Vattimo en Buenos Aires para un programado debate con Bergoglio

Sergio Dalbesio nos envía esta interesante entrevista a Gianni Vattimo, que nunca ha  olvidado sus raíces cristianas y escribió un libro que tituló Creo que creo.

Gianni Vattimo: “El Papa Francisco tiene estilo. Ahora espero que pase a la sustancia”

Comunista y católico, Vattimo es uno de los grandes filósofos de hoy, que mira con lucidez e ironía la religión y el Vaticano. Se entusiasma con Bergoglio y también reclama reformas.

Un comunista católico es por lo menos una rareza, un provocador por naturaleza. Si la Iglesia más reaccionaria levanta la voz, él dirá que “gracias a Dios” es ateo. Pero si se siente acorralado por la izquierda más furiosa y anticlerical, alegará cuánto le debe la razón a la fe. Entonces, lo primero que hay preguntarle al famoso filósofo italiano Gianni Vattimo (creador del concepto de pensamiento débil, seguidor de Heidegger y Nietzsche, autor de una veintena de libros, ex eurodiputado, bautizado, comulgado, confirmado y dirigente de la comunidad homosexual italiana) es si cree o si no cree. “Yo me considero creyente. Porque no estoy convencido de que toda la historia de la espiritualidad humana termine en nada. Lo que dura son las obras –por ejemplo los museos, las obras de arte, los libros–. Y eso ya es un modo de creer, en el sentido de que no todo comienza cuando nazco ni termina cuando muero. El problema es: ¿habrá algo más adentro mío que dure también después? Ni siquiera sé si lo deseo tanto, pero sí lo deseo más por mis seres queridos”, dice este profesor de Hermenéutica nacido en Turín hace 77 años.

Está agotado, lo delatan sus ojos claros y el traje arrugado, en la sede de la Asociación de Docentes de la Universidad de Buenos Aires, la institución que lo invitó junto a la Federación de Docentes Universitarios, para un ciclo de cuatro conferencias en el que hubiera debatido con Jorge Bergoglio. “Justo se me escapó. Se hizo elegir Papa para no debatir conmigo”, bromea Vattimo. Los alrededores del edificio y la Facultad de Medicina y Ciencias Económicas están empapelados con su cara, como si fuera un candidato o una celebridad. La intelectualidad argentina y la latinoamericana lo han adoptado como tal. El todavía se hace las preguntas más sencillas. “¿Existe Dios? ¿Cómo se llega a saber? Estoy convencido de que creo que debo creer en Dios, pero no sé si creo que Dios exista. Creer en Dios para mí significa tomar los textos de mi tradición y pertenecer a ese curso de acontecimientos. Sin esa pertenencia, no estoy ahí. Si Dios existe, mejor. No es que yo esté en contra. Creo que en el origen de mi libertad existe una libertad análoga, sin la cual mi libertad no se explicaría: eso me parece la prueba decisiva. No sé si llamarlo Dios o Jesucristo, pero me siento dependiente de una libertad originaria que en mi tradición occidental judeocristiana se llama Dios y se llama Jesucristo. Pero no puedo encerrar a Dios en un estuchecito. En definitiva; me siento más cómodo creyendo que no creyendo”, contesta por fin Vattimo. Por sus libros Después de la cristiandad. Por un cristianismo no religioso, El futuro de la religión, Verdad o fe débil y la periodicidad de sus artículos en la prensa italiana se ha convertido en uno de los analistas más agudos de la política vaticana.

¿Qué opinión y que esperanzas le merece el Papa Francisco?

Me parece un personaje notable. Pero un Papa es siempre un Papa. Hay algo en el catecismo que se llama la “gracia de estado”. Si estudiás ingeniería, el Señor te ayuda con una gracia especial para los ingenieros. Y siendo Papa se tiene cierta gracia de estado –un poco por desgracia– para volverse un reaccionario. Pero se puede ser Papa de muchas maneras distintas. Francisco me parece que comenzó dando mucha confianza, se presenta muy bien. Tiene estilo.

¿Sus gestos significan algo?

Sí, claro, pero los símbolos siempre son poco respecto de los hechos. Empezar diciendo: “Felices Pascuas, buen provecho, buenas noches” es algo que otros Papas jamás habían hecho. Merece atención por ese estilo. Pero a la larga no bastará con eso. Sin embargo, Francisco tiene todos los rasgos para ser un buen Papa.

¿Qué significa ser un buen Papa?

Empezar a desmantelar muchas de las estructuras temporales de la Iglesia que son escandalosas para los creyentes, muchas de las cuales no dependen de la voluntad malvada de alguien, sino que son la incrustación de la historia. ¿Un ejemplo? El problema de los impuestos del clero en Italia, que es un escándalo para los creyentes. La Iglesia no paga impuestos sobre los inmuebles. Eso se podría liquidar suavemente y creo que Bergoglio está en condiciones de hacerlo. No tiene tantas conexiones en la curia porque viene del fin del mundo. Siempre he pensado que mi deber como creyente, modestamente, era tratar de ayudar a la Iglesia a no suicidarse. Que el Papa, en homenaje a la ley del sexto mandamiento, prohíba el uso del profiláctico en tiempos del sida, es homicida. Esas cosas son absolutamente contrarias a la caridad. Espero que Francisco honre su nombre. Que sea más franciscano, aunque es jesuita. Y que transforme en términos de contenido teológico y de gobierno: que intervenga el Banco vaticano, que proclame mujeres-sacerdotes. Por ahora hay un hecho estilístico, que permite esperar. Yo espero que del estilo pase a la sustancia.

Suele decirse que Juan Pablo II ayudó a destruir …

(Interrumpe) La teología de la Liberación.

Y también el comunismo. Hay quienes dicen que este Papa latinoamericano podría neutralizar los procesos de centroizquierda en América latina …

Yo espero un Papa chavista …

No pareciera ser el caso.

El problema no es tanto de ideología. Los Papas siempre se resintieron mucho porque los comunistas dicen que Dios no existe. Qué importancia tiene. Es un problema de ellos. Veamos el fruto de la planta, como decía Jesús. El socialismo latinoamericano –por el momento – es muy respetuoso. Chávez seguía rezando, Castro no tanto, aunque tampoco es enemigo de la Iglesia. Correa, Morales, siguen la tradición de los gobiernos laicos. En Italia, durante mucho tiempo no se podía ser cristiano sin ser democristiano, no se podía ser anticapitalista sin ser ateo. Eso no existe más. No creo eso. Al contrario, creo que la imagen de América latina con la elección de Bergoglio adquirió un peso más grande en el mundo, que también depende de los gobiernos latinoamericanos y sus democracias. No se puede pretender que el Papa haga la revolución comunista. Pero sí puede no hinchar tanto las pelotas… Puede dejar que los gobiernos se organicen y cuestionar las medidas que son malas para los pobres y basta. Sé que no es fácil. También yo trato de apropiarme del Papa. Vattimo se ríe. A pesar de las horas de vuelo y las entrevistas que lo esperan. Sonríe también cuando escucha que el presidente venezolano Nicolás Maduro declaró que su antecesor Hugo Chávez –de quien el italiano es un férreo admirador– lo visitó en forma de pájaro. No cree que esa apelación al misticismo, que se repite en otros países, tenga necesariamente una finalidad electoral o utilitarista. “No, pobrecitos, también pueden creerlo, no necesitan fingir. Los milagros son siempre un poco ambiguos. Lo de Maduro es un poco extravagante. Pero también lo es que la estatuilla de la Virgen llore”, reflexiona. Se pone más serio cuando se refiere a los delitos sexuales que involucran a los curas; los mismos que Juan Pablo II encubrió y que minaron el pontificado de Benedicto XVI. Vattimo no cree que las redes de pedofilia sean exclusivas de la Iglesia, pero espera cambios. “Lo único que se puede sostener respecto del Vaticano es que con su disciplina sexual antifeminista probablemente crea condiciones para esto. El voto de castidad tenía que ver con lo monacal, con la vida en comunidad”, explica. Y enseguida matiza: “No me parece que el gran problema de la Iglesia hoy sea ese”.

¿Y cuál sería entonces?

La necesidad de la idea de una ética colectiva un poco menos sexófoba y una ética económica un poco menos capitalista. ¿Jesús habría tenido los bienes del Vaticano? El Vaticano es uno de los propietarios inmobiliarios más grandes del mundo. En fin, habría que decírselo a Jesucristo.

Usted dijo que si Jesús hubiese sido Papa, también habría renunciado.

¡Por supuesto! ¿Qué te parece?

Usted fue muy crítico de Juan Pablo II. ¿Ratzinger lo desilusionó?

Juan Pablo II era un buen párroco pero un pésimo pontífice. Era una persona agradable, amable, simpática pero francamente hizo una política de destrucción de la nueva teología. Hasta en Italia, donde había una gran diversidad de discusión del mundo católico, ahora no existe nada. Por su parte, Benedicto XVI no había hecho nada. Estaba en contra de los teólogos de la liberación, contra los gays, contra las mujeres-sacerdotes, pero renunciar fue un acto tan fuerte que rescató todo su pontificado.

¿Las guerras de los últimos años tuvieron o no componentes religiosos?

No. Sí hay posibilidades de guerras anticolonialistas que alguien puede disfrazar de guerras religiosas. Es verdad que matan cristianos en Nigeria u Oriente Medio, pero la hostilidad del Islam hacia Occidente se funda en el hecho de que los islámicos se sienten colonizados por Occidente.

Al escucharlo y leerlo es difícil vislumbrar si el mundo se está volviendo más secular o hay un resurgimiento religioso …

En un mundo secular hay un resurgimiento de la religión. Yo, si tengo una razón para no ser más cristiano, es la existencia de la Iglesia en Italia. Si me liberaran de eso no tendría tantas tentaciones. Mis amigos ateos están en contra de la Iglesia que pretende demostrar la existencia de Dios con las cinco vías de Santo Tomás y pretende, sobre esa base, dictar leyes civiles. Si la Iglesia se disuelve es culpa de la Iglesia, no de los otros. A la gente no le molesta Jesucristo, no quieren oír a los curas, que es otra cosa.

Espera que Bergoglio pase de los “símbolos a la sustancia”. Si se pasa demasiado, ¿podría terminar como Juan Pablo I?

Eso es un problema. Tiene que cuidarse. No debe aceptar ni siquiera un café …

Copyright Clarín, 2013.