E
n el reciente debate sobre el estado de la nación española, los monólogos excluyentes parecen haberse impuesto una vez más. Es como para echarse a temblar si el triunfador, como dicen algunos, ha sido el Sr. Rajoy. Yo le he visto como a un débil personaje, bien atrincherado tras la mayoría del dinero, jugando a prepotente. En frente una dispersa representación de la mayoría social, mas débil aún, predicando en le desierto. Mientras sigamos en esta línea, la desinformación y la confrontación están garantizadas, ni se sabe hasta cuando.
Vayamos por partes. Yo diría que, para la gente de la calle, los temas que mas están en el candelero son cuatro. La situación económica y social, la corrupción al mas alto nivel, el anacronismo de una monarquía cada vez mas contestada y el desencuentro galopante de Cataluña y Euskal Herria con quienes dirigen España, desde Madrid. ¿Y que nos dijo el Sr. Rajoy a este respecto, desde su trinchera?
Lo más sonoro fue su impresionante silencio sobre un par de temas que han estallado en el demoledor presente que nos está tocando vivir: El caso Bárcenas y sus presuntas corruptelas, por una parte, y la cloaca en la que se ha sumergido la Monarquía española. Chirrió también su triunfalista huída hacia adelante, en lo referente a la situación socio-económica. Nos inundó de cifras macroeconómicas positivas, hasta el aburrimiento. Déficit público, deuda pública, saneamiento del sistema financiero, mejora de la competitividad de las empresas y de su potencial exportador, la obsesión por un crecimiento, complicado a corto plazo y discutible a largo, etc.. Sin embargo pasó de puntillas sobre las cifras micro económicas, dejando para un futuro sin fecha la solución del desempleo, el rescate de los desahuciados, el acceso al crédito de las PYMES, la necesidad de implicar a los mas ricos en una solución mas solidaria de los problemas, etc.. Y, además, dolió su enroque en una España considerada como único sujeto político soberano. El soberanismo de Cataluña y Euskal Herria es poco mas que folclore patriotero, con el agravante vasco de estar contaminado por el terrorismo. Para él los pueblos catalán y vasco no existen, ni han existido nunca. Son simples ensoñaciones de unos cuantos líderes políticos iluminados. Los resultados de las votaciones democráticas, elección tras elección, a él no le dicen nada. No contesta a preguntas como… ¿Por qué no va a ser beneficioso, para todos, el reconocimiento definitivo de estas dos nacionalidades históricas? ¿Acaso España está dando a entender que sin ellas no es nada? ¿Está dispuesta a mantener la unidad al precio que sea, desempolvando el art. 8º de su ya añeja constitución?
Silencioso y esquivo Sr Rajoy, deje ya de jugar al avestruz y no pretenda abusar de la debilidad de una mayoría social dividida. Tres años mas son muchos como para seguir en sus manos. Algo habrá que hacer para evitar que, el inmisericorde rodillo que con tanta habilidad maneja con el apoyo de sus amigos, nos siga aplastando en el día a día. En mi modesta opinión, a corto plazo la única baza que nos ayudará a salir a flote es la solidaridad. A largo plazo, empezando por los más ricos, al menos dos tercios de la población tendremos que aprender a vivir mejor con menos.
Hombre ser funcionario es previa oposición.Suerte por haberla podido estudiar ciertamente.En Madrid hay tanta aficción a los toros como en Bilbay y hay un potentísimo movimiento antitaurino.De hecho los toros sin subvención no se mantendrían.No soy yo quién ha de defender a Madrid ni su madrileñismo minoritario.A mí no me interesa lo más mínimo el madrileñismo que aquí no es de “adscripción obligatoria” a diferencia de otros sitios.Evidentemente quiero que nombren “cardenala” a las Cibeles.Bastante mejor cardenala sería.Finalmente,los nacionalistas periféricos se creen que los que no comulgamos con sus ideas somos “nacionalistas españoles”.Craso error.Yo si pudiera sería sueco.
Veamos, dijo un ciego… y se cayó por el barranco:
1º: Efectivcamente, yo no soy vasco ( pero tampoco soy tonto .) En caso de ser vasco no podría ser el ” jabalín lebaniegu”. ( Liébana ( Cantabria) es el paraiso terrenal, como ya he presumido en multitud de ocasiones en ATRIO.
2º: Yo siempre he vivido de MI TRABAJO. Unas veces desarrollado en Galicia, otras en Madrid, Valladolid, Cantabria y otras en Euzkal Heria. Lo cual me ha permitido conocer bastante bien a las diferentes idiosincrasias de las diferentes regiones- nacionalidades. No es lo mismo ir de vacaciones un mes que buscarse la vida ( con el TRABAJO) donde surjan las oportunidades. Lo jodido del caso es que nunca he podido disfrutar del chollo de ir con trabajo seguro por SER FUNCIONARIO. ( tampoco he sido destinado nunca como cura, obispo o similares; ni siquiera de “madero- segurata-similar”. Mala suerte la mía…)
3º: Salvo en Asturias ( donde me encontré como en mi casa) la mejor gente que me he encontrado ha sido en Euzkal Heria. Y repito que, mientras mi propia tierruca me negaba el trabajo, el sustento y el respeto social ( por motivos de ” herencias” políticas), en Bilbao encontré TRABAJO al día siguiente de llegar. Además encontré novia duradera, que tampoco es ” moco de pavo” y todo cuenta.
Yo soy agradecido, no como algunos que estaban en la misma situación que yo ( o peor) y llegaron a Euzkal Heria pretendiendo que los vascos-as asumiesen sus costumbres españolas, la lengua castellana, los bailes tradicionales de sus diferentes lugares de origen, la historia que se contaba en la España Nazi-onal católica y obligaron a poner nombres castellanos a los hijos-as de los vascos-as.
4º: Tú serás muy animalista, Javier, pero Madrid ( como generalidad social) es de una tradición taurina que apesta. Además de otras tradiciones que a mí no me gustan, pero no por ello trato de burlarme de ellas. Así pues, si los madrileños pretenden que se respete sus tradiciones, lo menos que pueden hacer es no burlarse de las tradiciones de los demás. Y por más gracia que le haya hecho al vasco que me cuentas, a mí no me ha hecho ninguna gracia. Lo mismo que a tí tampoco te haría gracia una propuesta similar a la que haces si tratamos de hacer ” cardenala” a La Cibeles.
5º: Vuelvo a repetir que yo soy INTERNACIONALISTA. ( es obvio si me considero marxista) Por lo cual, los asuntos nacionalistas no son de mi agrado. Pero también repito que no soporto las diferentes varas de medir. Y concedo, desde mi perspectiva propia, el mismo despropósito a los nacionalistas vascos, catalanes, gallegos, asturianos, andaluces, castellanos etc que al NAZIonalismo español ( ” azo”). Y si me apuran un poco, por lo que me toca de haber sufrido a los últimos nombrados, prefiero a cualquiera de los anteriores. Hasta me parecen mucho más civilizados, oigan.
Bueno pues.
Quien desatrinchere a los atrinceherados, buen desatrincherador será….
¿Alguien ha visto algún atrincherado nacionalista salir de su trinchera? Pues que no pida que los otros salgan de las suyas, es perder el tiempo. Así que…cada cual haga lo que le parezca pertinente con sus sentimientos y respete los de los demás.
Mira Pepe tu no eres vasco.Ademas esa tontería de decir que no se puede decir Lejona.En castellano nadie dice London.En cuanto a las fotos de Madrid si son de animales hay pinchas porque no verás tío más animalista que yo.En cuanto a lo de las piedras y el Papa está mañana se lo contaba a un vasco y se descojonaba.Hay que tener más sentido del humor máxime tu que no eres vasco.Tu has vivido de los vascos.
Para gustos están los colores, Javier Peláez.
Me parece excelente que gastes tu tiempo en comentar asuntos papales o temas relacionados con el Vaticano. Cada cual pierde el tiempo como peor crea conveniente.
Lo que ya no me parece tan respetable es que alguien ( sea Javier o sea Perico de los Palotes) intente burlarse de las tradiciones populares de otros.
Mira tú por donde, Javier, a mí me parecen mucho más respetables las tradiciones vascas levantando piedras ( a fin de cuentas se desloman a sí mismos) que las tradiciones madrileñas con su afán de deslomar a otros:
http://www.google.es/imgres?imgurl=http://www.loquehayqueverenmadrid.es/wp-content/uploads/2011/11/Pamplona.jpg&imgrefurl=http://www.loquehayqueverenmadrid.es/tradiciones-madrilenas/&h=230&w=500&sz=16&tbnid=w5IY3H0voVUGNM:&tbnh=55&tbnw=120&prev=/search%3Fq%3Dtradiciones%2Bmadrile%25C3%25B1as%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=tradiciones+madrile%C3%B1as&usg=__Hw63hrb8Uz1kYL9y_vHWQL9HnMg=&docid=rZVLzV0LDLq26M&hl=es&sa=X&ei=i1EzUZSEG8GYhQe6lIGYAw&ved=0CEwQ9QEwBA&dur=108
Bien entendido que, siguiendo mi opinión de respeto a todas las tradiciones, tampoco me gustaría ver bailar un ” chotis” con txapela y con albarcas… Cada cosa tiene lo suyo y no me gustaría que los vascos obliguen a los madrileños a vestir de ” arrantxales” en las fiesta de San Isidro. Para mí está mejor que sigan vistiendo de ” chulapos-chulapas”. ( mientras yo siga sin parar en Madrid.)
Trasledemos mis preferencias a otras tradiciones y seguro que todos-as estaremos más cercanos al RESPETO MUTUO.
Pues éso.
El debate ha sido, para mi, agradable e ilustrativo. Una vez mas se ha puesto en evidencia que el tema no está lo suficientemente maduro como para acercar posturas. El tiempo tendrá que seguir haciendo su trabajo.
Un amistoso abrazo para cuantos habeis participado.
por alusiones, “mayormente”:
pepe sala:
“Aquí el único que está encantado con los enfrentamientos es SKYPE. Puesto que desde el primero de sus mensajes hasta el último , antes de que se vaya al ” patio de butacas”, quien ha atacado has sido tú… ”
Sin comentarios.
Supongo que, de vez en cuando te das de bruces con la realidad y descubres que el optimismo antropológico en el que creías es simplemente una ilusión.
Con este paisaje, para mí es sencillamente imposible dialogar. Cuando a la discrepancia la llaman “ataque” y se utiliza como arma argumental el “y tú más”, es el momento de sacar bandera blanca, pedir disculpas a los que mis discrepancias con el pensamiento aquí dominante hayan podido molestar, y darse cuenta de que, probablemente, estás en el sitio inadecuado.
Un saludo.
Contra lo que dice Pepe Sala es mucho más interesante el tema del Papa que este.De hecho hay que juntar los dos temas.Propongo que nombren a un Papa vasco.Tu eres Pedro y sobre esta piedra…¿Quien mejor que un vasco para levantar esta piedra y sacudirla?.El ministerio petrino para Iñaki Perurena o para nuestroIñaki…
Y dale con los ” enfrentamientos”, SKYPE…
Aquí el único que está encantado con los enfrentamientos es SKYPE. Puesto que desde el primero de sus mensajes hasta el último , antes de que se vaya al ” patio de butacas”, quien ha atacado has sido tú, SKYPE.) En mi caso, desde hace años, sólo y exclusivamente respondo a lo que se escribe y me parece una solemne tontería que alguien considere un enfrentamiento lo que es una simple respuesta a las CHORRADAS que se escriben. ( Ahoran tocan las de SKYPE y antes han tocado otras.)
Y digo:
Me parece excelente que desde Madrid ( otros lugares) sigan pronunciando las palabras castellanizadas, puesto que no les da más la cabeza. Ya me gustaría ver tu reacción si alguien pronuncia en Madrid la palabra LARRABETXU o similar. Me constan reacciones tan extrañas ante semejante ” palabru” ( o similares) que alguna vez he tenido que intervenir para aclarar conceptos. No es el momento de repetir algunos casos que he experimentado.
Así pues, y considerando los derechos lingüísticos de cada cual, a mí me parece excelente que en Madrid se diga ” Lejona”, o como gusten decirlo: ” claro y castellano”. Pero me parece una monumental falta de respeto que alguien que conoce el propio nombre al que se refiere lo haga de forma incorrecta SABIENDO DE ANTEMANO QUE ES POR MOLESTAR.
Esto carecería de importancia e interés si no fuera porque FUERON LOS DE MADRID ( los españoles) quienes pusieron las multas a los vascos por llamar a sus hijos por el nombre que se les puso por los cojones ponerles.
Y como mi hija nació en Euzkal Heria, se me puso en los cojones pionerle el nombre que me dió la gana a mí, no el que quiso un puto Juez madrileño ni el que un Comandante franquista ( otro ” jefazo falangista”.) considerase más patriótico para darle gusto al puto Generalísimo.
Y así seguimos, los mismos en las mismas trincheras, pero LA RAZON SOLO TIENE UN CAMINO. Ya lo adelantó el recientemente comentado en ATRIO: Unamuno lo expresó con claridad:
“”VENCEREIS, PERO NO CONVENCERÉIS.””
No avanzamos, pero ya no os será tan fácil vencer.
pepe sala:
“Corría el año 1938.
No hemos avanzado demasiado, parece ser…”
_________
Para algunos, quizá no.
Para otros, entre los que se encuentra un servidor, que en esa época no era ni proyecto de persona, sí.
Quizá ahí se encuentre también una parte de la falta de sintonía entre las diferentes posiciones expuestas.
Ah, y sobre lo de los nombres:
Si hay discusiones absurdas, éstas son las que se llevan la palma. Para los de lengua materna castellana, supongo que les resultará mucho más fácil y más familiar decir Lejona, decir San Sebastián, decir Londres y decir Alemania.
Para los de lengua materna euskaldún, por el contrario, les resultará más familiar decir Leioa. Para los británicos de lengua materna “británica”, decir London. Y para los bárbaros del norte, decir Deutschland.
Y luego están los conversos, que siempre se ha dicho que son los más radicales y los más puristas. Torquemada dicen los que le conocieron que venía de familia de conversos. Que son los que te obligan a decir Leiosa aunque te hagas un nudo en la lengua y te atragantes, porque así es como dios o la tribu mandan.
Pero buscar también en eso otro motivo de enfrentamiento, ya es el colmo.
Por aclarar conceptos:
La UPV ( Universidad del Pais Vasco) se encuentra ubicada en LEIOA ( el término ” Lejona” es una castellanización que se sabe muy molesta hacia los habitantes del pueblo.
El propio Ayuntamiento de LEIOA escribe el nombre como se debe escribir desde hace montones de años.
http://www.leioa.net/es/vive_la_ciudad/universidad/Universidad.html
Curiosamente, a través de ATRIO ( hace algunos años) me llegó un documento de una señora que participaba ( participa de vez en cuando aún). En el documento, sellado y firmado, se lee claramente la cantidad de 500 pesetas de multa que fue impuesta a un señor de Areeta ( Las Arenas, para los amigos castellanos) porque llamó a su hijo JONTXU.
El firmante del tal denuncia era un comandante de las fuerzas que invadieron Euzkadi. Corría el año 1938.
No hemos avanzado demasiado, parece ser, y algunos se empeñan en castellanizar hasta el nombre de mi hija Ainhoa…
( me costó ” dios y ayuda” sentarla con ése nombre. El Juez de Barakaldo se enfurruñó un montón porque a mí no me dió la gana ponerle María… La historia continúa y los ” filósofos” siguen intentando ” españolizar” a vascos, catalanes, negros, marroquíes y todo lo que se menea por la Península Ibérica. Creo que con ” Las Vascongadas” lo van a tener bastante crudo,)
Pues éso.
Iñaki, hay respuestas y respuertas. Las personas son tods respetables. Las respuestas. Por higiene mental, a veces la mejor respuesta es el silencio. No he levantado el pie del acelerador. Sencillamente no aporta nada al diálogo y a la búsqueda de la verdad el empencinamiento. O la distorsión de los escrito. Yo hablaba de la huida de cientos de miles de vascos por el resto de España, que sí consideran tierra suya, huyendo del humo de la parabellum 9 mm y de la extorsión. Entre otras, son Iñaki que habían logrado levantar la Universidad del País Vasco, algo de lo que tengo cierto conocimiento profesional. Parece justo que pudieran votar. Se ha creado una situación de cierto extirminio político del adversario. Mire, por ejemplo, el claustro docente de la Facultad de Filosofía de Lejona en su evolución.
Yo no he dicho que Unamuno fuera antinacionalista visceral, Iñaki. Eso lo dice usted. Yo decía antinacionalista de pro. (Como usted sabe, se enfrentó a la dictadura de Primo y luego directamente a Millán Astray). Visceral es el que no razona. Unamuno criticaba el aldeanismo de determinados planteamientos emanados de la mente, permítaseme la licencia, de Sabino Arana, que según parece, cambió al final de sus días, lo que se silencia en los medios oficiales.
Por lo demás, he dicho lo que tenía que decir.
Iñaki:
1.- <!–[if gte mso 9]> Normal 0 21 <![endif]–>”
2.- “Se te ve dialogante, pero quizá demasiado parapetado en tu trinchera…”
R: Iñaki, si hay algo que aborrezco especialmente es lo de personalizar comentarios. No me gusta, me siento terriblemente incómodo e intento evitarlo. Siempre que puedo. Simplemente expongo unos puntos de vista y leo otros puntos de vista y extraigo conclusiones. Colocar el foco en tal o cual usuario y su manera de ser no creo que interese demasiado al asunto del que se está hablando. Y, por mi parte al menos, nunca me han interesado las tareas de marketing ni aquello de “cuidar mi imagen”. No me interesa demasiado si me ven “dialogante” o autoritario. Opino y espero que si esa opinión genera comentarios de réplica o matización, estos versen sobre lo que se ha escrito, no sobre la manera de ser de la persona que lo ha escrito.
Por otro lado, sí es cierto que el “medio ambiente” influye. Y aquí es cierto que me siento un poco en “territorio comanche”, defendiendo puntos de vista muy minoritarios entre lo que es el grupo de personas que hacéis comentarios. Pero supongo que se debería entender que, en esas situaciones, es normal que estés un poco a la defensiva.
3.- Sobre tus puntualizaciones respecto a lo que entiendes por “Euskal Herria” y, concretamente, sobre esto: “Pueblo Vasco somos fundamentalmente las personas que queremos serlo y estamos repartidas en las siete provincias repartidas en los estados español y francés”.
R: Pueblo Vasco, entonces, serían según tú las personas con conciencia de formar parte de un pueblo y que manifiestan de alguna manera su voluntad consciente de querer formar parte del mismo.
Tengo que decir que jamás me he sentido tentado por lo que en otro comentario he llamado “la llamada profunda de la tierra”. Soy persona completamente alejada de pensamientos tribales. Supongo que todos tenemos nuestros orígenes, nuestras raíces, nuestra cultura… El problema, en mi opinión, se presenta cuando esos orígenes, raíces y cultura se convierte para algunos en el motor de la acción política y determina su manera de entender el paisaje social. En ese momento, es cuando comienzan las divisiones y, quizá, en función de cómo se encaucen esas divisiones, el conflicto.
Tú mismo, al hablar así de lo que consideras el “pueblo vasco” estás excluyendo a los que no tienen conciencia especial de formar parte de la tribu o esa pertenencia les importa “un pimiento” o no lo consideran en absoluto determinante de su manera de aproximarse a la realidad. En definitiva, tú mismo ya estás marcando las líneas de separación entre nacionalistas y no nacionalistas.
4.-“los soberanistas somos mayoría”.
R: Eso, lamento decírtelo, no sé de dónde lo sacas. Supongo que simplemente sumas votos de partidos nacionalistas y los votos de los partidos no nacionalistas y comparas. Lo que no sé es si votar en unas elecciones autonómicas, por ejemplo, a PNV significa que votarías también a favor en un hipotético referéndum para la constitución de una entidad soberana diferenciada y diferente del Estado español. Es decir, ahí hay das un salto cualitativo un tanto arriesgado a la hora de sacar conclusiones.
5.- “Lo de Abraham Lincol y Canadá está muy bien, pero no es del todo comparable. Suscribo las respuestas de Olga al cien por cien.”
En los comentarios que he hecho en ese blog que he enlazado, ya comento que el “modelo Lincoln” es un camino cerrado en Europa actualmente.
Sin embargo, el modelo canadiense o algo parecido al modelo canadiense entiendo que es perfectamente adaptable al escenario jurídico español si existe voluntad política de incorporarlo. No se va a hacer, en primer lugar, porque los partidos mayoritarios no están por la labor de reconocer el derecho a la secesión de ninguna parcela territorial del Estado y, en segundo lugar, porque ningún partido nacionalista está dispuesto a aceptar unas reglas que niegan un derecho unilateral a la secesión y prefieren utilizar una vía directa que excluya al Estado de cualquier intervención en el proceso. Eso aboca directamente al conflicto, pero de esta manera también se aseguran el discurso victimista y la dialéctica del opresor-oprimido.
6.- “Donde creo yo que te apartas del diálogo constructivo es al definir tan tajantemente, desde Madrid…”
En primer lugar, constato de nuevo la insistencia que tenéis algunos en dar relevancia al lugar desde el que escribe cada cual. Pepe sala se ha pasado el hilo haciendo conjeturas sobre si he estado alguna vez o no en el País Vasco, presumiendo que, como según él, no he estado, eso condiciona mis puntos de vista. Tú vuelves a utilizar indirectamente ese mismo argumento.
Sólo un apunte: en este blog la mayoría de vosotros os pasáis el día criticando a Roma y a la curia romana. ¿Sóis romanos?, ¿vivís en Roma?. ¿escribís desde Roma? Supongo que la mayoría ni escribe desde Roma ni vive en Roma. Incluso, algunos no habrán estado en Roma en su vida. ¿Es relevante eso para poder opinar, criticar o expresar opiniones sobre los problemas “de Roma” o lo que pasa o deje de pasar allí?
Pepe sala ha dejado entrever que le interesa el asunto de los acontecimientos ocurridos los últimos años en Yugoslavia. ¿Ha estado alguna vez en Vukovar, en la Krajina, conoce la realidad de Kosovska Mitrovica, del valle de Presevo, de Tetovo? ¿Si no ha estado nunca allí, eso le impide haberse formado una opinión, como persona culta que es interesada por lo que pasa por ahí fuera?
7. “Donde creo yo que te apartas del diálogo constructivo es al definir tan tajantemente … a la organización ETA y al criticar al clero vasco…. Sin tratar de justificar nada, creo que se han de poner encima de la mesa las humillaciones a las que fueron sometidos los aldeanos, muy abertzales ellos, por los vencedores. Los privilegios y el dinero eran siempre para los franquistas…”
R:
“Sin tratar de justificar nada”, dices, pero lo estás intentando justificar de alguna manera. ETA como Robin Hood, vengadora de los oprobios cometidos por el franquismo contra la tribu.
Robin Hood terminó sus andanzas en la película cuando regresó el rey Ricardo de las Cruzadas. ETA, sin embargo, no se disolvió cuando falleció el dictador. Es decir, parece que ETA sería una especie de Robin Hood plus.
En cualquier caso, y eso ya lo he comentado en este blog. De la misma manera que una víctima de un lado no se compensa con otra víctima del otro lado, sino que suman dos víctimas, una injusticia de un lado no se compensa con otra injusticia del otro lado, sino que suman dos injusticias.
Sobre el clero vasco, ya he dicho todo lo que tenía que decir. Y no he quitado ni puesto rey. Simplemente he dicho que desde el colectivo de víctimas a nivel global, como desde comentarios escuchados por víctimas individuales desde su propia experiencia (muchos de ellos han salido en medios de comunicación), todos hemos leído/oído en muchas ocasiones su acusación directa en el sentido de que en muchísimas ocasiones han sentido frialdad y alejamiento por parte de una parte al menos del clero vasco. No soy sacerdote, pero si lo fuese, esa acusación me haría reflexionar profundamente sobre qué he podido hacer mal, porque me parece gravísimo que se me acusara de que hubiera podido traicionar el mensaje del Nazareno, que si es algo, es fundamentalmente, acogimiento, cercanía y solidaridad con los más débiles. Pero, como digo, no soy sacerdote ni formo parte del “clero vasco”, así que no me corresponde a mí profundizar sobre ese asunto.
8.- “En fin, las milicias etarras han hecho mucho daño, pero no se puede olvidar que no han sido los únicos malos de la película.”
R:
????????
9.- “La solución a nuestro famoso conflicto, no va a llegar repitiendo una y otra ves la historia de cada víctima. Son demasiadas.2
R:
Efectivamente, son demasiadas. Y también estoy de acuerdo en que la solución no es repetir una y otra vez esa historia. Pero una parte de la solución sí pasa por repetir una y otra vez esa historia y actuar en consecuencia.
10.- “…y avanzar hacia la salida de este tétrico túnel.”
Bueno, yo he avanzado de manera bastante prolija una manera de aproximarse a esa buscada solución, que, parece, a ti no te convence.
En cualquier caso, en mi opinión, un asunto es el asunto ETA y otro asunto diferente es el asunto “abrir la puerta de salida”.
Sobre el tema ETA para mí es un asunto de delincuencia. No entiendo por qué hay que tener algún tipo de miramiento especial hacia el preso de ETA condenado por haber matado a José Luis López de la Calle y no tener el mismo trato hacia el preso común que está en la cárcel condenado por haber matado a una persona cuando atracaba un banco o con el señor que ha sido detenido por haber matado a su mujer, en uno de los casos de violencia de género. ¿Es que tengo que dar relevancia a los motivos internos que llevaron a cada uno a matar a sus víctimas? Eso no es relevante desde el punto de vista penal, que sólo se fija en el bien jurídico que se intentaba proteger y que ha sido violentado por el agresor (la vida de una persona). Y, por otro lado, “paz” significa ausencia de violencia y de armas. A día de hoy, mientras estoy escribiendo esto, si me siento a hablar con ETA sé que mientras yo estoy utilizando como mi única “herramienta de trabajo” mi palabra, mi interlocutor tiene el pistolón guardado en el cajón de la mesa, a mano, y no sé exactamente qué piensa hacer con él. Y en esas condiciones yo no me siento a hablar con nadie. Y menos de paz.
Matizo en el comentario anterior: es la ineficiente Epaña la que falla desde hace siglos, no desde hace siglos con respecto a los nacionalismos periféricos. Con respecto a estos es el último y actual capítulo del fallo.
Sólo dos cosas, por si sirviesen para algo:
1ª) No se menosprecie que:
a) el parecer emitido por Chicharro no es el de un ciudadano particular sino el de un general de división, comandante general de los fusileros de marina, aunque en este momento no tenga fuerza bajo su mando.
b) ni el escenario en que aquel parecer se emitió, ni los fervores y aplausos, permiten creer que todo sucedió por casualidad.
La debilidad senil tambien puede afectar a los generales de división de la Infantería de Marina, pero ni es lo más frecuente, ni parece ser el caso.
Haría bien el gobierno en investigar seriamente lo que pudiese haber detrás.
2º) Se enjuician los movimientos secesionistas de los nacionalismos periféricos con respecto el Estado central como si se tratase unicamente de la relación entre dos iguales mal avenidos. Parece algo erróneo; por lo menos, insuficiente.
Sugiero enfocar el asunto tambien desta otra forma: España, el continente, no es capaz de contener su propia diversidad, de ordenar sin traumas la convivencia de sus partes diversas en élla contenidas: ¡es España lo que falla!.
Este fallo no es nuevo. Se arrastra desde hace siglos, a través de las sucesivas formas de (siempre ineficiente) Estadod español.
Amigo Skye, es de agradecer que te hayas decidido a animar el debate, tomando de algún modo el relevo a Ludovico. Sería fantástico que fuéramos capaces de enfocar bien el problema del conflicto vasco y así complacer a Javier Pelaez. Se te ve dialogante, pero quizá demasiado parapetado en tu trinchera, a pesar de los chistes que intercalas para aliviar tensiones. Es una pena que a veces te muestres un poco provocador y abras el camino al improductivo…y tu mas. Pero vayamos al grano.
Euskal Herria, para mi, es la traducción literal de Pueblo Vasco, sin mas pretensiones. En mi modesta opinión, Pueblo Vasco somos fundamentalmente las personas que queremos serlo y estamos repartidas en las siete provincias repartidas en los estados español y francés, zaspiak bat, mas las de la diáspora, v.g. Olga. El territorio a definir para concretar lo de sujeto político ha sido variable a lo largo de la historia. Conviene recordar, de todos modos, que hoy en día el setenta y cinco por ciento de los vascos de las siete provincias estamos asentados en la CAV (Bizkaia, Gipuzkoa y Araba) y en ella los soberanistas somos mayoría. Lo de Abraham Lincol y Canadá está muy bien, pero no es del todo comparable. Suscribo las respuestas de Olga al cien por cien.
Donde creo yo que te apartas del diálogo constructivo es al definir tan tajantemente, desde Madrid, a la organización ETA y al criticar al clero vasco. Es una respetable apreciación subjetiva que convendría matizar, para no abrir la puerta al… y tu mas. Lo de los diálogos en pueblecitos de la Euskal Herria profunda es mas exagerado aún. Entiendo la respuesta de Pepe Sala que, como siempre, nace de su propia experiencia vital. Sin tratar de justificar nada, creo que se han de poner encima de la mesa las humillaciones a las que fueron sometidos los aldeanos, muy abertzales ellos, por los vencedores. Los privilegios y el dinero eran siempre para los franquistas. Estancos, gasolineras, funcionarios del Ayuntamiento, maestros, etc., todo estaba copado por ellos. Normal que unos se alegraran y que a otros no les sentara bien la vuelta de la tortilla. Todavía, no hace mucho tiempo, se hizo famosa una frase de una edil del PP, en el Ayuntamiento de Getxo: Con Franco se vivía mejor.
En fin, las milicias etarras han hecho mucho daño, pero no se puede olvidar que no han sido los únicos malos de la película. La solución a nuestro famoso conflicto, no va a llegar repitiendo una y otra ves la historia de cada víctima. Son demasiadas. Esto sería encerrarse en el…y tu mas. Personalmente estoy ligado a dos de los pueblos mártires de la Guerra Civil: Otxandio y Gernika. ¡Imagínate si me empeñara en repetir las historias macabras de las mas de 300 víctimas de los bombardeos!. Y esas también siguen estando vivas en la memoria de la gente. Es absolutamente necesario llegar a un relato de los hechos, lo mas objetivo posible, y avanzar hacia la salida de este tétrico túnel.
Pues habrá que dialogar ” hasta el amanecer”, Iñaki, por más que sea diálogo de sordos ( o de besugos, que también puede darse el caso)
Mi neurona está cada vez más descontrolada a cuenta de ciertas formas de interpretar asuntos tan serios como los que tratamos aquí. ( al menos a mí me parecen mucho más serios que los asuntos del Vaticano y el Papa.) Y me esforzaré lo necesario para que las cosas queden en su justo lugar. Y no es mi ” justo lugar” el ser el más listo, más alto y más la hostia del mundo mundial ni de la clase. Pero como aprendí a leer ( bastante justito, pero me defiendo…) LEO lo que otros-as intervinientes de ATRIO escriben e interpreto lo más lógico que cada frase contiene. En el caso de skye, vuelvo a LEER lo que ha escrito y ( a mejor explicación que no se incluye) tengo que deducir que está ESCRIBIENDO lo que yo he interpretado: Que skye no ha estado nunca en el Pais Vasco y habla de oidas.
Esta es la frase: “”
“”Sobre lo de que yo nunca he estado en el País Vasco… sobre eso permíteme simplemente que esboce una ligera sonrisa que me guardo para mí mismo y que, en este caso, no voy a compartir contigo. Tengo mis motivos.””
Yo interpreto que skye tendrá ” sus motivos” para no venir a Pais Vasco y los habrá tenido para no haber estado nunca. En caso de que mi interpretación no haya sido la correcta, lo MAS EDUCADO sería hacer una aclaración al respecto y todos felices.
Al contrario, en vez de aclarar una frase imposible de interpretar correctamente, el buen señor sigue con sus ataques ( seguramente por haberme confesado marxista… ( sonrisa) y, encima me cuenta algunos dramas que conoce ¿ de oidas también.???
Sería seguir el diálogo de sordos ( o de besugos) contraponerle dramas mucho mayores que también conocemos . Y repito que no conozco a nadie que justifique y se quede pasivo ante los dramas que cuenta skye y otros mucho mayores en el mismo sentido.
Y llega la madre del cordero:
Si TODOS-AS ( al menos la inmensa mayoría y absolutamente todas las personas que yo conozco) estamos hasta la coronilla de dramas contados por unos y por otros ¿ Tan difícil es comprender que ya es buena hora de que ESTO SE ACABE DE UNA PUTA VEZ ???
¿ Qué sentido tiene seguir rompiendo puentes ( el actual es un puentazo que también se pretende dinamitar por la parte española) y poniendo palos a las ruedas de la PAZ tan ansiada ??
Y no me vengan con el camelo de la Ley y la Justicia ante los asesinos. Es otra MENTIRA monumental; puesto que en los casos de otros ASESINOS tan brutales ( o más) que los de ETA, los asuntos de la Ley y la Justicia no han intervenido con tanta diligencia. ( llámese franquismo, GAL, Batallón Vasco Español, Guerrilleros de Cristo Rey, etc, etc, etc…)
Ya basta de tanta hipocresía. Si quien la hace la debe de pagar, comencemos por quienes más la hicieron y llegaremos a que todos la paguen. Pero si a unos se les indulta y se les deja” de rositas” ( habiendo asesinado mil veces más que otros) y se pretende que la Justicia sea implacable con otros, creo que siempre habrá quienes no estén ( estemos) de acuerdo con ésa forma de interpretar la Justicia.
O se negocian todas las posibilidades, en aras a la consecución de la PAZ, o ¡¡TODOS LA LA CARCEL!! ( y no miro a nadie del PPSOE)
Hablando del problema… había una vez un señor que se llamaba Pitágoras. El tipo era una especie de cerebrín, todo el día recluído escribiendo figuras geométricas y fórmulas. Un día que se ausentó, su esposa, llamada Enusa, comenzó a “tontear” con cuatro catetos que Pitágoras tenía en la casa para ejercer labores como personas de servicio. O los catetos con la mujer de Pitágoras, vayan Vds. a saber. El caso es que se organizó una especie de bacanal sexual.
Pitágoras, que tardó menos de lo que había pensado en hacer el recado que lo había ausentado de casa, regresó antes de tiempo. Cuando se encontró el panorama, preso de un ataque de ira, se cargó a los cinco. Decidió enterrarlos en el jardín.
Cavó una fosa y, recordando el amor que sentía por Enusa, dividió la fosa por la mitad y decidió que su esposa ocupase uno de los lados. La otra mitad la dividió entre cuatro y en cada una de esas divisiones enterró a cada uno de los catetos.
Cuando terminó su trabajo, se alejó reflexionando sobre la tragedia (era una tragedia griega de las tragedias griegas de toda la vida). En un momento giró la cabeza y observó el enterramiento de nuevo. Algo le pasó por la cabeza. Y exclamó: el cuadrado de la puta Enusa es igual a la suma de los cuadrados de los catetos.
Bingo. Y en ese momento la humanidad había dado un gran paso adelante.
Espero que, al menos, os haya dibujado una sonrisa en el rostro. Por favor, no destrocéis el chiste intentando sacar a colación historias sobre si es un chiste machista o cosas parecidas, porque no es esa la intención. Simplemente lo cuento como me lo han contado.
Chimpún.
Alguien,después de visitar el País Vasco,dijo con sorna,”el verdadero problema del llamado conflicto vasco ,lo que lo convierte en irresoluble,es que no existe “.Sin llevar el punto de vista a ese extremo,la verdad es que el “conflicto vasco” existe para unos vascos y para otros no.No partir de este principio elemental-los vascos no se ponen de acuerdo sobre su conflicto y su existencia-es enfocar el problema mal .
Parece que el amigo Ludovico, ciudadano del mundo, ha levantado el pie al ver la deriva que va tomando este diálogo de sordos. Le comprendo, pero para intentar solucionar problemas enrevesados, hay que ser paciente y dialogar hasta el amnecer. Tres observaciones a su último comentario. ¿Que era España en tiempos del “domuit vasconum” de los romanos?. En un cierto sentido si que los vascos nos sentimos colonizados. Como ciudadanos, con una renta per capita media superior a la española, disfrutamos de una soberanía individual envidiable. Pero no solo de pan vive la persona y, en ese sentido, se nos hace muy dura nuestra carencia de soberanía colectiva, como Pueblo Vasco. Al bilbaíno universal Unamuno, antinacionalista visceral, vamos a dejarle tranquilo. Creo que no aporta gran cosa a la solución de nuestro interminable conflicto político. Con tu última frase te pasaste un pelín. Es una mentira mas lo de…los miles de vascos dispersos por el mundo, ahuyentados por el humo de las parabellum 9mm o la extorsion. Dispersos, de verdad, los que echó el franquismo,v.g mi suegro . Figúrate que mi esposa nació en Guiria de la Costa (Venezuela), el año 1943!!
pepe, como en el otro hilo:
Lo que tú digas. campeón. Sabes quiénes han estado/vivido en el País Vasco y quiénes no. Porque tienes la bola de cristal de la Bruja Lola y eres más listo que nadie. Pues genial. Oye, que de verdad que este tipo de discusiones me parecen más propias de infantes que de personas adultas. El “y tú más” (como el comentario que haces que como llevas viviendo 40 años en el País Vasco sabes más que nadie de lo que ocurre allí y eres el más objetivo, el más guapo, el más alto y el más listo de la clase). He hecho comentarios en dos hilos de este blog simplemente porque creía que podía apuntar algo, pero no me interesa en absoluto dejar un comentario para pelearme con nadie, incluyéndote a ti mismo.
Es que, además, hay formas y formas. Si yo estoy dialogando con alguien y me dicen: fíjate el testimonio de esta señora, que asesinaron a su marido y tal y tal… si yo no creo que eso sea así, entiendo que lo más razonable (y lo más educado) es dar una respuesta del tipo: no conozco esas situaciones, pero si han ocurrido, son lamentables. Y quedas como un señor, sin buscar enfrentamientos gratuitos con tu interlocutor. Enfrentamientos a los que estás abocado si, por el contrario, tu respuesta es: eso es mentira y te lo estás inventando, que es lo que estás haciendo.
En fin, supongo que son diferentes maneras de actuar o de comportarse. Cada cual tiene la suya y no hay mucho que se pueda hacer. Asunto cerrado por mi parte. Sólo decir que la mujer de “mi diálogo” se llama Antonia y su marido era policía municipal del pueblo. Su gran drama, cuando peor lo pasó, fue cuando, sentada junto a sus hijos, éstos empezaron a hacerle preguntas.
Sólo un apunte más en relación con las víctimas del terrorismo. No me interesa tanto el perfil político del asunto, más bien el perfil humano, que no es sino el paisaje que queda después del atentado, después de las capillas ardientes, las visitas delos políticos, de los ministros a hacerse la foto, la distante acogida del párroco de turno en tantas y tantas ocasiones, los periodistas… Cuando pasa todo eso, cuando las luces de las cámaras se apagan, cuando cada cual se marcha a su casa a disfrutar de los suyos, es cuando aparece lo más auténtico. El no entender el por qué, el odio reprimido, la soledad, la falta del ausente, las ilusiones rotas, la devastación interior que sientes, el vacío, el pasar quizá todos los días por el lugar “donde ocurrió”, sentirse señalado/a por muchos vecinos tuyos que justifican lo ocurrido, unos, o sencillamente prefieren no hacerse preguntas, otros. Cada una de las víctimas tiene su propia historia que habla de todas estas cosas. La madre del etarra que acudía o acude al penal de Andalucía a visitar a su hijo en un autobús fletado por alguna asociación de familiares de presos etarras y que siente la angustia de ver a su hijo en tal situación; el hijo del etarra que, pretendiendo emular las “hazañas” de su padre, pasa la adolescencia educado en el odio hacia los “diferentes”. La muchacha que quedó paralítica unos días antes de casarse porque pasaba “por allí” justamente cuando explotó una bomba que no iba dirigida a ella, sino a otros. Andoni se llamaba su novio. Un día le vio desde su silla de ruedas paseando con su mujer por la orilla de la playa. El chaval que iba con su padre al cine en Donostia cuando un asesino acabó con la vida de este delante de sus ojos. O aquel hombre de pueblo que tuvo la mala suerte de vivir encima de un taller en el que un día la Guardia Civil hizo una redada descubriendo un taller oculto de ETA y que terminó con la detención de dos vecinos del pueblo. Le acusaron a él de haberse chivado a la policía y, desde entonces, le hicieron la vida imposible. Un día, sintiéndose ya sin fuerzas para aguantar durante más tiempo la presión, terminó suicidándose.
En fin, muchas historias, demasiadas “historias”. Inventadas todas, supongo. ¿Víctimas, qué víctimas?
Al tal Chicharro debía meterleel gobierno un chicharro por el culo…
El asunto no es de ” sonrisas”, skye, es de descojono.
Dices que yo no acierto una; pero tú mismo reafirmas mi opinión sobre tu forma de asegurar cosas que ” te ha contado el amigo de tu cuñado”:
Dices:
“”Sobre lo de que yo nunca he estado en el País Vasco… sobre eso permíteme simplemente que esboce una ligera sonrisa que me guardo para mí mismo y que, en este caso, no voy a compartir contigo. Tengo mis motivos.””
( esto suele ser sistemático en la mayoría de los casos que hablan sobre los asuntos del Pais Vasco sin haber estado JAMAS en él ni tienen intención de asegurarse por sí mismo de lo que les cuentan los ” amigos de su cuñado” y los mass-medias españoles. Supongo que, hasta tú mismo, admitirás que lo que puedas conocer tú al respecto ( sin haber estado nunca en el Pais Vasco) y lo que yo pueda conocer después de 40 años de convivencia y toda la familia ” española de mierda”, pesa a mi favor en la balanza de la OBJETIVIDAD. Pero, seguro que no lo admitirás, porque:
Vuelvo a remitir al enlace que ya mandé en otras ocasiones respecto al sistema del pal ZEN (zona especial del norte)
Ya sólo me faltaba que me dijeras que el supuesto diálogo entre el vasco y la ” española de mierda”, lo has leido en un informe oficial de las fuerzas de IN-seguridad del Estado Español.
Apaga y vamos…
Sobre el enlace este de las declaraciones del chicharro este, lo único que puedo decir es que son de esas cosas que meto en el cajón de los chascarrillos de patio de vecinas.
Pero es que, además, cuando dice “A vale más que B”, es porque se están comparando cosas equivalentes, que tienen un mismo uso o una misma finalidad, y valorando una u otra, en función de su idoneidad para ese uso o finalidad, dices que una es mejor que la otra.
Pero “patria” y “democracia” son cosas objetiva y subjetivamente diferentes. Es algo así como si dos niños dialogan y uno le dice al otro: “mi bocadillo de chorizo está mejor que tu juego para la Nintendo”. ¿A que suena raro porque no tienen nada que ver una cosa con la otra? Pues algo así pasa con esto.
De “patria” y “patrias” entiendo muy poco, pero intentando meterme en los esquemas mentales de un militar, supongo que se refiere a la Nación (con mayúsculas y en posición de ordeno y mando). Y “democracia” es simplemente uno de los sistemas que existen para organizar la vida social de esa Nación. Evidentemente, primero tiene que existir un grupo social determinado (que se llame “nación”, “patria” o como a cada cual le guste más). Y es a ese grupo social al que se le pueden aplicar conceptos como democrático, autoritario, etc., en función del sistema que elijan para organizar su vida social. Este hombre viene a decir que le gusta más el bocadillo de chorizo. Pues vale. Yo prefiero tomarme un buen bocadillo de chorizo, mientras juego a la vez con la Nintendo.
Sigamos reuniendo opiniones; la del general Chicharro de la Infantería de Marina: http://politica.elpais.com/politica/2013/02/27/actualidad/1361994938_586044.html
pepe sala:
Aysssss, pepe, pepe, pepe…. (sonrisa)
Sigues buscando el enfrentamiento personal y la polémica conmigo. Que no sé qué te habré hecho, pero el caso es que me temo que te “caigo mal” (muchas sonrisas). Te adelanto, eso sí, que no eres nada original en eso, ¿eh?
No hay mucho que contestar a lo que has escrito, porque son, por un lado, afirmaciones que haces un poco “a ver si cuelan”, dando por supuestas algunas cosas que parece que tienen que ser como tú dices para que te encajen en las conclusiones que sueles sacar, previamente a cualquier diálogo, y, por otro, chascarrillos y clichés sobre lo buenos o malos que son madrileños, vascos, andaluces, etc. Sólo te ha faltado contarnos un chiste de catalanes.
Dices (de nuevo, apunto, sin conocer en absoluto mis intereses) que no me debe interesar Yugoslavia porque como no he contestado a la referencia que me has hecho…
¿Sabes que creo que tienes toda la razón?
http://chisland.com/forum/index.php/topic,6312.0.html
http://chisland.com/forum/index.php/topic,6196.0.html
http://chisland.com/forum/index.php/topic,6050.0.html
Tengo más si quieres, ¿eh? (otra sonrisa).
Sobre lo de que yo nunca he estado en el País Vasco… sobre eso permíteme simplemente que esboce una ligera sonrisa que me guardo para mí mismo y que, en este caso, no voy a compartir contigo. Tengo mis motivos.
Y sobre ese “supuesto diálogo”… es que no aciertas una, pepe. Ese diálogo no me lo he inventado yo. Está transcrito de las vivencias de una mujer a cuyo marido ETA asesinó unos meses después del mismo. Unas vivencias tremendamente humanas que, cuando tuve la oportunidad de leerlo, no pude evitar que se me empañaran los ojos, especialmente cuando fueron a buscar a su hijo al colegio para sacarle de clase y contarle que su padre estaba “muy malito”. Lamento decirlo, pero, aunque el tiempo haga su trabajo y algunos también trabajen para que todas esas cosas se olviden, esas tragedias todavía están vivas en quienes las sufrieron.
En fin, no tengo mucho más que añadir.
Bueno, skye, pues quizás sea conveniente hacer un ” acta de esas tan raras” para solucionar los problemas mucho más antiguos que los de Canadá.
Lo que no parece conveniente ( y también he comentado algo respecto a Yogoslavia que no parace te haya interesado.) es la forma en que nos tienen acostumbrados en España. Considerando los antecedentes históricos que todos sabemos, se me hace muy difícil entender a éste pájaro y a las Autoridades correspondientes que no lo meten en cintura por hacer semejantes propuestas:
http://politica.elpais.com/politica/2013/02/27/actualidad/1361994938_586044.html
Pero lo que me ha llamado más la atención es tu ” supuesto diálogo” de un vasco con una señora ” española de mierda” ( según tu información, que yo desmiento.)
En más de 40 años de convivencia en Euzkadi, jamás he escuchado semejantes barbaridad de boca de nadie. Y como yo también soy un ” español de mierda”, mi esposa también lo es y casi toda mi familia cumplen el requisito de ” españoles de mierda”, no entiendo que no hayamos tenido una experiencia similar al diálogo que nos cuentas, skye.
Ahora dirás ( como estoy hasta la coronilla de escuchar en diferentes partes de España) que tú nunca has estado en Euzkadi… ni estás dispuesto a venir, ni atado. Lo cual no te priva ( lo mismo que otros-as muchos que he escuchado) de decir barbaridades contra los vascos-as, porque te lo contó un amigo de tu cuñado y lo sabes de ” buena tinta” porque lo ha contado en la radio un tal Jiménez Losantos y lo ha publicado un periódico tan serio como el ABC ( El Mundo, el Pais, el…)
Lo extraño es que no hayas contado también aquello de que ” el amigo de tu cuñado” vino a las ” Vascongadas” en una ocasión y preguntó por una calle en Bilbao. El ” cabronazo” vasco ( con pinta de etarra) le contestó en ” vascuence” y le mandó por la dirección contraria a la calle que preguntaba. Yo estoy hasta la coronilla de oir la misma historieta del ” preguntón ” de calles en diferentes comunidades españolas.
Y resulta que, en 40 años que llevo por aquí, yo no he aprendido ” vascuence”, mis hijos tampoco y mucho menos mi esposa malagueña. Y nos resulta muy agradable cuando preguntamos alguna vez ( en castellano) por lo que no conocemos y nos sorprendemos de que NOS ACOMPAÑEN ( en varias ocasiones me ha pasado) hasta la calle, edificio, lugar por el que preguntamos.
Por cierto cuando trabajé por Madrid, una de las consignas que teníamos los obreros, era no preguntar a ningún madrileño, puesto que estaba casi garantizado que nos iban a engañar de algún modo. Tampoc es fiable, puesto que lo mismo me habían dicho de los andaluces y me consta ( he convivido y trabajado en Andalucía) que los andaluces son tan acogedores como los vascos-as. NO MAS, pero tampoco menos, según mi propia experiencia. Respecto a los madrileños …” no sabe, no contesta”, aúnque supongo que todos los tópicos típicos ( chulos, fanfarrones, engañadores, carteristas… ) tengan el mismo fundamento que los supuestos diálogos entre un vasco y una señora ” española de mierda”.
Bueno, pues. ( he esperado un poco a ver si algún vasco-a contestaba a semejante falta de respeto. Al no leer respuesta, he sentido el impulso de hacerlo, a pesar de ser un ” español de mierda”)
A pepe sala, que comenta que Suiza tendría reconocido el derecho de autodeterminación:
La diferencia con Canadá es que Suiza se constituyó así, con ese derecho reconocido “ab initio”. Por eso, su parecido con otros países (con España, por ejemplo) es más complicado. Canadá, por el contrario, sí es referencia porque ha sido con posterioridad a su constitución como Estado cuando se ha reconocido, primero jurisprudencialmente, y después vía legislación (Clarity Act), la posibilidad de ejercer ese derecho y cómo se puede ejercer. Concretamente, eso ha ocurrido en la recta final del siglo XX (la Clarity Act es de 29 de junio de 2000).
Un tema que habéis sacado y sobre el que quería apuntar algo después de explicar lo que, para mí, sería el esquema normativo-jurídico-político óptimo para encauzar estos problemas: me refiero al tema de ETA.
En ese tema, no sé si debo decir aquello de “siento decirlo”, pero soy inflexible. ETA es una organización criminal y terrorista que ha asesinado a muchísima gente inocente y que ha provocado miles de tragedias personales. Gente que actúa así, son simples delincuentes a los que hay que tratar como tales. De manera que los que están en prisión cumpliendo condena, tendrán que continuar allí hasta que cumplan la pena impuesta por los jueces. Y los que, habiendo cometido delitos, aún están en libertad, tendrán que responder ante la justicia por sus actos.
No tengo mucho más que decir al respecto.
Y otro asunto colateral. Ya que es moneda corriente en este blog la crítica a la Iglesia por sus comportamientos pasados y presentes, me gustaría comentar simplemente que quizá algún día la Iglesia vasca se plantee afrontar con humildad la respuesta al por qué durante tantos y tantos años muchísimos de sus hijos criticaron que jamás encontraron refugio a su sufrimiento en ella. Preguntarse cuál fue la actitud de tantos y tantos clérigos vascos más predispuestos a posicionarse en una imposible posición equidistante entre el ejecutor y el ejecutado, mientras éste caía a manos de aquel. Preguntarse hasta qué punto “la llamada profunda de la tierra” nubló su juicio hasta anular la esperada (y obligada) solidaridad cristiana hacia con el débil. Preguntarse por qué, ante diálogos imaginados pero tan reales durante tanto tiempo como este que intento describir a continuación entre dos mujeres en alguna calle de algún pueblo vasco, quizá a la puerta de la iglesia…
– Dile a tu marido que deje el puesto y se vaya. Si no, le tendrás que ir preparando la capilla ardiente y no te lo digo más. Ya estáis avisados, sinvergüenzas.
– Oye, ¿te hemos hecho algo? Porque si te hemos hecho algo, yo te pido disculpas ahora mismo.
– Tu marido es un español de mierda. ¿Te parece poco?
– ¿Por qué no hablas con él y se lo dices? ¿Es que le tienes miedo?
– ¿Miedo yo a ese? ¡Para lo que le queda de vida! Te lo digo a ti y no te lo vuelvo a repetir: largaos a vuestra tierra si no quieres que a tu marido lo saquen con los pies por delante.
Y, unos meses después, en ese mismo pueblo, una pintada, quizá sobre las paredes de esa misma iglesia:
“Un enemigo menos de Euskal Herria.
Ke se joda”.
Diálogos así, con esas o palabras similares, muchos. Demasiados. Pintadas como esa reflejando un hecho luctuoso (forma amable de llamar a los asesinatos) de manera burlona hacia la víctima y su familia, también demasiadas. Y así, durante muchos años. También demasiados años.
Y a las víctimas, a la familia quizá de ese marido que no hizo caso de aquel aviso (palabra amable también para referirse a las amenazas de muerte), todos las hemos oído y leído muchas veces en los medios de comunicación expresando su pesar porque no encontraron una palabra cálida de solidaridad entre los que están llamados a servir a sus hermanos. Maite Pagazaurtundúa mismamente, para mí un referente del universo de víctimas, por su compromiso por la democracia y los derechos humanos, ha acusado tantas veces a la Iglesia vasca de traicionar el mensaje de paz que trajo Aquel cuyo testimonio debían pregonar…
En fin, sólo cosas.
Puestos a establecer comparaciones con otro paises también se podría comparar con Suiza, tan válido como Canadá.
Lo que no me gustaría nada es utilizar el sistema de Lincoln quien no dudó en meter a su Pais en una sangrienta guerra civil ( guerra de seccesión) para conseguir la Unión de los Estados. El sistema ya se puso en práctica en España y ya conocemos todos los resultados.
Y, por si se nos ha olvidado tan pronto, recuerdo las Seccesiones de Yugoslavia hace bien poco y siempre me extrañó mucho que España mandase a sus Cascos Azules para ayudar a los seccesionistas yugoslavos mientras mantiene una férrea imposibilidad de que se haga lo mismo en la Península Ibérica. Yugoslavia se dividió en seis estados diferentes y los españoles aplaudieron a rabiar las bombas y los misiles que se utilizaron contra miles de inocentes CIVILES.
Así pues, a mí no me parece mal que en España se pueda solicitar ( y en su caso conseguir) lo mismo que se hizo en Yugoslavia. Sólo deseo y espero que nadie utilice misiles, bombas ni cascos de colores para conseguir lo que se puede hacer CIVILIZADAMENTE. Hablo de ambas partes de conflicto en litigio, no sólo de una de las partes.
También es conveniente recordar que la URSS se dividió en un montón de nacionalidades nuevas y no se ha acabado el mundo por ello. De hecho, los mismo que critican las ideas independentistas de los vascos y catalanes, suelen estar muy felices recordando la desintegración de la URSS y de Yugoslavia.
Hay que tener mucho cuidado con las uniones forzadas. Luego vienen los del ” nuevo orden mundial” y nos asombran a todos . Que le pregunten a Napoleón, Hitler, Bush….
Al menos es lo que yo creo…
No pasa nada, olga.
También la Iglesia es cerrada (y, además, eterna o algo así) y aquí hay mucha gente empujando para que cambie. Y supongo que es más fácil cambiar una Constitución que mover la roca de San Pedro.
(sonrisa)
Estimado skye: Tal como lo planteas suena muy razonable. El problema, por lo que veo, es la estructura de la Constitución, igual que en Chile. Y si es necesario hacer una nueva constitución para canbiar el estado de cosas, es decir los callejones sin salida en muchos temas, idem que aquí, tenemos que esperar pajaritos nuevos, es decir el año del ñifle por la tardecita, traducido al castellano como el día de la Resurrección en el valle de Josafat. Lamentable, porque mientras tanto se acumulan las broncas.
Hola, olga, buenas y heladas tardes (en Madrid, al menos).
Vamos a ver: yo no he loado a nadie. He dicho que esa entrada que he enlazado me parecía interesante y que la quería compartir con vosotros porque en el fondo hablan del mismo tema que estáis tratando aquí: cómo se aborda el asunto de la existencia de unos sentimientos nacionales diferenciados a los sentimientos nacionales mayoritarios.
En ese blog donde aparece la entrada sobre Lincoln he intentado exponer un poco mi posición en ese asunto en un pequeño diálogo en con otra persona que también hace comentarios allí (Manu Oquendo).
Trasladando aquí esos comentarios, e intentando resumirlos un poco, mi punto de vista es:
1. El modelo constitucional español no sirve, está agotado. En muchas cosas cosas, pero en asuntos relacionados con la articulación territorial del Estado, también. El problema es que tenemos una Constitución “rígida”. Es decir, que es muy complicado reformarla. Alguien dijo una vez que en España las Constituciones no se reforman. Sencillamente, se cambia una por la siguiente. Puede ser, pero desde luego pretender que una reforma de la Constitución recoja algún tipo de solución a este asunto es muy complicado.
2. En esa hipotética reforma constitucional o en esa hipotética nueva Constitución, se tendría que recoger expresamente el derecho a la secesión de las unidades territoriales sub-estatales que así lo deseasen.
3. En mi opinión, hay que fijarse en lo que han hecho otros países con problemas parecidos. Y, dentro de lo que es el Derecho comparado, el país que ha establecido el mejor modelo para dar solución a estos problemas es Canadá en relación con la separación de Quebec.
En definitiva, estoy diciendo, siguiendo ese modelo canadiense, lo siguiente:
a. Como he dicho, la Constitución debería recoger ese derecho a la secesión.
b. En una posterior Ley Orgánica (las leyes orgánicas, en España, son leyes que exigen unas mayorías reforzadas para su aprobación, reforma, y derogación), se trataría de desarrollar esa previsión constitucional, estableciendo el procedimiento que habría que seguir cuando el gobierno de una determinada unidad sub-estatal decidiese embarcarse en esas aventuras secesionistas.
Y, tomando como modelo, la legislación canadiense, esa legislación debería fijar:
– Que no existe un “derecho unilateral a decidir” (no existe un derecho unilateral a la secesión). Cualquier iniciativa al respecto necesitará el concurso de las dos partes: el gobierno del territorio que aspira a secesionarse y el gobierno del Estado. Y la participación de ambas instancias tiene que producirse a lo largo de todo el procedimiento de secesión.
– La iniciativa para convocar un referéndum de secesión debería residir en el gobierno o en las instituciones del territorio que aspire a secesionarse.
Pero, en el caso canadiense, el parlamento estatal (el parlamento canadiense) tiene que aprobar previamente la pregunta que se va a someter a referéndum. En este sentido, se establece que la pregunta tiene que versar directamente sobre si existe o no voluntad de independizarse, con una pregunta simple, concisa, clara y sin generar malentendidos ni a diferentes interpretaciones. Si la pregunta no reúne esas condiciones, se rechazará.
– Una vez aprobada la pregunta en cuestión por el parlamento canadiense (español), la organización del referéndum correrá a cargo de las autoridades del territorio aspirante a secesionarse. Pero el gobierno estatal estará presente en los trámites de esa organización para velar por la limpieza del proceso de votación.
– Del resultado del referéndum tiene que concluirse que existe una voluntad clara, inequívoca y determinante de los ciudadanos de ese territorio para secesionarse. Es decir, no serviría la mitad más uno de los votos, sino que es necesario obtener una mayoría reforzada. Esa mayoría reforzada podría ser 2/3 de los votos emitidos, más de la mitad del censo electoral, o ambas cosas.
– En caso de que no se consiga obtener ese resultado, se entiende que no existe esa voluntad inequívoca de secesión y no se podrá convocar de nuevo un referéndum similar en un plazo de tiempo prudencial (10 ó 15 años). Es decir, no serviría lo de todos los años a votar hasta que salga lo que yo quiero.
– Hay que establecer unas previsiones para los territorios que, formando a su vez parte del territorio que aspira a secesionarse, los ciudadanos del mismo no demuestren esa voluntad inequívoca de la que hablaba antes.
Por ejemplo, en el País Vasco, ¿qué ocurriría si Vizcaya y Guipúzcoa votasen favorablemente y obtuviesen esas mayorías reforzadas legalmente exigidas, pero no ocurriese lo mismo en Álava? ¿Se obligaría a Álava también a secesionarse o, por el contrario, se quedaría formando parte del Estado? En Canadá, una situación como esa se resolvería en el sentido de que Álava continuaría formando parte del Estado.
– Y, por último, en caso de que el resultado del referéndum fuese tal que pusiese de manifiesto la existencia de esa voluntad inequívoca de escisión, el Estado y el gobierno de esa unidad sub-estatal, deberían iniciar un proceso de diálogo basado en la buena fe para “separar el patrimonio común” y que concluiría en la proclamación del nuevo Estado.
Así es como están organizadas estas cosas en Canadá y es el modelo por el que yo suspiro.
Es la manera más razonable, lógica, valiente y respetuosa con los derechos de todos que se ha “inventado” en el Derecho comparado y que a mí personalmente me gustaría ver en España.
Sé que no va a ser posible, porque ni unos se plantean reconocer la existencia de ese derecho ni los otros están por la labor de sortear todos los pasos que ese procedimiento legal canadiense exigiría.
Por eso, entre otras muchas cosas, España no es Canadá ni aquí se hacen las cosas del mismo modo. Aquí, por el contrario, si alguien quiere plantear la independencia de su tierra, lo primero que hace es hacerlo por su cuenta (vía armas de fuego, bombas y terrorismo, en el caso de los más brutos, o bien organizando referéndums por su cuenta y sacando en procesión un supuesto derecho unilateral a decidir que ni está aprobado por ninguna legislación internacional ni está reconocido en ningún país del mundo -esto los más… “finolis”). Y, desde el otro lado, remitirse al expediente de que esas pretensiones no están reconocidas por la Constitución y amenazar, como mucho, con medidas penales a quien convoque un referéndum para quien no tiene competencias para hacerlo.
Un saludo.
Queri skye: Loas a Abraham Lincoln por su pensamiento antisecesionista. ¿ Seguirían las mismas loas si mostramos a un Lincoln simpatizante del socialismo internacional, de Marx y de Engels? Además Lincoln se percató que la banca y las corporacionesse estaba apoderando del gobierno de su nación, lo que consideró un atentado contra la democracia. Pero esto es un agregado.
Pero lo mencionado sucede en USA, que en tiempos de Lincoln era un imperio en formación, que había empezado a tragarse el Oeste, y los habitantes de cada estado eran variables en sus costumbres, según la masa de imigrantes que arrivara. Y los que tenían derechos ancestrales al territorio fueron desapareciendo paulatinamente por arte de magia o de winchester. Y a los descendientes de españoles de todos los estados con nombre español, les desconocieron su derecho a la propiedad y los mandaron al carajín. Digamos que era una conquista en acción por parte de los colonizadores anglo sajones y de sus instituciones y de su modo de pensar.Y también sobre los estados del sur que tenían sesgos afrancesados y podían formar un país con vinculaciones francesas, cosa que su Alma Mater de origen británico y Lincoln la tenía por origen, no hubiera soportado.
Y así lespusieron la pata encima a todos. Tenían la fuerza y la banca que los respaldaba, fuera de su convencimiento anglosajón de que eran superiores.
Creo que el caso Euskadi vs Estado Español y no digo Euskalherri que es un territorio emocional vascoparlante y un paisaje, para mi por lo menos, es absolutamente diferente al caso Lincoln-USA.
Queri skye: Loas a Abraham Lincoln por su pensamiento antisecesionista. ¿ Seguirían las mismas loas si mostramos a un Lincoln simpatizante del socialismo internacional, de Marx y de Engels? Además Lincoln se percató que la banca y las corporacionesse estaba apoderando del gobierno de su nación, lo que consideró un atentado contra la democracia. Pero esto es un agregado.
Pero lo mencionado sucede en USA, que en tiempos de Lincoln era un imperio en formación, que había empezado a tragarse el Oeste, y los habitantes de cada estado eran variables en sus costumbres, según la masa de imigrantes que arrivara. Y los que tenían derechos ancestrales al territorio fueron desapareciendo paulatinamente por arte de magia o de winchester. Y a los descendientes de españoles de todos los estados con nombre español, les desconocieron su derecho a la propiedad y los mandaron al carajín. Digamos que era una conquista en acción por parte de los colonizadores anglo sajones y de sus instituciones y de su modo de pensar.Y también sobre los estados del sur que tenían sesgos afrancesados y podían formar un país con vinculaciones francesas, cosa que su Alma Mater de origen británico y Lincoln la tenía por origen, no hubiera soportado.
Y así lespusieron la pata encima a todos. Tenían la fuerza y la banca que los respaldaba, fuera de su convencimiento anglosajón de que eran superiores.
Creo que el caso Euskadi vs Estado Español y no digo Euskalherri que es un territorio emocional vascoparlante y un paisaje, para mi por lo menos, es absolutamente diferente al caso Lincoln-USA.
Por cierto, hay un blog sobre actualidad jurídica y política que suelo leer y en el que ocasionalmente también hago comentarios. Pues justamente, en relación con este asunto, hoy hay una entrada muy interesante que me gustaría compartir con vosotros, por si alguien lo quiere leer.
http://hayderecho.com/2013/02/24/lincoln-y-los-secesionismos-un-ejemplo-de-integridad/
Espero que os guste.
Un saludo.
No tengo nada especial que reprochar al texto del post. Quizá, sólo una cosa (¿por qué será que en la vida siempre hay un “pero” a todo?).
El autor habla de cuatro carencias en el discurso del Presidente del Gobierno, pero la mayoría de las personas que han comentado el artículo parecen haber enfocado sus comentarios sólo en relación con el tema de la articulación territorial del Estado, así que voy a centra también en este aspecto el pequeño apunte que quiero hacer.
El “pero” que tenía que hacer era la utilización por el comentarista del término “Euskal Herria”. Un término que hace referencia a “algo” que no es sujeto político, quizá sólo sujeto cultural y, además, sólo en el imaginario de parte. Concretamente, en el imaginario del nacionalismo vasco.
El autor pide el “reconocimiento” de Euskal Herria. Para el “imaginario colectivo” del nacionalismo vasco, Euskal Herria comprende las tres provincias españolas que componen la Comunidad Autónoma del País Vasco, la Comunidad Foral de Navarra y los tres territorios de la región de Aquitania conocidos como Lapurdi, Baja Navarra y Zuberoa.
¿Alguien me quiere explicar cómo va a reconocer el gobierno español una “nacionalidad” que integra territorios de un país vecino soberano y amigo?
Por otro lado, el autor, en ese guiño verbal continuo al nacionalismo vasco apunta a que, supuestamente, ese soberanismo se reflejaría en las votaciones democráticas que se celebran en “Euskal Herria”. ¿Es así? Lo digo porque una simple consulta de los resultados electorales celebrados en esos territorios, demuestra que en Navarra los que piensan en términos de “Euskal Herria” son minoritarios y lo mismo ocurre en el País vasco-francés. Es decir, de siete, por lo menos en cuatro de ellos los ciudadanos no parecen estar muy de acuerdo con la afirmación del autor del post.
Y, en relación con el reconocimiento como sujeto de derechos (y obligaciones) políticos de la Comunidad Autónoma del País Vasco, está reconocido como tal de acuerdo con la Constitución y su Estatuto de Autonomía.
Dejo para un comentario posterior, en su caso, algunos apuntes en relación con la pregunta que hace el autor del post: sobre el “reconocimiento definitivo de esas dos nacionalidades históricas”.
Qué diferencia entre quienes pretenden AVANZAR en el camino de la paz y quienes se empeñan en que esto siga igual ” in sécula seculorum”.
Mi admiración por Iñaki y mi reconocimiento a la clarísima experiencia que muestra Juanito.
Vaya el asunto de Unamuno- ( que también es título de un tal Rosuseau.)
http://elsmeusmons.blogspot.com.es/2009/04/el-derecho-del-primer-ocupante-per.html
Iñaki, amigo. No creo que haya dado pie nunca a que se me asocie con los que bombardearon Guernica, Barcelona o Madrid, durante la guerra civil. Hay en mi familia represaliados y asesinados en la posguerra. Mi punto de vista es muy otro. Imagínate que me considero de santa María de todo el mundo. Soy contrario a todas las fronteras. Nadie es quien para negar a otro el derecho a buscarse la vida en cualquier parte del mundo.
Con la misma rotundidad, niego que existan razones (al menos no se me han presentado) para que un territorio que no es colonizado si sometido por las armas se segregue del resto con quien ha mantenido una unión secular, con grave prejucio para el bien común y la paz. Así de llano es mi postulado. Juan Pablo II lo aplicó a la Padania, cuya voluntad secesionista condenó sin paliativos, lo mismo que la Conferencia Episcopal Italiana. ¿Por razones religiosas? No por mero derecho de gentes, por cuanto iban contra el bien común yla paz.
Para bien o para mal, mis fervores nacionales son mensurables. Me siento nacional de todos los países que visito, porque a nadie tengo por encima ni por debajo.
Tiene su paisano Unamuno –antinacionalista de pro– un relato precioso sobre el “derecho del primer ocupante”, que leí de niño y que todavía me orienta. Si puede encontrarlo, le sugiero que lo lea. Pienso lo mismo.
Por fin, como hijo de confinado político, entiendo muy bien a los cientos de miles vascos que están dispersos por el resto de España ahuyentados por el humo de la parabellum 9 mm o la extorsión.
Ludovico,parece que el único asesinado es Blanco,ya que te apoyas en el para atizar todo lo vasco(por supuesto que fué una barbarie),recuerda que en las mismas circunstancias mataron al empresario Aranzadi,y este no era del PP ni del PSOE.Los asesinos no miran siglas,si no notoriedad.
Personajes como tú,se basan en estos hechos para quitar el pan y la sal al pueblo vasco.Euskalherria es un sentimiento y eso no se arranca ni con todas las barbaridades del mundo.Un pueblo tiene derecho a ser el mismo,y hoy en dia no lo puede hacer por la maldita constitución impuesta por las pistolas de los militares(y no las deETA)a esta ya la hemos dejado de lado.
Amigo Ludovico, por favor, no me trates de Vd.. Eso me hace aún mayor de lo que soy. Me alegra poder intercambiar creencias, ideas , opiniones, etc., con alguien tan cultivado como tu. Probablemente no doy la talla, pero como mi interés no está en tener o no tener razón, siempre tengo la posibilidad de aprender algo.
Vayamos al grano. Nada de asignarte credos. Ahora bien , por favor, no utilices la frase…”eso es cosa de nacionalistas (separatistas)”. Suena un poco despectiva y no viene a cuento cuando la diriges a quienes tratan de defender la realidad política de la Nación Vasca. Por mucho que se niegue el fenómeno histórico al que los abertzales llamamos conflicto político entre Euskal Herria y España, sigue ahí cada vez mas vigoroso. Fíjate si hay conflicto que, cuarenta y ocho de los setenta y cinco diputados de la Cámara Vasca están representando, al día de hoy, a muchos cientos de miles de personas a los que probablemente consideras separatistas. Fígúrate que cantidad de vascos podríamos encajar en apelativos tan duros como….”asesinos, cooperadores necesarios, encubridores, los que explican y justifican, etc.” ¿No te parece esto un reducionismo doloroso?.
No insistas en eso de…”pasarán años antes de que yo olvide, por ejemplo, a Miguel Angel Blanco, Hipercor, etc”. Eso ya se ha dicho una y mil veces. No nos quedemos anclados en algo que no parece el mejor camino para acercar posturas. No olvides que el objetivo final es avanzar, con pie firme, hacia una convivencia justa y pacífica. Y lo digo porque la réplica de cualquier abertzale seria algo asi como….”han pasado mas de setenta y seis años y el Pueblo Vasco no olvida la barbarie de los bombardeos de Otxandio y Gernika”. Mantenernos cada uno en nuestra trinchera no conduce a ninguna parte. Tendrías que sugerirme algo mas novedoso.Como persona de fe,…. ¿te suena eso de “perdónalos porque no saben lo que hacen”?. ¿ Puede tener alguna aplicación?.
Querido Iñaki, me ha cogido en mal momento. Tomando notas de un libro espléndido que acaba de publicar Routledge: Arguing About Science, un compendio de artículos clásicos y recientes sobre cuestiones nucleares de filosofía de la ciencia preparado por Alexander Bird y James Ladyman.
Mal momento para leer como usted quisiera el elenco de verdades del patriota euscaldún, que, como bien dice, es un credo. Con sumo respeto, Iñaki no me asigne a mí la confesión de un credo político que usted se imagina. Nunca he contrapuesto el patriotismo español al vaso. Eso es cosa de los nacionalistas. Las dicotomías, los reduccionismos son especialidad de la casa separatista. Tal endeble es la polarización vasco-español, que estoy convencido de que, a poco que pida matizarse quitarían de lo español, de entrada, lo catalán y lo gallego; luego lo levantino (pasignarlo a lo catalán, luego lo canario, luego lo castellano a instancias de Castilla comunera…por supuesto Navarra…I). No, Yo no contrapongo nada.
Mi credo se reserva exclusivamente a mi fe. En lo demás soy metodológicamente agnóstico. Es decir, no lo aceppto hasta que no tengo pruebas del asunto, empíricas, si se trata de una doctrina científica, históricas si de un fenómeno histórico, jurídicas si de un derecho.
No hablo, aunque los ignaros y los separatistas se empecinen en atribuírmelo, desde una toma de partido política. Hablo desde mis conocimientos, los que he podido adquirir, de la historia, de la genética, de la antropología cultural y del derecho. Sobre todo desde el derecho natural y lo que los fundadores españoles del derecho llamaban derecho de gentes, que no es otra cosa que el desarrollo del derecho natural.
A veces los casos, querido Iñaki, resumen un corpus doctrinal. La muerte con saña de Miguel Angel Blanco, por ejemplo, compendia la barbarie inhumana. Pasarán años, Iñaki, antes de que yo olvide la imagen temblorosa de un joven mirando atemorizado a todos los lados, como si desde todos los rincones le acosaran lobos sedientos de sangre. ¿O era más que una imagen? Agrava la maldad del hecho llamarle franquista.
Amigo Ludovico, con Pepe S. , Javier R. y muchos otros me resulta fácil acercar posturas, porque coincidimos en el fondo de la cuestión. Pero no puedo conformarme con eso. Para aspirar a nota tendría que avanzar un poquito mas hacia un diálogo constructivo, con quienes mantengo una visión infinitamente mas distante, como es tu caso, de lo que está ocurriendo en Euskal Herria.
Las realidades pueden ser tratadas desde un plano teórico. El problema es que, por lo general, esto no basta para una comprensión suficiente de las mismas. Para que el análisis sea mas completo, las realidades hay que vivirlas y valorarlas con unos mínimos de objetividad. En esto Pepe S. es maestro. ¿Por qué me parece que en tus observaciones hay una buena dosis parcialidad?. Sencillamente, porque te empeñas en mencionar casos concretos de víctimas y victimarios, arrimando siempre el ascua a tu sardina. También porque defiendes, con rotundidad, los conocimientos de Rajoy sobre las realidades vasca y catalana. Perdóname, pero no me lo creo. Quizá conozca la gallega, (y tampoco demasiado desde Madrid), pero de lo de aquí diría que se entera por noticias de agencia. ¿Le has visto alguna vez visitar los pueblos de la Euskal Herria mas profunda?.
Para avanzar en un diálogo constructivo, es importande fijar con claridad el punto de partida de cada una de las partes. ¿Cómo pueden llegar a entenderse un abertzale (patriota vasco) y un patriota español, si empiezan por no reconocer y aceptar las posiciones respectivas?. Concretemos un poco.
Voy a referirme a algunas de las verdades como puños para el mundo abertzale:
-Cree en el Pueblo Vasco, con una identidad propia y diferenciada de la del Pueblo Español.
-Cree en la existencia de un conflicto político entre Euskal Herria y España.
-Cree que ETA es una milicia del Movimiento Nacional de Liberación Vasca. Una organización militar, no terrorista, que limita a aplicar una violencia de respuesta ante un Estado opresor. Lamentablemente, en esta lucha se producen daños colaterales, pero considera máximos responsables de los mismos a los opresores.
-Cree que la soberanía colectiva del Pueblo Vasco debe de ser respetada, dentro de los parámetros democráticos vigentes en el mundo occidental. Es decir, que no se le puede privar del derecho a decidir libremente su futuro. (Autodeterminación).
Ante esta realidad, el patriota español puede decir no, no y no a todo esto, rasgándose las vestiduras. Si esto es así,… ¿Cómo aproximar posturas a partir de este choque frontal?. ¿Cómo alcanzar una convivencia sostenible anclada en la JUSTICIA y capaz de hacer posible la PAZ?.
Ludovico,se ve que todos los de tu ralea estaís con la misma matraca de meter a todos los vascos en el mismo saco.
Date un vistazo por el PAIS de hoy sobre un asesino,un tal HELLIN,que no vive donde la Sª ELIAS,pero daña como el que más,y encima cobra del dinero público.¿Haber,si tú que eres tan estricto con unos,lo eres con este asesino que alecciona a la guardia civil,policia,etc.?.
PD:Este animal es naconalista español,y será perdonado por tal.
Explicarlo está muy bien, Ludovico, justificarlo está muy mal ( y no conozco a nadie que lo haga); pero lo que es HORROROSO es condecorar a los asesinos y darles una paga vitalicia a los familiares de semejantes monstruos con el rollo de ” todo es ETA” y cualquiera que muera en la ” gerra sucia” contra los vascos ( no contra ETA que fueron los que menos sufrieron a semejantes monstruos) es considerado como víctima del terrorismo y reciben su paga mensual.
Hay muchos ejemplos ( Carrero Blanco, Galindo y otros… ) pero el ejemplo más repugnante al respecto es la condecoración que el Gobierno concedió a éste tipo:
http://elpais.com/diario/2001/01/28/domingo/980653598_850215.html
O sea, que ni Rajoy ni Ludovico tienen ni pajolera idea de la REALIDAD que se ha vivido ( y se vive en menor medida) por éstos pagos…
Mauricio, no me cabe la menor duda de que Rajoy conoce la realidad vasca actual. Los reduccionismos suelen ponerlos quienes niegan capacidad y discernimiento al adversario. Evidentemente no todo es ETA en el País Vasco. Eso no lo dice ni siquiera la señora Elías, esa señora que tiene en los bajos de su casa al asesino de su marido. Ni siquiera lo afirma la señora que cuidó a la madre enferma de De Juana Chaos, asesino del hijo de sus entrañas.
Pero difícil, difícil de entender hay muy pocas cosas en la vida. Pertenecen por lo común a la frontera de la ciencia en su formulación matemática. Lo demás, con paciencia, codos y serenidad de ánimo se aprende. ´
Fuera de la fe no hay misterios. Al asesino, al cooperador necesario, al encubridor, al que lo “explica o justifica” los delatan sus propias obras. No hay misterio. No se trata de ecuaciones diferenciales. Al que busca el bien común y la paz, antípoda de los anteriores, también lo descubren sus obras. También en el País Vasco.
para ludovico: ¿Se cree vd. que Rajoy conoce la realidad vasca actual?. Si en algo ha habido desinformacion interesasada (todo es ETA) ha sido precisamente en esa cuestion.
Muestras juventud, Iñaki, con tu capacidad de análisis del tema que has tocado.
Pero mi impresión es que no va a pasar nada, tampoco esta vez.
¿Hay mucha podredumbre en España? Sí, bueno, también en la ICR, en ambas cúpulas, de España y de la ICR huele mucho a podrido. Pero se niega y punto. Ya veremos si hay alguna prueba ante los jueces. En el caso de la ICR, los jerarcas vaticanos son sus propios jueces, o sea que … de risa (por no llorar, que no sirve para nada ahora)
¿Rajoy está débil? Bueno, también el papa abdica de su cargo de monarca absoluto de la ICR que llaman papado, porque no tiene fuerzas ya para seguir entre tanta podredumbre de la cual forma parte, como Rajoy: ambos han sido los jefazos durante tanta podredumbre y la han tapado.
Ambos la conocían, cada uno la de su cúpula, y ambos han querido seguir en ella sin resolverla, pues consideran que les ha ido bien así.
Rajoy es más joven que el papa, de modo que no creo que dimita; pero si dimitiera Rajoy, pondrán a otro igual, y seguirá sin pasar nada. Lo mismo que con Ratzinger. Pondrán a otro que tendrá que ser igual, un clon (los cardenales lo son).
Si abdica el rey Juan Carlos, que no es tan viejo como Ratzinger, también podrán a otro igual en su lugar, para seguir haciendo la misma función al servicio de los mismos poderosos. Juan Carlos se ha hecho muy rico siendo rey de España. Felipe heredará mucho, no tendrá que andar como Urdangarín.
España y la ICR seguirán igual, dominadas por la derecha cada vez más ultra y poderosa.
Nada va a cambiar, lo siguen controlando todo muy bien, (atado y bien atado, decían los fascistas franquistas católicos).
¿Puede ‘caer’ la monarquía española? No, de ninguna manera, la mantendrán con los medios, la Tv se encarga de fabricar la mejor imagen del rey y su monarquía, al servicio de la derecha. No hay republicanos a la vista, y menos organizados para sustituir a la monarquía que nos ha impuesto Franco con su guerra y dictadura católicas.
¿Puede ‘caer’ la ICR? No, menos posibilidades aún tiene de ‘caer’ la ICR, pues sirve a la misma derecha, y los disidentes católicos en la ICR son menos aún que los republicanos en España, y están menos organizados aún –o sea nada-, y tienen mucha menos fuerza de convicción (siguen con sus concilios, con sus papas, con los obispos de éste, con sus misas y oraciones … así nunca cambiarán la ICR)
Ambos, ICR y derecha-monarquía española, siguen desde hace muchos años el mismo camino, sirven a los mismos intereses, cada vez más ultras, y actúan simbióticamente. Así lo muestra su Historia.
La Tv (también la de la ICR) seguirá fabricando una opinión pública que ama mucho a su rey y familia real, y que ama mucho a su papa de turno sea quien sea –que tendrá que ser otro clon de los anteriores y así sucesivamente- Eso también lo controlan perfectamente.
Nada hay que haga pensar que van a cambiar, y mucho que hace pensar que no van a cambiar: son intereses muy poderosos y coinciden los mismos intereses en ambas, y actúan simbióticamente, ayudándose mutuamente.
PD: En cuanto al terrorismo, puesto que lo mencionas, Iñaki, nunca el de la ETA ha sido ni la milésima parte del de la dictadura católica de Franco, ni del que ha utilizado la ICR.
Es curioso, mi católico amigo, que sólo menciones el de la ETA ¿no te parece? ¿por qué? ¿crees que no venía a cuento mencionar los más terribles terrorismos, y sí hablar sólo del de ETA?
La fuerza poderosa que aterroriza y somete la tienen los que -con inmensa diferencia- más armas tienen a su servicio, los que más dinero tienen, y los que amenazan a sus ovejas con el infierno: los que tienen todo el poder.
Me temo que esto explica también que sea tan difícil o imposible para tantos salirse del catolicismo, que siempre ha sido la derecha en su inmensa mayoría, a lo largo de la historia del mismo.
Tenemos monarquía española e ICR para rato …
La mayoría social de la que hablas, como animales humanos gregarios que somos, mucho me temo que conservamos cada uno lo que tenemos lo mejor que podemos, en una especie de sálvese quien pueda, pero manteniendo la apariencia de calma y un cierto orden.
En cuanto a las nacionalidades, naciones y nacionalismos que hay en España, también se aplica la ley del más fuerte (que el catolicismo ha hecho buena en la práctica, también en su feudo España).
El nacionalismo español, muchísimo más fuerte, se impone por la fuerza a los demás, también en este foro. El catolicismo ayuda a ello, pues les hace buenos a los vencedores (dios premia a los buenos y castiga a los malos, con este signo vencerás, la gracia de dios que dice Santiago haciendo Caudillo de España al católico Franco porque ganó la guerra e impuso la criminal dictadura católica … etc. etc.)
Catolicismo, derecha, ICR, monarquía … siempre la misma ensalada, el mismo poder, en la historia de España.
Buenas tragaderas, Iñaki… Yo no vi ni un sólo minuto del tal debate. No me gusta perder el tiempo en TEATROS para dormir al personal.
Te interrumpo en tu artículo por motivos de señalar y tratar de aclarar asuntillos famniliares de Rajoy ( a los que hace referencia Ludovico.)
Te mando éste enlace donde podrás leer ( hazlo con detenimiento, que vale la pena) asuntillos sobre el abuelo, el padre y más familias de Rajoy. Docho como lo escribe Ludovico, cualquiera podría pensar que Rajoy es republicano y ” casi rojo”…
Muy lejos de la realidad:
http://www.losgenoveses.net/Rajoy/lafamilia/rajoyfamilia1html.html
De nada, a mandar…
Querido Iñaki, no tiene sentido, por mi parte, reiterar unma postura, que uno cree fundada en la historia y en el derecho y que he expuesto en otras ocasiones. Sabe usted muy bien que mi visión es muy otra de la suya. Sin embargo, permítamente que ceda una vez más a un defecto profesional: la valoración objetiva de las cosas. Rajoy conoce muy bien la realidad vasca y catalana. De hecho ha mamado la historia de los afanes autonómicos en su propia casa: su abuelo fue el redactor del estatuto de Galicia en la República. Cuique suum.