Uno no se cansa de buscar recetas para contrarrestar el “machismo” imperante en nuestra sociedad y en nuestra iglesia, esa ICR de nuestros dolores. Tal vez una reflexión sobre el por qué Jesús, el Mesías, el Salvador del mundo, el Maestro, no fue la Jesusa, la Salvadora, la Maestra, nos podría ayudar a bajar un poco de su trono eclesial al varón y tomar de una vez conciencia de que Dios no tiene sexo, de que hombre y mujer son iguales en derechos y obligaciones…
Por si les sirve, ahí va este villancico de baratillo un tanto heterodoxo, quizá para algunos irreverente, o inoportuno, o…
Se equivocó el ángel negro
Les anunció a los pastores
Que Dios se había hecho niña
En el Portal de Belén.
Las zagalas van en burros
Y detrás los mayorales
Cargados de pan y queso
Con sus cayados, a pie.
Se equivocaron los Magos
Y leyeron en la Estrella
Que Dios niña había nacido
En las tierras de Israel.
Las mujeres del harén
Se han montado en los camellos
Y van los magos andando
Hasta la Jerusalén
Se cambiaron los papeles
Que las esclavas son Reinas
Las zagalas mayoralas
Cuando llegan a Belén.
Herodes, el muy machista
Rectificó: Yo no mato
A unas niñas inocentes
No lo quiere Salomé.
A María preguntaron
María, airada, tronó
Dios o Diosa, ¿qué más da?
¿Niño o Niña? ! Es mi bebé!
Juicio de faltas le hicieron
Por mentir al ángel negro
Dios lo indultó: !tú sí sabes
Lo que vale una mujer!
Después de la que me ha caído, no me encontraba bien, pues soy delicado de piel y muy sensible, a pesar de mi zafia apariencia que mi amigo Luis González Morán conoce bien.
He ido a un médico que me ha recomendado un amigo cura de mi época del colegio de jesuitas.
En la sala de espera había colgado este diploma:
“Dr. Íñigo Norrea, especialista en enfermedades venéreas.
De cada 100 casos, 99 curas”
En mi conocida obcecación, he exclamado para mis adentros: Jesús, cómo está el clero, este médico no me conviene, precisamente a mí.
Así que me he escapado escaleras abajo.
Y el caso es que ya me encuentro mejor, por lo que os deseo hayáis esbozado una sonrisa, y tengáis felices fiestas sin perder el sentido del humor
Juanel, y Honorio,
Por ejemplo Santiago habla de dios con absoluta seguridad, como si Santiago conociera cómo es dios, al que atribuye gratuitamente que dios conoce (además sólo él) lo profundo de nuestros pensamientos y de nuestro ser (supongo que, estirando esa inmensa imaginación gratuita que demuestra Santiago, se refiere a cada persona de todo el género humano, y ya puestos, a cada uno de todos los seres vivos animales y plantas y …etc.). Qué imaginación calenturienta.
Y ¿por qué sabe Santiago que dios conoce todo eso? Pues porque sí, en un supremo ejercicio de ‘racionalidad’ católica: porque le da la realiísima gana a Santiago que sea así (se la debió transmitir a Santiago algún evangelista o padre de la consabida, tan santos ellos), y se siente así Santiago más arropado y seguro, pensando que todo lo que siente y piensa él, y todos sus miedos, dudas, fallos, defectos y virtudes, los contempla y percibe dios, que vela a cada nanosegundo por Santiago y le ilumina y esas cosas …
aunque ese mismo dios deja morir de hambre y miseria a decenas de miles de personas como Santiago cada día, pero … eso son los ‘inescrutables misterios del plan divino en el que dios escribe derecho con líneas torcidas’, y así afirma Santiago –como si le oyera- que es seguro que dios sabe bien por qué lo hace así, y nosotros no podemos comprenderlo con nuestras limitadas mentes, por lo que a nosotros no debe inquietarnos pues ya le dice y repite cada día el ministro ‘de dios’ (otro iluminado por el espíritu, el ministro de la consabida) a Santiago que ‘podéis ir en paz, demos gracias a dios’ …
El daño que nos hacen las religiones es en parte el pensamiento mágico, como el que acabo de decir en los párrafos anteriores.
Con ese pensamiento mágico antes –no hace mucho- aplacaban la imaginaria cólera de dios (que se manifestada evidente como causa de las tragedias, terremotos, inundaciones, tormentas, sequías, derrotas militares, enfermedades, eclipses, muertes prematuras o no tan prematuras de todo tipo …etc. etc.), la aplacaban digo con sacrificios y ofrendas de todo tipo, oraciones y rezos diversas, cultos, procesiones, misas, incluso las flores del mes de mayo a la consabida virgen …etc. etc.
Evidentemente esa cólera de dios ni existía ni era aplacada ni nada de nada, pues todas esas tragedias no eran más que la mera manifestación de las leyes de la naturaleza, incluido el egoísmo depredador de los animales humanos que somos.
Ese pensamiento mágico era y sigue siendo un error muy dañino, que era sagazmente aprovechado por los hechiceros, lo mismo que el actual es aprovechado por los sacerdotes, deístas, miembros de sectas (kikos, opus …etc. etc.) en iglesias varias … y dirigentes de todo tipo, que se conchaban con esos hechiceros/sacerdotes y devotos creyentes.
Superar las religiones evitaría esos dañinos errores que hoy resultan infantiles, permitiría madurar cada vez más, y centraría las responsabilidades de las personas sin disiparse en imaginarios y gratuitos planes divinos para ésta y la imaginaria otra vida.
Ah, claro, que algo dijo Jesús, dices Juanel. Pero no olvidemos que Jesús fue un humano como los demás que también padeció el pensamiento mágico propio de su época tan teísta y teocrática. Eso no debe engañarnos.
Claro, divinizar a Jesús hace pensar que Jesús humano no se equivocaba: pues sí se equivocaba como todo mortal.
Divinizar a Jesús es pensamiento mágico, Juanel y Honorio. Por eso se diviniza a Jesús: porque el pensamiento mágico, tan dañino, es imprescindible para mantener los tinglados de las iglesias, hoy ICR, y lo dañino que es el pensamiento mágico no les importa, porque el negocio es el negocio y las iglesias viven del negocio, y no lo pueden mantener sin el pensamiento mágico.
Lo tengo que dejar, saludos cordiales
Antes que nada os deseo a todos vivir cada día del año la Navidad, reconociéndonos en el otro, en Eso que todos somos.
La verdad es que no he podido leer todas las intervenciones, falta de tiempo y además me transmite malas sensaciones.
Por una parte, creo que no estaría de más cambiar de estrategia con inteligencia, pues cuanto más se ataca, en este caso a la Iglesia, más se rechazan esos ataques con sus formas incluidas, más difícil es hablar de ella ajustadamente, sin proselitismos, y más se produce lo contrario de lo que se pretende, al parecer, en principio.
Lo cual me lleva a pensar, ya hace tiempo de ello, si el verdadero interés es hacer crítica constructiva, o bien al contrario que las cosas se mantengan enrarecidas, haciendo “propaganda” de forma indirecta y por inversión para que su influencia se mantenga vigente en la dispersión, de tal modo que las cosas sigan tal como están, como de hecho a lo largo de la historia siempre ha sido.
Por otra parte, uno habla con parcialidad de lo que tiene introducido en sus huesos, y es tan fuerte que no se puede tomar distancia y hablar de ello con serenidad y respeto al tema y a las personas que intervienen con sus ideas y maneras de ver las cosas. Puede llegar a ser obsesivo y repetitivo a tal punto que hace pensar si no es astutamente inducido “este tomar tanto el pelo” para provocar lo contrario de lo que se intenta hacer ver.
Aceptar que esto nos puede, es un salto de superación del rechazo, del síndrome del prejuicio y control, de las dichosas comparaciones, que visto lo visto y vivido lo vivido, no es indiferencia lo que hay detrás de la aceptación de lo diferente, sino todo lo contrario, constatar que la realidad es como es, es lo que es y cada persona tiene una percepción muy relativa de las cosas. Nadie puede aproximarse y menos ver más allá del umbral de los otros, si cree tener ya toda la verdad, encerrada en sí misma, absolutizada y bien atada en su mente.
¡Ah!, me ha gustado mucho el dibujo animado del Toro Fernando, Pepe S.
Gracias a todos.
Iba a dejar este hilo aquí pero Javier saca un tema nuevo e interesante que me impulsa a contestarle. El tema: ¿la salvación de la humanidad individual y colectiva pasa necesariamente por Jesús y la ICR? ¿Dios diferencia y discrimina entre las distintas religiones en cuanto a la salvación del género humano? Como católico y atento al Magisterio de la ICR tengo que responder afirmativamente, repuesta que tal como dice Javier es una falta de respeto grave con respecto al resto de religiones. Sin embargo, la clave en mi opinión está en lo que entendemos por salvación. Si ésta sólo hace referencia a una vida más allá de la muerte de plenitud y felicidad algo así como encontrarnos en el Paraíso pues está claro que Dios en este caso actuaría de modo muy discriminatorio, negándole el Paraíso a casi a todo el mundo como pensaba Agustín el obispo de Hipona, para el que sólo se salvaban un puñado de hombres santos. No sólo tendrían el visado para el cielo sólo aquellos que pertenecieran a la ICR sino dentro de ella sólo los santos que son muy pocos.
El Paraíso entendido como lugar de plenitud y felicidad, para mí no es el lugar definitivo sino el paso intermedio y necesario para entrar en el ámbito de Dios. Ciertamente las condiciones para entrar directamente en el Paraíso son estrictas pero nada tienen que ver con pertenecer a la ICR sino con lo humano en plenitud. Recuerdo las palabras de Jesús “Venid benditos de mi Padre porque tuve hambre y me disteis de comer……”. Ciertamente los campeones del amor son muy pocos, independientemente de la fe que tengan o no tengan, a la iglesia o religión que profesen, o no profesen ninguna. Los demás para entrar en el Paraíso tendremos que pasar por un periodo de reconversión, de reconciliación, para alcanzar la plenitud humana y la felicidad completa. No existe ningún visado para el Cielo o Paraíso excepto la caridad y ésta no está restringida a ningún colectivo humano sino que todos estamos en las mismas condiciones. Y la caridad no se consigue simplemente por pertenecer a la Iglesia o intentar el seguimiento a Jesús, o siendo un buen musulmán, etc., sino practicando realmente el amor a los demás siempre y en toda circunstancia.
Alcanzada la Plenitud Humana en el Cielo o Paraíso por todas las humanidades de todo tiempo y lugar sin exclusiones de ninguna clase, tendrá lugar lo definitivo entrar en el ámbito Dios. Y para esto es necesaria la divinización de lo humano, de “todos” y cada uno de los seres humanos con su identidad y biografía. Ninguna de las religiones propone una cosa semejante excepto la cristiana. Sólo la cristiana propone que un hombre Jesús de Nazaret sea el Hijo de Dios que “dejando su condición divina se hizo uno como nosotros”, haciendo posible la divinización de los seres humanos y abriendo el ámbito de Dios para todos. Implícitamente reconoce que los humanos no somos divinos, que no pertenecemos al ámbito de Dios y por tanto que pertenecemos a un ámbito diferente, el de nuestra naturaleza biológica (tal como la Ciencia dice). Necesitamos un proceso de divinización. Por ello la salvación última y definitiva de la humanidad pasa necesariamente por Jesús de Nazaret. Y si la Iglesia cristiana se considera el conjunto de los seres humanos “santos” en plenitud, reconvertidos y reconciliados, referida a la Iglesia triunfante a la que perteneceremos toda la humanidad sin exclusiones pues habrá alcanzado la Plenitud, pues entonces también la Iglesia de todos los santos, de la humanidad en plenitud, será el paso necesario para entrar en el ámbito de Dios.
Saludos cordiales
Tengo cada vez más claro aquello que le oía repetir al al amigo Tomás Malagón:- “Esto del Jesús de los Evangelios tiene una sola y gran dificultad: Su claridad”.
Porque hay que ver lo que conlleva esto que expresa Ju.XIII,35: “- En esto conocerán que sois discípul*s mi*s, en que os amais un*s a l*s otr*s.”
¿Y si la Navidad nos ayuda a que no sea dificultad LO QUE CELEBRAMOS?
Para mi creo que una buena actitud, tal vez la más importante y necesaria, es que permanezcamos, desde nuestra real condición y situación, completamente abiertos.
Seguro que entra la LUZ, la VERDAD y el AMOR: ¡ LA SALVACIÓN!
Un fraternal abrazo navideño para tod*s.
OS AGRADEZCO de verdad vuestras muestras de aprecio..Yo lo reciproco con mi propio afecto hacia todos los que participamos por aquí…Creo Pepe Sala que interpretaste de una manera muy personal mi comentario que en realidad no fue dirigido hacia ti…en primer lugar porque nunca te he considerado un verdadero ateo…quizás en “teoría”…pues muchas veces solo se puede formular de esta forma…la práctica es muy distinta….Te lo digo así porque de ninguna manera me referí a los ateos…sino a los que han perdido “toda esperanza”…Esto tanto puede aplicarse a creyentes como a no creyentes…Hay creyentes que ha perdido toda esperanza…Por lo tanto esa fe es salvífica solamente cuando ilumina..y esta iluminación no siempre es consciente puede ser que esté en el inconsciente o subconsciente…Solamente Dios conoce la profundidad del alma humana…Nosotros solo podemos hacer conjeturas por las “apariencias” cuando juzgamos las conciencias…pero las apariencias muchas veces engañan…solamente nosotros (y por supuesto en mi opinión de creyente, Dios) es decir Dios y yo, sabemos mucho mejor la íntima realidad de cada uno.
Por lo demas, debemos respetar la individualidad de todos, tanto de los creyentes como los de no creyentes. Pues no todos lo hacen de la misma manera…De esa manera no existirá ofensa para nadie
Aprovecho tambien esta ocasion para desearte a ti, a tu familia y a todos los participantes de ATRIO unas felices fiestas y un Año Nuevo pleno de paz y alegría un abrazo de Santiago Hernández
Ufff!!! Dejemos fluir las cosas con la mayor naturalidad…, sin rizar rizo tras rizo. Yo termino aquí mis intervenciones en esta línea de desentendimiento.
Intento aclarar algo, sin llegar a meterme con todos los temas que van surgiendo.
Ana, a mí me parece una falta de respeto la pretensión católica de que Jesús es el Salvador de todo el género humano (pura Dominus Iesus de Ratzinger/Wojtyla).
– Aparte de que no creo que Jesús (el original que tú dices, Ana, el histórico que buscas ahora que vas madurando más tu fe) hubiera tenido jamás semejante pretensión de ser el Salvador de todo el género humano (sino que es inventada por alguna elucubración calenturienta),
– pasarles por las narices a los no católicos (musulmanes, hindúes …etc incluso ateos) que ellos se salvan exclusivamente por y gracias al Jesús Salvador de los católicos, me parece que es faltarles al respeto de sus particulares creencias (los ateos también tienen algunas creencias, tengo entendido).
Por eso cuando sale (o lo pongo yo, como creo que ha sucedido en los comentarios de este post -y no recuerdo haberlo dicho nunca en Atrio, o sea que no me he repetido en esto-) esto de que algunos pretenden que Jesús es el Salvador de todo el género humano, me tienta llamarle Jesusito Salvador, diminutivo que significa que no me creo de ninguna manera que Jesús sea Salvador de todo el género humano: ya será menos, de ahí el diminutivo que uso.
Siento que te haya molestado; quizá es porque tú también lo crees Salvador de todos (ya me dirás un día, si tienes tiempo, de qué y cómo salvaría Jesús a todo el género humano, si me hicieras el favor).
(creo –lo habré leído de algún entendido- que la traducción correcta de la palabra Jesús es ‘dios salva’, y no salvador. Entiendo pues que habría que retorcer las cosas, metiendo por medio la imaginaria divinización del humano judío Jesús, el histórico, haciendo el razonamiento de que ‘dios salva’ y si dios es Jesús, entonces Jesús se traduce por Salvador).
Creo que habría que respetar las creencias de los musulmanes, si según ellas no es el Jesús de los cristianos el que les salva a ellos. Pero eso no casa con las pretensiones hegemónicas del catolicismo, tan universal que se cree él. Por eso digo lo de su Jesusito Salvador, de los católicos que sostengan esa pretensión.
La propia pretensión de que dios se ha encarnado en Jesús (y además exclusivamente en Jesús), con la finalidad de proceder así dios a la salvación de todo el género humano, me parece abusiva y falta de respeto a las demás religiones. Es ésta, a mi modesto modo de ver, una pretensión fundamentalista, propia de la Dominus Iesus.
Porque el imaginario dios, si es que existe –lo cual nosotros creemos-, imagino que trata igual a todas las religiones, pues imagino que ama igual a todas las personas.
Dios, al ser dios de todos, no va a privilegiar a ninguna religión particular, encarnándose precisamente en la persona que sólo una de esas religiones ha sido puesta como ejemplo a seguir. Eso de la encarnación en el judío Jesús es un invento de los que los han manipulado, a dios y a Jesús, a mi modesto modo de ver.
Bueno, diría muchas cosas más, daría respuesta a tanto como me han dicho Juanel y otros, pero ya he cansado/aburrido bastante. Y he conseguido no escribir ICR.
PD. Por cierto Ana, en mis torpes entendederas ser católica significa ser miembro de la ICR, la cual hoy por hoy es la que es, no otra diferente, por desagracia. Todas las personas católicas son cada una miembro de la … vaya, ya he caído otra vez en escribir ICR, Jesús, que pase de mí este cáliz (de los dolores de Honorio y otros … quién me salvará de tanto pecar … y además con los amigos … qué malo soy). Todos somos iglesia, dicen muchos católicos por ahí, refiriéndose a la ICR, claro está. Huy, otra vez.
Lo de desear felicidad a todos ya lo dije, o sea que no me repito, pues pecaría aún más aún de repetitivo (pero lo dejo escrito para que veáis que me autocritico con vuestras críticas también y … qué dura es la vida del forero o forista …prometo no repetirme más … por el momento, como dice nuestro amigo Luis GM de su decisión de no entrar a comentar nada más en Atrio … por el momento)
Así es muy difícil, Ana Rodrigo, llegar a un diálogo sensato. Más difícil todavía es el acercamiento conjunto a lo que se puede entender por VERDAD.
Has sido tú, Ana, quien se ha puesto subceptible y te has puesto a la defensiva pensando que yo me había dirigido a tí en un comentario respecto a las ” obsesiones” de cada cual. Parece que no hayas admitido mi explicación al contrario. O sea que respecto a las ” sobceptibilidades” de cada cual, queda comprobado.
Ahora te molestas porque te incluyo con “Santiago.. etc” en un contexto de creyentes. Pues que me lo expliquen, puesto que has repetido, por activa y por pasiva, que te consideras creyente y católica ( exactamente igual que Santiago… etc.) Si considerarte católica, al igual que los-las demás católicos-as, también puede ser considerado como falta de respeto a la persona… ¡¡¡ apaga y vamos !!!.
Y ya, perdida mi ” espiritualidad” de hoy, llamo tu atención respecto a que, en éste hilo, NO HA INTERVENIDO NINGUN CORDINADOR. Sí hemos intervenido diferentes opiniones, pero no me consta que la cordinacion de ATRIO se haya visto en la necesidad de intervenir. ( al menos hasta ahora…)
Y ya puestos, te diré que no es muy coherente invitar a los demás participantes a que se vayan ” con la música a otra parte” si no están ( estamos) de acuerdo con la línea cryente de ATRIO. Eso es exactamente lo que hacen los católicos fieles a la Jerarquía y sus dogmas: ” quien no esté de a cuerdo con la normas católicas, que se vaya de la Iglesia y forma otra iglesia.” ( lo hemos leido en multitud de ocasiones y no creo que a tí te haya gustado… Lo que lo quieras para tí, pues éso.)
Además que NO ES CIERTO que ATRIO tenga una línea confesional. Al menos, en diferentes reuniones que se ha tratado el tema ( y en varias ocasiones lo ha repetido el Moderador) el portal pretende ser LAICO. Y cuando deje de serlo, yo seré el primero en dejar de molestar a los-las creyentes católicos-as. Cierto es también ( me encanta éso de LA VERDAD) que llevamos años tratando de posicionar la ideología de ATRIO. Recuerdo la primera reunión en la sede del PSOE en Las Arenas ( por motivos de espacio y comida, no por ideologías). No me quedó nada claro y, aún hoy, tampoco lo tengo claro. Cuando lo aclaremos entre todos-as será el momento de invitar a los-las demás a que se vayan ” con la música a otra parte”, porque en ATRIO prevalecen los puntos de vista cristianos-católicos.
Bueno pues.
Pepe Blanco, estoy completamente de acuerdo contigo y creo que tu sugerencia no caerá en el vacío por parte de Antonio. Es un tema muy excitante.
Pepe Sala, ya dije que cuando hablamos de falta de respeto juegan más nuestra propia susceptibilidad que el hecho en sí mismo. Pero hay cosas que sí son evidentes en sí mismas. Y no quiero repetir las últimas que he señalado.
Por lo que a mi respecta, sí te agradecería que cuando hables de mi, digas Ana, no Santiago-Ana, porque, como he dicho, yo respondo de mis palabras no de las de otros (con todos mis respetos a Santiago que sabe de mi aprecio).
Cuando yo cito determinadas frases dichas por otros, es porque las entiendo y, por tanto puedo dar razón de lo que dicen, y si no las entiendo, no las digo, por mucho que estén en el evangelio y se le atribuyan a Jesús. Ya he manifestado en varias ocasiones que estoy convencida de mi ignorancia en exégesis, sin cuyo conocimiento es muy fácil, caer en el literalismo o en el fundamentalismo, o directamente en la idiotización. Y de lo que me han contado de aquí para atrás, parto de cero, como dice Javier, nos han engañado, han manipulado el mensaje, ha habido mucha ignorancia bíblica. Por tanto estoy poniéndome al día en la medida en que puedo.
A ver, Ana, hoy si me refiero a tí directamente. ( cuando quiera hacerlo lo notarás sin lugar a dudas.)
Vuelvo a poner el mismo ejemplo. ( disculpa, Santiago. Te re-conozco y sé que no tienes mala intención en tus comentarios, pero lo que se escribe queda escrito. Si en vez de ser tú hubiera escrito lo mismo Luis González Morán o su monaguillo actual que escribe en su nombre, ” otro gallo cantaría”)
Volvamos la oración por pasiva y RAZONEMOS ( con un mínimo de sentido común y COHERENCIA) el ejemplo que he utilizado cambiando unas palabras: ( Las mayúsculas las cambio yo)
“”Todo lo verás con otros ojos…mucho mas potentes que los del cuerpo…porque son los ojos de LA RAZON”….(No te preocupes SANTIAGO-ANA… etc; que no intento “convertir” a nadie, sino que simplemente expreso una opinión de la manera que yo veo la libertad de pensamiento en LOS ATEOS)…Hay mucho mas libertad en EL ATEISMO, que es LUMINOSO, que en las tinieblas del que ha perdido la esperanza en todo. Por eso lo de aquello: “La verdad os hará libres” es verdadera.””
Por supuesto Ana- Santiago, que la verdad nos hace LIBRES. Ya sólo falta conocer la famosa VERDAD. Y yo tengo perfectamente claro que ésa VERDAD no está en la religión católica. ( porque una cosa es HABLAR y otra bien diferente es HACER. Vuestra Iglesia Católica habla demasiado y hace demasiado poco, en términos generales.)
Y, para intentar dejar las cosas suficientemente claras, comento al respecto de las ” faltas de respeto” hacia los demás. ( sistema muy socorrido cuando no hay argumentos de peso.)
Afirmo, nuevamente, que un servidor, NUNCA se ha adelantado a la falta de respeto hacia mis contrincantes dialécticos. Sí me reconozco en mi lema : NINGUNA AGRESION SIN RESPUESTA.
A veces son tan reiterativas las faltas de respeto hacia quienes nos confesamos NO CREYENTES ( ateos, para los amigos-as) que sería imposible contestarles a todos-as.
recordemos pues la máxima de Santiago:
“” La Verdad os hará libres”… ( y reconozcamos las verdades pequeñas para poder acceder a otras de mayor ” espiritualidad”)
Abrazotes, pues, Ana y FELIZ SOLTICIO DE INVIERNO.
Hola Ana,
Copié ese fragmento del Proyecto Atrio para defender la publicación de más textos referentes a las distintas manifestaciones de la espiritualidad, que no tiene por qué formularse necesariamente -ni mucho memos- con un lenguaje cristiano, ni siquiera jesuánico.
En el fondo, y como supongo que imaginas porque me conoces desde hace mucho tiempo, estoy pensando en la mística. Y ya sabes lo que decía ¿Bonhoffer?: En el futuro, la espiritualidad será mística, o no será. Y esa es, a mi juicio, la gran laguna de Atrio, aunque entiendo que todo esto es muy difícil.
A ver si te he entendido bien, Pepe Sala. Es de lógica elemental que si yo presencio una conversación sobre química nuclear, me abstenga de intervenir por razones obvias de ignorancia supina.
Si me encuentro en otra situación en la que se habla de, por ejemplo la justicia, pueda compartir algo que conozco y por lo que lucho, implicándome incluso emocionalmente. Lo que nunca haría sería fundamentar el valor de la justicia en una religión determinada, aunque si hablo desde el cristianismo, haría referencia a lo que el mismo dice sobre este valor; la justicia es un valor humano, no religioso.
Y si la conversación o el debate va sobre el evangelio, también podré participar aportando mis conocimientos, mis ignorancias y mi manera de interpretarlos, posiblemente a pesar de múltiples discrepancias. Pero estaríamos utilizando las mismas claves, ya sea a favor o en contra.
Lo que no acabo de ver claro es lo que me dices acerca del corporativismo. Jamás se me ocurriría apoyar algo o a alguien por esta motivación, sino por lo que acabo de decir; en el caso de haya coincidencia, habrá afinidad, pero, en el caso que no sea así, aunque estemos hablando del mismo tema, yo nunca apoyaría criterios contrarios a los míos, como dices tú, por coherencia, no por corporativismo.
Pienso que afinar los conceptos y el lenguaje, siempre ayudará a un mejor entendimiento, que es de lo que estamos tratando.
Lejos de este entendimiento deseable estarían las descalificaciones de la persona, la falta de respeto, o cualquier otra actitud que impida el fluir de la argumentación razonada.
Punto y aparte, y no es poco, está la subjetividad y la susceptibilidad capaz de que de cada cual diluya, agrande o deforme la realidad objetiva. Pero ahí podemos hacer poco.
Un abrazo sincero y cordial, querido Pepe.
Pepe Blanco, yo copié el párrafo del Proyecto atrio para “justificar” el por qué predominan temas religió-cristiano-católicos.
Tú copias “Sí Ana, y, el mismo proyecto se plantea como primer objetivo ” Proporcionar información veraz, contextualizada y contrastada sobre el fenómeno religioso en sus plurales manifestaciones”. Deduzco que lo copias para demostrar que esto no se cumple en atrio ¿o sí? ¿o acaso se intenta? Quiero considerar a los y las participantes en atrio gente seria que intentamos cumplir este objetivo de atrio. Eso no evita el debate y las discrepancias en lo que afecta al pensar de cada cual.
Me siento interpelado cuando alguno trata de invalidar o eliminar la alternativa existencial religiosa. Una cosa es escoger una opción religiosa o no religiosa y otra bien distinta es empeñarse con furor beligerante en eliminar como posibilidad la opción contraria a la escogida. En mi opinión ambas tienen la misma validez porque ambas parten de un desconocimiento fundamental, y lo que no se sabe no se sabe. Pero en mi opinión, cuando la alternativa existencial en esta materia se nos presenta tenemos que optar necesariamente, puesto que al afirmar la opción religiosa lleva a un tipo de pensamiento o visión de las cosas específico y a unas actitudes y acciones en coherencia con ello, y cuando no se afirma, ya sea por su negativa o por la suspensión del juicio, pues evidentemente no se tienen. Jamás me meto contra los que no las tienen, pero sí exijo que yo pueda tenerlas en igualdad de condiciones de validez y razonabilidad.
Emitir un juicio respecto a las religiones en general como una rémora del pasado, como algo que impide el avance de la humanidad hacia un futuro mejor, etc., pues lo encuentro parcial y precipitado. Es muy difícil mantener la imparcialidad necesaria para un juicio más o menos acertado sobre las religiones cuando en ello va implicado la alternativa existencial que hemos escogido. Yo no puedo conseguir la imparcialidad necesaria pero es evidente que Javier ni Santiago tampoco. Las religiones tienen ciertamente mucho de malo pero también mucho de bueno y cerrar los ojos ante una u otra cosa me parece desacertado. Para avanzar, en mi opinión, es mejor juntar voluntades que dejar de lado a los que tienen distintas creencias a las mías, si podemos compartir objetivos humanitarios semejantes, y creemos en el lema tan machacado de que “un mundo mejor es posible” o en el triunfo final del bien, se tengan las creencias que se tengan o diversas alternativas de vida. Nos bastaría una ética común que en lo fundamental podamos compartir.
Saludos cordiales
Para no poner el carru delante de los bueyes, bueno sería mantener una cierta coherencia argumental. Veamos:
1ª Sabes perfectamente, mi querida Ana, que si yo quiero decir algo a Ana Rodrigo no se lo digo ” al tendío”; se lo digo directamente a Ana o a quien corresponda si es mi intención dirigirme a alguien en concreto.
2ª: Supongo que el corporativismo argumental es razonablemente aceptado entre similares comentaristas. Es natural que los no creyentes tengamos diferentes ojos de lectura cuando se trata de algún comentario de otros no creyentes. Por la misma razón, supongo, quienes sí son creyentes ( de distintas sensibilidades) encuentran más razonables y menos criticables los argumentos de sus allegados creyentes. Hay multitud de ejemplos, pero para muestra baste el botón más reciente de nuestro amigo Santiago.
Dice el amigo Santiago:
“”Todo lo verás con otros ojos…mucho mas potentes que los del cuerpo…porque son los ojos del espíritu….(No te preocupes Pepe Sala que no intento “convertir” a nadie, sino que simplemente expreso una opinión de la manera que yo veo la libertad de pensamiento en el creyente)..Hay mucho mas libertad en la fe, que es luminosa, que en las tinieblas del que ha perdido la esperanza en todo. Por eso lo de aquello: “La verdad os hará libres” es verdadera.””
¿ De dónde te sacas semejante conclusión, Santiago? ( y por ende quienes no parecen darse por enterados-as)
¿ A cuento de qué tú te consideras en la ” luminosidad” y me consideras a mí ( y a cualquiera que no sea creyente) en ” las tinieblas”?
¿ Quién dices que ” ha perdido toda esperanza”?
¿ De dónde te sacas la idea de que un creyente ( sobre todo si es fiel a la Jerarquía católica, como es tu caso) vive su vida con más LIBERTAD que yo???
¿ Y más espiritual?… ¿ Cómo se mide la espiritualidad de los seres humanos? ¿ Acaso es más epiritual quien se pase horas rezando el rosario, el ” ora pro nobis”,el perdona a tu Pueblo Señor , no estés eternamente enojado…que quien se pasa las horas cuidando de quien lo necesite, paseando a sus nietucos por el monte o la playa y bailando como un payaso para hacer reir a sus niños-as?
Yo no estaría tan seguro, Santiago; pero de cualquier forma PARA GUSTOS SE HAN HECHO LOS COLORES ( de la vida.)
Pues yo lo veo exactamente todo lo contrario. Y no es cuestión de demostrártelo, pero no me tientes…
En definitiva, que parece haber varias varas de medir. Y supongo que todos-as tendremos nuestras dudas RAZONABLES a la hora de ” tirar la primera piedra”.
Bueno, pues.
Creo que nunca me había preocupado el que mi condición de católica fuese un problema para mi identidad personal y mi manera de buscar mi desarrollo en valores como persona. Nací, crecí y opté libremente por seguir siéndolo sin que para mí supusiera un problema de indignidad, o un obstáculo para luchar por la justicia, por la paz, por adquirir valores universales al margen de religión alguna.
Al recordármelo con tanta insistencia Javier, al principio tampoco me lo planteé como algo que me supusiera un problema en mi ser como persona, nunca me han gustado las capillitas y los encasillamientos, pero cuando se acrecientan las críticas contra los católicos, metiendo a todo el mundo en el mismo talego, como si de un estigma avergonzante se tratase, me parece algo injusto.
Primero porque la etiqueta de católico no supone el que participes de lo que la institución haga o deje de hacer. Y, por eso millones de personas, intentamos ser personas dignas y, por tanto con derecho a ser respetadas, dentro de la opción que hayamos tomado.
El hablar de un tal Jesusito Salvador, me parece una falta de respeto, porque no es el concepto, ni históricamente lo fue, que la mayoría de los y las cristianas tenemos de él. Jesús fue un hombre de los pies a la cabeza, que vivió para ayudar y salvar en este mundo a quienes sufrían distintas injusticias y padecimientos, y, en segundo lugar porque, como ya dije el otro día, Jesús hizo un propuesta y una oferta de vivir y ayudar a vivir con la dignidad que nos merecemos todos los seres humanos. Quien quiere acepta este proyecto y quien quiere lo rechaza, quien quiere la vive de una manera y quien decide la vive de otra. Pero no creo que quien no le interese esta opción deba mofarse constantemente del diferente.
Yo nunca denigro ni descalifico ni a no católicos, ni a ateos ni a agnósticos, mientras estemos todos y todas en la misma barca de hacer un mundo más humano y más justo. Para esto no hace falta estar en ninguna capillita, hace falta ser coherente con el proyecto que te has marcado.
Superar un tipo de religión es cosa de cada cual, yo hace mucho tiempo que estoy en ello, siempre desde mi madurez como persona que ha vivido muchas experiencias y que opta por aquellas que le ayuden a crecer, a ser mejor persona, a luchar por un mundo más humano, etc. No sé qué tiene de malo esta opción. Mis respetos para todas las demás opciones sean religiosas o no religiosas, católicas o no católicas.
Esta vez, Javier de mis amores y mis dolores, me has brindado un párrafo enormemente sugerente y serio sobre el problema de la religión…Dices:
“Es como si la religión en el estado al que ha llegado la Humanidad resultara ser una rémora que dificulta el seguir avanzando, que mantiene a la Humanidad anclada en arcaicas creencias que le impiden avanzar y están enfrentadas las unas con las otras…” etc. etc.
Dicho así, con la sordina del principio “es como si…” o sea como una hipótesis de trabajo, me parece muy correcto. Desde luego es necesario superar el estadio en que la religión puede ser una rémora que dificulta el seguir avanzando. Pero de ahí a afirmar que los católicos, todos los católicos, constituyen con su pensamiento y su actividad una rémora que dificulta el avanzar, hay un salto en el vacío y una, a mi entender, evidente falsedad histórica. Al menos si se hace como una afirmación categórica y se aplica a todos los católicos.
Porque desde dentro del catolicismo y de todas las religiones se han dado y se están dando pasos muy importantes para que las religiones sean un motor potente hacia el progreso. Pienso en los bonzos de Birmania y la Suu Kii, pienso en Gandhi, pienso en Martin Luther King, pienso en Monseñor Romero, pienso en Ellacuría…Pienso en el poeta y pensador católico José Bergamín, comunista hasta la muerte, pero ni un paso más, pienso en Antonio Bombín, un fraile de Anguciana, la Rioja, que fue fusilado por los franquistas en 1936…Y en los 14 o 15 curas vascos fusilados por los mismos franquistas…
En mi opinión, son muy dignos de aplauso todos los esfuerzos que desde el lado agnóstico y ateo se hacen para empujar el progreso. Pero eso no le da derecho a nadie para condenar los esfuerzos de los que, acertados o equivocados (¿y quién puede arrogarse el monopolio de toda la verdad, solo la verdad, etc.?) a partir de sus convicciones religiosas, intentan luchar también por ese mismo progreso. Y no solo lo intentan, a veces consiguen avances nada despreciables…
Muchas veces he criticado que en Atrio huele demasiado a sacristía. He aplaudido los comentarios de Salvador Santos al evangelio de Marcos, por su enfoque estrictamente laico. Antonio Duato tiene quizá tantos motivos como tú, Jabier, para estar un poco mosca conmigo. La lista que presentas con los títulos de los hilos no refleja los comentarios que se recogen, muchos de ellos intentando interpretar y abordar los problemas desde una óptica puramente laica.
Yo me aburro con tus textos por machacones, porque me preocupa que Atrio sea un lugar donde uno se sienta a gusto, vea un lenguaje ágil, moderación y buenas maneras, firmeza en las posturas y al mismo tiempo flexibilidad, disposición al diálogo, a escuchar más que a que te escuchen… Por eso lo leo o procuro leerlo todo, Jabier, no soy ningún masoca…
Aunque no lo parezca, no me quejo de que Javier critique a la Iglesia, le he dicho en múltiples ocasiones que comparto la mayor parte de las críticas que él hace. Lo que no me parece (y pido perdón si molesto), es que sea tan repetitivo, el que dé la impresión de que todos los males de la historia vengan de la Iglesia, y especialmente, como diré después, que hable con poco respeto de las personas que somos católicas.
Y si el foro es católco en mayor o menor medida, ya lo sabíamos cuando lo conocimos.
Prometo solemnemente no intervenir más en este hilo (¡de momento !).
Simplemente quiero decir, para que se entienda bien que vale ya de atribuir “creencias”, “pertenencias” o “fidelidades”…
Que cada uno sea lo que quiera ser en conciencia, crea lo que quiera creer o no creer en nada y vivamos en combativa paz y beligerante tranquilidad, luchando por no “hacer sufrir” a nadie y hacer felices a los demás en la medida que podamos. Y Dios con todos, incluso con los que no quieren estar con él.
En aquella gran película “Los lunes al sol”, uno de los personajes (y no el más brillante) decía en la taberna: “El problema no es que nosotros no creamos en Dios, sino que Él no creyera en nosotros”.
Por mi parte, si con mis palabras, he ofendido a alguien en este u otro hilo, pido perdón, excusas y lo que sea necesario: me siento a gusto en Atrio y contento de teneros por (dialécticos) amigos.
Feliz Navidad.
Pepe Blanco,
Gracias. Se nota que no eres católico; creo que eso te permite un mejor punto de vista. Sois mis Pepes, tú y el jabalín lebaniegu.
A tu pregunta de qué es antes, si el huevo o la gallina, digo que creo que está mal planteada al referirla a Atrio: porque la gallina viene de un huevo anterior a ella y pone un huevo posterior a ella, del que vendrá otra gallina descendiente igual a la anterior, y así continúa sucesivamente la línea de descendientes perpetuándose las gallinas.
Por el contrario Atrio viene de mi querido y admirado amigo, que es todo vida potente, Antonio Duato, quien a su vez viene de … ¿la ICR? Y en todo caso del catolicismo en el que sigue.
En todo caso Antonio Duato no viene de un Atrio anterior, por eso es claro que no vale lo del huevo y la gallina; y además de parece claro que de Atrio no saldrá otro Antonio Duato, al que considero irrepetible; al menos no es ley de vida, como sucede con el huevo y la gallina, que de Atrio salga otro como Antonio Duato).
Yo creo que por ese origen de Atrio la mayoría de Atrio son católicos, y no al revés. Porque Atrio viene de Antonio Duato es católico y quiere seguirlo siendo siempre, no porque la mayoría de los de Atrio, al haberse dado, casual o intencionadamente, la coincidencia de que son católicos, han hecho que Atrio sea católico.
Atrio ha sido creado para que sea católico para los católicos, abierto a quien quiera entrar y no al revés. Por ese origen la mayoría de los que entran son católicos, y el resto que no sonla mayoría casi todos son cristianos.
No sé por qué (probablemente por lo que dice Ana de avanzar) me viene a la mente la idea del otro día: superar la religión, en lugar de fomentarla –en Atrio se fomenta la religión, a mi modesto modo de ver- sería avanzar.
Es como si la religión, en el estadio al que ha llegado la Humanidad y quizá antes también, resultara ser una rémora que dificulta el seguir avanzando, una rémora que mantiene anclada a la Humanidad en arcaicas creencias, que además de impedirle avanzar están enfrentadas con otras creencias de religiones diferentes, defendiendo cada religión/iglesia su cuota de mercado que cada una trata de ampliar, siendo intrumento activo de enfrentamientos egoístas.
(Para colmo la ICR –huy, perdón, no quería repetir- para ser más que las otras se arroga eso de que pretende ser iglesia universal, pasando por las narices a las demás religiones/iglesias a su imaginario Jesusito Salvador de todo el género humano, y esas patrañas con las que cualquier diálogo o sincretismo hermanador son imposibles –vaya, otra vez estoy molestando …-).
(Quizá hay otras formas de decirlo, seguro que el amigo Honorio sabría expresar todo lo que dicen mis palabras ¿sin molestar a nadie? No lo sé, yo no tengo más tiempo y lo suelto así.
Religiones que sirven de evasión para eludir los duros problemas que aquejan a este cada vez más sobrepoblado planeta, en el que sigue imperando la ley del más fuerte (el más fuerte imaginario sería un dios todopoderoso … un todopoderoso diosJesusito Salvador de todo el género humano por/con/en ese Jesusito imaginario, pero Salvador para ‘la otra vida’ –en esta, que se jodan, que es lo que hacemos indefectiblemente por ejemplo con las decenas de miles que asesinamos de hambre y miseria cada día-).
Tiene razón el cartel de tus antiguos maristas, Pepe Blanco: lo natural es que el hijo el se vaya con la música a otra parte.
Atrio seguirá con/en/para su catolicismo. Recuerdo cuando Juan Luis Herrero del Pozo dijo aquello de ‘que no le quiten su Jesusito’, que le sentó tan mal a la persona a la que se lo dijo.
Abrazos a todos
Al leer las críticas negativas que se hacen sobre Javier yo no las comparto, pues me recuerda a mi hermano (físico y agnóstico) que se pone como un basilisco cada vez que tratamos estos temas. Lo que dice Javier a mí me interesa y me interpela sobre la ICR, Jesús y Dios, pues me hace trabajar las neuronas para explicar mejor las razones de mi fe aquí en Atrio donde puedo hablar, cosa que mi hermano no me deja con sus gritos.
Lo primero que me apetece comentarte Javier, es que el cristianismo no es sólo un humanismo que nos habla de la mejor calidad humana tanto individual como colectiva, sino que también es y sobre todo una religión. Lo religioso no es algo extraño o externo a la condición humana. Tenemos centros y circuitos neuronales en nuestro cerebro que entran en actividad por estas cuestiones y que pueden agrandarse y mucho si se cultivan. La selección natural los ha seleccionado por ser beneficioso para nuestra especie. Lo religioso apunta a una relación con la divinidad y esto que para ti (como para ateos y agnósticos en general) lo consideras una pretensión vana, para los que hemos cultivado lo religioso lo vemos de un modo simple e inmediato pues nos es fácil ponernos en oración, en presencia de Dios.
¿Cómo sustentamos esta confianza? Pues ya lo sabes. La fe nos dice que Dios está en todo lugar y tiempo, no hay lugar en el que podamos escondernos de Dios. Yo lo entiendo precisando que Dios hace que las cosas sean a cada instante. Me explico. De las condiciones previas a un suceso se presentan un conjunto variado de posibilidades con diversa probabilidad para que ocurra el suceso siguiente. Es necesario escoger entre ellas la que realmente sucede no siempre con el grado máximo de probabilidad, no es automático. La causa por la que se escoge el suceso siguiente la Ciencia no tiene método alguno por ahora para determinar de qué se trata. Y hay dos posibilidades o bien que la causa sea interna a nuestro propio sistema aún por determinar, o bien que sea externa. Y llegados a este punto sólo nos queda optar por que no lo sabemos. Yo por mi fe he optado por que sea externa (un mecanismo que controla Dios), pero puede ser que esté equivocado. Sin embargo, esta opción me permite entender lo que quiero decir con “Dios hace que las cosas sean” y de aquí que pueda asumir que Dios esté en todo lugar y tiempo, y pueda orar con facilidad.
Si a Jesús lo dejamos sólo con su excelente calidad humana y su proyecto humanitario para la humanidad aquí y ahora y su futuro, lo reducimos drásticamente. Es imposible negar el componente fuertemente religioso de Jesús de Nazaret, claro que entiendo que esto puede explicarse debido principalmente a su contexto judío en la Judea romana del siglo I, pero esto no disminuye un ápice de que su propuesta y proyecto religioso nos entusiasme a muchos que tenemos estas inquietudes. Para los que no han cultivado estas inquietudes (reducida el área cerebral correspondiente) pues es posible mantener la excelencia humana de Jesús despojándolo de su aspecto religioso, como tú haces y mi hermano agnóstico también. Yo respeto esta opción pero parece que tanto tú como mi hermano se empeñan en decirme que mi opción es vana y falsa. Y no acierto a entender esta argumentación, parece más intuitiva o de creencia que razonada, pues tanto tu posición como la mía parten de alternativas existenciales distintas y ninguna de las dos puede invalidar la otra.
Saludos cordiales
Claro que se puede discrepar en la Iglesia de Cristo y que hay libertad de pensamiento, estimado amigo Javier. Mira lo que pasó despues del Concilio Vaticano II..Lee la historia de la Iglesia Católica y verás la diferencia de opiniones y de métodos a traves de los siglos, contempla los enormes tinglados y guerras filosoficas y teologicas que han ocurrido…Si piensas que dentro de la Iglesia vas a tener que ser un esclavo del pensamiento y que te lo van a secuestrar, estás equivocado…Fue la Iglesia la que inició el mundo de la cultura abriendo el pensamiento humano, que dio lugar a la ciencia en un sentido a la vez amplio y estricto, en las Universidades…Pero una cosa es la verdad fundamental, que es Cristo, donde residen todos los dogmas y verdades, y otra cosa es negar completamente la base del cristianismo, negando la verdadera identidad de Cristo…(Ya see que no crees en EL)….Hay ciertos parámetros esenciales que guardan la historia de la fe…Sin ellos, no existe el cristianismo…porque sin la PERSONA de CRISTO, tal y como está plasmada en la tradición oral y escrita del Pueblo de Dios, el cristianismo se convierte en otra religion…completamente distinta…Tampoco es lícito cambiar la estructura de la ciencia de la medicina…pues dejaría de serlo para convertirse en una burda charlatanería
Ahora bien, tu eres libre de aceptar estas normas…que son esenciales….pero estos parámetros en la Iglesia no son, como tu imaginas, agobiantes y perturbantes para el ser humano…Cristo y lo que el nos vino a decir es totalmente coherente con la misma humanidad a la que EL vino a salvar…Es en su PERSONA donde esta la salvación del mundo..puesto que la promesa de Cristo supera a todos los problemas que puedan ocurrirnos a los humanos…Es el verdadero camino……pues EL fue el único que NOS dijo, de palabra, que podríamos llegar a la meta final de todo el ser humano, que es la verdadera felicidad perenne….puesto que los “momentos felices”….”los éxtasis fortuitos”….”los tiempos luminosos”…de esta vida terrena desaparecen…nuestras ilusiones languidecen…..y al final parece que todo va a precipitarse en una catástrofe final….todo parece naufragar sin esperanza….Cristo nos viene a decir claramente que esto no va a suceder si le seguimos a EL…si hacemos lo que EL nos dice…. nos viene a infundir la esperanza de la fe en EL..tan simple como eso..y sin embargo, mira bien lo que formamos y lo que conjeturamos los seres humanos…y lo que hablamos!!!!!! La esclavitud no está en adherirse a una doctrina, a una filosofía o a una teología…sino en la adiccion al mal…todo lo que conduzca a violar la moral se convierte en adicción….pues llega -para subsistir- a embotar nuestros propios sentidos….ya que para llegar a eso tenemos que abandonar los valores del espíritu…es la contradiccion entre “la carne y el espíritu”….Deja de preocuparte….Si crees, tu razón se va a iluminar cada vez mas…vas a “ver” mucho mas…y te vas a sentir contento de creer….Todo lo verás con otros ojos…mucho mas potentes que los del cuerpo…porque son los ojos del espíritu….(No te preocupes Pepe Sala que no intento “convertir” a nadie, sino que simplemente expreso una opinión de la manera que yo veo la libertad de pensamiento en el creyente)..Hay mucho mas libertad en la fe, que es luminosa, que en las tinieblas del que ha perdido la esperanza en todo. Por eso lo de aquello: “La verdad os hará libres” es verdadera. Y Javier tampoco es verdad lo que dices que tu no aconsejas a nadie…Yo he visto bastante de los tuyos en tus comentarios a los míos…Esta vez me ha tocado a mi abrazos Santiago Hernández
Sí Ana, y, el mismo proyecto se plantea como primer objetivo ” Proporcionar información veraz, contextualizada y contrastada sobre el fenómeno religioso en sus plurales manifestaciones”
A lo mejor a Atrio le pasa lo que a España: que tal vez haya llegado el momento de cambiar la Constitución.
El Proyecto de atrio que se abre con una pestaña en la parte superior se inicia así: ATRIO es un sitio de Internet que se presenta como “Lugar de Encuentro entre lo sagrado y lo profano”, un portal donde se tratan cuestiones relacionadas con la religión desde una perspectiva de libertad y pluralismo religioso.
Javier, dices: “y me atribuye a mí lo de fundamentalista un comentario de Ana”. Yo dije :” estás haciendo más propaganda fundamentalista que la propia ICR,” y, además te lo aclaré. Mira, Javier, yo soy responsable de mis palabras, no de lo tú entiendas e interpretes.
Te quejas de que predominen propuestas religiosas y católicas, y es cierto, pero como es libre estar en este foro o en otro, pues no sé dónde está el problema, especialmente cuando el coordinador acepta sugerencias diversas sin echarle en cara el predominio de temas cristianos. Ya en una ocasión se te dijo que justamente tú intervienes casi exclusivamente en los temas religiosos, mientras que apenas entras en los otros temas.
Me echas en cara de que en el post de la Navidad, hable de la Navidad, ¿de qué si no?
Es que no acabo de entenderte, Javier, por más que te aclaro lo que he querido decir, tú te empeñas en decir lo que yo no digo, y por eso, los diálogos contigo son interminables.
Espero que estas reflexiones nos ayuden a todos a “escucharnos” un poquito más y a aportar lo que cada cual considere pertinente.
De vez en cuando no nos viene mal hacer una pequeña catarsis. Somos muy complejos y de vez en cuando necesitamos ajustar las piezas.
Un saludo cordial de verdad, de verdad. Como tú dices, me honra teneros como amigos.
Erais pocos y parió la abuela.
Mi parecer:
Querido Javier, eres un poco repetitivo con tus comentarios, aunque tienes razón en que más repetitivo, mucho más repetitivo, en realidad muchísimo más repetitivo que tú es el cristianismo, que lleva dos mil años repitiendo, fundamentalmente lo mismo, o bastante parecido. Anualmente repite las mismas fiestas, los mismos ritos, las mismas liturgias. Una y otra vez, incansablemente.
En una ocasión recuerdo haberle preguntado a algún cura en estos foros (creo que, precisamente a Luis GM) si no le aburría decir día tras día la misma misa, leyendo casi los mismos textos, haciendo los mismos gestos, …) Me parece que no me contestó, no estoy seguro.
Tambié Atrio es -en eso te doy toda la razón- cristianamente repetitivo. Muchas veces me he preguntado, a este respecto, qué es antes, el huevo o la gallina. Es decir, ¿Atrio es cristianamente repetitivo porque tiene un público predominantemente cristiano o tiene un público predominantemente cristiano porque es cristianamente repetitivo?
Por eso, en otro post, manifestaba compartir la preocupación de la dirección de atrio por “cómo hacerlo más laico y abierto a toda creencia e ideología sin que nadie se vea cohibido a la hora de expresar sus opciones personales“. Y, suponiendo que la línea editorial condiciona el perfil de los usuarios y no al revés -o más que al revés-, sugería, precisamente, abrir el arco temático de los artículos publicados, incluso mantenéndolo dentro del amplio ámbito de la espiritualidad.
Pienso, Javier, que estás en tu derecho de repetirte todo lo que quieras. No obstante, no olvides aquello que decía un cartel de aquellos que colgaban los hermanos maristas en el colegio donde estudié: “Cuando los padres están siempre con la misma canción, los hijos acaban yéndose con la música a otra parte“.
Señores/as católicos/as (Jesús, voy a parecer Ibarretxe con lo vascos y vascas) que os quejáis de mí:
Sí, unas veces digo lo mismo, pero muchas otras no, Honorio.
Pero muchos sois los que decís lo mismo, también a veces, no sólo yo; en el tema de los consabidos pobres, por ejemplo, en el tema del consabido espíritu, en el del consabido evangelio, en el tema del magisterio católico… etc.
Las más de las veces el tema gira en torno a vuestro catolicismo, a vuestra ICR, al cristianismo, a Jesús.
Cojamos por ejemplo los 18 post que figuran hoy en la última página de Atrio
1.- La felicitación de Pere Casaldáliga desde el destierro
Trata de un conocido obispo católico, la Buena Nueva, los pobres, dios, la esperanza …
2. Hacer sufrir
El autor es un importante teólogo católico sacerdote, y habla de promotores de los más rectos valores y de la más ortodoxa religión (la católica por supuesto), Caín y Abel, Sto Tomás de Aquino, Jesús de Nazaret, las clases de religión (católica por supuesto)
3.- Renacer en Navidad
Es una fiesta católica de ámbito internacional; y el comentario de Ana trata, como no podía ser menos, de religión, villancicos, la consabida Buena Nueva o evangelio
4.- Leyendo a Marcos – y 29
Es la entrega nº 29, evangelio y más evangelio. Pero no cansa, y menos a los católicos, es inagotable para ellos el tema de los evangelios …
5.- Navidad 2012: hoy más que nunca necesitamos un salvadorAutor católico, el consabido Jesús de Nazaret, aquí como salvador, la venida de Jesús, etc., y me atribuye a mí lo de fundamentalista un comentario de Ana
6.- La tragedia de Newtown nos interpela
7.- Navidad silente
Más Navidad, de los siete últimos post, 3 llevan la Navidad ya en el título; pero a los católicos no les cansa, pues es una fiesta católica, al menos aquí en España.
8.- Mercadeo del mito y opresión al pueblo maya
9.- Para no perecer: la convivialidad necesaria
Leonardo Boff, autor católico que repite todas las semanas
10.- Quieren ██████ Internet
11.- Una inmensa simpatía
Autor católico que repite todas las semanas, parábola del samaritano, el concilio, el papa Pablo VI, teólogos católicos, el consabido espíritu universal alma del ser humano y de todos los seres, la Humanae Vitae, la jerarquía, la conferencia episcopal española, el misterio de dios y el consabido ‘para orar’
12.- El anteproyecto Wert y el derecho a elegir
Autor cristiano (creo), por qué callan los obispos, la jerarquía católica de la que habla Ana
13.- Se equivocó el ángel negro
Autor católico, nuestra iglesia, esa ICR, Jesús, el Mesías, el Salvador del mundo, el Maestro, el trono eclesial, Dios no tiene sexo, etc. etc.
14.- Leyendo a Marcos – 28
Más evangelio inagotable, el Galileo por aquí, el galileo por allá …
15.- Sobre la igual dignidad de las mujeres en la ICR
Roy Bourgeois cura católico excomulgado por los jerarcas. revista Eclesalia, obispos y teólogos, crítica a la ICR
16.- El Opus Dei marca el paso en Chile
el Opus Dei medrando, la estatua de la Virgen María, el Mes de María, una novena de José María de Escrivá, la derecha beata chilena
17.- Ya sabemos por qué callan los obispos
homilia sobre la Inmaculada de Rouco, perder la fe, la educación y formación en la fe”.
18.- Pedro Casaldáliga amenazado de muerte,
Más sobre el obispo católico
De 18 post, sólo 4 no tratan del catolicismo, o sea de la ICR: el 10, el 9, el 8, el 6. Si esto no es un foro católico, que baje dios (no Jesús ¡eh?) y lo vea.
Claro, yo hablo de la ICR, pues es el tema habitual de Atrio.
Pero a diferencia de la mayoría de los habituales del foro, y del propio contenido/objetivo del foro, yo no soy católico y critico el catolicismo.
Sucede que yo, no católico, critico el catolicismo, la ICR, y los que os quejáis de mí sois católicos.
Algunos católicos sospecho que os habéis molestado (Honorio, Ana, Pilar, Lucho, Luis GM, Santiago …)
Me pedís autocrítica, y alguna he hecho. ¿Es suficiente la que he hecho, o entendéis que debo hacer más? Si es así ¿en qué?
Pero creo que no debería ser yo sólo el que la haga, la autocrítica.
Me sospecho que alguno/a se ha sentido molesto en su catolicismo por mis críticas.
Honorio dice: “Nunca criticaré que uno diga lo que le parezca, siempre que respete a los demás con el mismo respeto que reclama para sí mismo”
Pues a mí me has criticado por lo que digo, amigo Honorio, y respeto a los demás con el mismo respeto que reclamo para mí. Si no ha sido así, dime en qué. Yo me he tragado lo de fundamentalismo que me han aplicado, y el trato queme ha dado del sacerdote católico Luis GM …
Tú me dices que te aburro, Honorio, que te canso, que me pongo pesado …; yo a ti no; me temo que te he tratado mejor que tú a mi, amigo.
Me da la impresión de que lo que te ha molestado son mis críticas.
Bueno, mejor esto que la unanimidad y el pensamiento único.
Me honra teneros como amigos.
Puesto que el coordinador interviene en sus funciones muy puntualmente, pienso que es muy útil que nos coordinemos entre nosotros para mejorar el blog. Es como algo nuestro y debemos cuidarlo.
También pienso que opinar sobre algún tema o algún comentarista no supone coartar su libertad. Yo a veces me siento como en familia, con libertad para meterme en cuestiones que quizá debería callarme.
Javier no se queja de las feministas porque él es un gran luchador contra el machismo.
Por lo que a mí respecta, opino que, aunque cada cual tengamos nuestras querencias, es mejor diversificar nuestros comentarios que mantenernos solamente en el mismo “palo” (término flamenco). Pero es obvio que nuestra línea está definida, y la plasmamos en los temas por muy diversos que sean.
No sé si lo que dice Pepe Sala sobre los consejos (como en ocasiones me meto en ciertos berenjenales), se refiere a mí. Hace muchos años que deseché los consejos, lo que no hay que confundir con opiniones sobre algo o sobre alguien.
Y mis sugerencias a Javier, han sido porque pienso que nos perdemos sus opiniones en otros muchos temas, pero nunca para quitarle libertad, ni darle consejos.
Afortunadamente atrio nos da la oportunidad de compartir sobre temas muy diversos.
Y, finalmente, debemos mimar este foro que nos da estas oportunidades de opinar, manifestar nuestras ideas, debatir como solemos hacerlo, civilizadamente, aprender unos de otros, etc. etc. Y estas son las intenciones que pongo en todo lo que escribo, aunque caiga en tantas torpezas. Los tropezones son muy humanos, pero aquí estamos para seguir avanzando en nuestros objetivos, cada cual en los suyos.
Olé tus…Pepe Sala! Has dicho lo que yo quería decir, pero con mejores modales que yo…
Por favor, Jabier, repasa el número y la extensión de tus intervenciones en este hilo, y la cantidad de veces que dices lo mismo, y los años que llevas diciendo lo mismo en forma de disco rayado…Claro que aquí caben todas las opiniones, pero hay una forma de exponerlas, unos límites, una extensión. Nunca criticaré que uno diga lo que le parezca, siempre que respete a los demás con el mismo respeto que reclama para sí mismo. Pero siempre criticaré que uno se ponga pesado, sobre todo si todo un coro de doctas plumas le hacen la corte y le siguen la corriente…
Pero bueno, todo esto ya lo ha dicho Pepe Sala mucho mejor, así que dicno queda. Y feliz navidad a toda la burguesía bilbaína, y más que nada a todo el pueblo trabajador del País Vasco y del mundo entero.
¡¡ Orden en la parroquia !!!… ( decía el sacristán)
1º: En mis largos años de participante en ATRIO he constatado las diferentes ” obsesiones” que sufrimos los diferentes ” atrienses”
Unos por el tema del feminismo, otros por los asuntillos del franquismo ( mea culpa), otros por los asuntos de los ” pobres” sin tener la menor idea de lo que significa sufrir la POBREZA. Lo que más se repite es el asunto de Jesucristo, como guía social-espiritual, después de 2000 años de su supuesta existencia y muerte. ¿ Es asumible que la “obsesión” sobre Jesucristo se repita tanto en ATRIO??… ( para mí es más obsesivo que el asunto de Jabier con la ICAR.) Mejor no recuerdo los asuntos del famoso Espiritu Santo.
2º: Supongo que todos-as entendemos como natural y razonable que cada cual se rasque donde le pica y cada cual incida en lo que más le duele o más cree que le beneficia. Las mujeres de ATRIO suelen ser bastante beligerantes cuando se trata de asuntos machistas y no le recuerdo a Jabier enfrentado con las mujeres por tal insistencia. Conozco los problemas de Jabier respecto a su relación con la ICAR y se me hace difícil entender a quienes no intentan llegar al fondo del problema. No es valadí y a mí no me cuesta nada comprender a Jabier en su ” obsesión anticatólica”.
3º: Dicho lo anterior, y aprovechando mi amistad y seguridad de que Jabier no me interpretará de mala manera, diré que lo repetitivo puede llegar a ser contraproducente en la lucha que se pretenda mantener. Lo mismo me da que sea en los asuntos del machismo, de los religiosos que los políticos. Creo que podemos ser más inteligentes que quienes nos tienen hasta la coronilla con sus ” consejos”:
a): Me tienen hasta las pelotas los viejos-as que pasan a mi lado en la terraza del bar aconsejándome que no fume. Estoy seguro de que la mayoría de mis ” consejeros-as” fumaron hasta que el médico les dijo que lo dejaran o entragaban la cuchara.
b): No soporto a los alcohólicos que han dejado de beber y nos acosan a quienes tratamos de disfrutar nuestro txakolí mientras fumamos el correspondiente cigarrillo.
c): Tampoco soporto a los nuevos o viejos conversos que se empeñan en salvar mi alma, ¿ Conoces a Jesús?… Jesús me ha salvado… Dios te ama, hermano….Jesús vive….
¡¡ Joder !!, son más pesados que los negros que tratan de venderme linternas, CDs, alfombras, relojes…
Bueno pues, seamos respetuosos con las diferentes formas de ver el mundo y quien no guste de ciertas ideas-religiones, recuerde aquello de:
” no hay mayor desprecio que no hacer aprecio”. ( es difícil no rascarse cuando la sarna pica, claro.)
En este hilo el primero que se ha metido con la ICR ha sido Honorio, el autor del post.
Luego Iñaki S.Sebastián. así que para cuando yo le he mencionado, ya estaba puesta la pasarela.
Luego Luis Alberto Pizarro, Lucho, ha dicho que “gracias a Dios que no son los hombres quienes llevan a la Iglesia, sino el Esposo.”
A los católicos del foro les ha debido parecer muy bien, pues sólo yo he protestado por semejante mentira repleta de pensamiento mágico. Que yo recuerde, sólo yo he protestado en Atrio por la pretensión católica del papa de haber sido él elegido por dios, y de ser dios –y no él- quien gobierna la ICR.
Así que he reiterado mi protesta varias veces, diciendo que es falso y es puro pensamiento mágico, pero sin haber tenido eco, al menos que yo recuerde ahora.
Claro que, si el Esposo es quien lleva la ICR, como dice Lucho, y en la ICR hay todo el machismo que dice Honorio, entonces es Jesúsdios el machista, o se equivoca Honorio y no hay machismo en la ICR –que sí lo hay, enorme-.
Honorio ha criticado duro a la ICR en su contestación a Lucho; pero se diría que admite la infalibilidad del papa y los concilios, cuando le ha dicho a Lucho “… o ¿va a resultar que también los Domingo de Soto y demás teólogos católicos eran infalibles como el Papa y el Concilio?”
Lo cual sería admitir el pensamiento mágico en la ICR, poniendo a dios a preservar del error al papa y a lo concilios.
Yo he discrepado de Honorio en mi siguiente comentario, y de Juanel en el siguiente.
Luego Ana le ha acusado a Lucho de decir bobadas (sic).
En resumen: hay muchos católicos, con manera diferentes de ser católicos, pero todos dentro de la ICR: lo cual crea una situación ambigua por lo indefinido de las diferentes maneras de ser católicos. Yo no creo esa ambigüedad, sino los católicos, que se empeñan en estar todos en la misma ICR manteniendo cada uno sus diferencias (unos unas y otros otras) con la ortodoxia oficial del magisterio de ésta.
Qué duda cabe de que mis críticas a la ICR unas veces encajan bien en la manera de ser católicos de unos, y otras en las de otros y las más de las veces no encajan bien en ninguna manera de ser católicos, porque en el fondo casi todos los católicos creen que dios interviene de alguna manera en nuestras vidas, lo cual yo entiendo como pensamiento mágico.
Total, al final molesto por criticar a la ICR, o sea, al catolicismo, que en unos es de una forma y en otros de otra diferente en algo. Bueno, está claro que no es éste un foro de pensamiento único, como querrían los de la ortodoxia fiel de la ICR que fueran todos los católicos.
Pero repito, buena parte del problema viene de la pretensión de ser todos católicos dentro de una ICR que no admite tales divergencias entre los católicos.
Y una parte del problema que me imputáis viene lógicamente de mi torpeza, de mi ignorancia (a la que suele aludir Ana) y de mi insistencia de no católico.
Bueno, me parece normal; no pasa nada. ¿Autocrítica? Sí, claro, ya la hago; pero es imposible no molestar entre tan diferentes formas de ser católicos a la vez que os mantenéis todos dentro de vuestra ICR (que incluso a Ana le molesta que aluda a que es suya también, pues como católica forma parte de ella, al menos hasta que no se declare ‘fuera de la ICR’, que no lo hace).
Es normal pues que moleste, pero esto no es un jardín de rosas, ni debería serlo por mucho que los católicos estéis tan acostumbrados a que os repitan que ‘podéis ir en paz, demos gracias a dios’: pues los problemas de los que hablamos son de poner los pelos de punta, y muchos los causamos nosotros.
Pues tiene razón, Javier, cada cual manifestemos la cara que queremos, deseamos y decidimos dar de nuestra persona. Si crees que tu única cara es dar la matraca, como dice Honorio, contra la ICR a todas las horas del día, pues adelante. Es tu decisión.
Quizá si pensases (con un mínimo de autocrítica) que tú tienes criterio personal de tantos otros temas como se presentan en atrio, podrías aportarla y ampliar tu campo de acción. Pienso que te enriquecería a ti y nos enriquecerías a los demás. Los monotemas suelen terminan en obsesión, mientras que si abrimos otros horizontes nos oxigenamos un poco.
Un abrazo, Javier, tranquilízate un poco, hombre, que no se acaba el mundo en la ICR.
NO tienes por qué leer lo que te aburre, Honorio.
Si lo lees, es porque quieres. Pero que te aburra leerlo es cosa tuya. Lo que te aburre no quita espacio a nadie para comentar lo que quiera comentar.
¿No será que, por razones diferentes de tu aburrimiento, te molesta, y confundes lo que te molesta con lo que te aburre?
Hay post y comentarios que a mí no me interesan, y entonces no los leo. Si además de no interesarme, me aburrieran, los leería menos aún.
Tú los lees, pero luego te quejas de que te aburren. Y entonces mandas (invitas imputando resultar aburrido) a callar, con la argumentación de que “a lo mejor estáis aburriendo al personal con tanta matraca y cencerrada de ICR y demás temas colaterales. Dice el refrán que siempre gallina amarga la cocina. Y yo, francamente, me aburro de tanta ICR. Lo siento…”
Yo me aburro de la ICR y en coherencia no me acerco a una misa ni a un sermón de un cura ni de coña (salvo los actos sociales de rigor, funerales, bodas y similares). ¿Te pasa lo mismo a tí?
El que sea tu post no hace que algunos de los comentarios que aparezcan en el mismo tengan que divertirte o no aburrirte. Si te aburren, nada te impide darle a la ruedecita del ratón y pasar al siguiente comentario sin leer el que te aburre, y dejar tranquilas nuestra libertad de expresión, pensamiento y opinión.
Mira pues, amigo Honorio, si no es que molesta a tu catolicismo lo que te parece que te aburre.
Y no lo sientas, no hay de qué.
Al amigo Francisco Asensi, que ha elogiado el “mucho sentido común” que tienen las intervenciones de Renobales y le felicita por ello, a todos los que dialogan amablemente con él, y a ti, Renobales amigo, os rogaría que descanséis un poco de vuestros debates, que a lo mejor estáis aburriendo al personal con tanta matracay cencerrada de ICR y demás temas colaterales. Dice el refrán que siempre gallina amarga la cocina. Y yo, francamente, me aburro de tanta ICR. Lo siento…
Santiago,
Ahora voy fatal de tiempo (y además veo el comentario de pilar sobre el refrán del piojoso –que no conozco y ella tampoco lo dice, de forma que no sé a cuento de qué vendría ese refrán-) así que no me detengo ahora a responder a tu comentario.
Pero al leerlo rápidamente ya me ha llamado impactantemente la atención una cosa: dices que Jesús es la meta.
Jesús no dijo eso, si hemos de creer al desconocido evangelista: dijo que es el camino.
Has sustituido a Jesús, el camino, por la ICR, diciendo que el camino es la ICR.
Craso error, amigo mío, importante desviación indicativa de que los católicos de la ortodoxia oficial de la ICR servís a la ICR, no al mensaje de Jesús, no a las personas.
Proclamáis a la ICR el reino de dios, cuando no lo es. Pretendéis que Jesús (o sea dios para ti) fundó la ICR, cuando no es cierto que Jesús fundara iglesia alguna.
Es una serie constante de manipulaciones de Jesús, amigo Santiago.
Probablemente el catecismo de Wojtyla (o sea la doctrina del magisterio católico) dice lo mismo que tú: que la ICR es el camino.
Dices que eres libre, aunque estás obligado a creer todos los dogmas y doctrinas que emita el magisterio católico. Bueno, parece que la mayoría de los esclavos tampoco se escapaban, incluso consideraban normal ser esclavos, que era lo legal para ellos también, lo justo con las normas de su sociedad. Pero eran esclavos, no eran libres.
Dentro de la ICR no hay libertad de pensamiento. Y estoy convencido que tú te crees también que fuera de la ICR no hay salvación, pues lo dice el catecismo de Wojtyla. Así que no te puedes salir de esa ICR, tienes que serguir ‘libremente’ dentro de ella aceptando a pies juntilla toda la ortodoxia oficial.
La prueba de ello es que, cuantas veces te he preguntado que digas algo en que tú contradices al magisterio católico, al catecismo de Wojtyla de 1992, es decir, a la ortodoxia oficial, nunca has podido decir nada en lo que discrepes, en lo que contradigas la doctrina oficial.
Eso entre amigos significa que no puedes discrepar, Santiago, es decir, que tu pensamiento no es libre dentro de tu ICR.
Me profetizas que lo que llamas mis defensas serán derrotadas como lo fueron las tuyas. Te equivocas, amigo.
Hay una diferencia fundamental entre tú y yo: yo sigo mi pensamiento libre, no lo someto a ningún dogma ni a ningún magisterio, y menos a uno tan gravisimamente desviado como el católico. Por eso me pude dar de baja de la ICR, porque mi pensamiento es libre. Tú no puedes hacerlo.
Saludos cordiales
Javier, he estado unos días ausente de Atrio y al leer las nuevas entradas pues he visto que te diriges a mí el 16/12,23.52, en tres puntos reclamándome honestidad.
Dices que al declarar que creemos en Dios también debemos por honestidad decir que no sabemos nada acerca de él/ella/ello… y que podemos estar equivocados y que Dios podría no existir. Pues en mi caso completamente de acuerdo.
También que debemos decir que el NT y la Biblia no son palabras de Dios. Yo siempre digo lo que leí de un autor judío, que la Biblia es un modo y un motivo para relacionarnos con Dios, y por supuesto hay otros. Quien ha hablado es Jesús de Nazaret a quien los cristianos vemos a Dios en él, porque creemos que si Dios existe (un condicional) tiene que ser tal como Jesús lo dice, pues nos supera en todas nuestras proposiciones sobre Dios y nos entusiasma el modo de manifestarse en él.
Dices que Jesús no tiene nada que ver con los escritos del NT, bueno algo tendrá que ver aunque él no escribió nada. Los cristianos creemos en el testimonio apostólico, el de los seguidores inmediatos de Jesús tal como ellos lo entendieron. El legado que nos dejaron no es exactamente las palabras concretas de Jesús, sino el conjunto de la tipología humana de Jesús que reflejan las palabras que pusieron en su boca, las acciones que seleccionaron y narraron a su modo, y en las cartas del NT. Pero estoy de acuerdo contigo que es poco lo que puede saberse y documentarse sobre la vida real o histórica de Jesús, fuera de sus seguidores y por tanto poco fiables según la metodología histórica.
En cuanto a la divinización de Jesús no es verdad que fueron los emperadores romanos los que la proponen e imponen. Los emperadores romanos no entran a influir en la Iglesia hasta Constantino. El Concilio de Nicea (323) que convoca y dirige el emperador no proclama la divinidad de Jesús por vez primera por orden de él, sino que el motivo de su convocatoria fue la unificación de criterios sobre la divinidad de Jesús entre ortodoxos y arrianos. Los arrianos no negaban la divinidad de Jesús sino que la subordinaban al Padre. La proclamación de la divinidad de Jesús procede del siglo I y no del IV, puesto que “todos” los escritos del NT que se cierran en el Siglo I y no en el IV, están transitados de modo transversal por la divinidad de Jesús y así lo mantiene la Tradición y el Magisterio de la Iglesia desde sus primeras comunidades hasta hoy.
Resulta extraño, ancestral, primitivo,…. divinizar a un animal, el animal humano en la persona humana de Jesús, pero creo que puede asumirse si pensamos en la esperanza de futuro para toda la humanidad sin exclusiones en lo eterno de Dios, y por tanto la necesaria divinización de lo humano para poder entrar en el ámbito de Dios. Jesús bien pudiera ser un adelanto del futuro como primicia de lo que nos sucederá a todos.
Saludos cordiales
Mi consejo, amigo Javier, aunque no lo creas, parte del respeto que tengo por la amistad. Por supuesto, que NO está “formulado” por esa supuesta obligación mía de estar en “comunión con el magisterio” ..que “me IMPONE dogmas” que tengo que “asumir a pies juntillas”…Nada mas lejos de mi realidad…pues estoy en la Iglesia de Cristo de manera voluntaria…mi consejo no surge de ninguna farsa, ni me siento obligado a ello por nada, ni por nadie..ni estoy preocupado constantemente por la infalibilidad de la Iglesia. Esta es solamente una consecuencia de una estructura y creo que eres bastante inteligente y culto para darte cuenta que no todo -en realidad pocas cosas- caen bajo esa infalibilidad que tanto te preocupa…Hay un libro de Karl Rahner que se titula asi: “La infalibilidad de la Iglesia”..El fue el director de la obra pero hay muchos capitulos con diferentes autores..Y se explica teológicamente lo que se debe entender por infalibilidad: su origen, su alcance y las razones porque existe…Pero para los fieles catolicos creyentes, la infalibilidad ha de ser, mas que una tremenda carga, una tranquilidad….Por lo menos, asi lo ven muchos de mis amigos protestantes que admiran a una Iglesia que puede tener esa coherencia doctrinal aun despues de 21 siglos….Ya se lo que me vas a decir…Ya se que no te lo crees…Pero aunque asi lo pienses, la realidad puede ser distinta de la tuya…
Yo si creo en la amistad… supongo que tu tambien…Si mis pobres comentarios a los tuyos no fueran de esta manera y basados en esa razón de amistad…jamás me hubiera tomado el trabajo en contestarte. Sin embargo, siempre admiré tu profundo sentido de la justicia social, y tu compasión por los que mueren en la miseria. Siempre me llamó la atención tus diatribas hiperbólicas y exageradas contra la Iglesia…y como te he dicho varias veces veo en ello veo mas interés filial que odio…veo tu potencial….y veo que a pesar, de que como dices, has abandonado hace rato la Iglesia, sigues en ella, al menos, combatiéndola..
El hecho Javier que yo en este foro no ataque directamente los defectos humanos de la Iglesia, no quiere decir que no los vea..y me duelan..No deseo echar mas “leña al fuego” y entonces lo que escribo es sobre lo positivo….El ideal, pues, es imitar a Cristo…tal y como se nos presentó en la historia…No como nosotros queremos que sea…Sino como en realidad fue..Cristo pues es el modelo perfecto..Claro que implica una fe en EL…pero esta FE tiene que estar basada en una realidad histórica….Sin esto, la figura de Cristo se diluye, se disuelva y no nos ofrece sino algo puramente trivial, pasajero, sin importancia…PERO el cristianismo es MUCHO mas…Hay que investigar…y entonces podemos creer en una realidad, no en un mito.
La Iglesia es un camino…Cristo es la meta…No te preocupes mas de los dogmas…El dogma primero y mas importante es Cristo mismo…EL es..El es el centro..El siempre llama..siempre esta en eso, tratando de que oigamos su voz…Su amor nos derrota, me derrotó a mi pues yo soy un converso dentro de la Iglesia, y acabará tambien por derrotar todas las defensas con las que tu te quieres rodear…por mas que quieras sigues perteneciendo a la Iglesia aunque sea peleando y protestando….
Mis mejores deseos, Javier, para ti y tu familia, en estas Navidades y en el Nuevo Año 2013 de Santiago Hernández
Ufff… ¡Siempre lo mismo!
Hay un refran que dice así:
“Piojoso y más piojoso”…
mª pilar
Luis GM, siento cansarte, pero el sacerdote tengo entendido que evangeliza y exhorta, ruega, insiste con ocasión y sin ella. Así que te explico para a mi vez pedirte explicación como cura católico:
La fatuidad del cargo de papa católico, que se arroga ser representante de dios en la Tierra y no lo es, creo que se la da el propio cargo papal.
Porque a lo largo de muchos siglos, los papas han ido montando un constructo mental en el que se ellos ponen por la nubes, en tanto que Jefes Supremos de la ICR a la cual vienen a identificar con el propio dios, o casi, o al menos el único instrumento de redención/salvación universal de dios, en el cual instrumento son los hombres sacerdotes, no las mujeres, los que tienen los poderes divinos, que pretenden les transmitió Jesús a los hombres apóstoles, y éstos a sus sucesores de los apóstoles, hasta la actual jerarquía en la cual hemos de ver a dios (qué despropósito).
Así por ejemplo el nº 776 del catecismo de Wojtyla: . “ Como sacramento, la Iglesia es instrumento de Cristo. Ella es asumida por Cristo “como instrumento de redención universal” (LG 9), “sacramento universal de salvación” (LG 48), por medio del cual Cristo “manifiesta y realiza al mismo tiempo el misterio del amor de Dios al hombre” (GS 45, 1). Ella “es el proyecto visible del amor de Dios hacia la humanidad” (Pablo VI, discurso 22 junio 1973) que quiere “que todo el género humano forme un único Pueblo de Dios, se una en un único Cuerpo de Cristo, se coedifique en un único templo del Espíritu Santo” (AG 7; cf. LG 17).”
¿Qué tienen en la cabeza unos tipos que, en pleno final del s. XX afirman, con su arrogante pretendida infalibilidad que no tienen, que dios quiere que la ICR forme con todo el género humano una unidad en un único Cuerpo de Cristo y se coedifique en un único tempo del espíritu santo?
Es fundamentalismo a tope, desprecio por las demás religiones, afirmar que dios quiere que todo el género humano sea católico en la ICR a la que llaman Cuerpo de Cristo, o sea dios mismo.
Por favor, de querer algo dios, yo entendería que quisiera que cada persona se desarrollara y viviera feliz en su cultura y en su religión o en su ateísmo de la manera más humanitaria posible (es decir, amando al prójimo como a nosotros mismos, mensaje de salvación de Jesús –el mensaje es de salvación, aquí y ahora. Jesús ya murió y no nos puede salvar aquí y ahora).
En el nº 774 dicen los papas involucionistas, entre otras cosas: “…Los siete sacramentos son los signos y los instrumentos mediante los cuales el Espíritu Santo distribuye la gracia de Cristo, que es la Cabeza, en la Iglesia que es su Cuerpo. …”
Dime Luis ¿de quien es su Cuerpo la ICR, acaso se cree Cuerpo de Cristo, la ICR? En la hostia consagrada la ICR pretende que el cuerpo de Jesús es precisamente el cuerpo de dios.
De quien afirma el nº 774 que la ICR es el Cuerpo ¿del Espíritu Santo, o sea de dios otra vez? Porque no puede querer decir que la ICR es el Cuerpo de la ICR.
Y el nº 775 no tiene desperdicio: “La Iglesia es en Cristo como un sacramento o signo e instrumento de la unión íntima con Dios y de la unidad de todo el género humano “.
O sea que el papa se cree el Jefe del instrumento de lo que llama la unión íntima con dios y de la unidad de todo el género humano, pues eso dice el 775 que es la iglesia en cristo.
Claro, si el papa se cree el Jefe del instrumento de dios de la unidad de todo el género humano …! Tendrían que respetar un poco al resto del género humano que no es católico, en lugar de intentar unir a todo el genero humano en la ICR, empresa de sometimiento errada e inhumana donde las haya.
Menos mal que ya dejé de ser católico, en buena hora (‘gracias a dios’ que diría el ateo Pepe Sala): yo no podría convivir dentro de semejante tinglado tan disparatado y tan falto de respeto a las demás culturas y religiones diferentes de la católica, y a los ateos, a los que también pretenden que dios quiere meter en la ICR formando un único templo del espíritu santo; me asfixiaría, Luis, entre tanto despropósito.
Ils sont fous, ces romains, (que diría Asterix)
Luis GM
1.- La pregunta que dices que, como siempre, he eludido contestar, resulta que no la has formulado ni la formulas, con lo que no puedo saber cuál es ni por lo tanto contestarla. Deberías retirar tu acusación de que nunca contesto a tus preguntas.
2.- Dijiste que te he insultado, a ti. Pero no dices cómo ni dónde. Por el contrario dices que llamo macho al papa y a la jerarquía y al magisterio. Que yo sepa tú no formas parte ni del magisterio ni de la jerarquía, pues eres un simple sacerdote, un cura. De modo que ya ves que no te he insultado a tí, amigo Luis.
3.- El magisterio católico es machista (término derivado de macho, porque es por el sexo por lo que el magisterio excluye a las mujeres, no por ninguna otra razón). Si lo que hace que ellos puedan ser magisterio católico, y las mujeres no puedan, es el sexo, pues yo los designo acertadamente por su sexo, machos: pues ellos son quienes ha puesto el dedo en esa cualidad, su sexo y el de las mujeres (ojo, con lo de poner el dedo no quiero decir que se toquen, no sea que pequen, je, je)
Hiriente y despreciativo con las mujeres es quien las excluye, tú mismo si las excluyes también, como veo que haces, Luis: pues no entras a explicar tu postura ante el dilema/denuncia que plantea el post: la discriminación de las mujeres por su exclusión del sacramento del orden que les infligís el magisterio católico y los que apoyáis a ese magisterio (tú no tienes más remedio que ‘estar en comunión’ con ese magisterio, pero eres tú te has metido en ese jardín, tú sabrás por qué y por qué no sales de él).
4.- Que un simple hombre se arrogue ser representante de dios en la Tierra, además siendo la Tierra un planeta poblado por más de 7.000 millones de personas, la inmensa mayor parte de las cuales ni siquiera es de la religión católica de la que es miembro el Jefe del Estado Vaticano, lo hace fatuo al personaje, al cargo de papa católico, a mi modesto modo de ver, Luis.
Porque dios, si fuera que existe –lo cual yo creo, lo mismo que tú- es dios de todos, dios de los más de 7.000 millones de personas humanas vivas hoy, hijas de dios.
No tiene ningún derecho un mero cargo de una religión/iglesia entre muchas otras religiones/iglesias iguales, tan iglesias como ella, la católica, a pretender erigirse en representante en la Tierra de ese dios que lo es de todos por igual.
Además se erige en único representante de dios en la Tierra, pues no reconoce como representante de dios en la Tierra a ninguna otra persona.
Y además no se presenta como representante de dios sólo para los católicos, reconociendo que no representa a dios en la Tierra en cuanto a los 6.000 millones de personas vivas que no son católicos hoy.
Es pues una evidente falta de respeto y exceso de fatuidad contra seis miles de millones de personas vivas, Luis; es fácil comprenderlo, máxime con tu destacada formación. Es una falta muy grave de dañino fundamentalismo católico.
5.- Cuando exijas que ese magisterio de machos quite del catecismo de tus papas católicos la condena ‘fuera de la ICR no hay salvación’ entonces me hablas de agresividad y de posibilidades de diálogo, Luis: que yo a nadie condeno al infierno eterno, como hacen tus papas, y además tan injustamente, con mentiras, pues es evidente que si hay salvación, la hay tanto fuera como dentro de la ICR. La inmensa mayoría de la Humanidad estamos fuera de tu ICR, y es obvio que por ello no añadimos ni quitamos nada a nuestras posibilidades de salvación, Luis.
Hay posibilidades de diálogo, Luis, si te bajas de creerte iluminado tú y no iluminado yo por dios en el ejercicio de tu ministerio, que llamáis de dios, y como mucho lo es de la ICR, del jerarca que os ha nombrado sacerdotes. Yo no te reconozco ministro de dios, Luis, sino como mucho ministro del obispo del papa de turno.
6.- Me imputas zafiedad en mis escritos.
Hablar a calzón quitado y decirse las verdades no es zafiedad Luis, es cosa de amigos. Claro que hay que argumentar, Luis. Y eso las más de las veces es extenso, largo. Dices que te cansa. Claro, requiere un cierto esfuerzo, y riesgo de ver errores cometidos …
Sucede que los curas, que estáis acostumbrados al templo, estáis acostumbrados por ello, dado el diseño de vuestras misas católicas hecho desde la dictadura del vaticano, a que nadie pueda opinar en las misas, salvo para decir amén amén aleluia a lo que dicen los curas, y ello siempre sin salirse del guión preestablecido por el diseño impuesto desde el vaticano.
Por ejemplo tú dices en misa: ‘palabra de dios’ y el público asistente tiene que responder: ‘demos gracias a dios’, tragándose que lo que les has leído es palabra de dios, cuando además la verdad es que no es palabra de dios.
En las misas sólo los curas podéis opinar, sólo los curas hacéis el sermón según el gusto del obispo de turno, sólo los curas podéis interpretar la biblia, y estáis acostumbrados a ser el centro del espectáculo (la misa también es un espectáculo, Luis, y vaya que sí cuidáis muchísimo las apariencias, las formas, los uniformes, el decorado, los colores dorados, el órgano de tubos, las vidrieras, las estatuas de vírgenes y santos por doquier …etc etc.).
En las misas el cura no encuentra nunca posible contestación de ninguna clase, pues nadie puede interpelar ni discutir con el cura, dado el diseño único de las misas, el cual por ello no necesita nunca argumentar, pues está ante ‘ovejas’ a las que únicamente se les permite obedecer, echar dinero en la bolsa de los curas, y comulgar sumisas (‘súbditos’ creo que llama a los fieles el catecismo de Wojtyla, por algún lado).
Pero en un foro como Atrio no es así, Luis, bien lo sabes. Quizá por eso te cansa argumentar aquí … ¿o por falta de argumentos? ¿o porque no encuentras propio de tu nivel ponerte a argumentar aquí? NO lo creo, no creo que te falten argumentos ni que se te caiga ningún anillo por hablar aquí a calzón quitado.
Ni en la calle tampoco es como en vuestras misas católicas, Luis.
Por eso Jesús hacía su trabajo en la calle, en los caminos, en los campos … y al templo sólo entró a pegar latigazos a los que habían convertido el templo en cueva de ladrones … y por eso lo mataron, no para que nos redimiera con su sangre derramada, sino porque les tocó las narices a los asesinos sacerdotes del templo, Luis sacerdote.
P.D. En cuanto a lo de Pablete, dime Luis cómo se come Romanos 13, 1 y 2, cuando esa autoridad constituida de la que habla Pablo diciendo que viene de dios y que hay que obedecerla por ello, es precisamente la que ha asesinado una veintena de años antes a Jesús
Javier:
Mientras escribía mi comentario anterior, ha entrado el tuyo de las 13:16 p.m.
Con que leas, simplemente, las veces que has escrito en él la palabra “MACHOS” o “MACHISTA” y siempre con tufillo hiriente y despreciativo, te darás cuenta de que cierras todos los caminos al diálogo y te enrocas en una agresividad que a quien primero daña es a tí mismo, porque es desproporcionada e injusta.
Como la cruzada que emprendiste el otro día en otro post llamando a San Pablo, “PABLETE”.
Pero, bueno, hombre, bueno…
Por supuesto, que no voy a darte ningún consejo, pero sería bueno que te los dieras tú a tí mismo.
Javier amigo:
En tu entrada de 18-diciembre-10,14 a-m, escribes lo siguiente:
“”les priva (a las mujeres) de poder acceder a ningún cargo de sacerdote, y más áun a la poderosa jerarquía católica, incluido el magisterio católico TAN MACHISTA, jerarquí puesta a dedo por el que se arroga FATUO SER EL MACHO REPRESENTANTE DE DIOS EN LA TIERRA, VUESTRO MACHO PAPA que gobierna vuestra ICR con la sola mano de jefe del Estado Vaticano”.
Solo tres mínimas reflexiones, porque esto cansa mucho:
1ª.- ¿Crees que con esta manera de argumentar hay alguna posibilidad de diálogo con los que no piensan igual que tú? (que son millones, muchacho). Y todos no son tan torpes como tú crees.
2ª.- Luego preguntas con ingenuidad fingida: díme en qué insulto. Pues, simplemente, lee de nuevo tu párrafo trascrito por mí y saca las consecuencias.
3ª.- Hay muchas maneras de mostrar disconformidad con hechos, ideas y opiniones, sin necesidad de llegar a estos extremos de zafiedad expresiva
Feliz Navidad, la que tú quieras.
La exclusión de las mujeres por el mero hecho de ser mujeres, la cuelgan las desviadas mentes de los papas involucionistas Wojtyla y Ratzinger, en su catecismo, de lo que imaginan que es dios; y así se lavan las manos como Pilato.
Así, en el catecismo de estos papas (números 858 a 860 extracto en cursiva de algunos párrafos; mi comentario va a continuación de la cursiva):
– Jesús es el enviado del Padre. Desde el comienzo de su ministerio, “llamó a los que él quiso, y vinieron donde él. Instituyó Doce para que estuvieran con él y para enviarlos a predicar”; por lo tanto Jesús NO instituyó a MUJERES para que estuvieran con él ni para enviarlas a predicar, sólo instituyó a machos para ‘estar con Jesús’ y para enviarlos a predicar.
– En ellos continúa Jesús su propia misión: “Como el Padre me envió, también yo os envío”; por lo tanto NO envía Jesús a MUJERES a continuar su misión, sólo a machos. Vosotras, chicas, si queréis continuar la misión de Jesús, es por vuestra cuenta, no porque Jesús os envíe a continuarla, católicas de segunda clase.
– Por tanto su ministerio es la continuación de la misión de Cristo: “Quien a vosotros recibe, a mí me recibe”, dice a los Doce; por lo tanto la continuación de la misión de Jesús no corresponde a MUJERES, sólo a machos.
– Quien a vosotros recibe, a mí me recibe”, dice Jesús a los Doce machos; por lo tanto quien recibe a MUJERES no recibe a Jesús, sólo quien recibe a estos machos que se autoproclaman sucesores de los apóstoles.
Y claro, como Jesús es dios para ellos (y para quienes divinizan a Jesús y se creen el dogma obligatorio de la divinidad de Jesús), pues … voilà: esa es la voluntad de dios, que nadie puede pretender cambiar … quod erat demostrandum
Menuda iglesia han fundado algunos discípulos de Jesús (que no la fundó Jesús, ni menos aún dios) … con este magisterio de machos excluyentes de las mujeres, no tiene arreglo semejante chapuza machista.
Al leerte esta mañana Santiago he estado reflexionando y me voy a permitir darte mi modesta opinión.
Una se extasía ante un bello amanecer, una maravillosa puesta de Sol, ante un niñ* recién nacid* y la perfección de todo su cuerpecito, lo poquito que somos y a lo que podemos llegar¡, se extasía y hasta se sobrecoge ante paisajes maravillosos desde las alturas de cualquier montaña de este nuestro maravilloso Mundo, eso y mas lo experimentamos en “momentos” o “periodos” de “casi” completa felicidad, pero con los pies aquí y ahora en la tierra no podemos quedarnos extasiados pensando que tendremos otra vida de extasis eterno, Santiago ¿no es este un error?, pensar eso es lo que no nos ayuda a ser mejores en esta Vida, eso es no aceptar que somos finitos, eso es no ayudar a enfrentarse a la realidad de que pues nacemos hemos de morir y por lo mismo es aquí-ahora donde tenemos que vivir y hacer vivir lo mejor que podamos.
La felicidad absoluta, la total ausencia de sufrimiento y/o dolor, alguien lo ha conseguido Santiago?, como humanos y aún admitiendo nuestra finitud siempre tendremos algún sufrimiento y/o dolor por nuestros semejantes mas o menos cercanos ya que si hay carencias, hambre, sed, injusticias, guerras, etc., y somos capaces de ponernos en la piel del Otr* siempre habrá dolor y por lo mismo tendremos que luchar y enfrentar esa realidad para que no sea así ya que podría haber sido y ser mejor, y salvarnos para esta Vida
porque la otra será un descanso eterno.
Y yo me pregunto Santiago, si la Vida no es mas que “una mala noche en una mala posada”, merecería la pena la Vida, merecería la pena venir al mundo?, merecería la pena traer hij*s a un mundo así?, creer así no es otro error?, Dios habría querido eso para sus hijas e hijos?, si Jesús vino a traer Vida y Vida en abundancia, como es que ahora y aún estamos así?. Esa altivez y arrogancia de que habla, no sera la de Vds.?
¿No habría sido muchisimo mas sana y realista una doctrina de aceptación de nuestra humanidad, vulnerabilidad sin engañarnos con falsas espectativas? y esforzarnos sí todos y cada uno, desde uno mismo por el bien de todas y todos?, ayudandonos mutuamente a conseguir ese mundo mejor que a pesar de todos lo pesares y males yo creo es posible, pero aquí y ahora, solo hay que quererlo y proponerselo, no cree Santiago?
Buen día para todas y todos.
Luis y Santiago,
Tema de este post va sobre la exclusión de las mujeres (por el mero hecho –grave debe ser su culpa- de ser mujeres), exclusión digo del sacerdocio católico, llamado también sacramento del orden (qué sarcasmo), exclusión que:
– además de ser algo gravemente inhumano y por lo tanto no cristiano,
– les priva de poder acceder a ningún cargo de sacerdote, y más aún a la poderosa jerarquía católica, incluido el magisterio católico tan machista, jerarquía puesta a dedo por el que se arroga fatuo ser el macho representante de dios en la Tierra, vuestro macho papa que gobierna vuestra ICR con todos los poderes en su sola mano de Jefe de Estado Vaticano.
Como vuestro papa dice que es dios quien ha excluido a la mujer del sacerdocio católico por ser mujer (qué atrocidad), vosotros tenéis que sostener:
– no sólo esa ilógica exclusión, como si fuera lógica y buena,
– sino también que no hay en ello ninguna exclusión (esto creo recordar lo sostuvo Santiago en este foro).
Es un ejemplo, éste vuestro, de pensamiento dogmático falto de lógica y de humanidad. Y falto de libertad de pensamiento.
Vamos, que vosotros, queridos amigos, no soy libres para posicionaros con la libertad y fidelidad que ha mantenido por ejemplo, con gran lucha, el sacerdote católico Roy Bourgeois, que ha resultado excluido a su vez por los que imponen ese pensamiento dogmático, exclusión que vosotros entiendo que no condenáis sino que aprobáis
(corregidme si me equivoco y explicad vuestra posición sobre la exclusión de las mujeres, por favor).
Y digo que no sois libres de pensamiento porque el que se somete al pensamiento dogmático tiene que obedecer al que le manda lo que tiene que creer y sostener, como sostener por ejemplo el dogma de la llamada virgen inmaculada concepción, que ni fue virgen ni fue más inmaculada que las demás madres o mujeres.
Esos dogmas católicos no sirven más que para apuntalar vuestra ICR; pero no para liberar a nadie ni para salvar a nadie aquí y ahora, o sea, para traer el reino aquí y ahora.
P.D. Luis GM, no olvides hacerme la pregunta que, entiendo que por error tuyo, dijiste que yo no te había respondido.
Te la responderé cuando me la hagas, pues no sabiendo yo qué pregunta es, es imposible que te la responda.
Luis GM me aconseja, Santiago me aconseja … es bueno tener amigos que pueden situarse en posición de dar consejos.
Claro que el consejo de Luis conlleva la imputación de padecer yo quizá falta de serenidad (“pero quizá tendrías que “serenarte” un poco.”)
Y el de Santiago (“Te aconsejo abandonar pronto tu agnosticismo…”) está formulado desde su obligación de estar en comunión con el magisterio católico para él infalible, que le impone los dogmas que tienen que asumir a pies juntillas. Obligación que también tiene asumida Luis, y que, como en Santiago, forma ya parte consustancial de ellos mismos.
Yo creo que el pensamiento de cada persona debe ser siempre libre, queridos amigos que me dais consejos. Los dogmas no van bien con la libertad de pensamiento, y menos cuando lo que tratan de apuntalar es una iglesia.
Pero mal puedo daros yo consejos, amigos Luis Y Santiago: no sólo no me los habéis pedido y no aparentáis necesitarlos, sino que ni siquiera tenéis la misma libertad de pensamiento que intento conseguir yo; vosotros ya tenéis ‘vuestra’ dogmática, es decir, la del magisterio de vuestra ICR que tenéis obligación de asumir como vuestra, y que os impone aceptar sin dudar que es infalible y recibe revelación/iluminación del dios que imagináis.
Os agradezco vuestros consejos, amigos Luis y Santiago. Pero ahora mismo voy ya apretado de tiempo pues el trabajo me reclama. Os seguiré leyendo con gusto si saco otro momento cuando pueda.
La felicidad, como la libertad, exigen lucha para conseguirlas. Y no son absolutas. La vida es lucha, y merece la pena tener confianza en la vida. Nuestra naturaleza, humana, es así, a mi modesto modo de ver; y a veces tiene miedo a la libertad y a equivocarse, lo que ‘se cura’ en falso con dogmas imaginariamente infalibles.
Deseo a todos que pasemos lo más felices que puedamos estas fiestas, sin olvidar que demasiados no pueden conseguir tanta felicidad como la que conseguimos nosotros, lo cual empañará lógicamente la felicidad que cada uno consigamos y nos recordará que no podemos ir en paz.
Saludos cordiales
Javier, tampoco yo creo que eso de que la felicidad en esta vida solo se consigue con “la lucha”, y menos aun con la “lucha de clases”,ademas es una clara manera de intentar desviar el problema existencial básico del mundo, que es el no poder llegar a satisfacer todas nuestras íntimas aspiraciones aquí abajo…y es que nuestros deseos no corresponden a lo que podemos alcanzar, y aun alcánzandolo no nos llega a satisfacer plenamente…Y no es solo como dices meramente la “imperfección” humana, sino la completa imposibilidad de llenar ese vacío existencial..Solamente se puede llenar con algo espiritual…y ese “algo” espiritual nos trasciende….en ese Dios quien tu dices que crees…pero en el que tienes muy poca confianza debido a tu refugio de tu propio miedo al no querer enfrentarte con la misma realidad, pues aunque tu prediques esa ideal “felicidad”, la mayoría de los humanos solo experimentan “momentos” o “períodos” de relativa felicidad, pero eso no se puede llamar la felicidad absoluta, aspiración profundamente anclada en el espíritu humano, y que, de alguna manera, todos experimentamos…y es que la felicidad consistiría en la ausencia de todo sufrimiento y dolor y sin embargo como dice un autor conocido el ser humano está ocupado “con muchos cuidados, envuelto en muchas vanidades, confundido con muchos errores, quebrantado con muchos trabajos y la tentaciones lo acosan, los placeres lo lo enervan, la pobreza lo atormenta”…Y ¿quieres otra definición mas exacta que la vida no es mas “que una mala noche, en una mala posada” como lo describía certeramente la doctora mística, Teresa de Avila? Y esto a pesar de los que la acusaron de pasarse la vida en sus deliciosos “éxtasis”….Si,ya se que tambien te ríes de todos esto..Y que no te importa para nada tu salvación eterna…..Sin embargo, yo creo que tu -que tanto criticas la altivez- te muestras bastante “arrogante” al decir semejante cosa…No solamente no estás seguro si te irás a la nada, sino que en tu agnosticismo tampoco puedes estar seguro como será tu verdadero destino ultraterreno puesto que tampoco puedes “leer” ni la mente, ni “el corazón a ese Dios que tu dices que es mera imaginación. Yo imagino, Javier, que en tu vida diaria no usas lo ilógico…y prefieres ser lógico y andar a lo que “podría” ser “lo mas probable”…pues esto es lo que resulta mas práctico de la conducta humana…y, no solo te considero mi amigo, sino creo que debes ser una persona práctica…Te aconsejo abandonar pronto tu agnosticismo…
un abrazo de Santiago Hernández
Amigo Luis GM,
Repaso tu último comentario, de 15-Diciembre-2012 – 13:56 pm A Javier Renobales Scheifler.
Intento ver en él alguna pregunta, pero no la veo, ni para mí ni para nadie; tú entiendes que la hay, alguna pregunta, pues te quejas de que no te he contestado
¿podrías ayudarme? ¿cuál es la pregunta?
Te la responderé gustoso, pero has de formularla primeroLuis, de lo contrario, si no sé lo que me quieres preguntar, es imposible que te pueda contestar, al faltar tu pregunta. No soy adivino ni recibo revelaciones de ninguna forma, ni por telepatía.
Bueno, un olvido lo tiene cualquiera, no te preocupes. Pero hazme la pregunta, por favor.
Y dime porfa en qué te he insultado, Luis. Opinar diferene no es insultar.
Lo importante es lo que dice Honorio en su último comentario, a mi modesto modo de ver.
Bueno, tú pregunta y te diré …
El experto en estos asuntillos suele ser Pepe Blanco; pero…
Tengo la impresión, Javier, de que no estás hablando con el Pater ( Luis González Morán). Creo, más bien, que estás hablando con alguno de sus monaguillos.
La impresión ( ya conozco mis limitaciones en asuntos de ” Colombo”) viene derivada del ” estilo dialéctico” y de ciertas carencias ortográficas que de ninguna manera se permitiría un escritor de un libro de más de 1.000 PAGINAS hablando de bioética.
Cosas de fontaneros… que no tenemos tantos miramientos a la hora de escribir correctamente.
( Estoy casi seguro de que Amenofis V no ha salido del sarcófago en ésta ocasión.)