Estimados comentarista del artículo de Iñaki, con un saludo especial a los dos Pepes:
Vieja discusión es la que estáis teniendo acerca de la organización de Iberia, conjunto de pueblos y naciones a través de la historia de vencedores y vencidos, de aspiraciones imperiales centralistas versus organizaciones de autogestión en pequeños valles montañeses, de reinos con castas feudales de inspiración germánica donde solo las hazañas de guerra y la magnanimidad de los reyes podía sacar a alguien de su condición de labriego, versus la idea de que todos son iguales en dignidad humana porque son parte de la misma familia tribal y pueden llegar a cualquier lado dependiendo de sus singularidades.
Euskalerri contiene el germen ideológico del opuesto de todo lo que sustentó la idea de una España, un reino, Castilla, la alianza del Papado con los Reyes de Derecho Divino, la Cruzada de Franco, la represión de los emprendimientos comunitarios versus el capitalismo industrial y financiero, que es la nueva versión de la antigua alianza del papado con los reyes, que internacionalmente se relacionan entre ellos prescindiendo de sus pueblos.
No todos los vascos de nación han sustentado las ideas de auto organización ya que no tienen la misma historia. Navarra fue un reino feudal conquistado por Castilla con guerra a cañonazos, en que los parientes de Francisco Javier hirieron a Ignacio de Loyola que andaba de mercenario de Castilla con los vizcaínos. Iparralde fue parte de distintos feudos e ideológicamente no han sustentado necesariamente las aspiraciones del árbol de Gernika, centradas en lo que ahora es Euskadi.
Yo pienso que una alternativa para el futuro, vascos o no vascos, es que los pueblos o los municipios o las provincias, le quiten el poder que por historia o guerra han ido cediendo a los gobiernos centrales, y eso es válido para todos los que pensamos que la democracia es una manera más evolucionada de relacionarse que el autoritarismo. Esta posición requiere un compromiso ciudadano y un ejercicio permanente de tolerancia y de lucha contra la flojera que nos invade a todos cuando hay que hacer trabajos comunitarios no remunerados. Además de un entrenamiento histórico para ordenarse entre iguales.
Y si Euskadi tiene este germen de democracia real, directa, pienso que sería buena idea dejarlos ponerla en práctica, porque si resulta, puede ser el futuro de otros pueblos de España.
Y España no tiene por qué deshacerse, como dicen algunos. Si se fortalece el pueblo, es mucho menos probable que los banqueros alemanes o de donde sean, puedan imponer sus condiciones y matarlos de hambre a todos.
Olga Larrazabal S.
He esparado lo suficiente para comprobar otra vara muy diferente de medir. En este caso se ha dado en ATRIO.
Me explico:
Hay un comentario más abajo, escrito por Javier Peláez, que me repugna sobremanera. Lo que no entiendo aún es que las señoras del foro ( Ana Rodrifo, por ejemplo, y otras) tan preocupadas por los asuntos del machismo, no se hayan querido enterar de semejante comentario MACHISTA, hasta el vómito. No lo traslado aquí por el asco que me ha producido y no tengo ganas de ir a vomitar.
Entiendo que si se escribe desde Madrid y por un abogado, no sea lo mismo que si se escribe desde Bilbao y por un fontanero; pero si yo llego a escribir semejante barbaridad, me vuelven a censurar en ATRIO durante otro semestre— o más.
Me refiero al asunto del pastor lusitano ( Viriato en Zamora) y los españoles respecto a las mujeres vascas. Supongo que el tal comentarista se habrá pensado que las mujeres vascas son poco más o menos como las cabras que utilizan los pastores lusitanos ( y de otros lugares) para sus ratos de aburrimiento. Afortunadamente, mi hija vasca, no ha elegido a ningún pastor lusitano ni a ningún abogado madrileño. por más que algunos se empeñasen en el intento.
Lo que no llego a entender es a las feministas de ATRIO, tan preocupadas cuando algunos escribimos ” hombres” y no escribimos ” mujeres”, que hayan pasado por alto semejante falta de respeto a las mujeres ( y a los hombres) vascas sin el menor comentario ni reproche al respecto.
Por si alguien no conoce al famoso pastor lusitano ( Viriato) con los efectos que hace referencia nuestro contertúlio abogado madrileño, les ayudo a entender su ” gracieta” machista contra las mujeres vascas. ( repito que yo mismo tengo una hija vasca.)
http://www.google.es/imgres?imgurl=http://www.romanheritage.com/imagftp/Spain_Castilla_y_Leon_Zamora_Viriato-s_Statue_estatua_de_Viriato_-14-.JPG&imgrefurl=http://www.romanheritage.com/fr/contenido/?idsec%3D2052&h=600&w=400&sz=29&tbnid=4NGXjZiPJJ7KTM:&tbnh=90&tbnw=60&prev=/search%3Fq%3Destatua%2Bde%2Bviriato%2Ben%2BZamora%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=estatua+de+viriato+en+Zamora&usg=__eUzyWtBVoyj2e4rUNmviJY1DF7Q=&docid=xQuOG_bhyPJ0AM&hl=es&sa=X&ei=laYWUbN_yLiEB7rZgOAI&ved=0CFIQ9QEwBg&dur=8457
¿ Comprenden ustedes y “USTEDAS” las diferentes varas de medir???
Pues éso.
Hola Virginia: Solo quería poner en contexto la información, ya que cualquier dato estadístico no sirve para nada si no conocemos la distribución del parámetro dentro del universo, que en este caso sería el analfabetismo en España en ese tiempo. Piensa que en el siglo 19 las tasas de analfabetismo en Europa eran altas, excepto me parece en Dinamarca. Parece ser, según un estudio que vi, que en el Norte los indianos, emigrantes que volvían con dinero, ayudaron mucho a la educación. Y me consta que durante el siglo 20, las familias de América, por lo menos la mía, sufragó muchos gastos de los que quedaron allá, especialmente educación. Otros modernizaron los pueblos, las casas haciendo instalaciones sanitarias etc.
No se que pasaría en Zamora, que me imagino ha sido tierra de emigrantes. Aquí es donde entra el item identidad y solidaridad de los pueblos, cuando tanto las personas como las autoridades se preocupan del futuro de sus compatriotas, y no solo de sus buenos negocios. Aquí en Chile es notable la despreocupación que estamos viendo en materia de educación donde la inversión gubernamental no es lo que debía ser debido al peso de las ideologías neo liberales donde no se estimula la solidaridad y cada uno mata su mochuelo. Y los ricos se hacen inmensamente ricos y constuyen torres de cristal como enfermos, y no invierten en el futuro de todos.
Me gustaría aclarar que no solamente no tengo nada en contra de los vascos y de los navarros, sino que me caen bien.
Nunca viví en Euskadi, pero sí en Pamplona, unos cuantos años, durante los cuales conocí a muchas personas navarras y bastantes vascas, con las que en todo momento tuve una relación buena o muy buena. De hecho, mis dos mejores amigas de aquella época de la que conservo un recuerdo inmejorable, una de ellas era vasca, absolutamente vasca y, la otra, era de Pamplona, pero la mitad de su familia, por parte de madre, era de Irún.
Además, tengo un cuñado navarro. De hecho, mi hermana mayor lleva más de treinta años viviendo en Estella. Mis sobrinos navarros me caen muy bien, bastante mejor que alguno de mis sobrinos orensanos, que me parece insufrible.
Durante los años que viví en Pamplona, durante los cuales estuve unas cuantas veces en Euskadi, nunca sufrí ni fui testigo de experiencias tan desagradables como las que cuenta Ana Rodrigo.
Hace poco tiempo, y a través precisamente de Atrio, tuve el placer de conocer a Javier Renobales y a Honorio Cadarso, en sendos encuentros breves, pero estupendos.
Quiero decir con todo esto que, de verdad, no siento ninguna animadverdsión hacia los vascos ni hacia los navarros, al contrario. Pero me parece mal que se oculte o se manipule la historia, tanto si los delincuentes son los obispos como si son los nacionalistas, vascos, gallegos, españoles, o quienes sean. Si el problema es de ignorancia, pues para eso stán los libros. Si el problema es de manipulación, pues me parece poco ético.
!Vaya! Otra vez el debate se nos va de las manos! Otra vez nos remontamos hasta los neardentales y los siglos de los siglos amén.
Yo rogaría que se sitúen un poco más en el hoy. Hoy somos vascos, o sea ciudadanos de Euskadi, con todos los derechos y obligaciones, con todos los méritos y deméritos de todo ciudadano del País Vasco, todos los que constamos en el padrón de Euskadi, seamos de Zamora, de Almería, o de San Periquitín del Valle.
Al menos creo que Iñaki SS., Pepe Sala y todos los que “convivimos en este País vasco pensamos así. Por algo solemos decir que “los bilbaínos nacemos donde nos da la gana”. Y es cierto que entre los que profesan ideas nacionalistas de formas muy entusiasta, algunos que son nacidos en Almería, Asturias, Madrid o Cantalapiedra…y son más de Bildu que los mismos vascos de toda la vida. Pero eso es lo de menos, ya nos conocemos y sabemos de qué pie cojeamos cada uno. Y que cuando manda el PNV conviene arrimarse al PNV, y cuando mande Bildu habrá que arrimarse a Bildu… y si le toca al PSOE, al PSOE. Esas cosas pasan en todos los rincones de la península. Y nosotros, los vascos, en general, mayormente, las llevamos como buenamente podemos. Y lo del bilinguismo también; y lo de que aquí en este País Vasco cabemos todos también.
¿Ustedes creen que vale la pena pelearse por estas historias? Yo he denunciado cómo aquí la división se plantea desde una perspectiva clasista y se mide en euros, que la división sindical que padecemos nos tiene a merced de los capitalistas, que no son de ningún partido, por mucho que digan, sino de su dinero y para su dinero.
Pero ya veo que no acaba de entenderse este mensaje, que volvemos a los neardentales y los nietos de Adán y de Eva, cuando los echaron del paraíso. Y a los carlistas…
Hola Olga,
Yo no realicé comparaciones porcentuales en relación a otras provincias o regiones de España, no obstante los datos que ofrece no difieren de los míos en cuanto a porcentajes globales. Por otro lado, los porcentajes estadísticos cambian cuando se realiza un desglose por población rural y urbana, y sexo hombres y mujeres, en donde las cifras se disparan muy notablemente. Al hilo de mi anterior comentario, el cambio de régimen en el siglo XIX, en esta región en particular y con la eliminación de los fueros medievales y la desamortización que limitaban notablemente el poder de la nobleza y el clero, influyo en su modernización y en su industrialización lo que supuso una transformación social, en cuanto a condiciones de vida, acceso a la educación, salubridad, un desarrollo tecnológico en las ciudades que mejoraba la calidad de vida, por lo que la tendencia migratoria y la alfabetización cambia de sentido con respecto a épocas anteriores.
Si le interesa hay unos estudios interesantes, entre otros muchos sobre el tema:
El analfabetismo en España en el siglo XIX, Universidad de Cádiz.
La alfabetización en España, Efora Universidad de Salamanca.
El trabajo femenino en la Bizkaya del siglo XIX. Un saludo.
Un saludo.
Doña Virginia: Quiero presentar otro dato acerca del analfabetismo en Vizcaya en el siglo 19. Al contrario de lo que Ud. dice, País Vasco, Navarra, Castilla la Vieja, Madrid y Barcelona tenían los menores índices de analfabetismo del país en el siglo 19, cosa que siempre había escuchado en mi casa.
Esto encontré en Internet:
Alfabetismo en España
http://www.youtube.com/watch?v=0R54H6pqkbY
Subido el 25/04/2008
http://www.artehistoria.com/histesp/v…
Sólo un 28 por 100 de la población española sabía leer y escribir en 1877. Las zonas con menor índice de analfabetismo estaban en la cornisa cantábrica, País Vasco y Navarra, Castilla la Vieja, Madrid y Barcelona. En estas zonas, entre un 37 y un 60 % de la población no sabía leer ni escribir. Algunas zonas tenían un índice medio de analfabetismo, con porcentajes que iban del 60 al 75% de la población. Estas zonas eran Galicia, Andalucía oriental, Extremadura, Castilla la Nueva, Aragón y Cataluña, exceptuando a Barcelona. El resto de España albergaba los mayores índices de población analfabeta, con un porcentaje estimado superior al 75 %. En términos generales, la proporción de analfabetos aumentó hasta el 36,2% a principios del siglo XX. Sólo el País Vasco, Cantabria, Palencia, Burgos, Segovia, Madrid y Barcelona contaban con un índice de analfabetismo inferior al 40% de la población. En zonas como Asturias, buena parte de Castilla y León, La Rioja, Soria, Navarra, Huesca, Zaragoza y Cataluña, excepto Barcelona, el índice de población analfabeta ha subido con respecto al periodo anterior hasta situarse entre el 40 y el 60%. Peor aun es la situación en el resto del país, pues es abrumador el número de regiones cuyo índice de analfabetismo supera el 60% del total de la población.
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Como bien dice Ana la Semana Santa de Zamora traspasa lo religioso, es una manifestación no solamente cultural; las esculturas, la música…., es una tradición que se trasmite de generación en generación. El sentimiento, el respeto y las costumbres, de las que el pueblo zamorano se siente orgulloso de llevarlas como bandera. Yo, como Ana, no soy de procesiones, aunque la Semana Santa Zamorana tiene muchas más cosas que las procesiones, pero hay algo que brota del interior cuando un pueblo, de diferente extracto social, de allí y de los más diversos lugares en donde la emigración les ha llevado se reúne y se hermanan.
Zamora, como todas las ciudades, se ha trasformado aunque más lentamente y su legado cultural está muy cuidado, Catedral, Iglesias románicas, museos, la hostelería tiene buena oferta y estamos bien comunicados por las autovías aunque el tramo Norte que comunica con Benavente aún no esté terminado. Zamora hay que visitarla porque es una pequeña joya, yo tengo la fortuna de vivir más cerca de Zamora que Ana, llevó más de cuarenta años en Salamanca una ciudad única qué puedo decir de ella, y me ofrezco para quién quiera conocer Zamora mi disposición para enseñarsela de forma personal pues hay muchos detalles que se le pueden pasar al viajero que son fundamentales.
Querida Olga, cuando hablas de la guerra que perdieron los vascos, supongo que te refieres a las guerras carlistas.
Sin ningún ánimo de hacer historia-ficción, lo primero que se me ocurre es que, ¡menos mal que perdieron los carlistas! (¡ojo!: no los vascos, sino los carlistas, que no solo eran vascos). Porque de lo contrario, nos hubieran impuesto una monarquía absolutista, frente a la monarquía liberal de Isabel II (Sí, a cualquier cosa le llamaban “liberal” en el siglo XIX…, pero menos hubiera dado una piedra, una piedra carlista). Además, supongo que sabes que el infante Carlos entró en guerra porque no reconocía a su sobrina Isabel como heredera, por ser mujer, solamente. En fin, que el carlismo, era la caverna de la época…
Esto es un sin sentido…
¿A qué le llamamos democracia…?
Nadie elije donde nacer… le viene dado… ¡Quién sabe por qué!
Sí como ¡Ser! Y como hacerlo posible.
Un abrazo entrañable.
mª pilar
Pero que dices Pepe si los madrileños aportamos más que los vascos al conjunto del Estado que tienen un concierto que para sí quieren los catalanes.En las famosas balanzas fiscales de que hablan los catalanes los que primeros aportamos al resto del Estado somos los madrileños y con gusto,eh,que para eso somos hijos del resto de los españoles- yo de andaluza y gallego-.Los vascos con el sistema de concierto aportan bastante menos que los catalanes.De hecho Más quería un concierto.Ademas en Madrid tenemos más renta per capita que en Cataluña.Y en Madrid por cierto residen bastantes vascos y catalanes.Y la riqueza vasca no se ha generado sólo por el esfuerzo euskaldun no te equivoques.
Puesto que hemos confluido dos zamoranas en atrio, cosa nada difícil, puesto que la mayoría de nacidos/as en Zamora o provincia estamos dispersos por todo el mundo. Y ya que hemos desviado la atención de la agresividad hacia lo afable, aprovecharemos el momento sin ofender.
Ludovico, diríamos de Zamora eso de “entre todos la mataron y ella sola se murió”. Afortunadamente y dado que el turismo cultural ahora es la mayor fuente de “riqueza”, han mejorado muchíiiiiiiiiiisimo el cuidado y restauración del patrimonio artístico. Invito a quien quiera, que vaya a conocer esta ciudad y, si me lo pide, me desplazo desde Granada para hacerle disfrutar de tanta belleza artística.
Pepe Sala, lo de la semanasanta de Zamora o de donde sea, podrá gustar o no, y hasta pude ser una imbecilidad desde lo “metafísico”, pero este evento es algo más que una manifestación religiosa. Te confieso que siempre me he resistido a ver procesión alguna, y mira que es difícil que pase la procesión por delante de tu casa y no te asomes a verla, pero yo nunca le daría tal descalificación. A las Semanas Santas, les queda poco de religioso por mucho que digan sus cofrades y demás, y es más una exhibición de arte en grado sumo.
Vamos a ver, Ana:
Lo que piensan los zamoranos, cántabros, andaluces… respecto a los vascos a mí no me lo vas a explicar. He recorrido más de media España trabajando y he escuchado las mayores barbaridades imaginables contra los vascos. Incluido el muy repetido argumento de:
“” había que sacar a todos los españoles de allí, hacer un muro bien alto y darles fuego a todos ellos.” ( y que devuelvan antes lo que invirtió Franco en ” las Vascongadas”.) Y ésto también es real como la vida misma y barbaridades semejantes a mogollón.
Pero me ha gustado éso de que ” la imbecilidad” no es exclusiva de los vascos. Te había entendido que el energúmeno que nos cuentas en tu ” historiuca” le habías catalogado como vasco y por éso he tratado de aclararte que no se puede asegurar semejante cosa, dadas las circunstrancias que he tratado de comunicarte al respecto. Además que Pamplona ( Navarra) ha tenido y tiene unos gobiernos que dejan mucho que desear respecto a los asuntos del nacionalismo vasco. Lo de “Nafarroa Euzkadi da” les da urticaria a muchos navarros, sobre todo a sus dirigentes.
Y, por supuesto que la ” imbelicildad” está muy extendida. Mira si lo estará que en la misma Zamora se pasan el año preparando las procesiones de Semana Santa y, cuando llega la ocasión de sacarle algún provecho ( se se le puede sacar algún provecho a semejante imbecilidad) les cae un chaparrón de agua que les fastidia todo el esfeurzo económico que podrían haber invertido en algo más productivo.
Pero no creo que de éso también tengan la culpa los de ETA y los vascos en general. Ni siquiera los catalanes tienen la culpa de que en Zamora se pasen la vida entre Iglesias Románicas, Camino Jacobeo y Semana Santa.
Bueno pues y dejemos a los ” neordentales” seguir invirtiendo en Investigación y desarrollo para que los zamoranos, andaluces, cántabros, gallegos y madrileños tengan la posibilidad de vivir un poco mejor que quienes se quedan vistiendo santos semanasanteros u guiando al personal por caminos muy poco fiables históricamente. ( Santiago jamás estuvo en España, ni vivo ni muerto, por lo tanto todo el Camino Jacobeo es un monumental FRAUDE.)
Pues éso…
Zamoranas, tengo por Zamora un sentimiento especial. Quizá porque el mejor amigo de mis años colegiales era de un pueblín próximo a Benavente. No le llamábamos por su nombre, sino que era “el zamorano”. Pasados muchos años, en realidad venticinco desde mi boda, fui a celebrarlo con mis hijos a recorrer ese paisaje imaginario de mi infancia. Recalamos en un hotel austero de la capital, muy limpio. Entre los monumentos obligados, la catedral. Me produjo honda pena el estado en que la tenía el obispo. Otras seos se habían espabilado con fondos europeos, pero la de Zamora mostraba una desidia culpable. Era obispo Juan Mari Uriarte, que luego se afanaría en mediaciones etarras. No pudo reprimir la comparación con otro obispo, éste del siglo XVIII. Tomás de Lorenzana, leonés de nacimiento, fue el obispo que más ha hecho por el desarrollo y bienestar de Gerona y su provincia: abrió colegios y creó hospicios y hospitales.
No quisiera caer en la demagogia. Simplemente dar un contrapunto: lo que no hizo uno en tierra distante y lo que sí hizo otro en tierra no menos lejana de su respectiva parcela natal.
Pobre-Zamora-pobre!!! Tierra de emigración mientras el dinero ahorrado por los propios emigrantes se invertía en tierras que ahora nos desprecian porque ellos son más ricos (lo digo con conocimiento de causa). Pobre-Zamora-pobre, cuyos gobiernos desde tiempos ha, nunca se han preocupado de esta tierra si no era, como dices, Virginia, para inundar fértiles valles y numerosos pueblos para producir electricidad que ha sido explotada por empresas vascas y alimentado las industrias de esta tierra, Pobre-Zamora-pobre, arrinconada allí en un extremo peninsular olvidado de los dioses del cielo y de la tierra (España, Europa), Pobre Zamora que no ha tenido autovía hasta hace unos pocos años, pobre-Zamora-pobre… Con una historia tan brillante como has tenido, argumento que utilizan muchos nacionalismos para justificar su secesión.
Bella ciudad donde las haya, única ciudad europea que tiene 22 iglesias románicas en el pleno casco urbano sin apenas desviarse de una misma y sola ruta urbana, otros tantos monumentos civiles, bella ciudad que deja boquiabierto a quien la visita, tranquila ciudad y apacible tierra de acogida donde nadie pregunta a nadie de dónde viene ni a dónde va y agradece todo lo que se le da cual migajas que sobran en otros lares… ¡Lo que se pierde quien la desprecia o la ignora!.
Quise decir vascones…
Hablando con un abulense residente en el País Vasco coincide con la idea que en Euskadi es muy común en determinados ambientes el creerse superiores a los ciudadanos de otras partes de España.Idea absurda si intenta sustentar en la historia porque la superioridad de la historia de Andalucía en relación a los cuatro gascones esta fuera de toda duda…
Olga, no hace falta que nos pidas perdón en nombre de los vascos, ¡ni te digo lo que piensan muchos zamoranos de los vascos…! Por eso he escrito que imbéciles los hay en todas partes. Aquí de lo que se trata de ver es si estas confrontaciones emocionales (dejemos argumentos que quieran explicar lo inexplicable) tienen arreglo civilizado, transigiendo, comprendiendo y empatizando con el otro; pero como tú dices de las palabras a los hechos hay un gran trecho.
Querida Olga, lo que dices era de prever el rumbo que ha tomado el post. Como tú dices yo no suelo entrar al trapo en esta cuestión porque me pongo de mala uva leyendo y escuchando determinadas cosas, y no me gusta incomodar a nadie que piense lo contrario, pero en esta ocasión, no he podido más puesto que llevamos unos días leyendo demasiado acerca de un punto de vista desde una trinchera solamente.
Ya he dicho en repetidas ocasiones que el nacionalismo no tiene más argumento que el sentimiento y las emociones individuales o colectivas. Y yo soy muy respetuosa con los sentimientos de cada cual, pero que se respeten los de los demás.
Lo demás entra en el terreno de la política y las negociaciones entre las partes, y eso es harina de otro costal. De lo que sí estoy segura es que no se pueden forzar los sentimientos de nadie y menos los de un pueblo en una mayoría determinada, la que sea.
Pepe Sala, ¿por qué no iba a ser vasco el tipejo en cuestión? La imbecilidad no es patrimonio de los vascos porque imbéciles los hay en cualquier sitio. Por eso he individualizado el percance.
Otra madrugada, durmiendo en el hotel, escuché cinco petardazos, no los asocié a nada, porque Pamplona no ha sido un sitio especialmente terrorista. Pero cuando me desperté y puse la radio me enteré que habían sido 5 bombas en cinco cajeros. Otra historia más: fundamos una asociación de implantados cocleares y en varias ocasiones nos reuníamos con los amigos que vivían allí en Pamplona. Cuando estábamos en una terraza de alguna cafetería o comiendo en algún restaurante, ellos procuraban no hablar de ETA (hablo de los momentos fuertes de ETA), y si lo hacían, ellos mismos miraban en su entorno y bajaban el tono de voz. Son historiucas, Pepe…, y cada cual habla de sus experiencias y saca conclusiones a partir de ellas.
Cada pueblo tenemos no sólo una historia que nos ha traído hasta el presente, sino una historia negra en un sentido o en otro. Por eso insisto que cuando se pida la independencia o cosas por el estilo, que pidan lo que quieren, pero no hace falta alardear de quién es más y quién es menos para cumplir un deseo.
Bueno, bueno…entraremos un poco en asuntos históricos:
Cierto es que la ” hidalguía” no es exclusiva de los vascos, como bien dice Pepe Blanco; pero también es cierto que los fueros vascos perduraron mucho más en el tiempo que en otras ” regiones” y buenoi sería que se volviesen a conseguir para vascos y ni vascos..
Pongo por caso la Merindad de Transmiera. ( lugar donde tengo mi casa y donde resido legalmente.)
Tal Merindad también tuvo el ” gran privilegio” de que sus nativos fueran considerados ” hijosdalgos”. En distintas èpocas históricas tributaron al Reino de Navarra y luego al de Castilla. ( la ” noble y siempre leal Merindad de Trasmiera”)
Curiosamente, a los cántabros nos suelen llamar ” cucos”. ¿ por qué??
Hasta épocas muy recientes, los nacidos en el Pais Vasco estaban exentos de hacer el servicio militar, si no lo querían hacer.
Como era tan fácil llegar desde Santander ( Cantabria) a Bilbao, por su cercanía geográfica, muchas mujeres cántabras pasaban a tener sus hijos a Bilbao. De ésa forma los hijos de las cántabras estaban también exentos del servicio militar POR RAZON DE NACIMIENTO.
Como supongo que sabrán los contertúlios-as, el ” cuco” es una especie de pájaro que tiene una costumbre extraña:
No hace su propio nido; sino que invade un nido de otras aves y deja sus huevos para que los incube el pájaro que construyó el nido.
A mí me parece excelente la idea de mis paisanas cántabras. Por no dejar a sus retoños en manos del ejército español cualquier decisión maternal es aceptable. Lo que ya no me gusta es que, encima , les recriminen a los constructores del nido que han invadido, el que ” tengan goteras” en el tejado del nido y les exijan que las arreglen.
Y no sólo de cántabros-as se ha llenado el ” nido vasco”…( y el catalán)
Estimados: Creo que todos estamos aquí porque hemos sido educados como cristianos, pero de algún modo tenemos grandes dificultades con la parte práctica del tema. Y digo la parte práctica del tema, ya que no sabemos muy bien como practicar eso de ” Amaos los unos con los otros”, “No juzgueis y no sereis juzgados” y otros mensajes por el estilo. Y estos mensajes, según mi personal interpretación, van directo al manejo de nuestras emociones, nuestros prejuicios, nuestra tolerancia hacia el que no ve el mundo como nosotros, nuestro respeto por la identidad ajena etc. Y supongo que cada uno de nosotros, porque lo he visto, tiene la aspiración a ser más abierto, más tolerante, para poder conversar.
Veo, que al tema de los vascos, o de las identidades de los pueblos y su derecho a autogobernarse , genera un cúmulo de emociones de tipo ataque-defensa. Lo veo en Chile con el tema de los mapuches, que es inconversable en ciertos círculos. Por lo menos yo no lo converso porque arruino la velada.
Creo que yo no saco nada con exponer mi visión de la historia de Euskalerri, mi pueblo de origen remoto, si tengo una interpretación de la historia, de la arqueología, o de la sociología que no concuerda con algunas personas que tienen experiencias personales desagradables.
En Euskalerri, ahora y antes de la guerra, hay y había personas mal educadas, groseras, feas, ignorantes, intolerantes, y también en el resto de España, y que digan que los vascos usan boina para tapar la cabeza plana tipo Neandertal, y otros que insulten a los de Almería o Zamora.
Lo mismo dicen de los españoles muchos alemanes, y no distinguen por región. Lo digo porque viví en mucho contacto con una comunidad alemana a la que periódicamente tenía que recordar, que cuando ellos andaban en cueros por las selvas de Germania, España era provincia senatorial, con ciudades bien urbanizadas y baños públicos. Ellos también maquillaban la historia, y donde yo leía genocidio, matanza y conquista, hablaban de “Movimiento de Pueblos” ( Völkerwanderung)
El gran capital financiero nos está atornillando, y perdemos el tiempo quitándole posibilidades de flexibilidad al prójimo para defender la negra honrilla o nuestros pequeños intereses.
Querido Pepe Blanco, tengo clarísimo que esos que se decían hijosdalgos no eran cultos ni refinados, y tampoco aristócratas, pero en un ordenamiento jerárquico tipo germánico esa palabrita era el pase que te servía, si es que ganabas unos cuartos, a salir de la condición de vasallo. Te cuento que tengo un tío bisabuelo que salió de un caserío en Munguía a mediados del siglo 19, chicoteando negros hizo una fortuna en Cuba, financió parte de la construcción del primer ferrocarril, fue alcalde de La Habana, Isabel II le dio no-se-que título y pudo hacer esas cosas gracias a que tenía un papelito que decía que era vizcaíno. Seguramente era un tipo basto, ordinario y neandertal, pero pudo pasar la barrera de las clases sociales gracias a ese artilugio.
Y a Ana y Virginia, les pido disculpas por las estupideces de los vascos, que quedaron muy resentidos después de la guerra que perdieron, porque no solo perdieron su tierra sino también sintieron la presión por perder su identidad y reaccionaron inapropiadamente.
Y San-se-acabó porque la cosa no da para más.
Ana me alegro de coincidir con una paisana, tienes razón nuestra tierra es de emigración, quién no ha tenido que emigrar a Alemania, a Cataluña, a Madrid, a Eskadi, y esas personas han llevado riqueza donde han ido. En Zamora como sabes una empresa de capital vasco sigue desde épocas pretéritas explotando para su beneficio nuestros recursos hidráulicos. Desgraciadamente nuestros políticos han seguido un trayectoria contraria a la de otras regiones de inmigración, y hoy seguimos con las propuestas turísticas y culturales, como la de la ruta del Románico y los museos, la gastronómica mediante la ruta del vino y el queso a través de la buena mesa, las rutas micológicas, el turismo deportivo, e incluso el Camino de Santiago a su paso por Zamora, sí pero cada vez la provincia está mas despoblada y la edad media de la población es cada vez más elevada, de hecho había un proyecto de convertir el Clínico de Zamora en un hospital especializado en geriatría. A nosotros también nos otorgaron Fueros, Privilegios, Leyes que otorgaban una cierta autonomía, jurídica y adminitrativa, en fin que los intereses de los que mandaron y mandan no pasan por nuestra tierra.
Un abrazo paisana.
Probablemente, a los nacionalistas en general (y, en particular a los nacionalistass españoles, gallegos y vascos, que son los que conozco mejor por las circunstancias de mi historia personal) les sucede algo parecido a lo que comentaba hace poco que les pasa a muchos católicos: que viven en un mundo ideal, de elucubraciones fantasiosas, con frecuencia ajeno a la realidad. A la realidad de la historia y a la del día de hoy.
Fijémonos, por ejemplo, en el tema de la hidalguía universal, que menciona Olga (“Y juntos hacían expediciones al sur, donde los vascos seguramente consiguieron que todo el pueblo fuera reconocido por los castellanos y subditos de las tierras conquistadas, como hidalgos“)
Uno de los aspectos fundamentales de la hidalguía no es que fueran finísimos, nobilísimos y libérrimos, sino que estaban exentos de ciertos impuestos.
La hidalguía universal no es en absoluto exclusiva de los vascos. Bastantes valles recónditos perdidos en la montaña de otras regiones de España (Asturias, Navarra, Galicia) obtuvieron antes o después el privilegio de hidalguía universal, para todos los nacidos en esos lugares.
Sobre el origen de la hidalguía universal, pues hay teorías y no siempre se sabe a ciencia cierta por qué surgió. En algunos casos, fue un instrumento de los reyes para fortalecer las estructuras vecinales frente al poder de los linajes nobiliarios.
En otros casos, por ejemplo algunos valles gallegos y asturianos que consiguieron el privilegio de hidalguía universal, se sabe que el origen último está en la extrema pobreza de esos lugares que, durante siglos, no habían pagado ningún impuesto, porque nada tenían, ni con qué pagar ni sobre lo que pagar. Cuando, en un momento dado, adquieren una cierta prosperidad y se les exige pagar ciertas tasas, aducían que nunca las habían pagado, por ser hidalgos, y exigían que se les reconociera ese derecho. Pero, en realidad nunca habían pagado nada, no por ser finísimos e hidalguísimos, sino porque nunca antes habían tenido un duro para pagar nada.
La historia está ahí, en los archivos, en la documentación. Solo hay que leerlos (los que saben paleografía) y, en su caso, interpretarlos correctamente, claro.
Pues mira por donde, Ana, yo te creo a pies juntillas. Ha sido testigo de algún caso similar.
Lo que ya no estoy tan seguro es de que el tiparraco en cuestión fuese vasco. Me da por pensar que hubiera pasado lo mismo que pasaba en bastantes ocasiones y de las que y0 he sido testigo. ( En Sopelana, por ejemplo, un par de energúmenos se llevaron un par de hostias ” fontaneriles” por un caso similar al que nos cuentas. Y yo no miento nunca)
En la década de los 80, sobre todo, y antes y después también, se puso muy en moda dar mala imagen de los vascos. Grupos de jóvenes y ” jóvenas” se dedicaron a buscar broncas en bares, hoteles, trenes…
Lo sospechoso era que ninguno de ellos hablaba euzkera y, casi todos-as tenían un acento clarísimo de Pancorvo para abajo.
Por otra parte, se puede analizar sociológicamente y nos daría un resultado cierto que:
MAS DEL 90% DE LOS EMPLEADOS-AS EN HOSTELERIA no eran vascos. Actualemnte la cosa ha cambiado un poco y la mayoría de los empleados-as en hostelería son sudamericanos, rumanos, paises de Este de Europa, etc; seguidos de los empleados-as tradicionales del sur de España y de Extremadura. ( también muchos gallegos)
Sumadas ambas evidencias, puede que el energúmeno que os intimidó no fuese todo lo vasco que pensaste y, seguro que no tenía el famoso RH de Arzallus, que tanto juego da por ATRIO.
Al menos yo, que gusto mucho de las historias REALES, no tengo conocimiento de que las cosas hayan sido diferentes a las que yo he constatado durante más de 40 años y JAMAS HE NEGADO MI PROCEDENCIA CANTABRA.
Voy a ver si encuentro la foto de algún vasco guapetón para darle gusto al abogado…Joder, mira que nunca me había fijado si los vascos son guapos o feos. Cosas de la ignorancia que siempre me ha llevado a fijarme más en las vascas y, como en Andalucía y en Madrid:
“”Donde esté una vasca que se quite todo”…( que se quite el vestido, la blusa, las bra…)
Hola ana!
“paisana”.
Lindo título!
No solo “lindo”, sino más “exacto”
para decir las “cosas de la vida”
Más exacto que “dos y dos son cuatro”, al menos,
que solo vale en las “cosas del conocimiento”.
………….
Cada cual, cada Pueblo, cada Época, no somos sino
un anhelo de hallo-inventar nuestro “Paisaje afín”
y su “Gobernanza” (que es Mando y Obediencia).
Cuando Uno mismo, un Pueblo, una Época entra en “Tiempos revueltos”
las almas se envilecen y se aservilan.
La Historia humana tiende un pudoroso manto de “vulgaridad”
para cubrir su vergüenzas.
La primer consigna será: ¡Calma!
Así: ¡Voy todavía! – Oscar.
Virginia, menos mal que no se me ocurrió decirle a tal especimen que yo era (y soy) de un pueblo de Zamora…, con la cantidad de zamoranos y zamoranas que han aportado riqueza a esa tierra. Veo q somos paisanas.
Antes quise decir por eso el Pais Vasco sigue “antropológicamente en la fase lítica…”,no lírica.Hablando de Zamora.Estoy haciendo un estudio con el doctor Arnaiz:”Los vascos:los últimos neardentales”.Hay explicamos el porqué del aislamiento de los vascones.Siendo feos-sólo basta ver la serie:Savater,Ibarretxe,Patxi López…-se aislaron en las montañas para que el resto de los peninsulares no les birlaran las mujeres.Basta ver en Zamora capital la estatua de Viriato desde detrás y el efecto que produce su empuñadura…Memorable.Es lógico que los vascones temieran la competencia del resto de los peninsulares siendo feos por su origen neardental…
A mi me ocurrió algo parecido a lo que comenta Ana, no cuando viví en Oñate, lugar muy especial para los que lo conozcan, y en donde comencé a ver la grandeza de los vascos/as por sí mismas y en donde hice amigos de verdad, fue en San Sebastián en un comercio donde conversando amigablemente el señor que me atendía me preguntó de dónde era, yo le contesté que vivía en Salamanca, aunque había nacido en la provincia de Zamora, pues el Señor me comentó con toda el desprecio del mundo, sobre Zamora, que donde estaba “eso” y que sería el último lugar que visitaría, no me esperaba esa contestación, sin duda son excepciones y así hay que considerarlas, pero sí es verdad que no existe, por lo que yo conozco una reciprocidad tan manifiesta hacia las personas vascas que visitan la pobre y humilde Zamora que a pesar de su pobreza es acogedora.
Cuando se habla de guerras carlistas como un antes y un después de las relaciones entre territorios, y la pérdida de los derechos forales en el caso vasco, en parte por el posicionamiento durante la guerra dinástica, habría que tener en cuenta qué es lo que representaban esos derechos viejos, basados en el Antiguo Régimen que afectaban a los territorios y beneficiaban a la nobleza y a la burguesía vasca, no así al resto de la población básicamente rural y en su mayoría analfabeta (en 1878, sobre una población de 180 mil habitantes, en Vizcaya había 125 mil analfabetos) muy influenciada por un clero católico muy reaccionario. El Mundo nuevo se deriva de un hombre nuevo poseedor de los derechos individuales que están por encima del Estado y de los territorios, que propugna los ideólogos de la Revolución Francesa y que sirven de base ideológica al liberalismo. Rousseau, denunció las injusticias y miserias resultado de la desigualdad social del Antiguo Régimen, “ la idea es una sociedad basada en igualdad absoluta, en la que cada miembro, a la par que se somete a las decisiones del colectivo, es al mismo tiempo parte del pueblo soberano, cuya voluntad general constituye la Ley”. De ahí que la revolución liberal arrasa con los que entendían privilegios que no debían ser aceptados en un mundo nuevo.
La revolución liberal que se extiende a los territorios de la américa española la entiende Simón Bolivar como la extinción de las distinciones, la nobleza, los fueros y los privilegios y la declaración de los derechos del hombre, la Libertad de obrar, de pensar, de hablar y de escribir. Afirmaba que estos actos eminentemente liberales jamás serán demasiado admirados, por la pureza que los ha dictado.
Coincido con Ana Rodrigo, creo que hay que despojarse de tanta autojustificación pues las referencias historicas son las que son, la realidad social es la que es, es más honrado, en mi opinión, hacer un esfuerzo para clarificar las ideas.
Hay gente que le gustan las historietas reales, cuento una: la primera vez que fui a Pamplona, mi hija y yo bajamos a tomarnos un vaso de leche calentita a la cafetería del hotel en el que nos alojábamos. El camarero nos preguntó de dónde veníamos, al decirle que de Almería, nadie puede imaginarse con cuánto desprecio e insolencia empezó a despotricar contra Almería y Andalucía, y menos puede, nadie que me lea, imaginarse cuando comenzó a hablar de lo que el País Vasco y el pueblo vasco era y tenía en comparación de Andalucía. Yo callada, intentando decir alguna palabra reconciliadora, pero asustada y mi hija, ni os cuento al ver la cara agresiva de semejante energúmeno. Lo dejo aquí, y tengo que reconocer, que cuando me di la vuelta había una legión de empleados del hotel detrás nuestro, no sé si para protegernos o para asustarnos más. Nunca más volví a dicho hotel, eran épocas de plena actividad etarra.
Es un ejemplo, es una historia pequeña, por supuesto nada generalizable, pero yo la cuento como la viví. Creo que hay muchos casos de estos. Y si otras historias son creíbles y ejemplarizantes de una situación, la mía puede serlo, quizá. Yo afirmo con toda rotundidad que fue así y que no me invento nada.
Pues, hala, vamos a Andalucía: tartesos, fenicios, griegos, romanos, visigodos (y otros) árabes…; San? Fernando, otros, y Reyes Católicos conquistando tierras a otro pueblo español de religión musulmana….llamado Al Andalus… ¿Y qué? ¿Cuál es la realidad jurídica actual? ¿Por qué Andalucía forma parte de un territorio -estado-nación-país llamado España? ¿Tiene sentido que Bin Laden y sus seguidores quieran reconquistar Al Andalus?
Todos los pueblos de España somos el resultado de una historia, algunas veces de casualidades o matrimonios arbitrarios, pero la historia no justifica todo lo que se pide en nombre de esa historia.
Habrá otras razones, como las que apunté el otro día: un pueblo no quiere pertenecer a España, incluso odia a los españoles, (como lo hacía Sabino Arana ¡¡¡!!! y matándolos como lo ha hecho ETA,) piden salir de España, y a partir de aquí ¡a negociar…! Pero para eso no hace falta argumentar que un pueblo es más que otro o tiene más valores y cualidades que otro. Con decir “no queremos ser españoles”, ya les basta.
Me asquea solapar sentimientos inconfesables bajo términos tan excelentes como democracia o tan legítimo como el nacionalismo, o tan discutible como el independentismo. Todo se puede hablar, pero lo que no se debe hacer es engañar y autoengañarse.
La diferencia entre un vasco y un andaluz es evidente.La arqueología nos da la respuesta.Hasta hace nada se creía que los últimos neardentales de la península habían vivido en Andalucía porque se habían datado unos huesos de ellos en cuevas andaluzas en 30000 años.Esta era la razón por la que Durán y Mas los llamaban vagos y etc.Ahora con un sistema de filtrado del carbono se ha descubierto qu estos huesos tienen 45000 años,con lo cual los huesos de neardentales más antiguos de la península son de Bilbao que tienen 40000.Asi podemos decir que el rH vasco,el de Arzalluz a la cabeza,es neardental.Esto explica que los vascos sean los únicos peninsulares que,antropológicamente hablando,no han pasado de la fase lírica.El resto somos homo sapiens provenientes de África como muy bien dijo Iñaki.
Olga, por lo que conocemos por las fuentes documentales la Vizcaya primitiva se configura en el siglo XI como territorio sometido a la influencia del Reino de Asturias y de Navarra. En un principio se puede considerar que Vizcaya sería un condado dependiente del Reino de Navarra, es decir el Rey nombraba un conde ad imperandum, Conde en…, no ad possidendum, Conde de….., lo que podríamos denominar una delegación real que podría heredarse pero siempre por la voluntad del monarca navarro. El Señorío de Vizcaya aparece con el primer Señor, Iñigo López (1040), que adquiere su condición tras cambiar su dependencia navarra por la castellana, bajo el reinado de Alfonso VI. A partir de ahí las adhesiones y los privilegios, las batallas…….Aunque la referencia que citas fechada en el siglo XIX tiene una base documental de importante existen estudios posteriores basados en nuevas fuentes documentales.
La Hermandad de las Villas de la Marina de Castilla o Hermandad de las Marismas que estaba constituída por Santander, Laredo, Castro Urdiales, San Vicente de la Barquera, Bermeo, Guetaria, San Sebastián, Fuenterrabía y Vitoria, efectivamente obtuvieron, por su participación en las campañas de la Reconquista de Andalucía, un privilegio “otorgado” por el Rey de Castilla para mantener relaciones comerciales y para intervenir autónomamente en los acuerdos internacionales que afectaran a sus intereses, incluso pactar acuerdos de paz y de guerra con “otros puertos” de otros reinos. Esta autonomía otorgada por el Rey de Castilla, también la tenían con respecto a Alava, Guipúzcoa y Vizcaya.
Las tres guerras carlistas no se circunscriben a un territorio en concreto, más bien se pueden denominar como civiles. Bien es cierto que tienen una influencia mayor en según qué territorios.
¡Jesús, Olga! No me has dado tiempo a contestarte!
Oye, ¿no crees que la reinterpretación que haces del tratado de 1351 entre Enrique III de Inglaterra (no de Francia, aunque tuviera posesiones en el continente) con la Hermandad de las Marismas (Santander, Laredo, Castro Urdiales, Bermeo, Guetaria, San Sebastián, Fuenterrabía y Vitoria) es muy “original”?
Más información:
http://es.wikipedia.org/wiki/Hermandad_de_las_Marismas
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Winchelsea
Uy, uy, uy!, parece que las trincheras se van ahondando y hasta ya saltan chispas, esto evidencia para qué sirven las trincheras, no nos engañemos: “los malos son los otros”, ¡a por ellos! No sigamos engañándonos, sólo se entienden quienes están en la misma trinchera. Por mucho que Iñaki haya puesta buena voluntad, pero… él mismo ha confesado lo que acabo de afirmar.
Doña Virginia: Tengo en mi poder la edición de 1897 de la Historia General de Bizcaya del Presbítero Estanislao Jaime de Labayru, miembro de la Real Academia de Historia, Cronista Honorario del Señorío. En esta, descartando por dudosas las 10 primeras generaciones de las genealogías de los Señores de Bizcaya hechas por Lope García de Salazar, Ibargüen, Luis de Salzar, Garibay, Iturriza, Henao etc. y que parten en el año 880 con Jaun Zuria o algunos Duques de Aquitania o de Cantabria, comienza históricamente con Don Iñigo Lopez alrededor del año 1010, que vendría a ser el 6º o el 10º Señor de Bizcaya según las genealogías consideradas dudosas.
Es decir la historia del Señorío comienza en paralelo con la del Reino de Castilla y el de Navarra, y anteriormente los visigodos no habían conquistado este territorio.
Estoy hablando de los tiempos de Sancho el Mayor de Navarra, y este Señor 6º o 9º adhería a veces a Castilla a veces a Navarra y los reyes de Castilla no tenían juridicción sobre Bizcaya . Y juntos hacían expediciones al sur, donde los vascos seguramente consiguieron que todo el pueblo fuera reconocido por los castellanos y subditos de las tierras conquistadas, como hidalgos.
En 1351Eduardo III rey de Inglaterra y de Francia, por un lado, los comisionados de Castilla por otro y los representantes del Condado de Bizcaya marinos y navieros de Bermeo y Guetaria hicieron un acuerdo tripartito de uso de los mares, donde se distinguían perfectamente los tres estados separados. Y los vizcainos se representaban a si mismos en un tratado internacional que dio origen al Derecho Internacional y al Derecho Marítimo.
Entiendo que se perdieron las guerras carlistas y que los italianos, aliados de Franco entraron al País Vasco como conquistadores junto con la famoza cruzada. Pero eso es conquista de hace poco tiempo, y aunque salieron mas de 150.000 personas con la guerra y murieron unas 60.000 sobre un universo de 500.000 personas, las que quedaron vivas y sus descendientes se aferran a una identidad que heredaron, no que inventaron para molestar al resto de España.
¿ los que tanto enfasis poneís en la gran España?.P0rque no pedís la integración de Portugal.
Querido Iñaki, distingues entre pueblos con identidad propia y hablas del vasco y español. Me parece que no aventuro nada si digo que esa distinción sería negada por un separatista catalán o canario. Incluso castellano de los de Tierra Comunera. El nacionalista tiende a creerse único y amalgamar a los demás. Incluso tiende a no considerar vasco a los ciento cinuenta mil (¿o son más?) que han tenido que huir de esa zona por miedo al asesinato,extorsión, etcétera.
No hay ninguna identidad vasca, como no la hay andaluza . De hecho, a lo largo de mi vida profesional he conocido andaluces con apellidos catalanes y vascos procedentes de las famosas repoblaciones . En la vida académica, por una razón u otra, me he encontrado con Lledó (Emilio, catedrático y académico), Cerdá (catedrático de genética) Puig, etcétera. O vascos: Chavarría, Gorostiza, Ochotorena, etcétera.
Ni siquiera el folcklore y el idioma son signos de identidad de la comunidad entera. Los que intentaron sacar del atraso, la Sociedad Bascongada de Amigos del País, o los caballeritos de Azocitia eran castellanohablantes. Y no me negará que fueron vascos en grado excelso. En el mismo epicentro, Vergara, los Elúyar eran riojanos. Los mitos del pueblo eterno no tienen fundamento científico. Es una bastardía.
Y es perverso elo proceso porque piensa sólo en su bien. No en el bien del conjunto. ¿Tiene derecho a independizarse el casino de la Magdalena como un Montecarlo más? En el Pais Vasco quieren usted partir de un adamismo político e histórico, una vez exterminado o puesto en fuga al discrepante. No parece muy presentable. Quieren saltarse las leyes que se crearon en el conjunto. Cuando toda ley, incluida la ley de la Autonomía Vasca, como la de cualquiera otra comunidad, fue una ley aprobada en Parlamento común. Es perverso, Iñaqui, decía Juan Pablo II lo que busca egoístamente su propio bienestar y daña el derecho alo bienestar de los demás. No se lesionaría ningún derecho si lo sometieran a consulta de todos los afectados. No podemos hacer trampas. Lo que todos ha creado, todos tienen que disolverlo. Decían los de la Padania que Roma (léase Madrid) les robaba y lo repartía en un Sur vividor y gandul (lo del Sur puede dejarse), exactamente igual que los improperios que hemos oído de nacionalista democristianos de todo pelaje.
Carece de sentido que yo alegue mis vinculaciones con el País Vasco. Ni que certifique lo que he hecho, y publicado está, por la cultura vasca en el ámbito hispanoblante. No me apetece, Iñaki. No tengo que probar nada para denunciar lo que, en derecho de gentes, considero una ignominia contra la paz social, contra el bien de los otros. Quizá no hablen. Quizás incluso vivan con el síndrome de Estocolmo. Pero quiero unir mi voz a los que no pueden por pusilanimidad, por represalias para con sus hijos.
¿Cuál será la verdadera ¡verdad!?…
En gran parte dependerá de quien la cuente, ayer, hoy y mañana.
Mis genes son medio vascos…:
Bueno parece ser que de segunda categoría, como me hizo sentir, una persona invitada a la boda de mi hijo Pachi (disculpen no sé escribirlo en Euskera) cuando me preguntó de donde era mi madre, y respondí:
“De Gamarra Mayor, un pueblo preciosos de Vitoria”
“Ha bueno de Vitoria…”
Enseguida comprendí, que no daba la talla, que no era Vizcaína mi herencia.
La otra mitad Aragonesa… ¿seguro?
¡Pues no lo sé realmente! porque los hermanos de mi buen padre, estaban desperdigados según sus profesiones por varias provincias de España.
No he viajado mucho, pero en aquellas salidas que he realizado, lo que de verdad me encanta es:
“Mirar” en profundidad a las personas que en cada lugar habitaban.
Solo he deseado una cosa, haber podido hablar todas las lenguas de cada lugar, para poder comunicarme con todas ellas.
Hay un lenguaje universal:
Mirar con amor y simpatía, sonreír a cualquier persona, que cruce sus ojos con los míos, y hacer todo lo posible para un entendimiento… ¡y suele haberlo!
Respeto cada identidad, cada especialidad; pero sobre todo ello, admiro la capacidad de comprendernos, acogernos, querernos y ayudarnos.
Sintiéndose especiales en un mundo, mezclado desde sus inicios, dado que al principio de los tiempos, todos debían caminar sin descanso, para encontrar alimento, cobijo lo más adecuado posible, y tierras donde pernoctar al menos, durante la espera de nuevos vástagos, para hacer que los grupos fueran creciendo.
Algunos se comprendieron, y se hicieron “amigos” otros lucharon hasta que el más fuerte se quedaba con todo; incluso, con los que decidieron seguirles de buen grado…
La lucha por la diferencias, a lo largo de la historia hasta hoy mismo… solo traen dolor, guerras, enfrentamientos.
Nadie que se cree mejor… cejará en su empeño de estar por encima del resto.
Deseo que cada cual, sea reconocido en su identidad “diferencial” pero por mi manera de mirar la vida, me gustaría, que fuéramos capaces de convivir sin tener que mirar por encima del hombro… a los que “pienso” son ¿inferiores…?
¡O quizá no! Vaya Vd. a saber lo que de verdad mueve nuestros corazones.
mª pilar
Amigo Ludovico. Nos dices que desde el punto de vista filosófico y antropológico no hay, en España, diferencia alguna entre uno nacido en Extremadura y otro nacido en Zarauz.
Me da que tu también ere profesor, como Virginia W. Yo me sitúo mas cerca del estilo de Pepe Sala. No cuento cosas de una historia estudiada, sino de la vivida día a día. (Por cierto Pepe, la historiuca de tu amigo Santi, carpintero de Bakio, conmovedora). En este sentido diría que, como ciudadanos con todos los derechos humanos inherentes a cada persona, por supuesto que no hay diferencias entre los de Zarauz y los de Extremadura. Pero aquí estamos hablando de diferencias derivadas de la pertenencia a pueblos con identidad propia y claramente diferenciada. Te voy a contar una historiuca(ipuina en euskera), no para convencerte sino pare que, por un momentito, te pongas en mi piel.
Mi esposa es de Etxalar, un pueblecito fronterizo de la Navarra húmeda conocido por sus “Palomeras”,(una forma peculiar de interceptar el paso de la paloma que escapa del invierno europeo). El pueblo francés al otro lado de una frontera totalmente artificial se llama Sara. Pues bien, las gentes de estos dos pueblos, euskaldunes todos ellos cuando nació mi querida suegra allá por el 1912, eran como dos gotas de agua. La tal frontera fue muy peculiar durante mcho tiempo. Se contaba que hubo un caserío, paraíso de contrabandistas, en el que se entraba por… digamos España y por una ventana de la parte opuesta podía saltarse a Francia. Comprenderás que, hablando de identidades, se pueda sostener que un… digamos español de Etxalar, se parecía mucho mas a un… digamos francés de Sara, que a un auténtico español de Extremadura.
Por otra parte, puedo estar de acuerdo en que entre el Pueblo Vasco (Euskal Herria) y el Pueblo español (España), no ha existido ni colonizaciónn ni sojuzgamiento. Lo que ha habido siempre, por lo menos hasta las guerras carlistas, es una especie de pacto entre iguales, en defensa de intereses mutuos. Te lo ha explicado muy bien Olga. En fin, hablar de proceso perverso y mezclar en este asunto a jerarcas de la Iglesia Católica Universal, no creo que sirva demasiado para tender puentes.
He dado una vuelta por vuestros comentarios al tema propuesto por Iñaki SS y Olga,; me daba alergia volver sobre un tema muy visto y revisto en el que casi todo es hasta ahora lugares comunes, reflexiones mil veces repetidas y posiciones cerradas de cada uno desde hace tiempo.
Constato el interés y la buena mano de Duato en moderar el diálogo, y un sincero afán de salir del atolladero de los viejos tics de cada uno. Me gusta casi todo, permítanme subrayar mi acuerdo con reflexiones de A. Vicedo, de Virginia, de Gundín, de todos.
Me gustaría que todos pudieseis percibir el “HOY” del problema vasco, que tomaseis el pulso a los jóvenes y a sus esperanzas y temores. Algunos señaláis que la burguesía o aristocracia vasca está aliada con Madrid. Yo diría que los dueños del dinero no tienen patria ninguna, que hay capitalistas del lado nacionalista españolista y del otro nacionalismo, y que a la hora de defender su dinero unos y otros se entienden muy bien.
Yo diría que antes del franquismo nacionalistas españolistas y nacionalistas vascos se entendían mejor que ahora, y desde luego los trabajadores nacionalistas de ambas partes se sentían profundamente solidarios. Yo diría que la división sindical un tanto virulenta entre el sindicalismo de CCOO y UGT y el de los sindicatos abertzales ELA y LAB y otros, división que solo se da en Euskadi, y no se da ni en Cataluña ni en Galicia, al menos con esa virulencia, apuntan a que el problema nacional se está manipulando en favor de los capitalistas vascos y en contra de los trabajadores, que se están prestando a ese juego.
De la acogida que se da a lo vasco en el resto del estado español me gustaría subrayar que Eroski, una empresa cooperativa puntera de la economía vasca, está instalada y ha prosperado en toda la península. Que el Athletic de Bilbao goza de profundas simpatías en todo el estado.
Los que hemos venido a Euskadi de emigrantes podemos contar cosas positivas de este país como Pepe Sala. Y cosas negativas, como una clásica expresión de un compañero mío de trabajo: “me cago en la p. nación española”. Y aquella otra de que Africa no empieza en los Pirineos, sino en Pancorbo, donde empieza la meseta…Y también comentar que en las ikastolas y en la enseñanza privada de Euskadi el porcentaje de emigrantes que entran es mínimo, la carga se reserva sobre todo para la escuela pública, la de los pobres…
Y vuelvo a repetir, estas cosas no se decían ni ocurrían antes de la guerra civil.
Esta no es una historia de buenos y malos, de indios y vaqueros…
No querría molestar a nadie. Solo deseo plantear cuestiones que a lo mejor podrían servir para enriquecer el debate.
Sí Pepe la historia que cuenta es muy real, yo conocí relatos como ese, sobre todo en la comarca de Deba Garaia, en donde había más euskaldunes, y créame que esas injusticias nos motivaban a algunos para hacer lo posible para que hubiera un entendimiento mutuo, para obviar unas leyes educativas injustas y represoras, también le digo que teníamos voluntad pero que muchas veces nos dábamos de tortas con la realidad y que había que ser muy valiente para aguantar el chaparrón. Debo de reconocer que a mis clases llegaban alumnos más mayores que habían pasado la EGB, que era el período más complicado, y en BUP yo les intentaba hacer comprender el uso del razonamiento lógico que nos enseñan las matemáticas.
Admitiendo un cambia A MEJOR, señora Virgina W., insisto en que la ” feria” es muy distinta dpendiendo de quien la cuanta y, sobre todo, dependiendo de las circunstancias que se han vivido.
Cuando leo asuntos del profesorado español en Euzkadi, siempre me viene a la cabeza mi gran amigo Santi de Bakio. ( también algunos sobrinos míos que han estudiado, recientemente, en los Institutos públicos vascos con algunos profesores-as un tanto extraños en sus forma de enseñar la Historia.) De lo que les ensañaban a mis propios hijos en Cantabria, mejor ni hablo.
Le dedico ésta historiuca para ver si consigue entender lo del ALMA del pueblo vasco. ( ponga atención, por favor, en el tema escolar de mi amigo Santi.)
pepe sala
28-Enero-2011 – 17:36 pm
De nada— a mandar.
No se por qué no me sorprende que halla personas que usan el lenguaje no para debatir, para criticar las ideas o las ideologías, sino para criticar y ofender a las personas en particular. Hace unos cuantos años el Parlamento Vasco por unanimidad, y el gobierno del PNV, aprobaron una resolución por la que se reconocía la labor pedagógica de aquellos profesores que durante el franquísmo utilizaron las herramientas educativas para favorecer el proceso de enseñanza y se comprometieron en una renovación educativa con el riesgo que conllevaba. Personas de las diferentes regiones de España que llevaban ideas de libertad, de comprensión y respeto hacia una comunidad con su particular idiosincrasia, y hablo en plural, aunque a mi también me incluyeron porque eso es irrelevante pues el poco tiempo que estuve hice lo que debía de hacer, yo quiero reconocer a todos aquellos compañeros que se jugaron el tipo en muchas ocasiones y el puesto de trabajo y un sueldo que era bastante modesto. Teníamos la ilusión y la resolución para que llegara el cambio. Yo tengo aún ex alumnos de Oñate con los que tengo una relación magnifica, su evolución ha ido por caminos diferentes, pero mantienen el recuerdo de lo poco que les pude dar, respeto, comprensión y los conocimientos en la materia que me correspondía.
No seré yo quien entre en un debate histórico entre profesionales de la enseñanza y quienes parecen tener muchos más conocimientos de los que yo tengo. A mí me suena que un tal Roldán ( guardaespaldas de otro tal Carlomagno, el emperador de la barba florida, y que otros llaman Carlos el GORDO) y los ” Pares de Francia” acabaron sus míticos triunfos en un lugar que llaman Roncesvalles.
Me suena que ni Castilla ni España estaba aún en proyecto y me suena que fueron los jodidos VASCO-NAVARROS quienes acabaron con la chulería de Roldán, de sus Pares de Francia y, si se despista un poco más, le afeitan las barba florida al tal Emperador amigo de los Papas romanos.
Pero como lo que más me interesa a mi es la actualidad ( porque yo no estaba cuando cuentan tantas batallas mediavales y vaya usted a saber si lo de Clavijo es historia o es un pijo…) deseo poner de relieve que:
No se puede tener la misma perspectiva sobre un tema si alguien ha asistido como PROFESOR-A ( como guardia civil, como policía, como gobernador, como obispo, etc) o ha asistido como como alguien del montón y con las mismas necesidades que otros-as del mismo lugar.
Los primeros que nombro, normalmente, han pretendido traer sus ” enseñanzas”, normas, leyes, culturas de sus propios pueblos, ritos religiosos extraños,… Cuando han comprobado la dificultad para introducir sus propias convicciones al PUEBLO donde fueron destinados CON SUELDO GARANTIZADO , simplemente han tratado de imponerlo. Y si no es por la buenas, será por las malas, que ” las letras con sangre entran”.
Los segundos nombrados, en muchos casos, comprendimos el sentido natural de las cosas y atendimos al sentido común de la sabiduría popular asturiana:
” En la tierra donde estuvieres, haz lo que vieres”.
Y, como se decía en la famosa emisora de radio Nervión:
“Egu non, Bizcaia”— y el que no esté contento que se vaya” !!!!
Es muy fácil llegar a cualquier lugar del mundo ( incluido Esuzkadi) con un sueldazo garantizado por el Estado. Es obvio que quienes llegan de ésa forma, tratarán de transimitir las ideas, culturas, normas y leyes de quienes les pagan el sueldo. Pero tienen una gran desventaja con quienes no lo hemos tenido tan sencillo:
Ellos no se han enterado de nada y no se enterarán ” de la misa la media” en lo que se refiera al ALMA de los pueblos.
Estoy convencido .
El señorio de Vizcaya era de realengo, fue otorgado por los monarcas castellanos a perpetuidad a con los privilegios, que se mencionan en el artículo, lo que implicaba la total jurisdicción sobre aquella tierra. Alfonso VIII de Castilla lo ampliá a toda la tierra de Vizcaya y el Duranguesado, y Fernando III unió los enclaves de Orduña y Valmaseda. Es decir desde el siglo XII, los diferentes titulares del Señorío de Vizcaya actuaron, según la organización del sistema feuda, con autonomía respecto a la Corona castellana, aunque siempre vinculados en lo político a aquélla.
.
Buena puntería Olga, y en esa dirección creo se movió y recorrió bastante trecho la clase obrera desde finales del s,XIX, especialmente alimentando la solidaridad anarquista desde las comunas igualitarias en las bases.
La peninsula ibérica, no solo no fue una excepción sino que desarrollando el Anarco-sindicalismo y puntualmente las cooperativas de producción y consumo y las asociaciones de mutua ayuda, consiguió alcanzar tal categoría de situación liberadora del absolutismo de los poderes fácticos, que estos, del colorido que fueran, al percibir como sistema tal amenaza, se movieron con la astucia y la brutalidad violenta adecuadas para abortar aquella primavera liberadora.
La inercia de siglos de sumisión interesada o forzada de las clases populares urdida desde los poderes en complicidad a sus planes de absoluto dominio, esclavitud, servilismo, proletariado, no permitieron al anarquismo más lúcido respecto a los valores humanos, poder liberarse de la presión y cayeron, por la parte menos concienciada, en adoptar actitudes de violencias, cosa que esperaban los fácticos para reforzar su globalización defensiva y ofensiva con los genocidas contragolpes anti revolucionarios, bajo las justificaciones, incluso sagradas, de defender el desORDEN ESTABLECIDO.
A lo largo del s. XX la Humanidad tuvo que pagar el precio de ese enfrentamiento en millones de muertes, incontables sufrimientos y desajustes profundos en la disponibilidad de medios económicos.
A ello se unió, o forzádamente se tuvo que unir una descolonización política progresiva sin estar preparadas sus estructuras sociales para la descolonización económica que aún no ha podido ser realizada, sino todo lo contrario, ha podido ser globalizada, como estamos contemplando en la actualidad.
Por lo que se refiere a la relaciones de clase entre las populares de Euskadi y las Ibéricas, por acotar el problema, aquellos movimientos asociativos comunitarios del abarco-sindicalismo llevaban un proceso convergente, si bien con matices ideológicos diferentes como también diferentes las repercusiones religiosas, según las experiencias vividas.
Lo que sí podemos aceptar, casi con evidencia es que por los absolutismos fácticos, ambos fueron igualmente represalíados brutal y genocídamente en el choque del Golpe de Estado Militar y la siguiente Dictadura bendecida por el evangélico incoherente Nacional Catolicismo.
Por eso creo que la reacción a la globalización estructural de los fácticos,. no hay que oponerle la división de los expoliados de dignidad, valores y posibilidades, con más centros de poder oligárquicos que siempre empiezan y terminan formando piña, sino con una concienciación y práxis promocionálmente integradora, atenta al virus que ataca y mata la igualdad personal para logro del: Divide y vencerás.
De aquí la importancia de asegurar la promoción integral y colectiva de las clases postergadas , buscando la plenitud de cada yo personal, en tanto sujeto libre y responsable y orientado a la solidaridad grupal comunitaria de ese NOSOTR*S CÍVICO con perspectivas prácticas de GLOBALIDAD HUMANA.
Los PODERES que, en tanto son los débiles falseados, vienen a ser las CÉLULAS CANCEROSAS a sanar o extirpar, para que no provoquen la enfermedad o muerte del CUERPO SOCIAL, la HUMANIDAD.
Querido Ludovico: Los vascos participaron en todas las aventuras de Castilla, pero en sus condiciones, siendo la principal el status de los habitantes del Señorío, que donde vayan tienen que ser tratados como hijosdalgos, con todos los fueros que ese status tenía en aquel tiempo. Además no podían ser reclutados para la guerra, sino que saliendo de los límites del Señoría tenían que pagarles. Estas condiciones eran parte de la asociación del Señorío de Vizcaya con la Corona de Castilla, y fue un punto muy astuto que les permitió a los vizcaínos acceder a todos los escalones de la qadministración de la corona dentro de España y sus colonias. Y como a la corona le debe haber interesado sacar sus productos por los puertos vascos, le interesaban los astilleros y las ferrerías fabricantes de armas, accedió al convenio. Y a los vascos les interesó porque la corona aplacó a los banderizos feudales, les dió oportunidades de trabajo en su maquinaria administrativa y social a los que sabían leer y escribir y no tenían futuro en su tierra, que como sabes es bastante magra. etc La asociación fue un buen negocio para ambos, hasta que dejó de serlo cuando cayó el Imperio colonial español , y el trato cambió con la pérdida de las guerras carlistas generando descontento en la población. Y este descontento se canalizó a través de movimientos nacionalistas, al mejor estilo del siglo 19, lo que terminó violentamente en el conflicto del 36, donde se jugaba un juego más global y Euskadi tomó partido por la República donde pensaba que podía defender mejor sus intereses. Pero como puedes ver, nunca se perdió por el lado de los vascos la conciencia de que la cosa era una asociación y no un matrimonio sacramental insoluble. Las pendejerías que se han añadido a esta conciencia en forma de originalidad étnica, pureza de razas, ausencia de moros y judíos etc. son pretextos para justificar y mantener su voluntad de autogobierno y no entregar sin defenderse su construccion cultural de pueblo y de visión de mundo.
Esta voluntad de autogobierno yo la traduzco en un deseo de tomar en sus manos las riendas de su destino y de participar en comunidades manteniendo su individualidad y sin ceder sus derechos y responsabilidades. Y no me molestaría en lo más mínimo vivir en un país en que cada provincia tuviera ese espíritu.
Te puedo dar ademas dos datos, le hemos regalado a Castilla sus grandes aristócratas y además no me quiero morir sin aprender a bailar sevillanas, porque me encantan.
La historia de los pueblos está tejida de luchas intestinas y de empresas comunes. Los vascos del reino de Nájera no eran forzosamente mercenarios. Ni los navarros fueron siempre súbditos franceses. Otros más dados a la historia nos abrumarían con datos que los secesionistas de hoy encubren y, por tanto, no enseñan en las ikastolas: que los grandes marinos de la Casa española de los Hausburgo eran vascos. Más aún, la secretaría privada de los monarcas (desde Felipe II) era un coto vasco endogámico, desde donde se gobernaba medio mundo. Pero, repito, otros aportarán pruebas históricas sólidas que demuestran la mentira de una voluntad de secesión que nunca existió. Otros prefieren, se ha visto, apelar a la historia reciente y evidenciar la protección industrial y bancaria desde Madrid. Para demostrar lo mismo: ha sido los niños mimados dl denostado Estado Español. Expresión esta horrible, necia, que detestaban Julián Marías (por ser terminología franquista) y mi rector Fabián Estapé (por mentecata y estúpida; Estapé no tenía pelos en la lengua).
Por deformación profesional, a mí me gusta más considerar la base científica. Como he mostrado en otras ocasiones: no hay hoy pueblos biológicamente identificables como exclusivos.
Desde el punto de vista filosófico, antropológico, no hay en España diferencia alguna entre uno nacido en Extremadura y otro nacido en Zarauz. Y no porque muchos de los nacidos en Zarauz seasn extremeños, sino por la simbiosis de siglos en una misma cosmovisión. Distinto sería si habláramos de otras interpretaciones de la realidad entorno.
Sólo existen declaraciones. Algunas autocontradictorias. Reunión de físicos en Zaragoza todos ellos con “papers” en revistas de referencia; primas donnas. Preside el patriarca de la física de altas energías en España. “Oye, Presidente, pues no dice X (catedrático de la Universidad de Boston) que soy un buen físico español… Corrígele. Soy el mejor físico español” Lo que, en verdad, no es demasiado discutible. Sin embargo, cuando vuelve a su mesa de yantar en la costa cántabra, cabe la ría se torna… independentista. Puras declaraciones.
Desde el punto de vista del derecho, al no existir ni colonización ni sojuzgamiento, cualquier separación es ir contra el bien común. Es emponzoñar la convivencia. Para un cristiano, que reconoce el derecho natural, ese proceso, como dirían Juan Pablo II y la Conferencia Episcopal Italiana, es un proceso perverso.
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A
Querida Olga, que bonito puente tratas de tendernos con tu magnífico comentario. Eskerrik asko. Es una suerte poder enriquecerse con las ideas que nos regalas , con estilo tan amable y tolerante. Si a eso le añadimos tu simpática sonrisa,….. que diría Pepe Sala, imposible no tener un poco de envidia del amigo Oscar.