. Si esto lo quiero para toda la humanidad, quisiera que lo escogieran libremente los demás también, cuantos más mejor, que lo asumieran tan fuerte que se les pegase a sus conciencias y les acuse y culpabilice cuando fallan. Lógicamente cuando no se tiene asumida la ética evangélica la culpa aparece por otras cosas que nada tienen que ver con ella, a veces por nimiedades. Y esto es frecuente precisamente porque la ética evangélica ni siquiera la ética que resulta de las mandamientos del Sinaí, no es innata en “todos” y cada uno de los seres humanos. Al contrario la adquirimos cuando aceptamos y asumimos al sernos transmitida. Y hay que tener mucho cuidado en distinguir lo que es innato y recibido en el vientre materno, de lo que se nos transmite a muy corta edad durante la primera infancia, que nos marca el resto de nuestra vida.

Saludos cordiales

X. Gundín

27/06/2013, 19:20 pm

Y hasta ahora solo se habló de la potestad papal hacia dentro de la IC (de paso, con algunas referencias escatológicas). Nada o poco se dijo de las consecuencias de ese poder que se declara a si mismo ilimitado con:

a) la reconciliación de los que tienen a Jesús por maestro: un papa-Leviathan, ¿ayuda o estorba?.

b) la relación de la IC con los movimientos emancipatorios del mundo moderno: véase la mala relación en la esquizofrenia interna (y los fracasos en serie) en la IC con respecto a aquellos.

b) la relación de la IC con los Estados y los órganos internacionales: ¿aceptarán estos un supremo poder de aquella?.

27/06/2013, 14:42 pm

emepcemos por despejar cuantos malos entendidos surjan por el camino.
La supuesta autoridad de la Iglesia no es tal que intervenga (que tenga derecho a intervenir) en las conciencias.
Ahí sólo intervienen Dios y su Cristo. ( “Para que sepais que el hijo del hombre tiene poder para perdonar los pecados…”)
Luego la Iglesia no está autorizada, no puede dar marchamos de moralidad, y mucho menos en clasificiar a la humanidad entre buenos y malos, cuanto menos entre salvados y condenados.
En parte los católicos damos pie a tales tipos de interpretaciones porque .
a) insistimos mucho en el mal moral que está instalado en el mundo, donde todos sufrimos el contagio, inclusos los más fervorosos/as creyentes.
Siempre que se ponen ejemplos al respecto surjen problemas. Así si hablamos de un militar rebelde que encierra en plazas de toros a miles de leales al orden constituido y los fusila, con el pretexto de que no va a dejar enemigos a sus espaldas en su marcha a Madrid. Y así se justifica. O quien ve en la “raza” “judía” lo más abyecto de la humanidad y manda a los hornos de cremación a millones de hombres, mujeres y niños y niñas. Limpia a la humanidad añadiendo gitanos, enfermos, mutilados, ancianos,gitanas, enfermas, mutiladas, ancianas…. con el argumento de que está realizando un gran ervicio de limpieza de la humanidad.
y yo pregunto . ¿No existe el pecado en el mundo? ¿Cómo se explica el odio, la venganza, la avaricia, todo tipo de violencia y de vicios ?
b) Podemos estar todos de acuerdo en cuanto a la docrrina de la Redención (cada cual a su manera) efectuada por Jesús, pero los católicos no nos sabemos explicar muy bien cuando queremos razonar sobre su aplicación y alcance. porque introducimos una supuestamente necesaria mediación del clero ( la jerarquía)La Iglesia institucional como madre del organismo, y una necesaria introducción en los sacramentos por su medio, así como que el Mensaje Salvador de Jesús (conteido en el Nuevo Testamento) solamente puede ser a través del magisterio infalible de la Iglesia ( Doscente).
Perteneceos a la Iglesia, porque Jesús nos ha llamado a participar de su Salvación, y no podemos defender que sólo si pertenemos a la Iglesia podremos llegar a ser salvos.
Esa es una de las claves, por la que hay quienes en busca de un mejor entendimiento de estas verdades contraponen Iglesia a Reino. Pero este tema es demasiado complejo y nos apartaría del asunto de la autoridad de la Iglesia.

roman

ana rodrigo

27/06/2013, 13:05 pm

Ya sé, ya sé, ya sé…., que éste no es el tema del post, me da igual, pero es que es sangrante que un comentarista ponga como ejemplo del mal el asesinato de una mujer a su expareja, que lo es y mucho. Pero es sangrante que se ponga como ejemplo del mal a una mujer que hizo algo terrible, mientras millones de hombres hacen lo que hacen con las mujeres.
Veamos: Más de 32.200 mujeres fueron víctimas de violencia de Género en España en el año 2011. (ABC, 27/5/13). En el año 2009 el número de mujeres asesinadas a manos de sus parejas o ex- parejas fue de 73; en el 2010 fue de 78; en el 2011 fue de 65 y en el año 2012 fue de 61.
Entre 2003 y 2011 han muerto a causa de la violencia machista 605 mujeres. En lo que va de este año son ya 23 mujeres asesinadas.
¿No es un caso de poner el acento sobre los crímenes de las mujeres que cuantitativamente son insignificantes, aunque sean horrorosos? Así se va construyendo la sociedad machista, mirando para otro lado. ¡Ya está bien¡ ¡Ya vale! El subconsciente colectivo está a tope de desviaciones machistas que salen en el momento en que se baja la guardia.

27/06/2013, 10:40 am

Veamos, Santiago, si soy capaz de hacerte entender algo diferente a lo que tu Iglesia te he metido entre ceja y ceja :

Digamos, para resumir, que tu, santiago, planteas la vida entre el bien y el mal. Lo bueno y lo malo. Tambien concedes absoluta autoridad a tu Iglesia para marcar las premisas de lo que es bueno o es malo y asumes que sea la iglesia quien tenga el poder de atar y desatar absolutamente todas las cosas y para absolutamente toda la humanidad.

Supongo que los asuntos de la famosa FE deja casi inutiles las mentes para asuntos de razonamientos de logica elemental. En otro caso no llego a entender tu postura, sin considerarla fanatica y falaz hasta decir basta.

Como tambien aseguras que quienes no tenemos tal fe en tu dios.. Y por ende no somos obedientes a tu iglesia.. Tenemos unos instintos malignos y casi asesinos, tendras que permitirme defender mi honorabilidad como ATEO.

Yo estoy seguro de que tu vida no es masejemplar que la mia o la de cualquier otra persona, sea creyente o deje de serlo. Y estoy seguro de que mi esposa atea no es menos abnegada, trabajadora, buena madre y esposa como lo pueda ser la tuya supuestamente creyente. Lo mismo digo de mis padres, hermanos , hijos, nietos… Todos ellos y ellas bien lejos de tus creencias y de tu FE, gracias a dios.

Y, aunque tu digas que no ofendes con lo que escribes, deberias RAZONAR( dificil te lo pongo, lo reconozco) sobre lo que dirias si yo escribiese algo paracido a lo que tu escribes respecto a los creyentes. Entre creyentes hay de todo y entre ateos tambien. No es mejor un estado que otro y yo prefiero realicionarme con los ateos mejor que con los creyentes. No sea que me pase algo parecido a los cataros con la famosa sentencia de aquel santo varon cuando fue consultado para ver a quienes habia que matar.
MATADLES A TODOS! QUE DIOS YA ELEGIRA A LOS SUYOS.

No puedo admitir wue un ser humano, creyente ni ateo, sea tan FANATICO como para dar semejante orden que afecto a miles de personas, muchas de ellas creyentes y la mayoria creyentes de mucha mejor opcion que quienes llevaron a cabo semejantes santas cruzadas.

O sea, santiago, que menos prepotencia religiosa y un poco mas de humildad no nos vendria mal a todos.as. No sea que yo tambien comience a proponer las excelencias del comunismo frente al fanatismo religioso.

Pues eso…

27/06/2013, 3:01 am

Juanel,    yo creo que de nuevo no has interpretado bien mi comentario…yo no “prejuzgo” a ninguna persona…no he condenado a nadie…solamente pienso que el mal no es relativo, ni puede serlo, pues si lo logramos, la sociedad se vuelve caótica…que es lo que desgraciadamente estamos viendo cada día..crímenes de un malicia inexplicable…como esta chica, que no solo le dio 27 puñaladas a su ex-pareja, sino que le dió ademas un balazo y despues intentó degollarlo cercenádole el cuello…..Y perdona lo descriptivo…pero ¿como explicas tu eso, en un ser humano que esta cuerdo, no está loco y que estuvo consciente en su accion y que premeditó su crimen, porque ademas se ha visto que ella se ha defendido muy bien en su juicio público?…
En primer lugar, no podemos dejar de ser responsables de nuestras acciones….¿o es que vamos a igualar el asesinato premeditado de la persona inocente con el amor sublime y el sacrificio de amor de una madre que es capaz de dar la vida por su hijo?   La justicia es parte del amor….y Cristo perdonó, pero combatió la acción mala del pecado….perdonaba pero al mismo tiempo mandaba a no pecar mas…puesto que el pecado es el mayor mal moral que existe en el mundo….condenado por Dios
Hay que evitar el mal, esto tambien es un consenso general…por lo menos de la mayoría de las personas con sentido comun…pero para hacerlo tenemos que saber primero que es lo que podemos hacer…y lo que tenemos que evitar…y lo que no podemos hacer…DE ahi que Jesus viniera a perfeccionar la ley…primero instando a guardar los mandamientos…y yendo al espíritu de la ley…en el pensamiento, y en el deseo que preceden al acto…Todo tiene que ser dirigido al amor de Dios..que es lo que da sentido a todo…y por lo que nosotros estamos en esta tierra que es…simplemente… por un deseo libre del Padre.
Si diciendo lo que el sentido comun dicta…o sea lo que esta bien y lo que esta mal…si predicar la moral evangélica se considera “una falta de respeto a las decisiones existenciales que toman los demas” de la misma manera puedo ofenderme yo con las proposiciones relativistas de los que piensan que “todo da lo mismo” porque “asi es la vida” y “nada podemos hacer” y “tenemos que permitirlo todo” y que ademas estos predicadores exponen sus pensamientos no dentro de sus casas, sino alardeando públicamente de esta “filosofía de la vida” que ha querido llamar al bien, mal, y al revés…Sin embargo, la moral evangélica, Juanel, es bien clara…Cristo la predicó públicamente y por eso fue tan controversial…los mártires murieron por defenderla…porque no basta hacer una accion buena…tambien importa el deseo y la intención, que ante los ojos de Dios ha de ser tambien buena…Por tanto, podemos perdonar a la persona…podemos ser misericordiosos..podemos ser compasivos….sin embargo, la Iglesia no puede dejar de proclamar el Evangelio…donde aparece el verdadero camino hacia Dios..que es queriendo y practicando el bien, y evitando el mal..tal como fue desde el principio
saludos cordiales   de Santiago Hernández

26/06/2013, 14:25 pm

El impulso creador y salvador de Dios, llega a nuestros ojos como las dos caras de una misma moneda,,. porque se presentan como dos aspectos de una única realidad: Su impulso amoroso.
los católicos estamos viviendo una doble dificultad.
La verdad que se nos revela, apenas la abarcamos en parte, y esa visión parcial de la misma es la que adaptamos introduciéndola en nuestro entorno cultural. Nos quedamos siempre cortos en el mensaje (recepción y trasmisión). Tenemos la tensión costante de tener que volver a las fuentes.
Esto no hace ninguna traición a la Doctrina.
Existe algo peor. Cuando recibimos esa herencia cultural y la intelectualizamos, abandonamos la experiencia de vida, que para nosotros es el poder transformador de la Palabra de Jesús. Nos vemos impedidos a identificar esa auténtica experiencia de fe, pues es experiencia salvadora…
Leí una vez vez a Hans Kúng que los católicos habíamos hecho de nuestro cristianismo una ideología, y peor aún; una abstracción.
Para que no haya dos sin tres a esas dificultades añadamos un grave problema.
Cuando personas de buena voluntad y de mentalidades honestas compraran el proceder histórico y las actuaciones de la Iglesia en las personas que la representan con el Mensaje y la vida de Jesús, salimos muy mal parados.
Sabemos que hemos alimentado una cultura religiosa que nos aleja de Jesús, porque no andamos en caminos de justicia, y en nada nos diferenciamos de los poderes de este mundo.
¿Estan dispuestas las actuales autoridades religiosas del Catolicismo a acabar con este estado de cosas? ¿Tendrán éxito? el tiempo nos lo dirá.
Pero los católicos y católicas de a pie, ajenos a la jerarquía en responsabilidades,(Los Santiagos, los Juaneles, los Romanes etc,) tenemos la gran responsabilidad de despejar el camino con el esclarecimiento de nuestros pensamientos, para que el mensaje .que es cierto y verdadero – se abra camino en los corazones.
Estamos siempre criticando a la Iglesia, pero en realidad nos movemos por los aspectos más formales de la misma, creados por la historia, los usos y las costumbres.
Pero eso no oscurece el hecho de que la Iglesia nacida del costado de Jesús está viva y su naturaleza no ha sido alterada.
Esa es nuestra verdad, y queremos compartirla con todos los atrieros y atrieras.
roman

26/06/2013, 12:59 pm

Pepe, retiro lo dicho sobre la recompensa o venganza de los más feroces de los anti-clericales pues por lo general no son ciertas y menos que sean típicas de este colectivo, que los caracterice o que sea frecuente. Es que no es verdad. Sólo tengo un ejemplo de lo que dije. En cierta ocasión en un diálogo saqué tanto de sus casillas a un ateo que se cabreó y me soltó toda esa suerte de barbaridades. La culpa fue mía por llevar las cosas de malas maneras. En realidad esta ferocidad es mucho más común en los clericales, en particular si son fundamentalistas que desgraciadamente abundan para vergüenza mía, pues lo quiera o no son miembros de mi Iglesia aunque muy poco compartamos.

Es cierto lo que dices de que la historia de la Iglesia y también el hoy, tanto como institución como cristianos individuales, está cargada de atrocidades contra los derechos de las personas. Por supuesto que tiene también en su haber cosas formidables y que no es sólo la Iglesia la que comete tales barbaridades, pero nada de esto lo compensa sino al contrario me escandaliza y avergüenza, contradice gravemente su objetivo, el Reino de Dios que es la Plenitud Humana, un mundo mejor más humano.

No es posible que puedas ser más canalla por no asumir que la idea de Dios guíe tu vida. Serás más canalla por otras causas como todos. Tomar a Dios como guía al Reino o Plenitud nos sirve a unos cuantos, a otros les sirve para todo lo contrario.

Saludos cordiales

26/06/2013, 12:03 pm

Perdon, queria decir que estoy de acuerdo con el comentario de Juanel.

26/06/2013, 12:02 pm

Aprovecho la ocasion para decir que estoy totalmente de acuerdo con Roman en su ultima respuesta a Santiago.

Le recuerdo a Santiago algunos nombres de creyentes muy destacados que no cumplen las premisas que nos asegura como determinantes de los creyentes en Dios:

Hitler, Franco, Videla, el Trio de las Azores, montones de Papas y cardenales muy amantes de las hogueras, miles de pederastas con sotana y alzacuellos, Valaguer…..( añadanse a gusto de cada cual, seguro que no necesitaran esfuerzos de memoria)

No te digo… O sea que yo soy un jodido canalla, cuasi asesino y ladron, porque me niego a asumir la idea de Dios para guiar mi vida.
Noo… Si mi suegro debia tener razon . Pero entonces mi querida suegra Estaba equivocada, puesto que iempre aseguro que yo era un tipo muy leal, honrado y de fiar…

La perra gorda para Santiago y para mi suegro, pero yo seguire ATEO hasta entregar la cuchara.

( Luego vienen los catolicos quejandose de que se les falta al respeto por el mero hecho de ser creyentes. Pues que baje dios y lo lea.)

26/06/2013, 9:36 am

¿Te has parado a pensar Santiago, que desde esa posición tuya y de gran parte de la Iglesia, de la llamada universal al bien, basada en que Dios personal nos dio la vida y cuida de sus criaturas, infundiendo en todas las almas el “impulso” al bien o a darle una respuesta, PREJUZGA a las personas no por sus acciones o actitudes sino por su relación con Dios o el bien? ¿A todos los que lo rechazan los condenas, teniendo en cuenta sus circunstancias agravantes o eximentes? ¿Cómo dialogar en condiciones de igualdad con los que rechazan a Dios o relativizan el bien, si previamente los has condenado o culpabilizado? Nada de todo esto ayuda en el amor sobre todo a los enemigos. No es nada bueno ir hacia los demás con un prejuicio de condena o culpa y creyéndonos con la obligación de “salvarlos” desde una posición de superioridad, convencidos de que hay algo que arreglar en el otro. Hay aquí una falta de respeto a las decisiones existenciales que toman los demás, cuando no se corresponden con las que nosotros pensamos que deberían tomar.

Si las consecuencias de un principio que hemos tomado como base no son buenas, algo falla en ese principio pues necesariamente tiene que estar subordinado al amor, si nuestro objetivo es el Reino de Dios, un Reino de amor y justicia, para todos los seres humanos sin exclusiones. El Reino de Dios es una oferta que apela a la libertad de las personas en sus decisiones existenciales. De no escogerla y asumirla no se sigue una culpa o condena, puesto que hay muchos modos de vida distintos que dan lugar a una diversidad humana maravillosa. Y en todo caso, no nos corresponde a nosotros juzgar a las personas por el grado de relación que manifiestan con respecto a la idea de bien o a Dios.

Saludos cordiales

26/06/2013, 3:40 am

Juanel, esta “llamada” universal al encuentro con el bien, está en Cristo, aunque no siempre somos consciente de ello…. PERO…puede entenderse de diferente manera…En sentido general, es un impulso a realizarnos plenamente..porque nuestra ultima meta reside en el bien….Por tanto, el Dios inmanente y personal que nos dio la VIDA…tambien nos da la GRACIA suficiente para encontrarle…encontrar nuestra verdadera felicidad…De otra manera, no sería un Dios personal que tiene cuidado de su creación….no el que sostiene el ser en todo momento… y entonces caeríamos en un panteísmo o un panenteísmo…Pero el llamamiento de Dios hacia EL es universal y se dirige a todos, en todos los tiempos…hasta el final…
Las condiciones genéticas nos pueden predisponer al mal o al bien…sin embargo, en condiciones ordinarias tenemos la libertad de decidir por nosotros mismos…entre una acción buena o una mala….entre la verdad y la calumnia…entre amar o asesinar….entre la fidelidad o el adulterio..Es cierto, que siempre hay atenuantes y tambien agravantes…pero el espíritu es un principio indivisible e incorruptible, independiente de la materia No podemos eximirnos de la imputabilidad de nuestras acciones y achacarlo todo a nuestra herencia o nuestros instintos o nuestra debilidad….El egoísmo, que mencionas, será malo cuando nos lleve a hacernos daño grave a nosotros mismos o a los demás…entonces no será un mero “instinto” para nuestra conservación sino un acto que lleva una mala consecuencia destructiva de nosotros o de los demas….Aun reconociendo que del mal puede “brotar” el bien y que Dios puede trasformar ese mal en un gran bien, como pasó con la muerte de Cristo, siempre será malo aquello que nos desvía del amor….suprema medida para la moralidad de los actos humanos….pues el amor bien entendido y definido ES en su intención y en su consecuencia algo bueno..que no hace daño….sino todo lo contrario….nos acerca al mismo Dios, que es su esencia…
La moralidad no depende de las circunstancias…yo puedo vivir en la miseria, y no ser un asesino consciente o un ladrón o un mentiroso….En la guerra, yo puedo mantener los principios cristianos, a pesar de las circunstancias adversas….Es verdad que el cristianismo se basa en principios firmes…pero no siempre hay que llegar al martirio..pero si hay “que negarse a si mismo, y seguir a Jesus”…Esto implica un compromiso…pero no es un imposible, miles de personas actualmente y a traves de los siglos lo han intentado y lo han logrado…..
En cuanto, al tema principal de la autoridad de la Iglesia,la definiciones dogmáticas no son invenciones de la Ella…como dice Román la verdad de Cristo existió primero y despues el magisterio…y como tu dices el origen es Cristo…su Iglesia puede “atar” lo que es verdad y “desatar” lo que no corresponde a esta verdad, que es Cristo…Todas estas verdades residen en Cristo mismo, jamas la Iglesia podría tener la capacidad de “inventar” formulas falsas….porque como tu dices es “la Iglesia la que nos dice con autoridad el modo del seguimiento coherente y fiel al mensaje de Jesus” aclarando y definiendo a traves del magisterio -que tiene origen primario en el mismo Cristo- la verdad del misterio de Cristo…pues es EL centro de la salvacion, que existía ya “antes de Abrahan” y antes de la Creacion del mundo un abrazo de Santiago Hernández

25/06/2013, 23:14 pm

Román:
Dices …y que… deberíamos tener cierta complicidad con quien la ha introducido en estos comentarios para conocer su verdadera intención ya sea a título de ejemplo o como descripción de una realidad. Yo estoy en la ignorancia de todo ello…

Ilustro: al introducir las figura del Leviathan (à lo Hobbes) lo hice como descripción de una realidad. Tal cual se deduce de los arts. del CIC descritos por Castillo, según ojos humanos (otros no tengo). Nada alegórico, ningún doble sentido.

25/06/2013, 23:04 pm

Juanel:
A las 11:49 me respondes que No veo posible…cambiar el principio de autoridad en la IC…Lo que si me parece factible es un cambio radical en el modo de ejercer esa autoridad…
Y a las 13:28 respondes a Ana Rodrigo …el Derecho Canónico no es un código inalterable…Los papas lo modifican…

Dado que aquí se habla de ciertos cánones del CIC -y no del principio de autoridad- la segunda respuesta parece más pertinente que la primera y, de ser así, el problema se pone en un lugar posterior: ¿deberían ser alterados?, ¿cómo?.
No quiero emplazar a una respuesta ahora. Quiero decir que se debe plantear la pregunta.

25/06/2013, 18:49 pm

Hace muy pocos meses que participo aquí, y cada vez me sorprendo más, gratamente, y me veo superado.
La realidad que configura a la Iglesia puede ser vista, y cultivada hodamente desde el “hecho natural. Es un área de convivencia que se caracteriza por el tipo de relaciones de sus miembros. (Igual que en toda institución de la sociedad civil)”
Personas que consideran s sobrenaturalidad, prefieren prescindir de la misma, quizás con el propósito de poder mantener un diálogo más plural y más fecundo. Otras veces, y se nota claramente, porque se tienen algunas dudas sobre su sobrenaturalidad.
Pensaba yo hasta hoy, que este status quo iba a permanecer, y se iba a hablar siempre de dos tendencias, lo cual es bastante típico del catolicismo español. Pero buscando siempre el consenso en los aspectos más profanos.
Hoy se ha roto. Creo que mucha culpa de ello, la ha producido la situación nueva del Vaticano desde hace cuatro meses. Bienvenida sea.
No he podido entrar en una vertiende muy sugerente de este diálogo, porque veo la figura del Leviatán, que es una figura retórica, que tiene su sentido pleno para su autor y que además deberíamos tener cierta complicidad con quien la ha introducido en estos comentarios para conocer su verdadera intención, ya sea a título de ejemplo, o como descripción de una realidad.
Yo estoy en la ignorancia de todo ello.
Gracias a Dios, aquí ya nadie confunde a la Iglesia con quienes la administran y gobiernan. No caemos ya en esas simplificaciones.
Se admite, sin ningún rechazo, que algunos contemplemos el ·hecho sobrenatural”, cuando analizamos y criticamos el “hecho natural”. Lo cual también es un gran avance.
Nos es legítimo hablar de Iglesia, en singular ( Hechos 20,28) o ·las iglesias” (Gálatas 1,2) y nadie se ofende.
Tambien hemos avanzado en el diálogo cuando la definimos “Pueblo de Dios (Isaías 43,21; 1, Pedro 2,9-10) Igual que lo menciona el Apsotol Santiago en Hechos 15.14 : ” Simeón ( por Simón) ha referido cómo Dios ya por primera vez intervino para procurarse entre los gentiles un pueblo para su nombre”
Este Pueblo ( Iglesia) no es sociedad, sino Asamblea, comunidad. Y tiene sus bases de convivencia, enseñadas por Jesús mismo.
El más grande se hace servidor de los demás, sus jefesc y responsables deben servir. Ninguno se hará Padre, Maestro, o Doctor, porque la autoridad respetará siempre la igualdad fundamental de todos, y la relación directa con Dios
Todos sois hermanos, uno solo Maestro, uno solo vuetro Padre. Y la Ley suprema es el amor.

roman

25/06/2013, 13:51 pm

Dos cosucas,Juanel:

1: Ya se ha trtado aqui el tema del CODIGO de derecho canonico y, aunque me costo dios y ayuda, pude demostrar fehacientemente, que lo hecho por lasPapas rspecto al CODIGO original ( el publicado en el año 1917) es simple y llanamente ANATEMA.

2: LLevo toda mi larga vida relacionandome con personas que no gustan de los asuntos eclesiasticos ni similares. Puedo asegurarque jmas he detectado el tipo de venganzas que tu nos aseguras como tipicas de los anticlericales.

No puedo decir lo mismo de las rastreras VENGANZAS de los catolicos.as ( con tu iglesia a la cabeza vengativa) sobre quienes no esten dispuestos a decir AMEN a sus propuestas. Llevan montones de siglos demostrando sus venganzas, pero se llevan la palma durante los ultimos 80 años en España.
Lo conozco de primerisima mano, Juanel. En esto no hay la meenor duda.

Y dejen ya de acudir a la Ley de memoria historica para demostrar que se ha hecho algo al respecto. La jodida Ley solo beneficia a los franquistas y, por mas que luchamos contra ella, se nos impuso desde Estamentos fascistas y fscistoides a quienes de ninguna manera asumiamos el texto nefasto de semjante bodrio .

Bueno, pues

25/06/2013, 13:28 pm

Ana, el Derecho Canónico no es un código inalterable como si de un dogma se tratase. Los papas lo modifican con entera libertad cuando les conviene. De hecho JPII lo modificó varias veces al igual que BXVI. Por tanto Francisco bien podría modificarlo con respecto al ejercicio y gobierno de la autoridad papal sin romper la Tradición de la Iglesia.

Saludos cordiales

25/06/2013, 13:07 pm

Pues sí Santiago, a pesar de que dices que se trataba de todo lo contrario a lo que yo interpreté, por el último comentario que haces veo que no. Afirmas que está en todo ser humano la “llamada” al bien desde su más temprana prehistoria u origen hasta el final de nuestra especie, y esto lo pones en relación con el designio de Dios, la historia de la salvación y su culminación en Cristo. Esa llamada general y universal al bien por tanto es la de Cristo, según explicas. Vuelvo a preguntarte ¿cómo sabes que esa llamada al bien es universal, tanto que se encuentra en “todos” los seres humanos, uno por uno? ¿De dónde sacas esta proposición? Lo que yo veo no es en absoluto una llamada ni mala ni buena, sino una mezcla de valores heredados genética o culturalmente que han servido y sirven para nuestra supervivencia individual y colectiva. Unos son positivos digamos “buenos” que corresponden a los valores del Reino, pero otros van claramente en su contra, calificados como negativos o “malos”. Pero es que algunos de éstos también han colaborado en la supervivencia de nuestra especie hasta hoy. El egoísmo, que tan en contra va de los valores del Reino, nos sirve para sobrevivir por que con frecuencia tenemos la obligación de velar por nosotros mismos y nuestros próximos por encima de los demás incluso, si se dan circunstancias extremas, provocando situaciones injustas, causando daño. ¿Qué sucede en condiciones de miseria, de guerra…?, tal vez sólo los héroes con principios fuertemente asumidos, se mantienen a salvo soportando la injusticia antes de cometerla. ¿Dónde queda la llamada universal al bien? No ser un héroe, no tener principios fuertemente asumidos ¿se explica sencillamente por el rechazo al bien? No me convence, pues la llamada universal no puede ser para la heroicidad. Los héroes son sólo unos pocos. El rechazo al bien según esto se hace común, culpabilizando a la inmensa mayoría de la humanidad, con lo que no puedo estar de acuerdo.

Nada de cuanto dices que decimos sobre Cristo y su Iglesia en tu segundo comentario lo digo yo. Pero es muy importante jerarquizar con cuidado los principios y valores de nuestra fe. Los católicos no seguimos a Pedro y sus sucesores en la sede pontificia, sino a Jesús el maestro. Pedro NO es Jesús y mucho menos los papas de la historia. No son de Jesús las formulaciones de los dogmas de la Iglesia, ni sus Concilios. Sin embargo, sí es la Iglesia la que nos dice con autoridad el modo del seguimiento coherente y fiel al mensaje de Jesús. ¿Por qué? Pues evidentemente para mí, el ORIGEN de la Iglesia y su continuidad histórica tiene una única respuesta, Jesucristo, Dios con nosotros, con su Iglesia, con el mundo y para toda la humanidad.

Román, yo con respecto a lo sobrenatural prefiero reservar mis opiniones al menos por ahora, aunque si insistes no tengo inconveniente en expresarlas. Sin embargo, meter lo sobrenatural aquí creo que en lugar de aclarar las cosas las entorpece.

Saludos cordiales

25/06/2013, 12:46 pm

“….Derecho Canónico. En él se afirma que el Romano Pontífice tiene una potestad, “que es suprema, plena, inmediata y universal” (c. 331). Una potestad, además, “contra la que no cabe apelación ni recurso” alguno (c. 333, 3). Es más, el Pontífice (la “Primera Sede”, c. 361) “no puede ser juzgado por nadie” (c. 1404). Es decir, el papa no tiene que dar cuenta a nadie de sus decisiones. Y, lo que es más sorprendente, “es derecho exclusivo del papa a ser juez” de toda decisión que se tome en asuntos espirituales o relacionados con ellos (c. 1401). O sea, en todo. Ya que cualquier decisión humana puede tener relación con asuntos que afecten al espíritu.”

Y para que no quede posible resquicio de escapatoria para limitar el poder papal, el c. 1372 establece que “quien recurre al Concilio Ecuménico o al Colegio de los Obispos contra un acto del Romano Pontífice, debe ser castigado con una censura”, que puede ser la “excomunión” (c. 1331), el “entredicho” (c. 1332) o la “suspensión a divinis” (c. 1333).”

Leídos fríamente estos textos, citados por Castillo y que corresponden al Derecho Canónico, ponen los pelos de punta a cualquier ser racional….Y si se miran desde la sacralización del Papa, un hombre que está al cargo de dirigir un Pueblo de Dios, habría que dejar de creer inmediatamente en ese Dios al que apelan los textos para justificar una barbaridad como es el poder absoluto, tiránico, despótico e injusto de un hombre que actúa así en nombre de Dios.

Ya vale, de querer justificar lo injustificable. La Iglesia es una institución que surgió de grupos humanos a partir de una experiencia humana, por tanto es una institución humana y que debe regirse con mecanismos humanos, por tanto, justos y racionales. Y, si no son racionales y justos, no pueden ser cristianos.

25/06/2013, 11:49 am

No veo posible X.Gundín cambiar el principio de autoridad en la IC que reside en el papa en comunión con las sedes episcopales apostólicas, sin romper con la Tradición de la Iglesia. De nada sirve a mi parecer como hace JM Castillo, remover la historia de la Iglesia de los primeros siglos y hasta la reforma gregoriana. Hay muchos siglos de Tradición posteriores. Lo que sí me parece factible es un cambio radical en el MODO de ejercer esa autoridad. Aunque la última palabra o recurso la tenga el papa, el ámbito de su aplicación puede reducirse a un mínimo sólo sobre casos especiales o extremos. En todo lo demás podría ejercerse la autoridad de un modo plenamente sinodal o alcanzar la participación democrática de los fieles en el poder y gobierno de la IC.

Es evidente que al aplicar la autoridad papal de un modo absolutista, como se ha hecho durante siglos, da lugar a un sistema que se describe bien como el Leviatán de Hobbes. Pero sin duda hay otros modos de ejercer una autoridad. La sociedad civil así lo ha entendido, pues en ella lo que se hizo no fue la destrucción de toda autoridad en una especie de anarquía, sino cambiarla a formas democráticas. La autoridad papal puede ejercerse de un modo democrático incluso participativo y además por un tiempo determinado no de por vida, como nos ha enseñado la renuncia sorprendente de BXVI.

Saludos cordiales

25/06/2013, 9:42 am

Pepe, en España la cuestión del autoritarismo de la IC no se resuelve sólo con un cambio de acentos, actitudes,…. es decir, un pasar página y ya está. Me refería a la Iglesia en su conjunto y la cúpula vaticana en cuanto a Concilios y declaraciones solemnes. Dadas las circunstancias históricas de la Iglesia en España, uno de los pasos fundamentales que tendría que hacer sería en mi opinión como dices, la retirada completa de la sociedad civil, con su influencia y presión sobre las Leyes y demás, apoyando real y expresamente una sociedad laica. No es que la Iglesia no tenga los derechos de expresión, manifestación y reunión en la sociedad civil, los tiene como cualquier otro colectivo, pero la carga histórica de nacional-catolicismo que lleva le impide en mi opinión ejercerlos. Es necesaria la reconciliación del pueblo español en su conjunto y con la Iglesia, y las vías de reconciliación son siempre el perdón y la reparación. Para el perdón basta pedirlo con el reconocimiento de los errores cometidos, pero la reparación resulta bastante más compleja. ¿Cómo recompensar tanta injusticia? Muchos que reaccionan ferozmente contra la Iglesia en España no quieren otra recompensa que verla desparecer, y los más feroces que los cristianos pasen por las humillaciones, desprecios, torturas y hasta asesinatos, que ellos o sus correligionarios de entonces promovieron, y a los que queden meterlos en las catacumbas ocultos, en silencio y llenos de miedo, como ellos hicieron con sus opositores. ¿Venganza? Por aquí no vamos bien para cerrar heridas, sino que conduce a mantenerlas sangrantes.

Pero los tiempos no están por la labor, ni si quiera la sociedad civil ha logrado la reconciliación con su pasado. El pacto de silencio de la Transición todavía pesa, y los pequeños pasos dados sobre la “memoria histórica” continuamente detenida son una muestra. No ha habido ninguna condena parlamentaria a la dictadura franquista. Pues con respecto a la Iglesia todavía peor. La cúpula de la Iglesia y mucho de sus bases se mueve precisamente en sentido contrario, satisfecha de su pasado de poder al que añora retornar. Un desastre, en contradicción total con el mensaje de Jesús que tiene la obligación de proclamar y lo hace con tremendo descaro apoyándose en esa masa de fieles que le sigue. Quizás la Iglesia Española cambie de rumbo si el Vaticano lo hace. Francisco es una esperanza, aunque pienso que es demasiado peso para un solo hombre. El papa Juan lo hizo, quizás…..

Saludos cordiales

24/06/2013, 21:54 pm

Pero, vamos a ver:

A1) ¿Es, como Castillo dice, la autoridad papal actual “un problema” -luego: a solucionar- en la IC?.
A2) ¿O es “una desgracia” -fuese cual fuere el origen- y hay que sufrirla, pq no tiene solución?.
A3) ¿O no hay problema y menos desgracia y “todo está bien”?.

En A2 y 3) poco habría que hablar. Pero como se habla mucho supongo que estamos en A1). Y en este caso:
A1.1) Castillo sitúa el problema en esos artículos de CIC cuya atribución de poderes al papa enmarca (digo yo) como resultado un Leviathan à lo Hobbes. ¿Está bien o mal situado y enmarcado?. ¿Afirmativo o negativo?.
A1.2) En caso negativo, no hay más que hablar. Tirar todo este papel a la papelera.
A1.3) En caso afirmativo: ¿por donde se apunta(n) la(s) solucione(s) al problema. Soluciones reales, se entiende, pq en caso de imaginadas volveríamos a A2) y no habría más que hablar.

24/06/2013, 19:46 pm

Gracias, Santiago, por tu último comentario.
Es una muy buena conclusión, porque pone enclaro qué es la Autoridad, cuál es su origen, cómo podría haber sido su continuidad en el tiempo.
El Misterio Pascual, es en esencia, que en Jesús reside una personalidad divina en una naturaleza humana. Por eso su ofrenda al Padre, puesto en lugar de todos nosotros, nos justifica. ¿Y cómo nos justifica?. Nos reviste de su natrualeza divina y nos asocia a Él, la Eclesía nace de esta manera.

La naturaleza sobrenatural de la Iglesia permanece a través de la historia ( el cronos) en el conjunto de todos los creyentesen Cristo, ellos y ellas.
Los pastores pueden fallar ( y así ocurre recurrentemente en la historia). muchos pueden claudicar de su testimonio, y también ha ocurrido, Y no todo el material construido es válido. no pasará la prueba del juicio.
Pero la Autoridad de Cristo, siempre presente, permanece, Dios que nos habita en casas construidas por humanoss, se complace en permanecer en nuestros corazones
Luego, no hay que fabricar otra Iglesia, sino reconocerla allí donde legítimamente reside.( Y donde siempre ha estado)
roman

24/06/2013, 17:15 pm

Si decimos que la Iglesia no tiene su origen en Cristo Jesus, el cual que posee una naturaleza humana y otra divina unidas en una misma Persona, y que este Jesus no fue el origen de un movimiento u organizacion que llamamos Iglesia, si decimos que Cristo no concedio el Primado a Pedro como aparece desde el principio, si destruímos toda la tradicion apostolica, y anulamos todos los Concilios o partes de ellos etc. etc. entonces estamos libres para crear “otra” Iglesia que se acomode perfectamente a nuestro pensamiento moderno…pero ésta ya no es ya la Iglesia de Cristo….que tiene origen apostólico…y que se encuentra “contenida” en la fe de la Iglesia primitiva… y que se encuentra presente en la Iglesia Católica
saludos cordiales…de Santiago Hernandez

24/06/2013, 17:03 pm

Muchas gracias Juanel por tu comentario…Pero en realidad lo que quise decir en mis palabras no implica lo que tu has interpretado, sino todo lo contrario…
La “atemporalidad” de Cristo se refiere a su filiación divina…Y eso es lo que se ha venido discutiendo desde su aparición visible en este mundo..y aceptando o negando….
Sin embargo, el Hijo del Hombre es trascendente y para todos los tiempos…y por eso Jesus le dice a Tomás: “Nadie llega al Padre sino por m Mi” y a Felipe: “el que me ha visto, ha visto al Padre…el Padre,que permanece en Mi, El es quien obra…yo estoy en el Padre y el Padre en Mi…Si no, creed POR las mismas obras” (Juan 14,6-11)..Por eso, el Antiguo Testamento se realiza completamente en el Nuevo Testamento…en Cristo, reflejo perfecto y sustancial del Padre…y es EL, el Mesías, el que constituye el centro de la historia de la salvacion y todo fue realizado por el Padre en atención al Hijo…
Entonces, la respuesta del ser humano al amor de Dios, consciente o inconscientemente, ha estado dirigida a Cristo Jesus desde siempre…Nosotros hemos vivido solo un “momento” de la historia..un momento importante…donde recibimos la plena Revelación visible del misterio de Cristo…pero los de antes del “advenimiento” de Cristo…y los que todavía permanecen sin conocerlo..y aun los que conociéndole le rechazan.. experimentaron y experimenta ese mismo llamamiento a lo que es y debe ser el centro de todo que es el bien…que se identifica personalmente con Cristo…puesto que su presencia no depende, ni dependió de nosotros…sino de la voluntad de Dios….La respuesta nuestra es interior…y lo ha sido siempre…porque el llamamiento de Dios es UNIVERSAL…y para TODOS…en todos los tiempos…y para todos los tiempos…Dios solamente es el que conoce el secreto íntimo de los corazones…pero EL optó por revelársenos en el tiemp0 y en la historia..Nosotros hemos sido conscientes de esta plena Revelacion..pero esto no implica que el misterio no existiera desde toda la eternidad….ES su suprema voluntad salvífica la que instó a Dios a darse a nosotros a traves del Hijo..y de esta forma humana y en un momento de la historia….¿Por que lo hizo de esta manera?..A El le corresponde la respuesta…Nosotros solamente hemos recibido ese amor…y a ese amor vamos dirigidos…desde la prehistoria…hasta el final de los tiempos..Es nuestra personal respuesta lo que al final contará….
un saludo cordial de Santiago Hernández

24/06/2013, 10:12 am

Efectivamente, Roman, hay en España demasiados catolicos..as empeñados en la continiudad del Nacional catolicismo de la santa cruzada. Y, como son los que, en definitiva, imponen su autoridad a tirios y troyanos, quizas sea el motivo por el cual muchos estamos hasta los cojones de tanto catolicismo y de tantos catolicos..as.

Pero luego viene lo peor. Quienes admiten las barbaridades llevadas a cabo por su propia iglesia, aconsejan pasar pagina y dejar las cosas como un simple dato historico para los libros de texto escritos POR HISTORIADORES CATOLICOS, claro.

Y digo yo : se les ha pasado por la cabeza a los amnesicos catolicos que quedamos vivitos y coleando millones de españoles que no estamos dispuestos a pasar la pagina de la santa cruzada con tanta facilidad amnesica¿..????.

Quizas se les respete mas a los catolicos.as si muestran un minimo interes por la JUSTICIA Y LA VERDAD de lo que muchos hemos vivido y dejan de dar el coñazo con asuntos muy dudosos de FE y de historietas para no dormir que, supuestamente, acaecieron hace mas de dos mil años.

Consuman ustedes toda la creencia, fe y obediencia que gusten, y dejen en PAZ a la sociedad civil que no desea ni necesita de semejantes recetas para vivir. Saquen sus santas zarpas de nuestras Leyes Civiles, de nuestras escuelas publicas y de los vientres femeninos. Ya veran como seran mucho mas respetados en sus proias decisiones dogmaticas y les animaremos a que acrecienten su FE ( en lo que les de la gana a ustedes) y pasen muchas mas horas en ls oracion y meditaciones transcendentales.

Que ustedes lo disfruten, pero a mi no me molesten con tanta tonteria teologica, coño!!!

24/06/2013, 9:32 am

Es cierto Román, si nos movemos en un círculo de gente madura, en España con su tan presente historia del nacional-catolicismo, nada más decir que somos católicos se nos coloca el cartel de intolerantes, de poseer en exclusiva la verdad o iluminados (en el sentido que dices: “nosotros los iluminados portamos la luz, lo demás es oscuridad”) y sin oírnos si quiera toman con razón una posición defensiva o resueltamente agresiva y feroz contra la Iglesia. Pagamos las consecuencias de la injusticia, la prepotencia de una Iglesia opresora, siglos de confrontación. Cambiar esta imagen lo tenemos muy difícil, puesto que hay aún demasiados católicos en España que pretenden seguir con lo mismo, apoyados en la Conferencia Episcopal con Rouco y cía a la cabeza de la Iglesia Española. Pero no me refería sólo a España sino que toda Europa ha dejado de ser cristiana, a partir de la ruptura de las décadas de los 60-80 del pasado siglo. El problema es más de fondo, han cambiado las expectativas existenciales en las que la oferta religiosa y en particular la cristiana no tiene cabida. Y esto también se da en España, por lo que nosotros los católicos “progresistas”, hijos del Vaticano II del papa Juan y quizás de Francisco, lo tenemos muy crudo. A mí en particular no me disgusta, al contrario siempre he sido un “rebelde”, viví aquellas décadas prodigiosas con intensidad, siempre he ido a contracorriente, y desde hace bastantes años manifestarme como católico practicante descoloca a la gente, un poco más de lo mismo.

No creo Rodrigo que la solución del autoritarismo en la IC sea la ruptura con su historia. Se trata en mi opinión más bien de cambiar el acento, las actitudes, ….., dejar de lado ciertas cosas que ya no sirven y tomar otras nuevas. Las declaraciones solemnes no sirven de mucho, incluso diría que son fuente de división, de separación de aquellos que no las comparten, y esto no es bueno. Las cosas que no se usan se disuelven solas, se hacen obsoletas, y quedan simplemente como reseñas históricas. Lo que hay que hacer con el pasado de la Iglesia, sus ideas, sus declaraciones, sus Concilios, sus dogmas …., es contextualizarlos en el mundo actual y situar su valor en la jerarquía de valores de la fe, para colocarlos en donde les corresponden a una mentalidad moderna. Hoy no pueden tener ninguna prioridad el dogma de la Inmaculada, o el de la Asunción de María, ni tampoco el Dictatus Papae, Trento o el CVI. No es cuestión de suprimirlos, la historia no se puede borrar, y si la desconocemos como se dice estamos condenados a repetirla. Por ello, la tarea para los especialistas sería algo así como responder a la pregunta ¿qué queda hoy en día de las declaraciones solemnes de la Iglesia en el pasado que nos sirva? ¿qué debemos conservar y que dejar de lado para que la Tradición de la Iglesia no quede interrumpida y podamos seguir adelante CON ella? Y es que en la Iglesia es muy importante enraizarla con los inmediatos seguidores de Jesús, los Apóstoles, por medio de la continuidad de la Tradición sin interrupciones.

Saludos cordiales

Rodrigo Olvera

23/06/2013, 22:19 pm

El problema de la autoridad en la iglesia católica no se solucionará hasta que se abandone
a) la idea de que la iglesia tiene un origen divino
b) la idea de que Jesús constituyó a Pedro como autoridad del movimiento
c) la totalidad del Concilio Vaticano I
d) al menos el 40% del Concilio de Trento
e) la totalidad del Dictatus Papae

Mientras no se haga ésto (y apuesto doble contra sencillo a que Bergoglio no lo hará), la expresiones de “inugura la iglesia del siglo XXI democrática y conciliar”, “papa revolucionario”, “otro Cristo” no son más que hipérboles retóricas ajenas a un análisis racional desde el pensamiento crítico.

23/06/2013, 21:15 pm

Autoridad y autoritarismo
Ciertamente el diálogo ha ido transcurriendo por sendas poco transitadas en Atrio, pero ni su espíritu y su fondo son ajenos a este portal. Yo diría más bien, que la novedad reside en formalizar unos aspectos nuevos de temas traídos y llevados.
No creo que nos hayamos apartado ni un milímetro del tema principal.
Ocurre que Atrio es muy plural y los participantes en un inmenso número no son españoles ni españolas. Igual que a veces tenemos que configurar nuestro pensamiento cuando nos presentan realidades del otro lado del Atlántico, pienso que desde Argentina o Chile, por ejemplo, no les resulta muy fácil a veces entendér de qué o porqué estamos hablando..
En España la Iglesia ha sido una parte del Estado durante muchísimos años. Los años más difíciles de nuestra convivencia sufrieron una cruel guerra civil, pero lo iglesia siguió siendo una institución del Estado.
Durante el conflicto el Catolicismo español se volvió Cruzada de la Fe, y en la dictadura que siguió la configuración política estaba envuelta en lo que llamábamos el Nacional-Catolicismo
¿Cabe mayor ejemplo de Autoritarismo?
…Y, ¿por qé menciono estas cosas?, Porque el catolicismo español entró en la modernidad de nuevo, después con aires de confrontación.
La Sociedad Civil se ha tenido que construir con la confrontación constante de los poderes facticos, y entre ellos la Iglesia Española.
Debido a lo mismo. Cuando defendemos posturas muy conciliadoras, nuestros argumentos valen lo que vale el papel de fumar para levantar papeles y nuestra propuesta de luz para el camino, se confunde con una persona que ondea un candil, diciendo ” yo soy el portador de la luz”,” “lo demás es oscuridad.”
Mi alegato en favor de que no se construya una argumentación sobre la base de unos supuestos sentimientos anticristianos, no responde a que yo sea un “espíritu delicado, y algo ñoño”, sino porque si somos honrados ( con honradez intelectual, no moral) es muy posible que estemos cometiendo una gran injusticia. No podemos desprendernos los católicos de la imagen de prepotencia que hemos cultivado durante siglos de confrontación en España
Nuestra intolerancia ha sido proverbial, y ahora los hijos del Concilio debemos pagar las consecuencias.
Y hay todavía otra argumentación.
Me rodea una familia muy numerosa, y si alargo la vista, mi espacio de convivencia es bastante amplio. Yo no veo antricristianos/as, sólo una indiferencia que llega hasta el aburrimiento y una imagen de la Iglesia que se ve como opresora ( e incluso así la ven quienes se confiesan con fe)
Esto nos es el producto de una militancia anti-nada sino la cosecha que estámos recogiendo las personas que hemos vivido en la Iglesia.
Mientras no resolvamos nuestro problema de autoritarismo, no podremos entender el concepto de autoridad dentro de la Iglesia.

23/06/2013, 10:15 am

Por favor, no entremos en cuestiones personales. Disfruto con el diálogo de IDEAS, aunque ciertamente tras las ideas están las personas y nos sentimos “algo” heridos cuando nuestras ideas más apreciadas no son bien recibidas. Si he herido en algo tu sensibilidad Román, pido excusas, no ha sido ésta mi intención, no es mi estilo herir a las personas, ni siquiera las cualifico de ninguna manera, pues son las ideas las que me interesan aquí. Atender a la sensibilidad de las personas es algo diferente a un diálogo sobre opiniones e ideas. Me sirven tus ideas y las de Santiago para argumentar por contraste las mías. Cosa que les agradezco a ambos pues sin vuestros jugosos comentarios no podría expresar las mías.

Estoy de acuerdo contigo Santiago en que nuestra era al ser poscristiana es también anti-cristiana, por que para ser “pos” de algo hay primero que oponerse a lo que nos ha venido dado de nuestros mayores. Es la generación madura, de más de 40 o 50 años, con la ruptura en las décadas de los 60-80 del pasado siglo, la que se ha opuesto con razón a mi parecer a lo dado siendo en general anti-cristina. La generación más joven no ha recibo en general información religiosa y por tanto prácticamente carece de opinión e interés en estos temas. No es anti-cristiana, es simplemente indiferente.

Con lo que dices que “Cristo vino a llamarnos a todos individualmente… misteriosamente…. atemporalmente….”, no quieres decir que “todos” los humanos tienen en el interior de sí mismos la llamada a seguir a Cristo ¿verdad? ¿sin evangelización? ¿sin conocer a Cristo? ¿también los indiferentes que no rechazan nada sino que simplemente carecen de información? Con este planteamiento haces culpables a la inmensa mayoría de los humanos por no seguir la supuesta llamada de su corazón de seguir a Cristo. ¿Cómo puedes saber que “todos” tienen esa llamada? Se trata de un presupuesto previo, de una concepción de la “naturaleza” humana común, o lo has sacado de la revelación? Es que sus consecuencias no las puedo compartir ni asumir. La idea que se sigue es una concepción de la humanidad negativa, culpable por su pecado, condenada. Esto no lleva en absoluto a unir a “toda” la humanidad en el amor, sino a dividirla en los míos, los buenos, los salvados, y los otros, los malos, los condenados. ¿Dónde queda la reconciliación? ¿Para qué vino Jesús, a salvar a toda la humanidad y llevarla a su Reino, o tan sólo a unos cuantos? Si se trata de unos cuantos sólo de los suyos a los que él quiere, entonces ese amor no es el de Jesús, pues es sólo para sus amigos, dejando a sus enemigos apartados, condenados. Desgraciadamente así lo entendió en ocasiones Pablo, que no es Jesús, y mucho más y peor en la historia de la Iglesia.

Ciertamente Jesús escoge un grupo de discípulos para que sean sal y levadura del Reino. Pero si la gente en general no se quiere implicar en él ni seguirle, no los condena incluso siendo enemigos sino que los perdona y los ama. Sé que hay escenarios en los sinópticos en los que Jesús juzga y condena, pero hay que contextualizalos y jerarquizarlos pues, en mi opinión, es mucho más importante en Jesús el perdón y el amor a los enemigos, que priorizar su papel de juez que divide y condena.

Nuestro diálogo a tres ha dejado de lado el tema de este hilo, la autoridad en la Iglesia y camina por otros derroteros para mí interesantes. Si queréis seguimos si lo permite la moderación de Atrio. Quizás deberíamos retomarlo.

Saludos cordiales, bueno y ahora a Misa. Feliz domingo.

23/06/2013, 1:28 am

Si no lo entiendo mal, Roman, “la forma de expresión” de algunos comentarios han “herido tu sensibilidad”…Esto lo lamento profundamente….y sin embargo a mi tambien me ha ocurrido…pero creo que lo he podido superar…pues se trata de opiniones…y esta no las interpreto como personales…sino como “formas ideológicas”..Entonces el diálogo se hace mas libre…y mas objetivo..
Por otro lado, entiendo tambien tus contextos….como dices no se puede racionalizar la fe….pero la razón puede hacer que ésta no se convierte en un absurdo y en un fanatismo….o sea, meramente un fedeísmo de papagayo….El don puede acomodarse e iluminar esplendentemente nuestra vida.
Por otro lado si esto es la era post-cristiana de la fe…entonces tambien es anti-cristiana…pues implica un rechazo, ya consciente, ya inconsciente..con malicia o sin ella, con conocimiento o sin el, de la ella…Sin embargo, hay que pensar que la venida de Cristo en el tiempo, desde el principio, ha sido señal de contradiccion….pues Cristo vino a derrotar al mal…a aniquilarlo para siempre..Ahora bien, somos los seres los que libremente vamos a aceptar a Cristo o no…de la manera que sea…y por ende la justicia que predica el evangelio….Cristo vino a llamarnos a todos individualmente…misteriosamente y atemporalmente…. pero tambien realmente…La respuesta es nuestra y personal..La Redención fue libre pero libre tambien es nuestra actitud con respecto a ella….y por ende nuestra respuesta debe ser libre..de alguna manera.
En cuanto a la manera de evangelizar, Juanel, pienso que no puede haber coacción, ni imposicion…Yo solo expreso mi opinion..a la que tengo el mismo derecho como la de cualquier otra persona que escribe por aquí…Pero pienso que Jesus quería la unidad…aunque no la uniformidad…El es la unidad…El es fundamento y el camino, la verdad y la vida…Por eso, en el Evangelio, el opta por revelarse personalmente….como al ciego, como a la samaritana…”Soy yo, Cristo, el mismo que habla contigo”…Al final todo se concentra en una persona…que es la vida misma para nosotros…Supongo que los primeros cristianos invitarían a vivir esta fe en Cristo…invitarían a sus amigos a un “agapé”…pero el ir hacia Cristo puede ser por los caminos mas inesperados, y asi Paul Claudel se convirtió subitamente en el momento que entraba en una iglesia de París…y Pablo fue derribado del caballo…y Agustin de Hipona, despues de oir un sermón de S. Ambrosio…Es esta misma fe..la que no presenta entonces objeccion a la razón…es la luz deslumbradora la que nos hace ya no abandonarla nunca mas
un abrazo de Santiago Hernández

22/06/2013, 15:00 pm

Juanel,
creo que esta siendo falta un algo de sosiego en nuestros comentarios mutuos.
el lenguaje nos está traicionando.
Yo acepto todo lo que de tí me parece ilustración, buena información, y lugares comunes. Pero hay matices que invitan a volver por el verdadero fondo de los argumentos.
Sólo a título de ejemplo:
no puedes dar por sentado que Pablo hacía teología desde su cultura helenista, porque históricamente es falso. Si me dices que Saulo era un rabino fariseo y trataba de trasmitir su enseñanza rabina a través de una cultura ambiental griega (era de Tarso), bien te lo acepto.
Que tu lenguaje ( tuyo, personal) no puede apoyarse en el de Pablo de Tarso, por pertenecer a un contenido cultural de su época, que no es la tuya. Bien, te lo acepto.
Pero, lo que yo pretendo ( al parecer, sin éxito) es que nos apoyemos en algo que es de naturaleza distinta: la verdad como vida en medio de nuestra experiencia de fe, olvidar el cronos, para permanecer en el kairós, pues estamos ” en el momento oportuno de salvación”
perdoname mi impotentencia. Estoy seguro de que el fallo está en mí, que no encuentro el modo correcto de expresarme.
roman

22/06/2013, 14:35 pm

¿Pastiche, Román? Pues claro que estoy buscando reconciliar mi discurso con el tradicional de la Iglesia. Es que esto lo encuentro completamente necesario. Hoy nuestro lenguaje no puede ser el de la Escolástica Medieval o la posterior y si me apuras tampoco puede ser el modo de expresión y de las fórmulas teológicas empleadas en las declaraciones dogmáticas de los grandes Concilios de la Iglesia ni la de Pablo de Tarso, arraigadas ambas en la filosofía helenística de su época que NO es la nuestra. Tenemos la obligación de hacernos entender sin exigir que aprendan Escolástica o filosofía helenística. Tenemos la obligación de tener en cuenta la Ilustración y el Modernismo cientificista del XIX, y estar en nuestra época posmoderna y relativista, y con todo, poder proponer nuestra oferta de fe de un modo válido y comprensible. La solución no es el refugio en verdades absolutas, no es este nuestro tiempo.

Dices que el centro de todo está en que Jesús habita en medio de su Pueblo, que ilumina desde la comunidad eclesial el Magisterio de la Iglesia. Cierto, pero es una proposición que sólo puede enunciarse desde la fe. Sin la fe resulta absurda. La base de nuestra fe está en Jesucristo, el Hijo único de Dios, Dios con nosotros hecho hombre, acompañando a las comunidades eclesiales hasta el final. De lo cual se sigue que todo cuanto decimos de él procede de la Iglesia y su Magisterio porque es ella la que nos lo ha transmitido, la que guarda fielmente el mensaje y contenido sobre Jesús y la fuente de su legitimación. Sin la Iglesia todo cuanto podríamos decir sobre Jesús carece de unidad. Las Escrituras por sí solas posibilitan muchas tipologías de Jesús diferentes, desde ser un hombre como los demás de su tiempo tal vez excelente, hasta no ser en absoluto un hombre sino un dios encarnado con apariencia de hombre o simple mitología de un héroe humano. Repasa las herejías dogmáticas en la historia de la Iglesia y verás la enorme diversidad que ha salido de las mismas Escrituras por diferentes interpretaciones.

Por supuesto que sí, de nada vale un discurso cargado de racionalidad si no está sostenido por la ejemplaridad de vida y coherencia con lo que se propone.

Saludos cordiales

22/06/2013, 12:23 pm

No pongo objeción a los últimos comentarios, aunque la forma de expresión de algunos contenidos hieran en parte mi sensibilidad, pero entiendo perfectamente el contexto.
No creo que estemos en una situación de militancia anti-cristiana.
Vivimos en un mundo poscristiano, que se caracteriza por no comprender ni aceptar la fe como tradicionalmente la hemos pregonado.
vivimos en una sociedad donde el pensamiento ha evolucionado desde instancias más rudimentarias a una racionalización plena. Todo es razonable y está siendo, o es susceptible de ser racionalizado, incluso nuestras creencias más inveteradas-
Los católicos en los últimos siglos, y muy especialmente en los últimos treinta años, después del paréntesis conciliar, nos hemos querido enfrentar a a las realidades terrenas, desde una racionalización de la fe. Hemos presentado una fe muy intelectualizada, como objeto de la razón.
Es decir, la fe, como una adquisición humana
Han nacido con fuerza rebrotes de dogmatismos, que pretendíamos erradicar de nuestra piedad en los años 60, y nos hemos vuelto a refugiar el universo de las verdades absolutas.
Esto solo justificaría el rechazo a l Evangelio, o la búsqueda de un Evangelio más primogenio y auténtico sin adherencias históricas volviendo a las fuentes, a su autor.
Pero existe algo todavía peor, porque ya no está en la línea del pesnaiento, sino en nuestra actitud moral.
Desde la Iglesia más primitiva ( Ahí están las sdvertencias de los santos padres) se nos advertía de la vida licenciosa de algunos cristianos o grupos o clases de los mismos. Por vuestra culpa el nombre del Señor es blasfemado.
Somos los católicos un colectivo herido por nuestros escándalos, y nuestra falta de amor. Y poco importa que el obispo de Roma sólo o con ayuda vaticana corrija el rumbo de la Igleisa, si nosotros no cambiamos de una vez por toda nuestra mentalidad (que es la auténtica conversión) y empezamos a dar frutos de justicia.
roman

22/06/2013, 11:02 am

Santiago, en mi opinión los anti-cristianos lo tienen muy difícil si no imposible. ¿Por qué? Pues porque no existe ninguna posibilidad de probar o demostrar que los hechos históricos en los que se basa nuestra fe en Jesucristo nunca ocurrieron, es decir, que fueron imposibles, de probabilidad nula. Por muy escasa que sea la probabilidad que puedan reconocer de que los hechos históricos sucediesen tal como nosotros y la IC dice, nos es suficiente para mantenernos en una alternativa válida a la razón y opción de fe. En el supuesto de que sólo reconozcan una probabilidad “casi” nula en un porcentaje que cualquier científico como yo rechazaría en su campo, no es lo mismo en cuestiones de fe. ¿Por qué? Pues porque el valor que le damos a lo que creemos compensa con creces esa supuesta baja probabilidad, que no es tal sino todo lo contrario. Pasa exactamente lo mismo con la existencia o no de Dios. Por muy improbable que dicen algunos que sea su existencia, para probar que no existe tienen que demostrar su imposibilidad total y esto no pueden hacerlo.

Claro que sí Santiago, que puede haber muchos que rechacen la “evidencia” de la fe que la sienten como una fuerza interior emocional y racional, y sin embargo luchen contra ella, contra sí mismos, porque “no quieren” asumirla por las razones que sean. Este ir contra sí mismos los hace en cierto sentido culpables. Lo que sucede hoy en día no es esto, sino lo que abunda es la indiferencia y también a muchos otros la evidencia les va en sentido contrario como sospecha de fraude. Y es que la evidencia es posterior a las decisiones existenciales que tomamos en la vida. Cuando tomamos una decisión y ésta se nos va confirmando en el tiempo con la experiencia, la decisión se refuerza tanto que al cabo nos resulta evidente. Lo que hay que valorar no son las evidencias que tiene la gente, sino las decisiones tomadas si pueden seguir sosteniéndose, quizás mejorarlas, o incluso cambiar de rumbo. Así para ofrecer nuestra fe a los demás tenemos primero que asegurar y asegurarles que nuestra opción es una alternativa de elección válida para la razón y lo emocional, y sobre todo calibrar bien su valor para que lo que ofrecemos valga lo suficiente para seguirla.

Con lo dicho, yo tengo la evidencia de que Jesús de Nazaret, el hombre histórico que fue, es el mismo que el resucitado, el mismo del que habla Pablo como el Señor, el Cristo-Hijo de Dios, igual al Padre, aquel que siendo de condición divina se humilló hasta hacerse uno de nosotros. Pero no lograría nada al tratar de comunicar y trasmitir mi evidencia a bocajarro, esperando quizás un golpe de gracia o acción enigmática del Espíritu Santo, en particular a los que tienen la evidencia de fraude, pues éstos ya conocen esta propuesta y no la asumen porque van en sentido contrario, precisamente por sus decisiones tomadas que les resultan además evidentes.

Saludos cordiales

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