En ATRIO ya nos habíamos solidarizado con el sacerdote estadounidense Roy Bourgeois, excomulgado, suspendido de sacerdote y ahora expuslsado de su orden religiosa a la que había ntregado su vida desde joven, porque estaban en defensa de los pobres siempre. Y ahora le expulsan, bajo presión de Roma, por defender que las mujeres pueden ejercer las máximas responsabilidades en la Iglesia Católica. Él no se ha ido hsta que no lo han tirado. Y de esta manera se ha despedido de sus hermanos de Marycknoll.
“He sido expulsado por creer que las mujeres también están llamadas a ser sacerdotes”
“Frente a una injusticia, el silencio es la voz de la complicidad”
El padre BourgeoisEl Vaticano y Maryknoll me pueden despedir, pero no pueden desaparecer el tema de la igualdad de género en la Iglesia Católica
He sido sacerdote católico de la congregación de Maryknoll por 40 años. Cuando era joven, me acerqué a Maryknoll, debido a su trabajo por la justicia y la igualdad en el mundo. Es ahora muy difícil y doloroso ser expulsado de Maryknoll, de su comunidad y del sacerdocio por creer que las mujeres también están llamadas a ser sacerdotes.
El Vaticano y Maryknoll me pueden despedir, pero no pueden desaparecer el tema de la igualdad de género en la Iglesia Católica. La exigencia de igualdad de género tiene sus raíces en la justicia y la dignidad, y estas cosas no van a desaparecer.
Como católicos, profesamos que Dios creó a los hombres y mujeres de igual valor y dignidad. Como sacerdotes, profesamos que la llamada al sacerdocio proviene de Dios, sólo de Dios. ¿Como podemos nosotros, como hombres, decir que la llamada de Dios que recibimos nosotros es auténtica, pero la llamada de Dios a la mujer no lo es?
La exclusión de las mujeres del sacerdocio es una grave injusticia contra las mujeres y contra nuestra Iglesia ya que nuestro Dios es un Dios de amor que llama a hombres y mujeres a ser sacerdotes.
Frente a una injusticia, el silencio es la voz de la complicidad. Mi conciencia me obligó a romper mi silencio y enfrentar el pecado del sexismo en mi Iglesia. Lo único que lamento es que me tomó tanto tiempo para tomar una posición de cuestionar el poder y la dominación masculina en la Iglesia Católica.
En mi libro “Del Silencio a la Solidaridad” explico con más detalle mi posición sobre la ordenación de mujeres, y cómo llegué a tener estas convicciones.
Para más información, pueden ir a www.roybourgeoisjourney.org
Hombre, Juanel, probablemente Hitler y Stalin hicieron alguna cosilla buena en sus vidas, pero los crímenes que cometieron son tan horrendos, que eclipsan por completo lo que pudieran haber hecho decentemente.
Las deficiencias de la iglesia católica actual son tan grandes y tan graves que eclipsan por completo las cosa buenas que pueda tener, incluidas la sopa boba que reparten las monjitas y los vendajes que ponen los hermanos de San Juan de Dios.
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Sobre lo que discutís de San Pablo (un tema interesante para una tesis doctoral sobre la Historia de la Literatura y de las ideas) una apreciación: si alguien hace una afirmación y su contraria, indudablemente una de las dos veces tiene razón.
Esa parece ser una estrategia habitual en la iglesia: siempre tiene algún obispo nacionalista, y otro que no lo es. Uno más progre, y otro más conservador. Claro, así siempre alguno de ellos tiene razón. Uno que viste vaqueros y otro capa magna. Cada uno se trabaja a su público. Siempre tendrá un Opus Dei y unos kikos, cada uno con su público. Etc., etc.
En fin, lo que ya he comentado alguna vez: si hay algo que muestra la historia de la iglesia es que todo en ella acaba siendo de plastilina. Podéis estirarlo cuanto queráis, no se romperá. Pero tampoco servirá nunca para construir nada consistente.
Hola Javier, Pablo no hace a un Dios a su imagen y semejanza, si no que como hace el resto de la tradición bíblica y eclesial y el resto de iglesia cristianas: nos transmite al Dios que se nos ha revelado en Jesús de Nazaret, en el Pobre y Crucificado con los cruficificados, pobres y excluídos de la historia, en amor y solidaridad liberadora. Como ya he dicho, ese texto de 1 Cor que habla de la mujer, que pones de Pablo, en opinión mayoritaria de los exegetas, es una interpolación posterior al escrito de Pablo, vamos que no es Pablo, ya que no concuerda con el estilo ni con el mensaje global de Pablo, tal como se expresa en Gal: “No hay (ya) judío ni griego, no hay (ya) esclavo ni libre, no hay (ya) hombre ni mujer, pues todos vosotros sois uno enCristo Jesús” (Gál 3,28) u otros por textos que por el estilo tiene Pablo. Un mensaje que como dice el estudioso y profesor del Bíblico de Roma, J.L. Sicre (jesuita): derriba toda desigualdad por motivos sociales, étnicos, de sexo o de cualquier otra condición. Y tampoco con la vida y actitud de Pablo cuyas comunidades paulinas fueron animadas por mujeres o matrimonios que ejercían diversos ministerios en las mismas, y que eran colaboradoras estrechas de Pablo en la misión. Te recomiendo para el tema los estudios de los profesores R. Aguirre, X. Alegre o S. Guijarro. Ahora, como ya he dicho, una cosa es ese mensaje de Pablo de igualdad fundamental entre todos y otra diferente el sacerdocio ordenado de la mujer, que es un tema de otra naturaleza, y que se ha discernido y se discierne en la historia de la comunidad cristina, se discierne y aborda en comunidad (en iglesia) y no uno por libre y de forma individual, y esta es la postura que la comunidad, la iglesia, ha adoptado ( al menos hasta ahora), y como dijo hace tiempo un teologo nada sospechoso de retrogado: yo camino con la iglesia, como han hecho los santos y santas más tranformadores y liberadores como Francisco de Asís, y no solo por mi cuenta y con mi teología individual.
Un cordial saludo
Como dices eso de Pablo en Rm, en relación con el tema de la autoridad y del mundo como ya he explicado, cuando él dice expresamente: “No os amoldéis a las normas del mundo presente, sino procurad transformaros por la renovación de la mente, a fin de que logréis discernir cuál es la voluntad de Dios: lo que es bueno, lo que le agrada, lo que es perfecto” (RM 12,1..) En 1Cor, si la lees, insiste mucho en este aspecto: en no acomodarse al mundo, al orden de la ley o sabiduría greco-romana de los fuertes y poderosos Te recuerdo en este sentido que tanto en Rm como en Gal Pablo constantemente se refiere a que, en Jesús, en su Gracia y por la fe, estamos liberados de la ley que oprime la vedad con la injusticia (ley judía, civil, que era a la vez ley religiosa y social)… Tal como nos lo pone de relieve los estudios actuales, recomiendo para ello el estudio de: DAVID ÁLVAREZ CINEIRA. PABLO Y EL IMPERIO. ROMANO. O el capítulo “sociología de la cruz” de R. Aguirre en su libro “La mesa compartida”.
El tema de la excomunión es un tema complejo que habría que conocer en detalle, lo que ha pasado con su congregación religiosa y con la iglesia, la postura del afectado, ect. Evidentemente esa medida no es del agrado de nadie, otra cosa son esas circunstancias y detalles que te comento y que agudizan toda esta situación hasta el extremo.
Un cordial saludo
Hombre Agustín,
Una cosa es creer que dios existe (yo lo creo, aunque no olvido que bien podría estar equivocado, y resultar que no existe) y otra cosa es atribuir a ese dios –del que no sabemos nada- lo que le conviene a Pablo, haciéndose un dios a la imagen y semejanza que a Pablo le interesa.
Pablo atribuye que le fastidia a dios lo que le fastidia a él; imagina pues a dios a la imagen y semejanza que Pablo le quiere dar.
Por otra parte, en lo que al tema del post se refiere, me parece claro que Pablo insiste en que la mujer por naturaleza es de algún modo inferior al varón (la mujer debe cubrise la cabeza, no el hombre, por respeto a dios, la mujer no debe hablar en las asambleas …)
Creo pues que tenía razón Pepe Sala
Y en Romanos 1, 27 trata a la mujer como un objeto a usar por el hombre:
“igualmente los hombres, abandonando el uso natural de la mujer, se abrasaron en deseos los unos por los otros, cometiendo la infamia de hombre con hombre, recibiendo en sí mismos el pago merecido de su extravío”
Pero es que además Pablo cree, como creía Jesús, que el fin del mundo estaba muy cerca ya. Y como a Pablo lo que le importaba era la salvación, incluso en su última epístola, Romanos, cuando su pensamiento es ya muy maduro, mete la idea de que hay que acomodarse mientras se viva en este mundo sin mostrar rebeldía, porque lo que importa es la salvación para el otro mundo, el paraíso celestial.
Traiciona así la idea de Jesús de que el reino de dios era traerlo (hacerlo) aquí en la Tierra, y lo traslada totalmente al otro mundo, al paraíso.
Por todo eso a mí este tipo no me gusta nada; creo que seguir las ideas de Pablo llevan a mantener la ICR como está, plagada de pensamiento mágico y acomodada a los poderes mundanos, y a mí eso no me interesa.
Los disidentes católicos (no me ha dado la impresión de que tú seas disidente, sino más bien acorde a la ortodoxia oficial, pero no lo sé, tú dirás) que quieran cambiar radicalmente la ICR van mal si siguen las ideas de Pablo, a mi modesto modo de ver.
Con Pablo la ICR seguirá como está, que es como ha estado tantos siglos. Así que lo han hecho San Pablo y lo han puesto en lo más alto de los altares.
Juanel, voy a aclarar un poco lo que quise decir. Cuando hablo de conductas condenables y quien las practica, no estoy hablando, y por tanto mezclando, la parte buena de los sujetos que las llevan a la práctica. Si se mezclan las dos cuestiones, ya parece que se suaviza aquello que es rechazable y condenable. Creo que cada cosa debe estar en su sitio y debe haber un sitio para cada cosa. Admiro a quienes trabajan voluntariamente en prisiones con personas que han cometido crímenes terribles, yo no sabría ponerme al lado de alguien que, por ejemplo, ha matado a su mujer y/o incluso a sus hijos.
Y, por supuesto, con quien tengo poca o ninguna consideración, es con las instituciones, donde los dirigentes se esconden conscientemente bajo mil formas, llámese institución, tradición, usos y costumbres, y hasta el mismísimo Dios, etc. para hacer daño, para seguir prolongando conductas sin justificación alguna, como es la discriminación de la mujer en la Iglesia o la condena y expulsión de la comunidad a los homosexuales y lesbianas, o a los divorciados/as nuevamente casado, etc.
Un saludo cordial.
Agustín, sólo decirte que en ningún caso he descalificado a ninguna de las posturas, y te recuerdo que puse una tercera postura (entre creyentes) refiriéndome a la postura más moderada, diríamos más ecléctica, es decir a quienes ni están en un extremo ni en el otro, pero asumen parte de una de un lado y del otro. Creo que es tu caso al que y a quien respeto profundamente.
Javier, pienso que, en general con Pablo o con el NT, se hace algo parecido a lo que tú haces con mis escritos. Yo te hablo de un Pablo contextualizado en su tiempo, te digo que no todo lo dicho por Pablo es aplicable a este tiempo, te digo que yo no apruebo los párrafos de los que estamos hablando casi ni siquiera en su tiempo, que quizá él, en un momento determinado en una Roma donde los martirios estaba a la orden día, se viese forzado a dar ese consejo tan forzado, etc.,etc., y tú me contestas como si yo hubiese dicho lo contrario, vuelves al Pablo descontextualizado, vuelves al Pablo que está en el imaginario colectivo de la gente, vuelves a una teología trasnochada en muchos aspectos, por más que te digo que todas esas afirmaciones que tú haces de Pablo están superadas en los especialistas y estudiosos actuales.
Definitivamente, cuando no hay voluntad de diálogo y acercamiento, cuando se sigue tergiversando lo que digo, cuando se retuerce lo que he escrito para decir lo que tú quieres que diga, me indica que debo cortar definitivamente aquí nuestro debate, nuestro intento de diálogo, y seguir cada cual nuestro camino. Esto parece el cuento de nunca acabar.
Un abrazo cordial, Javier ciao.
A mí no me gusta condenar a nadie, es más intento comprender las causas y circunstancias que llevan a un individuo a tomar una cadena de decisiones equivocadas hasta cometer delitos execrables. No me coloco en posición de juez aunque mentiría si dijera que nunca lo he hecho pero procuro evitarlo. Ana y Pepe Blanco ni las personas ni las instituciones son blancas o negras al contrario siempre están cargadas de matices, hay una mezcla de acciones buenas y malas, con toda la gama intermedia, como en casi todos nosotros. No todo lo que hace un malvado es siempre malo, basta con darnos un paseo por las cáceles para comprobarlo. Por ello prefiero considerar las acciones separadas, valorando los precedentes de esa acción concreta sin dejarme influir por el resto de su actividad. Pepe B., no todo cuanto hace un maltratador es necesariamente malo y lo que habrá que hacer será conseguir, con tratamiento psicológico y terapéutico, corregir ese comportamiento concreto pero no toda su actividad o persona. Claro que si se trata de mi madre pues me será muy difícil tener la frialdad de criterio razonable, pues estaré fuertemente presionado por sentimientos negativos de venganza.
Mi posición con respecto a la Iglesia y el uso de la discriminación indecente que hace con tanta frecuencia es de rechazo sin contemplaciones. (Pienso que hay otros modos para decir con claridad, que lo que dice o hace determinado teólogo o clérigo no es el de la Iglesia oficial en el presente, sin excomuniones ni expulsiones.) Pero, por lo dicho en el párrafo anterior, aunque rechace estos modos autoritarios de la Iglesia no me llevan al rechazo de la institución globalmente, como también rechazo su poder, su ostentación de riqueza, etc., que me resultan mucho más hiriente y difícil de comprender y de tolerar.
Javier, ¡ya me gustaría a mí que el pueblo pudiese elegir democráticamente a sus dirigentes desde los que presiden las pequeñas comunidades hasta el papa! Claro que debería escucharse la voz de todos, que pudiésemos hablar con entera libertad en nuestras comunidades, pero también sería conveniente que alguien preparado y elegido por todos pudiese zanjar las discrepancias y unir la comunidad en la línea de seguimiento a Jesús, no uniformando sino de modo plural y enriquecedor. Y es que las asambleas de la ICR no se reúnen para solucionar problemas de la gente o de convivencia etc., sino con el objetivo del seguimiento a Jesús y por tanto es necesario dictaminar qué está en su línea y qué no. Por ello desde el siglo I se nombraron “enviados” u obispos desde la cabeza de la Iglesia en Jerusalén, para zanjar las cuestiones y enfrentamientos producidos en las comunidades. Y esto en mi opinión es una buena solución. Por ello creo que es bueno que la ICR tenga ese recurso de apelación, capacitado para zanjar controversias y enfrentamientos, manteniendo la unidad. Podemos disentir del dictamen de apelación y podemos en ese caso seguir en nuestro empeño rompiendo la unidad y salirnos de ella, o por el contrario asumirla sumisos y obedientes. Ninguna de las dos cosas me gusta y es necesaria una estrategia más pausada e inteligente. Retirada, plantear las cosas de otro modo e intentar lo mismo de otra manera. Y la razón es porque valoramos la unidad de la ICR, por encima de nuestros criterios personales.
Saludos cordiales, cordiales.
Javier, la fuerza de los evangelios no reside precisamente en los autores sino en el testimonio de toda la iglesia primitiva. Ya Justino Martir afirma que se leían las Memorias de los Apostoles cuando se celebraba “la fraccion del pan”. Estas Memorias de los Apostoles son los evangelios que la iglesia aceptó desde el principio como veraces y auténticos conforme a los testimonios del kerygma primitivo que recogió lo esencial de la predicacion oral de los Apostoles…Todavía vivían los testigos de la vida de Cristo cuando se escribieron Las Memorias de los Apostoles que Papías de Hierapolis, discipulo de Juan y compañero de Policarpo, nombra a Mateo y Marcos como 2 de sus autores. Y el prologo antiguo del Evangelio de S. Juan nos dice expresamente que Papías fue discipulo de Juan y se afirma que el 4to evangelio fue publicado y entregado a las Iglesias por el mismo Juan, cuando aun vivia. Ante la sospecha historica que pudiera haber dos Juanes, uno el Apostol y uno el Presbitero,( aunque probablemente la interpretacion corrrecta es que hubo un solo Juan Apostol que es el evangelista), no invalida para nada que la fuente del cuarto evangelio fue Juan, el discipulo amado de Jesus, que vivio en Efeso, creó una escuela teologica, y murio alli hacia el año 100. Y por eso, viniendo a la critica moderna Peter Stuhlmacher dice “que los contenidos del (4to) Evangelio se remontan al discipulo a quien Jesus -de modo especial- amaba. Y si existió un Juan el Presbítero?? a ESTE hay que considerarlo como SU TRANSMISOR y su PORTAVOZ. (Vol II, pag. 206) En el mismo sentido se expresan Eugen Ruckstuhl y Peter Dschulnigg “EL AUTOR del Evangelio de Juan es por asi decirlo el administrador de la HERENCIA del discipulo predilecto” (ibd pag. 207) De cualquier manera la critica interna no puede negar el relato tan minucioso y tan exacto que solo puede corresponder a un testigo ocular..Negar este dato sería negar la evidencia y esto ya no es seriedad científica. Todos los que han intentado desde siglos pasados y han querido negar la autoridad y genuinidad de los evangelios se han tropezado con la critica externa que es unica a favor de los Evangelios…. y que la deformacion de la critica interna que han hecho sus demoledores no han podido neutralizar. La autenticidad y genuinidad de las Memorias de los Apostoles está fuera de toda duda negativa pues de los evangelios existe tal cantidad de referencias y validaciones como ningun otro libro de la antiguedad. No se puede ni comparar….Y a pesar de tantos ataques como estos libros han sufrido a traves de los siglos, todavia se imprimen mas copias de ellos que de cualquier otras obras modernas. Lo del anonimato, Javier, no viene al caso. La veracidad de los Evangelios reside en su interior y en la afirmacion rotunda y unanime de la iglesia primitiva que siempre colocó a estas obras en un lugar sagrado, como aun hoy en dia, a la proclamacion del Evangelio en cada reunion Eucaristica.
un saludo cordial de Santiago Hernández
Ana,
¿Para evitar más derramamiento de sangre hacía falta meter a dios por medio y pringar a dios hasta el fondo, y enviar a los rebeldes como Jesús a la condenación eterna y decir “sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas.
De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación”.?
Parece que esa explicación que das, que no será tuya como bien dices sino de los especialistas que has preferido elegir para informarte, es defender a ultranza a Pablo (uno de los impulsores del cristianismo que se impuso a los demás cristianismos) y es evitar rechazar la manipulación que hace Pablo de dios y la sumisión a los romanos que predica Pablo por encima de todo, disculpándoles de haber asesinado a Jesús, es decir, negando Pablo a Jesús en valores muy importantes de éste, como la rebeldía y el enfrentamiento -para defender a los oprimidos- contra la autoridad constituida .
Un tipo que dice eso que ha dicho Pablo respecto de los que asesinaron a Jesús no muestra que le importe gran cosa el Jesús asesinado; sus intereses son otros, diferentes de los de éste Jesús asesinado.
Además Pablo no tiene empacho en manipular a dios, atribuyendo a dios que ha constituido todas las autoridades que existen (lo cual es burda mentira podrida).
Semejante individuo Pablo no me merece ninguna confianza, y menos como transmisor del mensaje de Jesús, que fue un rebelde.
Tú le ves “una altura y profundidad en sus reflexiones religiosas y humanas”. Yo lo veo demasiado interesado y vendido, después de haber sido capaz de meter la pata hasta el zancarrón en Romanos 13 tan estrepitosamente, en algo tan sensible para un rebelde como Jesús, y además pringando nada menos que a dios, y hasta el fondo.
Pero estoy de acuerdo en que interpretar el NT como doctrina válida para todos los tiempos es un error, ya lo he dicho yo también varias veces por aquí. Se escribieron, cada epístola y cada evangelio, para otros destinatarios y para otros tiempos diferentes de nosotros, de los nuestros. Hoy el NT sólo sirve para mantener los intereses de la ICR y su religión, de la cual yo me he liberado por suerte para mí.
Comento una frase de Agustín, dado el post que comentamos.
Dices Agustín, en el enlace que nos has puesto más abajo, que “En Cristo y su Espíritu, se terminan las divisiones y exclusiones por razón de religión y raza, de nacionalidad o sexo, cualquier desigualdad socio-económica o política.”
Estamos en el post titulado la excomunión/expulsión de Roy Bourgeois, por defender la igualdad de la mujer en vuestra ICR.
Esta excomunión/expulsión es buena prueba de que, o no es como tú dices en esa frase, Agustín, o la ICR no tiene nada que ver con ese Cristo y su espíritu, pues divide y excluye a las mujeres por su sexo, por el mero hecho de ser mujeres.
Te pregunto, Agustín: ¿condenas esa excomunión/expulsión de Roy Bourgeois? Y en caso afirmativo ¿porqué no lo has dicho en ninguno de tus comentarios en este hilo?
Según tu teología que enseñas como profesor ¿ese espíritu que dices de Jesús es el que ilumina, sopla o inspira a los jerarcas que han excomulgado/expulsado a Roy Bourgeois?
¿Es ese espíritu el que ha elegido papa al papa? ¿Es el que gobierna la ICR?
A ver Javier, si me haces el favor me puedes llamar Agustín , sin mas, no hace falta nada más..; yo el texto que comente que era una interpolación, que no es de Pablo en sí, fue el que puso Pepe Sala de 1 Cor 11, 4ss. No el de Rm que ese si es muy probable de Pablo, al menos la carta a los Rm en su conjunto sí es un autentico de Pablo; pero, como ya te puse, volviendo al tema de Pablo y ese texto de Rm en relación con la autoridad, no es cierto que Pablo fuera así de sumiso antes las autoridades, ni mucho menos. La perspectiva de Pablo están en continuidad con la Sagrada Escritura, con el Evangelio de Jesús y con la tradición de la iglesia sobre esta. Esto es, la autoridad con sus leyes e instituciones como tal, en sí, de suyo no es mala, sino necesaria e imprescindible debido a la sociabilidad del ser humano , a su cáracter social y político, como nos enseña asimismo la filosofía y las ciencias sociales (ese es el significado del texto de Rm que pones). Otra cosa es que una determinada autoridad, ley e institución atente contra esa sociabilidad del ser humano basada en el amor fraterno, la justicia y el bien común. Pablo siempre subordina la ley y la autoridad humana a Dios, ya que la primera no puede estar por encima del Evangelio de Cristo, de su Reino amor y justicia, porque sí no se convierte en ídolo. Todo esto está claro en los escritos de Pablo, por ejemplo en Rm: “No os amoldéis a las normas del mundo presente, sino procurad transformaros por la renovación de la mente, a fin de que logréis discernir cuál es la voluntad de Dios: lo que es bueno, lo que le agrada, lo que es perfecto” (RM 12,1..), En Ga, en Cor… Tal como nos lo pone de relieve los estudios actuales, recomiendo para ello el estudio de: DAVID ÁLVAREZ CINEIRA. PABLO Y EL IMPERIO. ROMANO. O el capítulo “sociología de la cruz” de R. Aguirre en su libro “La mesa compartida”.
No solo las cartas de Pablo hablan sobre la Divinidad de Jesús, sino el prologo y el resto del Evangelio de Jesús, y en general el resto de los Evangelios y del Nuevo Testamento. Ahí están, en este sentido, las denominaciones de Jesús como el “Enmanuele”, “El Señor”, “Yo soy el que soy”, el Hijo del (mi) Padre y vuestro Padre.. Y aunque solo Pablo fuera el que considere a Jesús como Dios, que como te digo no es así, no restaría crédito al testigo de la fe y apóstol que fue Pablo, cuyos escritos son seguramente los más antiguos del cristianismo, lo que le da una credibilidad mayor aun, Un cordial saludo
Ana, esas posturas que planteas no son excluyentes ni mucho menos, me parece encasillar mucho a la gente. Sí, yo me dejo guiar por lo que dice la iglesia, que es donde nací a la fe y donde la vivo y, como ella misma dice, mediada por mi conciencia y la razón, la cultura y la teología. Intento no ser sectario y leo sobre todo tipo de autores, científicos sociales, filósofos y teólogos que son los campos a los que me dedico, desde los más clásicos hasta los más actuales, a muchos que tú también lees y que aparecen por este blog u otros similares. Los conozco y, con el permiso de Pepe (dicho con todo humildad) tengo el regalo de que los enseño, cogiendo todo lo bueno y verdadero de ellos y con la guía del Evangelio y de la tradición-magisterio de la iglesia. Creo que no está reñida una cosa con la otra, yo leo a Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo II o a Benedicto XVI y a Rahner, Metz, G. Gutierrez o a Ellacuría, como hicieron estos teólogos y, en el caso de algunos, filósofos; que ellos también se guiaban por el magisterio de la iglesia y convergían en muchos aspectos, en una fecunda y mutua inter-relación entre magisterio y teología. Así se elaboró el Vaticano II, Medellín o Puebla o la doctrina social de la iglesia, por poner unos ejemplos, esta inter-relación es la que ha marcado la sabiduría de la fe.
Pepe Sala, te has pasado de nuevo, y esta vez con creces, con tus faltas de respeto, ataques, calumnias o mentiras y juicios condenatorios, tú a mí que ni me conoces: ¿pero tú que sabes de mi vida para decir semejantes barbaridades y falsedades, como te atreves a ese juicio personal y mentiroso..?; lo dicho, tus palabras te retratan. No me voy a defender mucho diciéndote punto por punto, detalladamente, todos tus ataques. Pero mira, ni intentó hcer teología de salón, y ahí están mis escritos y artículos para mostrarlo, con más o menos calidad en todos los sentidos; los puedes buscar en Internet, en webs como Religión Digital, Red Anchieta…,donde siempre intento seguir el Evangelio y a la iglesia en promover la fraternidad, la dignidad, la paz y la justicia con los pobres en la historia y en el mundo; frente a las injusticia actuales como el inmoral capitalismo, sin ganar nada por ello, por escribir estos y sí perder y arriesgar mucho (tiempo, trabajo, respeto….),.
Aunque sí doy, entre otras, clases de teología, tampoco vivo en sí de la teología, más quisiera, con un trabajo permanente de profesor de teología, que sería tan digno como cualquier otro, eso no se puede hacer en esta España del secularismo o laicismo, sí en países más avazandos culturamente como Alemania u otros del resto del mundo. Aunque sí trabajo en ámbitos de iglesia, en la cultura y formación, y para mí es un regalo y alegría, tan digno como cualquiera. Y allí intento hacer lo mismo, el servicio a la fe (Evangelio), a la cultura y la justicia con los pobres. Y ni me creo más que tú por eso, ni menos tampoco. No me gusta hablar de mi vida personal pero es que tus calumnias y juicios personales, sin ningún derecho y conocimiento: no podían quedar impunes y sin respuesta.
No soy perfecto, sí tengo mis fallos y errores, pero también mis aciertos y virtudes, como nos ha regalado Dios a todo. Y no consiento que tú ni nadie vaya atacando y juzgando de forma sectaria y condenatoria así a las personas, ni a mí ni a nadie. Yo no te he faltado el respeto a tí, creo. Ahí están los comentarios para verlo. Te recuerdo brevemente lo que ha pasado hasta aquí. Yo empoiezo por hacer un comentario sobre un tema de Pablo. Tú ya, primeramente, te burlas de ese comentario y de forma arrogante me quieres dar una clase de biblia como, según tus palabras, fuera un aprendiz de catequista, con todo mi respeto para ellas por la maravillosa y gratuita labor que hace, y que también yo lo he intentado hacre. Te digo de forma respetuosa que eso ya lo sé porque además, sí, he estudiado (estudio) y enseño teología y conozco eso (como un dato nada más. sin ningún afán de superioridad, que tú si has tenido conmigo); y te vuelvo hacer un comentario sobre lo de Pablo. Te vuelves a mofar de la teología y de mí, intento de nuevo explicar las cosas sobre Pablo u otras cuetiones de la teología y sigues con tus burlas. Y es entonces cuando, creo, que ya no se pude tolerar en un dialgo tanta falta de respeto a la reflexión de la fe y sobre mí; y ya para terminar me sales con todos insultos y calumnias hacia mi vida personal, sin conocerme de nada.
Pues bien, ahí están los hechos y quien ha faltado el respeto a quien. Tu puedes discrepar de la teología y de la fe, del magisterio de la iglesia, etc. estás en tu libertad, pero sin denigrar a la fe de los otros y su reflexión teológica y sin burlarte de las personas. No es la primera vez que lo haces, no sólo conmigo, sino que he visto cuando he leído Atrio que es una postura tuya en la que incides. Pues bien, no me parece bien y te lo digo de forma clara, adulta pero con respeto…, aunque me pagues con insultos, calumnuias y barbaridades como las que has dicho sobre mí. Este foro no es tuyo, que yo sepa, y aquí se ponen reflexiones teológicas y sobre la fe, sobre la iglesia…, y si no te gusta o no tratas con respeto todos estos temas y los que las personas decimos sobre ella, mal vamos. Bueno es para pensarse estar por aquí. Un saludo cordial sin odio ni rencor Pepe, porque creo en la fraternidad y en el perdón mutuo. Intentó seguir al Dios que se revela en Jesús de Nazaret y su iglesia, a pesar de mis miseria y de todo lo demás, que para eso Dios en su iglesia nos acoge. Que te vaya bien
Javier, yo creo que me lees sólo lo quieres leer, pero no pones atención en lo que más interés pongo en trasmitirte. Dadas tus constantes interpelaciones, te lo voy a poner más fácil y en frases cortas y numeradas a fin de que ya no me reproches más si contesto o no s tus preguntas.
1.Yo no soy especialista ni en Pablo ni en La Biblia y en teología.
2.Yo soy consciente de mi ignorancia, la mía propia, y por eso desde hace muchos años me dedico a leer, escuchar y asistir allí donde puedo encontrar otra cosa que me convenza.
3. Y que me convenza, primero por criterio propio, y después porque lo autores o autoras me den garantías de que son personas de fiar en sus estudios y sus investigaciones. Esto es muy subjetivo, y lo que para mí puede ser válido, para otras personas puede serlo.
4. Yo he padecido la misma ignorancia que quienes, de buena fe, me transmitían una teología que durante mucho tiempo creí, pero que, cuando dejé de creérmela, me parecía igual de absurda que te parece a ti. Y, en un momento determinado, empecé a buscar otra cosa, en vez de amargarme constantemente contra la Iglesia por lo malamente que me habían instruido, o en machacarla constantemente porque siguen ahí erre que erre. Como a mi no me convencían, me busqué la vida y apliqué aquello de “dejad que los muertos entierren a los muertos”. El mundo es más amplio que la ICR, quien se asfixie, que busque aire fresco en otro lado, que lo hay. Pero nadie nos lo va a servir a domicilio, es una búsqueda personal.
5. Yo no te llamo ignorante, sino que considero que te has quedado estancado en una etapa que mucha gente hemos superado y que quien quiera puede hacer lo mismo en vez de gastar “dinamita” contra lo imposible.
6. Me atribuyes creencias y cuestiones que no sé de dónde las sacas, puesto que ni yo las he confesado nunca ni me conoces tanto como para poder deducirlas de mi manera de ser y pensar. Me pones con una gran facilidad en 2ª persona del plural en verbos con no sé quiénes, etc. etc. En un tú a tú hay que ser muy precisos. No sé si lo estoy siendo yo contigo en este momento.
7. Ya te he dicho en varias ocasiones que ni soy profesora de teología ni voy a darte “catequesis”, y que, si tanto interés tienes en aprender, puedes informarte por tu cuenta y llegar a tus propias conclusiones, lo mismo que yo he llegado a las mías. Y este proceso es muy personal.
Javier, dices que no te contesto nada respecto a Rom, 13,2. Bueno pues ahí te copio lo que te dije el 04-Diciembre-2012 – 13:53 pm respecto a Rom. 13,2 y que vuelves a preguntarme: “Yo no pongo a Pablo por las nubes como tú me dices que hago, sino que lo estudio con objetividad y valoro lo que creo que debo valorar de su persona basándome en estudios de personas más cualificadas que yo, al igual que rechazo lo que es rechazable como en Rom. 13,1-7., (entre 1-7, está el 2, es decir Rom. 13,2) que es propio de un contexto en el que quienes no obedecían a las autoridades ya sabían que les esperaba el martirio, y Pablo, parece, que quería evitar más derramamiento de sangre. Si bien la historia ha hecho un uso abusivo de este texto para, a su vez, abusar del poder. Vivimos en otra sociedad, como digo.”
Y añado, los textos, especialmente los relativos a cuestiones sociales, como es el caso, sacados de su contexto después de 2000 años, interpretandolos como doctrina válida para todos lo tiempos es un grave error, que, cualquier persona medianamente seria nunca hace.
Crossan y Borg dicen de estos versículos de Rom. 13 son de los pasajes más imprudentes de Pablo, especialmente por la deriva que este versículos han tomado para justificase los opresores en nombre de Dios. Estos autores lo explican detalladamente en el libro ya citado en la pág. 126 y ss.
Luis,
La inmensa mayoría de la gente, de la Humanidad, no cree ni ha creído ni creerá que Jesús fue Dios, científicos y estudiosos incluidos.
Por el contrario hay muchas muestras de la necesidad de divinizar humanos, sobre todo en tiempos arcaicos; aunque hoy hemos madurado ya lo suficiente como para vivir autónomamente con toda tranquilidad, sin necesitar meter a dios a actuar en nuestras vidas.
Ello va contra los intereses de grandes y poderosas religiones como el islam o el cristianismo, que se esfuerzan en meter siempre a dios en todo, pues viven de ello y así manejan mejor a la gente que se deja.
Así el PP intenta meter cuanto más la religión en la enseñanza … Es una cuestión de poder.
Pero en fin … De dios no sabemos nada, Luis. Yo creo que existe, pero pudiera ser ni siquiera exista; cuando muramos lo veremos, o no veremos nada. Preocuparse ahora por eso no merece la pena, pues será lo que sea, y con preocuparnos ahora no vamos a cambiar ni adelantar nada.
Lucho,
Jesús eligió a los doce apóstoles (no a Pablo). Dices bien, así creo que debió ser.
Por lo tanto los no elegidos por Jesús no son apóstoles, ni sucesores de los apóstoles.
Serán lo que sea, obispos o lo que sea, pero no sucesores de los apóstoles.
Acabemos de una vez pues por todas con semejante mito.
En cuanto a que el pueblo elegía sus representantes en las primeras comunidades cristianas, así parece que fue, y eso continuó durante varios siglos. Los obispos se elegían por el pueblo.
Unos jerarcas no elegidos por el pueblo son impostores, no son verdaderos obispos. Es así que ni el papa ni los obispos actuales son elegidos por el pueblo ni con la más mínima participación del pueblo, luego son unos impostores, su autoridad no es legítima.
Claro, esta postura le coloca a uno inmediatamente fuera del catolicismo, fuera de la ICR, que es donde yo por coherencia me he colocado, harto del hedor de la jerarquía católica.
Pero hay muchos que creen posible comer sopas y sorber a la vez. Así consideran legítima la autoridad de los jerarcas católicos, pero dicen que pasan totalmente de ellos, aunque siguen siendo católicos como el que más, y siguen de pleno derecho dentro de la ICR que dicen es tan suya como de los demás católicos.
Y así seguirán, pues a los jerarcas les encanta tener disidentes dentro de su ICR, haciendo música de fondo y dando colorido y variedad a la ICR, a la que llaman algunos ‘la barca de Pedro’.
Yo no voy en barca, voy por el monte, pues soy animal humano de tierra firme.
Javier Renobales:
Eso de que Jesús fue manipulado y divinizado por Pablo de Tarso, hipótesis o incluso teoría en que tú manifiestas creer, tiene muy poco predicamento hoy día entre los principales estudiosos de la figura de Jesús, el Cristo, el Señor, para los cristianos. Puede que no te guste que seas así, pero es así, en la comunidad “científica de biblistas, teólogos, exégetas, historiadores del hecho religioso y de los orígenes del cristianismo.
Es más, yo creo que hoy por hoy esa afirmación no la sostendría ni Roger Garaudy, curioso filósofo francés que transitara del marxismo al cristianismo y de este finalmente al Islam.
Pero en fin…
Hay una rotunda afirmación en mi comentario anterior que necesita de una aclaración. Lo haré con un par de historiucas paralelas de mi propia experiencia vital. Comenzaré con la buena:
“”Yo desprecio profundamente a los ” teólogos de salón” y respeto también muy profundamente a los “teólogos en alpargatas””
——-
( “Teólogo en alpargatas”.):
Alberto Pico era párroco en un barrio pobre de Santander, el Barrio Pesquero. Es el primer cura que tengo conocimeinto de haberse quitado la negra sotana para ir por la calle como cualquier persona. Se ponía los hábitos normales para las diferentes celebraciones eclesiásticas. Se comentaba que era un poco ” rojillo” y en algunas asambleas parroquiales trataba de influir contra el franquismo. Ello le llevó a una experiencia poco recomendable en la época y de no haber sido por sus parroquianos de barrio, a buen seguro que lo hubiera pasado muy mal. ( El Obispo de la Diócesis no le podía ver ni en pintura y, obviamente, no intercedió a favor del P. Alberto Pico.)
Alguna denuncia de algún meapilas o santurrona puso en marcha a la gusrdia civil y fueron a detenerle al barrio. Los paisanos se enteraron a tiempo y se plantaron en mitad del puente para impedir la salida del coche que trataba de llevarse al P, Alberto. Ante la negativa de quitarse del puente, los guardias civiles pidieron refuerzos y, ante las cosas tan negras que se avecinaban, el P. Alberto salió del coche intentando convencer a sus parroquianos-as y evitar un seguro baño de sangre.
— Usted no sale del barrio, P. Alberto. Y si sale usted, no vuelva por aquí.
El P. Alberto Pico no salió del Barrio Pesquero de Santander. Era un ” teólogo en alpargatas” y lo había demostrado sobradamente en el barrio.
Años después, cuando Hormaechea se quedó con las subvenciones de las Asociaciones que atendían a los discapacitados de Cantabria, hicimos una manifestación para reclamar nuestros derechos ROBADOS descaradamente por el Presidente de la Comunidad de Cantabria. La manifestación estuvo encabezada por el P. Alberto Pico y fue éste ” teólogo en alpargatas” quien leyó el comunicado final del acto.
——
La otra:
En mala hora se le ocurrió a mi padre romper la hucha familiar para comprarse una botas de invierno. ( ya no aguantaban más las únicas que tenía y el invierno lebaniego es durísimo.) Eran de la marca Segarra, las más baratas en aquella època.
Aquel mismo día alguien había robado el cepillo de la Iglesia y las averiguaciones del cura cabrón aseguraron que el ladrón había sido mi padre, sin ninguna duda.
La denuncia de un cura, en aquella época, era muy peligrosa y nadie ponía en duda lo que un cura denunciase. ( seguramente por aquello de tener a su favor al famoso Espiritu Santo.)
La guardia civil se presentó en casa y se llevó a mi padre al cuartel. Era algo común, pero por asuntos políticos, NO POR LADRON, que éso es exclusivo de otro tipo de personajes. Lo que pasó en el cuartel no trascendió en casa ¿ para qué?.
Al día siguiente apareció el verdadero culpable ( menos mal, porque en nuestra casa había una enorme preocupación buscando la forma de reunir el dinero para devolver lo NO ROBADO y evitar la prisión de quien llenaba nuestros platos)
La guardia civil tuvo la decencia de PEDIR DISCULPAS a mi padre cuando se comprobó su inocencia. ( Las hostias son más difíciles de quitar una vez salidas de la mala leche de las autoridades de antes y de ahora.)
Pero EL CURA CABRON ( el denunciante en falso) jamás pidió disculpas ni a mi padre, ni a mi madre ni a los hijos que estábamos OBLIGADOS a asistir a misa , al sermón y a la catequesis que el mismo CURA CABRON nos enseñaba.
Efectivamente, el segundo ejemplo es otro más de los miles que hay de ” teólogos de salón”, con sotana negra y bonete negro, con lengua negra e ideas negras… y que me perdonen los negros, pero no estoy tratando del color de piel.
Pues éso…
Eso es Lucho, dices bien, se combate con la razón, con argumentos razonados y razonables.
Yo combato Romanos 13, 1 y 2 con argumentos, pero lo más que he tenido en estos comentarios como argumentos en contra ha sido:
– que Romanos 13, 1 y 2 no es de Pablo (Agustín O.) Pero el que siga metido en la epístola Romanos como de Pablo no le ha repugnado un pito, al profesor de teología. Ni tampoco que se mentira lo que dice Romanos 13, 1 y 2, pues se ha quedado la mar de tranquilo con el pasaje y no lo ha rechazado en modo alguno.
– Que dios legitimó la autoridad de Pilato, y también lo hizo Jesús (Santiago) Lo cual me resulta nefasto, poner a dios legitimando la autoridad de un dictador por delegación del ‘divino’ emperador romano.
DE Ana no he tenido más que la cita de un libro, pero ni una palabra de qué cómo explica el mismo el tan repetido pasaje de Romanos 13, 1 y 2.
Y eso sí, Ana no para de repetirme lo de la ignorancia; pero explicación al respecto, ni una, por mucho que se lo he preguntado una y otra vez.
Ya veremos, Juanel no quiere dar los comentarios de este hilo por concluidos, quizá aporte algo, él que llega de refresco (espero que hayas calentado un poco antes de entrar al terreno de juego, Juanel, no te vaya a dar un tirón …)
Lucho, quizá tú puedas dar algún argumento desde la razón que dices … amén de protestar por la burrada que han hecho con Roy Bourgeois, aunque sea de paso, ya que te has pronunciado en este post sobre tu colega excomulgado
Ana, yo creo que Pablo de Tarso manipuló a Jesús de tal modo que lo divinizó, interesadamente.
Divinizar a un humano no es respetarle como es, humano. Así nos han falseado a Jesús. Así que yo me defiendo de esa falta de respeto llamando Pablete a Pablo.
Porque esa falta de respeto se ha impuesto por la fuerza a demasiados, a mí también me la impusieron, obligándome a creerla como dogma de la divinidad de Jesús, de la Trinidad y cosas así, faltándome a mí al respeto.
Claro, hay una diferencia Ana: y es que tú sigues afirmando la divinidad de Jesús, la encarnación y esas cosas.
Así que a ti te encaja Pablo la mar de bien, lo mismo que a los ultraconservadores les encaja de perlas el magisterio católico, y lo proclaman infalible por la asistencia del espíritu santo, y lo siguen (en teoría) a pies juntillas, como si fuera infalible, que es obvio que no lo es.
A mí esas mentiras no me van, protesto y te choca.
Tú me hablas de ignorancia, pero no me has explicado Romanos 13, 1 y 2. Agustín O. ha dicho que ese pasaje no es de Pablo, sino que lo han metido de rondón después de Pablo: pero tú no lo has dicho a pesar de que te lo he preguntado.
Si no es de Pablo ¿que hace el canon católico llamando a Romanos epístola de Pablo?
Si respetaran un poco la verdad, y la verdad fuera lo que dice Austín O., la llamarían epístola en parte de Pablo, a la de Romanos, y en parte de autor desconocido; o simplemente lo suprimirían de la epístola Romanos, ese pasaje 13, 1 y 2 (que continúa, no acaba en el 2). Pero no, les encanta dar gato por liebre, para engañar mejor.
Incluso Santiago añade que Jesús, e incluso dios, legitimaron la autoridad del asesino Pilato, y para ello cita Santiago el evangelio del desconocido llamado Juan (San Juan evangelista, para los del magisterio católico y los que obedecen a tal magisterio)
¿Será otra interpolación, lo habrán metido de rondón también, eso de que Jesús legitimó la autoridad de Pilato como legitimada por dios? Hay que ser bruto para legitimar la autoridad del que te asesina con ella, máxime cuando te has peleado contra esa autoridad y por eso te asesina
Mentir es faltar al respeto, mucho más que lo de llamar Pablete a Pablo.
No soy quien para llamar la atencion en cuanto a nuestros adjetivos y comentarios. Considero que dichos comentarios y adjetivos deben estar a la altura y el respeto al otro. Las ideas se combaten con la razon y no con frases “fuertes” que no ayudan a nadie. Como dice el Evangelio: “Las palabras salen de la boca en la medida de nuestro corazon”.
Perdonen mi intromision., pero alguien tiene que pronunciarse.
Saludos a todos a pesar de nuestras discrepancias.
Lucho
Cierto, Pepe Blanco, tú mismo has encabezado tu comentario diciendo “según el magisterio de la Iglesia”. Ya sabes que están quienes sacralizan todo lo dicho dentro de la Iglesia, aunque se haya mantenido la condena de Galileo Galilei durante 500 años, y quienes marcamos distancia, sometemos a juicio crítico su Tradición moral y exegética, estamos en otra más acorde con el avance de la investigación, etc. etc.
Y Jesús, diga lo que diga el Papa, a través de lo que se nos relata, precisamente por hombres de su tiempo, en una sociedad machista, resaltan especialmente la relación de Jesús con la mujer. Incluso más, en un tiempo donde el testimonio de las mujeres no valía nada, los evangelistas, hombres, ponen a las mujeres como primeros testigos lo que, para ellos, fue lo más importante de Jesús, la resurrección. Y esto no debió ser casual, sino el resultado de lo que ellos mismos habían percibido en la conducta de Jesús.
Bueno, pero los apostoles no han sido convocados por el pueblo. Que alguien me demuestre con el Nuevo Testamento que solo un apostol haya sido llamado por el pueblo o que haya sido elegido “democraticamente” por el pueblo de los judios.
Hasta Judas Iscariote no ha sido convocado ni elegido por el pueblo de Israel.
Lucho
Querido Juanel,
Desde la dictadura o desde el gusto por, o el apoyo a, la dictadura no se puede exigir respeto al interlocutor, a menos que éste sea también amante o aceptador de la dictadura.
Porque la dictadura sólo respeta a quien se somete a ella, como ha sido el caso de la reciente dictadura católica de Franco, y es el caso, desde hace siglos, de la jerarquía ny magisterio de la ICR, que excluye a mujeres y homosexuales por el mero hecho de serlo.
Así, respondo a tu pregunta de si me parece mal que lo que dice la ICR de modo oficial pueda escucharse con una sola voz unida al Jefe del Estado Vaticano que llamas papa, y no mediante varias voces de varios teólogos (¿por qué dices teólogos, -que para más inri hablan de lo que no saben, pues hablan de dios y de dios no sabemos nada-?
NO olvidemos que Jesús nunca fue teólogo).
Respondo que me parece fatal, muy mal que, en una religión como los cristianismos, plurales por naturaleza, haya una sola voz que se escuche, y peor aún si es la de un dictador como vuestro Jefe del Estado Vaticano, que reúne en su sola mano todos los poderes de vuestra ICR (que no del cristianismo -2.000 millones de cristianos- y que tienen lógica y humanamente muchas voces).
Si fuera el caso, que no lo es ni lo será, de que esa única voz que dices hubiera sido elegida democráticamente, aún podría estudiarse la respuesta a tu pregunta, partiendo de que esa voz elegida por todos democráticamente sería necesariamente capaz de expresar todas y cada una de las diferentes sensibilidades y voces existentes entre los que le han elegido.
Pero cuando unos señores se han montado un sistema endogámico de nombramiento a dedo papal de unas docenas de cardenales a cual más ultraconservadores que el dedo que los ha nombrado (de lo contrario no los habría nombrado para que uno de ellos sea el sucesor del papa-endogamia-), de tal forma que resulta sucesor de cada papa otro ultraconservador a cual más ultra que el que lo nombró (pues hubo de hacer méritos para ser nombrado por tal dedo), la respuesta es evidente: me parece dictatorial y por lo tanto fatal, inhumano, pernicioso y abusivo el sistema que propones, que es el que tenemos: que haya una sola voz que se escuche unida a la el papa –que redundancia has dicho, Juanel, pues esa sola voz es la del papa unida a la del papa-.
Ningún papa es Jesús (que ya murió y, si fuera que resucitó –lo cual yo creo- está ‘en el cielo’), ni es ningún papa nada que se le parezca –no hay más que verlo en sus palacios vaticanescos enjaezado como un emperador-, ni le representa a Jesús, que era un pobre marginal vestido como tal, no uniformado, ni representa menos aún a dios (qué bestialidad pretender representar a dios en la Tierra).
Juanel, NO te he visto protestar contra la excomunión/expulsión o sanción impuesta por estos brutos contra Roy Bourgeois,
así que te pregunto Juanel ¿acaso tú también la apoyas, como estos que no han protestado en este hilo de Atrio contra ella, y en cambio se les ha llenado la boca de ‘indignación’ por mi falta de respeto a Pablete y el tono de Pepe Sala?
En una iglesia de personas que se aman, en modo alguno cabe que se escuche una sola voz oficial, pues por amor debe escucharse la de todos. Y más aún si esa única voz que dices no se ha hecho democráticamente entre todos.
Lo cual nunca sucederá en vuestra ICR, que ya no puede quitarse de encima la dictadura que la posee: porque el poder absoluto la tiene absolutamente corrompida, podrida, sin arreglo posible.
Así que las mujeres seguirán excluidas y discriminadas, lo mismo que los homosexuales, y Roy Bourgeois seguirá excluído también, por tiempo y tiempo; y si no, al tiempo.
Hola Ana,
Creo recordar aquellos artículos tuyos, no estoy seguro. Probablemente Jesús no fue machista, pero eso es lo que se deduce del magisterio de la iglesia. Las citas las he tomado de “Ordinatio sacerdotalis”, de Juan Pablo II. Una de ellas es de él y la otra de Pablo VI, a quien cita. Un abrazo.
Pepe Sala, me parece muy fuerte que digas que Agustín y tú habéis vivido de la MIERDA. Creo que habéis vivido de vuestro trabajo, independientemente del material que manejéis. Y no me parece ni procedente ni respetuoso llamar mierda a la teología, ni siquiera de forma figurada. Hay muchas maneras de decir que no te gusta o que te parece inútil o dañina cierta teología, puesto que, ni siquiera, toda la teología que se ha hecho y se hace es igual. De lo contario, quienes nos ilustramos a partir de ella en muchas cosas para la vida, seríamos también unos mierdas, y ni yo, ni tantísima gente estupenda nos consideramos así.
Javier, siempre que justifiquemos nuestra, la propia, falta de respeto (la de los demás es de otros), será imposible erradicarla. Yo hablo por mí, siempre que se me ha dicho que me he pasado en esta cuestión, lo he reconocido y he pedido perdón, aunque vea que ha sido mera percepción subjetiva. Y no se trata de poner el ventilador.
Por otra parte, seguir en el empeño de llamar Pablete a Pablo de Tarso, más que una falta de respeto hacia Pablo o hacia alguna creencia, más bien evidencia una cierta falta de conocimiento del personaje, pues ya me hubiese gustado a mí, de haber vivido hace dos mil años, conseguir una altura y profundidad en sus reflexiones religiosas y humanas. Siempre considerando que este desconocimiento nos lo han transmitido desde la Iglesia a lo largo de los siglos, manipulando textos, interpretándolos bajo unos intereses determinados, traduciendo muchas de las cosas que escribió en un contexto social determinado y queriéndolas aplicar a otros contextos sociales, haciendo rodar y rodar, cual bola de nieve, una teología equivocada en muchas cosas hasta hacerse indigerible.
Pepe Blanco, se ha demostrado que Jesús, hombre que vivió en esta tierra no fue machista. Hace varios años que se colgó en atrio, creo que un par de post en los que yo argumentaba y documentaba precisamente esta idea. No veo el enlace (que estuvo en otros tiempos) de aquellos años anteriores a este último formato de atrio para que lo pudieses recordar.
Sobre si Dios es machista o no, es un atrevimiento por parte de quien lo diga, pues a Dios nadie lo ha visto, nunca ha hablado a nadie, no sabemos cómo piensa, y todo lo que decimos saber es lo que otros, siempre hombres, dicen de él, y por eso, porque hablan como hombres, proyectan un Dios como ellos, machista (ya no es así en todos los teólogos). No lo harían y, de hecho, no lo hacen así mujeres teólogas.
Juanel, condenamos la pederastia y a los pederastas, la violencia y los violentos, la corrupción y los corruptos. ¿Por qué, si condenamos la discriminación por razón de sexo, no podemos condenar (moralmente) a los discriminadores? Yo personalmente me ratifico en mi condena. La discriminación no es cuestión de opiniones o de creencias, es objetivamente condenable e indecente. Además de constituir uno de los derechos en la Declaración Universal de los DDH y en la Constitución española.
Según el magisterio de la iglesia:
– Jesús era un machista, pues su modo de actuar, al menos a este respecto, “no estaba condicionado por motivos sociológicos o culturales propios de su tiempo.” (Juan Pablo II)
– El dios cristiano es profundamente machista, ya que “que la exclusión de las mujeres del sacerdocio está en armonía con el plan de Dios para su Iglesia”
(Pablo VI)
– ¿Podemos esperar del magisterio de la iglesia unos criterios de conducta mínimamente satisfactorios cuando, entre otros, parte del supuesto de que su fundador era un machista y, más aún, de que su dios desprecia a las mujeres, aunque el objeto de esos criterios no tenga nada que ver con el acceso de las mujeres al sacerdocio?
– Juanel, ¿te fiarías de las enseñanzas morales de tu padre, si se hubiera pasado toda su vida maltratando a tu madre?
¿De qué respeto hablan aquí?
¿Del de unos impostores que han excomulgado y expulsado a Roy Burgeois por defender la igualdad de la mujer en la ICR, tal y como dice el título del post?
Porque es muchísimo más grave excomulgar/expulsar a alguien por ese motivo, que llamarle Pablete a un Pablo por los motivos que ha he dicho.
¿Santiago ha protestado por esa grave falta de respeto infligida a Roy Bourgeois? Digan dónde. NO padre, por el contrario está de acuerdo con lo que le han hecho.
¿Agustín O., incluso puesto así de serio, ha protestado por esa grave falta de respeto infligida a Roy Bourgeois? No lo veo en ninguno de sus comentarios.
¿El bueno de Luis . Henríquez ha protestado por dicha excomunión, sanción o lo que sea tamaña bestialidad dictatorial contra Roy Bourgeois? No pues, para qué, si es el magisterio católico el que apoya ese maltrato a Roy Bourgeois.
Es decir, mucho exigir respeto para Pablo y el magisterio católico y a Benenito XVI, pero a Roy Bourgeois, que le den y que se joda. Lo que os indigna es lo de vuestro Pablete, y el tono de Pepe Sala y cositas así, que surgen en legítima defensa contra la pretendida infalibilidad y asistencia de dios a semejantes burradas como la cometida con Roy Bourgois, con las mujeres y con los homosexuales.
Añado que el más terrible, duro y profundo en su comentario, ha sido a mi siempre modestísimo y pobre modo de ver, Secundino Pérez 30-Noviembre-2012 – 18:15 pm , el cual no ha merecido protesta alguna de estos ‘indignados’ que se rasgan las vestiduras por lo de Pablete y lo que le rodea, entre Pepe Sala y yo.
Probablemente porque Secundino no ha aludido a ninguno de estos ‘indignados’ ni a ninguno de los comentaristas de este hilo.
Así que menos poses de teatral indignación, señores aparentemente tan respetuosos con el vecino.
Vuestra ICR, tan ultraconservadora como vuestros jerarcas, es para los ultraconservadores. Los que tienen mucho poder tienden a ultraconservarlo. Ideológicamente también. En este foro jugáis con esa enorme ventaja, que aparentáis inexistente.
Pero no cuela.
La mayor falta de respeto en este hilo se ha infligido a Roy Bourgeois, y a las mujeres y a los homosexuales excluidos por el impresentable magisterio católico que defendéis lo que lo defendéis en este foro. Y no os he visto protestar por ello.
Juanel, tengo trabajo, te leeré con calma en cuanto saque un momento. NO pretendo terminar los comentarios del post, como han hecho otros.
Ah, saludos cordiales y eso, je, je, que la cordialidad con los amigos no hay que perderla nunca.
¡Impresionante la calidad, la altura y profundidad de este hilo de Atrio! Me he tomado un tiempo largo leyéndolo con atención, disfrutando. Y es verdad como dice Ana Rodrigo que las diversas posiciones (incluyendo insultos y descalificaciones) están definidas con precisión, quizás como nunca antes. A pesar de las repeticiones no me parece que sea un retroceso como apunta Mª Luisa, ni que quede todo en agua de borrajas, sino que cada uno va limando su propia perspectiva en la confrontación con otras opiniones y opciones. Y esto es positivo en mi opinión, pues la diversidad siempre es enriquecedora. No creo que el interés de los contertulios sea la uniformidad de criterios, ni tan siquiera llegar a consensos, sino la puesta en común de diversos puntos de vista y su confrontación dialógica.
A Javier le diría que si le parece mal que lo que dice la ICR de modo oficial pueda escucharse con una sola voz unida al papa y no mediante el bullicio de teólogos con criterios divergentes. Otras cuestiones son los asuntos sobre la verdad, la infalibilidad, o la iluminación del ES, que son temas teológicos que parten de un origen diferente. A Pepe Sala decirle que hay modos de tener fe sin alterar en nada lo que dice la Ciencia en particular la Cosmología o sobre el origen del Universo, o de la vida o de la especie humana. A Pepe Blanco le digo lo de Ana R. “cualquier discriminación es indecente” pero de ello no deduzco que tenga necesariamente que descalificar a quien lo justifica con razones que por supuesto no comparto. Puede que en otros temas argumente con coherencia y razonabilidad suficiente y diga cosas interesantes.
Bueno, sería una lástima que este interesante hilo concluyera aquí. No es frecuente leer un diálogo en el que intervengan posiciones tan variadas, incluso entre los católicos. Leerlo en su conjunto a mí por lo menos me ha resultado fascinante lo que habéis hecho entre todos. Gracias.
Saludos cordiales
Siguiendo un poco más en la línea de reflexión de mi anterior comentario y movida por la inquietud que en él he reflejado recuerdo que, a principios de siglo asistí a una conferencia en Barcelona cuyo enunciado más o menos venía a decir “Cómo ha de ser la iglesia del futuro”. La mesa estaba constituida por varias ponencias pero sólo recuerdo los nombres de dos de ellas, el sacerdote Rovira Belloso ya muy mayor por aquellas fechas pero abierto y progresista y el filosofo Fransesc Torruella.
.Pues bien, para lo que aquí me interesa señalar me quedaré con éste último quien, en medio de su intervención exclamó muy efusivamente ¡La iglesia ha de dejar de una vez por todas la idea de sustancia aristotélica que sobre la realidad predica!! Aquí esta el meollo de la cuestión. No es que existan dos grupos de personas sino dos formas de modelar en ellas el pensamiento dentro de la cultura occidental.
Copio para abreviar unos párrafos de un escrito de David Fernandez que encontré días atrás buscando más sobre el pensamiento de Ellacuría y Zubiri
“La concepción metafísica tradicional -Herencia de Aristóteles y, a la postre, sujetivista-dominadora- consiste en afirmar que las cosas son fundamentalmente sustancia -‘ousía’-, o bien ‘substractum’ de los accidentes que diferencian o especifican a la cosa-sustancia. Esta concepción piensa a ciertos entes como autosuficientes o autónomos, capaces de existir en si, mientras que otros sólo pueden existir dependiendo de la sustancia como sujeto que los soporta. De este modo, los accidentes son seres ‘en Otro’ y, por tanto, necesarios a ese otro que es la sustancia. Es sencillo advertir que este tipo de pensamiento naturaliza (hace natural) los sistemas de dominio impuestos por el señor a los cortesanos, el patrón a los obreros, el Imperio a las colonias, el centro a la periferia, el Norte al Sur. La sustancia se 20
convierte en sujeto y éste, naturalmente, hace lo que tiene que hacer: sujetar a lo que tiene enfrente, a un mundo de objetos.
La estructura radical de las cosas reales, en la visión de Zubiri y Ellacuría, no es de sustancialidad, sino, al contrario, de sustantividad pues todo lo real es constitucionalmente suficiente, es realidad sustantiva, suficiente para ser ‘de suyo’. Su visión no es sustancialista-sujetivista, sino estructural; y en ella lo real es sobre todo co-determinación, relación coimplicante. En la sustantividad no hay dependencia, sino interdependencia posicional, sistema. Visto así, todas las ‘notas’ de lo real se necesitan unas a otras, todas se coimplican y se determinan. No hay posiciones importantes, no hay arriba ni abajo, no hay Centro ni Periferia. Entendida así la realidad, podemos comprender que si hay voluntad de poder, hay alguien que debe sufrir su poderío, que si hay abundancia es porque hay carencia, que si hay subdesarrollo es porque hay Imperio, si hay violencia subversiva es porque hay violencia estructural”.
Pues claro que puedo, Agustín O ( y los-las demás), pero lo haré cuando los demás lo hagan de la mismo forma que exigen a otros-as. Y, mientras alguien no me demuestre lo contrario, ésta no es la mejor forma de respetar a los contrincantes dialécticos: ( Creo que ” has tirado el pedo más alto que el culo”… ya estamos con vulgaridades; al final te la explico.)
” Pepe Sala ¿puedes argumentar de forma civilizada y respetuosa, no de forma chulesca y altanera haciendo mofa de la teología y de lo que yo me haga eco de ella?””
Yo puedo ser muy civilizado y también puedo ser muy beligerante, pero NADIE me puede acusar de ser el primero en atacar de forma RASTRERA a quienes no comulgan con mis ideas. No puedo decir lo mismo de casi todos los participantes sumisos a la jerarquía eclesiástica que suelen aparecer por ATRIO . En esta ocasión, más de lo mismo. Y yo siempre argumento mis respuestas, lo jodido es que quienes se consideran en posesión de la verdad absoluta ( porque lo dice la ” santa madre iglesia”) se consideran burlados o faltados al respeto por cualquiera que les intente hacer ver otra REALIDAD distinta a la que les han metido en sus sumisas molleras desde su más tierna edad.
Porque CHULERIA, Agustín O. ( y los-las demás) y fata de respeto es entrar en un foro como profesor de teología e intentar que los ” alumnos-as” digan amen a sus ” enseñanzas teológicas” que sigo diciendo que son meras DOGMATICAS CATOLICAS.
CHULERIA es considerarse a sí mismos superiores a más de la mitad de la humanidad, y éso es exactamente lo que hace la ” teología” que tú enseñas respecto a las mujeres.
CHULERIA es también presumir de humildad cristiana y viajar en avión privado, vestir zapatos rojos de Prada y gastarse millones de euros en manifestaciones inútiles en Madrid y en cualquier lugar del mundo mundial. Para presumir de humildad y de ayudar a los ” pobres pobres” ( si se dejan seducir por la ICAR) deberían cumplir un mínimo de las enseñanzas de su Maestro. Jesucristo entró en Jerusalem montado en una borrica, no en un caballo, ni en un camello ni en lujosos carruaje blindado. Y quienes recibieron a Jesucristo no eran los PODEROSOS ni los Levitas y Fariseos. Lo recibieron los lisiados, los ninguneados por la ICAR de aquella época y por un PUEBLO hastiado de tanta chulería eclesiástica.
En la manifestación de Madrid ( discapacitados) estoy seguro que hubiera estado Jesucristo. No vi por ningún lado a los Obispos, curas, monjas y demás familias religiosas. Tampoco me consta ningún ” MANIFIESTO” ( ellos que son tan dados a manifiestos en favor de montones de asuntos en los que no deberían intervenir si España fuese un pais aconfesional. Léase Educación para la ciudadanía en escuelas PUBLICAS, asuntos sobre el aborto, los homosexuales, la exigencia de no pagar impuestos como cualquier hijo de vecino, etc, etc…)
O sea, Agustín O ( y los-las demás) que si lo que intentas demostrame es que yo desprecio la teología, te tendré que dar la razón. Pero no completa. Yo desprecio profundamente a los ” teólogos de salón” y respeto también muy profundamente a los “teólogos en alpargatas”. A mí personalmente, tanto Rouco Varela, Ratzinguer, Agustín O y similares me resultan insoportables porque son teólogos de salón. Mis respetos para quien encabeza este hilo de debate y no ha sido el jodido fontanero ( un servidor) quien se lo ha cepillado. A este sólo lo han mandado al infierno ( excomunión), a otros les han mandado directamente al infierno mientras celebraban la misa . No me vengan ustedes con supuestas faltas de respeto POR DECIR LA VERDAD.
La ” vulgaridad”
: Dice Santiago en su carta– ( espero que ésta sea buena y no la hayan eliminado también del cánon eclesiástico, como dicen por aquí que se ha hecho con algunas de Pablo de Tarso)– algo así: ( no tengo ganas de buscarlo y estoy seguro que tú conoces el texto perfecto Agustín O, no faltaba más…)
” Muéstrame tu FE sin tus obras y yo te mostraré mi ” fe” por mis obras.” ( el texto está dirigido a Pablo de Tarso y le llama ” hombre vano”. Te puedes dar por aludido, Agustín)
Efectivamente, yo no tengo necesidad de DOGMAS religiosos para dirigir mi propia vida. Quien los necesite que los mantenga; pero que los mantenga para sí mismo, no para IMPONERSELOS a los demás, puesto que éso es una CHULERIA Y UNA FALTA DE RESPETO intolerables.
Y, para terminar, el asunto de ” los extremos se besan”. ( no me convence, puesto que el contexto que se ha utilizado- los foros de internet- a mí me echaron de un foro de los que se aluden TRES VECES EN UN SOLO DIA. El tal ” Pacopepe” presumía de ” demócrata de toda la vida” y no permitía la demostración que le dejaba el culo al aire al verse fotgrafiado en conferencias a Falange Española, en el Valle de los Caidos o en comida de hermandaz con Blas Piñar.)
Entre nuestros ” extremos opuestos” tenemos alguna coincidencia, pero tampoco es para besarse, Agustín.
Mira, tú has vivido de dar clases de teología y de dar catequesis. Muy respetable, pero en mi tierra se dice que ” el que tiene el culo arrendado no puede cagar cuando quiere” ( ya estamos otra vez.) Así pues, si tú has querido cobrar tu sueldo pagado por LOS OBISPOS, no has tenido más remedio qu enseñar lo que te han mandado. ( en caso contrario te hubieran mandado al paro, o peor aún, te hubieran excomulgado… y no quiero pesar en los mártires del Salvador.)
Yo me he ganado la vida de fontanero principalmente.
Ambos nos hemos ganado la vida con LA MIERDA. Pero éso no es motivo para besarnos, “hombre de dios”. Supongo que conoces algo de electricidad y sabrás que los polos opuestos sacan chispas y hacen cortocircuito si se juntan.
Y lo que no estoy dispuesto es a ser NEUTRO en los asuntos de cables eléctricos ni en los otros tampoco.
Agur, pues.
Pepe Sala y Javier Renobales:
Pensaba -y así lo manifesté hace días- no añadir más comentarios al hilo de este post, pero desde luego, señores… A la lista de autores que ofrece Santiago Hernández, yo añadiría otra, algunos nombres más, sin pretensión petulante alguna, pues esos libros no los he escrito yo -qué más quisiera-, y ni siquiera me los he leído todos. Estoy hablando de una monumental obra de ¡1090 páginas! titulada Jesús recordado, de un exégeta protestante llamado James D. G. Dunn. Pasa por ser uno de los mayores expertos mundiales en cristianismo primitivo, en los orígenes del cristianismo. Les estoy hablando del primer volumen de una obra en tres que tiene previsto publicar, igual de monumentales. Ignoro si han aparecido ya el segundo y el tercero, pues este primero, que es el que yo tengo, confieso que no me lo he leído, ¡son 1090 páginas de exégesis y estudios históricos de primer nivel!
Y también estoy hablando de obras como Jesús de Nazaret, de Rinaldo Fabris, un clásico como Jesús, el Cristo, de Walter Kasper, El Dios de Jesús, de Jacques Schlosser, La vida de Jesús según los Evangelios sinópticos, del dominico Salguero, La figura histórica de Jesús, de E. P. Sanders. La lista sería, como bien sabido es, muy prolija.
Aunque ustedes no lo crean, yo no tengo reparos en leer sus comentarios de Atrio; no raramente, me gustan, lo confieso -igual para alimentar mis propias “neuras” intelectuales y espirituales-, me parecen sugerentes, certeros, lúcidos y convocantes de valores como la honestidad, la justicia, y la pasión solidaria por los débiles. Pero los juicios de ustedes contra la Iglesia católica, ¡ni los progresistas eclesiales, que son inmensa mayoría por aquí, los aceptan ya! Porque sencillamente no hay manera de aceptar esas condenas sin remisión posible que ustedes lanzan contra la Iglesia universal, como si lanzaran piedras, quiero decir, anatemas.
Javier Renobales: tu empeño en llamar “Pablete” a Pablo de Tarso -con llamarlo así bastaría, si no lo consideras digno de la santidad que la Iglesia universal le otorga-, al menos me hace esbozar una sonrisa, que nunca viene mal en este tiempo de crisis galopante y que no cesa, pues me hace recordar aquello del periodista deportivo José María García, cuando llamaba a Pablo Porta, presidente que fuera, hace ya la tira de años, de la Federación Española de Fútbol, “Pablo, Pablete, Pablito” y encima añadía otras descalificaciones propias de su estilo periodístico, que era muy faltón, me parece, tan audaz, tan incisivo, tan crítico y valiente como faltón.
Pues eso. Salud y paz.
Hay que dar un paso más
Atrio lo conozco desde hace muchos años creo que desde su inauguración. Fue para mí muy reconfortante al descubrir tantas personas decepcionadas y a la vez inquietas que, como yo buscábamos respuestas maduras a los interrogantes últimos de la vida monopolizados y expoliados institucionalmente.
En todos estos años vengo observando un fenómeno que seguramente compartiré con muchos/as aquí en Atrio y al que, si bien por un lado pudiera significar algo de lo más natural pues cae dentro del ámbito de lo psicológicamente humano, por el otro , si queremos avanzar nos habría de empujar a dar un paso más allá del mismo.
Hace unos días, un poco más abajo, respondiendo a un punto de vista bastante generalizado según el cual se dividiría en dos grupos las personas que, interesadas por este Portal van entrando a comentar los diferentes temas, dije que en lo humano sólo cabe hablar de un grupo yendo en proceso de liberación, lo cual acogerse a esta experiencia más que un dictamen es la constatación de un hecho. Lo que ocurre es que este proceso es más lento de lo que desearíamos y esto lo saben bien quienes sufren y soportan esta lentitud viviéndola muy de cerca. Pienso que para combatir este fenómeno hay que entrar en el fondo problemático y complejo del mismo y preguntarse por sus causas pues de lo contrario se incurre en retrocesos inútiles y en repeticiones que sitúan el dialogo meramente a nivel psicológico, dando vueltas a lo mismo y otorgando mera satisfacción a aquellos que, en este ejercicio, van saliéndose airosos en lo personal.
Buenos días a todos!
Después de sobrepasar los cien comentarios, es evidente como nunca en atrio y en este post en concreto, se habían plasmado, tan claramente, como si de un collage se tratase, las distintas posturas respecto a la religión y/o la Iglesia:
Quienes se mantienen literalmente fieles a la Institución como única fuente de fe y moral.
Quienes buscamos nuevas fuentes de estudio y análisis, sin poner como único referente a la Jerarquía católica o su magisterio, abiertos a nuevas actualizaciones acordes a nuestro tiempo y al avance de las ciencias de investigación.
Quien rechaza por principio la religión y quien rechaza por principio y de forma total la Iglesia.
Hay una tercera postura un poco más moderada entre estas posturas.
Pero lo que queda claro es que, por mucho que hablemos y debatamos, casi nadie mueve su postura, se piden explicaciones pero no se aceptan, da la impresión de que todos y todas tenemos muy clara nuestro posicionamiento. Exactamente igual que ocurre fuera del atrio, es decir, en la calle.
Estoy de acuerdo en que, siempre y en todos casos, el respeto a otras posturas debe primar por encima de las diferencias., respeto que no está reñido con la discrepancia, aunque lo que siempre sobra es la mofa y la burla de las creencias de otras personas. Siempre hay recursos de expresión que son válidos para el debate, como son los recursos argumentativos.
Un saludo cordial a todas y a todos.
Javier, comprendo que seas tan sumamente “concreto” que no puedas ver mas allá de tus narices (¿serás siempre así, amigo Javier?) y no quieras entender que cuando Pablo de Tarso pone la comparación del amor de Cristo y su Iglesia lo hace en razon de lo fundamental del amor, que no es solo un sentimiento, sino una decision de fidelidad…entendido de “otra manera”, (sospecho que es de la manera que tu lo entiendes) el matrimonio se convierte en un intercambio de egoísmo, conveniencia y trueque…Pero, acuérdate Javier, “en el principio no fue así” y no se pueden cambiar las cosas “a tu manera”, y porque te fue mal con los curas, o para consumar tu venganza…La Iglesia de Catolica de Cristo es la misma Iglesia Apostólica primitiva pero no como tu la entiendes…pues tu te basas solamente en la generalizacion de los defectos humanos de sus miembros…y no son los defectos humanos y los pecados de los clérigos la esencia de la Iglesia…sino lo que Cristo quiso dejarle a este Pueblo de Dios…como carisma, que es el de su propia vida, la que EL dio voluntariamente por ti y por mi….para que le siguieramos…por amor…y de esta manera llegar a nuestra ultimo gol: nuestra felicidad perenne. Tu solamente pones el énfasis en querer destruir….para entonces tu construir tu propio mundito….pero tampoco eso es asi…Tus raíces son cristianas, tu primitiva familia lo es, y por mas que patalees y reniegues…no vas a poder abandonar lo que es tuyo…lo que se te dio…Por alguna razon, profundamente desconocida, sigues escribiendo por aqui…Dicen por ahi que lo que mas combates, es lo que mas aprecias…y lo que mas amas…y en lo que,al final, llegas a caer…
Por lo demas, creo que estas “embobado” y “ensimismado” con Piñero…pero el como, dice Agustin O. ,no tiene la preparacion teologica suficiente para hablar tan autoritaria y dogmaticamente…Tu lo has escogido porque te conviene para lo que tu pretendes por aqui…y para confundir….pero su trabajo no es serio…Ni teologicamente, ni exegeticamente…sus posturas dejan mucho que desear…Lo esgrimen los que quieren negar la historia…pero la historia de la tradicion y de la iglesia esta en pie….porque se basa en la verdad…la misma del siglo I…hasta el siglo XXI….y es la misma iglesia….a pesar de los pecados de sus fieles….porque en eso no reside su carisma…sino en lo que proclama y lo que ha proclamado a traves de los siglos como camino de salvacion…que es el verdadero Cristo historico que es el mismo de la fe….Esto es lo que no va a cambiar…Las teorias gnosticas pasaron, las persecuciones de los emperadores romanos pasaron, Napoleon paso, las invasiones bárbaras cesaron etc….pero la verdad de la Iglesia no…porque es la del mismo Cristo, quieras lo tu…o no lo quieras…tu opinion es una entre tantos millones…y existen otras de mucho mas peso y validez quela tuya.
Por lo demas, te aconsejo como amigo, que dejes aunque sea un poco a Piñero, y leas algo mas solido y serio y reconocido como Joachin Gnilka (Jesus de Nazaret. Mensaje e historia) Romano Guardini (La esencia del cristianismo) a Peter Stuhlmacher ( en su gran obra Biblische Theologie des Neuen Testaments) Jacob Neusner (A Rabbi talks with Jesus) a Carlo Maria Martini (Non sprecate parole) a Rudolph Pesch (Das Markusevangelium) a H. Schlier (La carta a los Efesios) a Pierre Grelot (Les paroles de Jesus Christ-Introduction a la Bible) a Rudolph Schnackenburg (Cartas de Juan) a Christoph Schonborn (Navidad, mito y realidad, meditaciones sobre la encarnación) Harald Riesenfeld (Jesus transfigure) y a Alois Grillmeier (Cristo en la tradicion cristiana: desde el tiempo apostolico hasta el Concilio de Calcedonia)
Como ves, amigo Javier, la literatura a favor del Cristo real y autentico es profusa. No solamente los enemigos de la Iglesia, (conscientes e inconscientes) han hecho su labor, pero tambien existe una inmensa obra a favor de esta dualidad del Cristo total en que la historia y la fe coinciden. Quisiera que me imitaras y leyeras, sin apasionamiento, a alguno de estos autores que presentan la realidad que tu quieres y estas tratando de escabullir. Solamente asi serás sincero contigo mismo y con los que te apreciamos.
te deseo, como siempre lo mejor….un abrazo de Santiago Hernández
No me gusta ponerme así de serio y no me gustaría molestar a nadie, ni a Pepe Sala ni a Javier o al resto: con mis anteriores comentarios; pero es que me ha salen del alma por esta sensación y como protesta humilde contra esa actitud burlesca y de mofa, tal como he entendido las palabras o comentarios de Pepe Sala- y ya van unos cuantos-, que da la impresión que van en esa línea de tomarse a chufla todo lo que uno dice (mejor o peor) desde (ir burlandose de forma poca humilde e irrespetuosa de) la fe y la teología. Y lo mismo de la actitud, tan típica de Javier, de no ver nada o casi nada bueno de la iglesia, de la fe como en el caso de Pablo, etc. con unos juicios sumarisimos y condenatorios sobre Pablo, la iglesia, el Papa, etc. Una regla básica del dialogo y del encuentro es el respeto, el valorar lo bueno y verdadero del otro y no siempre y sólo lo malo. Discrepar y debatir sí, con respeto hacia al otro, sus convicciones, creencias y pertenencias…, lo contrario lastima y daña al otro; yo lo intento hacer así y si no lo he conseguido alguna vez, creo que no por mala fe, lo siento mucho y pido perdón humildemente. Un cordial saludo a todos.
Pepe Sala ¿puedes argumentar de forma civilizada y respetuosa, no de forma chulesca y altanera haciendo mofa de la teología y de lo que yo me haga eco de ella?; porque en este foro entiendo que se tratan, entre otras cosas, temas teológicos y si no te interesa para nada la teología y te ríes de ella, ¿me pregunto cual es tu intención aquí, solamente despotricar de la teología y de la fe, mofarte de los que hablamos de eso…’ No lo entiendo mucho de verdad, me obligas a ponerme duro porque la chulería y la prepotencia no me van y conmigo no te vale, no te la permito; aquí se tiene que hablar como personas civilizadas y no ridiculizando al otro, que me parece que es lo que estás haciendo conmigo y puede que con otros. Lo que has puesto de esa teoría ya lo conocía, al menos de forma similar y te lo podría explicar y mejor, tal vez te valga más, recomendarte algún libro de teología o de filosofía donde se explica muy bien, de forma similar, el origen del universo, pero ¿para que?
Me parece que aquí, en Atrio, al menos por parte de algunas personas como Pepe o javier se ha ideologizado mucho lo cristiano, no se atienden a razones teológicas y de cultura, y se impone una visión reduccionista e idiologizada de lo cristiano. Es similar a los de los blogs ultraintegrista, pero para el otro lado del secularismo. Es que el integrismo y el secularismo, los extremismos, se besan, se convierten en ideologizaciones de la fe, como les he dicho a ellos también… No se valora nada de los bueno o poco de la iglesia, por una parte, y por otra, el compromiso por la justicia y con los pobres u otras teologías críticas y liberadoras como la ha acogido tamnbién la iglesia. Y lo que es peor para ello se mofa o denigra al contrario, ¿esta es la iglesia en comunión que queremos o el dialogo respetuoso entre creyentes y no creyentes, entre el mundo y la iglesia…? Que distinto a la postura del Vaticano II.. En fin, quede ahí mi indignación, y yo por mi parte siempre he tratado de ser respetuoso, adios
Siempre me alegro de coincidir contigo, Pepe Blanco,
El magisterio católico carece del mínimo valor ético, de la mínima autoridad. Está tan mal elegidos sus miembros, que es imposible que acierte en una doctrina válida.
Y se basa en el dañino pensamiento mágico tan esencial para la ICR; pues pensamiento mágico a raudales es pretender que un espíritu, por muy santo que le llamen (hacen santo todo lo que les conviene, como a los desconocidos evangelistas, a Pablete, a Escrivá, a Wojtyla …), les inspira la doctrina correcta y les protege del error, dotándoles de lo que llaman infalilibilidad.
Así no hacen más que meter la pata. Así dicen que dios ha elegido al papa y que gobierna su ICR. Muy interesados en arrimar a su sardina el invento del espíritu santo, tan falso como ellos.
Ana,
Pablo de Tarso escribió, salvo que me digas que Romanos 13, 1 y 2 tampoco lo escribió él, que los rebeldes encontrarán la condenación y que hay que someterse a la autoridad que se ha constituído como tal, (se refería sin duda a la que asesinó a Jesús, la del Imperio Romano y la de los sacerdotes judíos, que eran la vigentes entonces), porque la autoridad viene de dios (lo cual es falso, aunque quizá no para los católicos, tú dirás).
Tú has dicho que Pablo transmitió la teología de los valores de Cristo. Y que Jesús era un rebelde. Uno de los valores de Jesús era la rebeldía, de la que Pablo quiere privar a Jesús. Pues si Jesús fue un rebelde, según Pablo encontrará la condenación.
Entonces para Pablo Jesús no era un rebelde, lo cual encaja con la edulcoración que digo hace Pablo de Jesús (incluso lo diviniza), pero no encaja con la teología de los valores de Cristo que dices tú, que además también divinizas a Jesús, como hacen el magisterio católico y en general la ICR oficial o institucional, o como la queráis llamar para sentiros diferentes, aunque en lo básico del catolicismo coincidís.
Si no entiendo mal a Antonio Piñero, divinizar a una persona –la encarnación, la virginidad de la llamada ‘madre de dios’ y demás imaginarias intervenciones del ‘espíritu santo’, etc., no fueron ninguna originalidad de los primitivos cristianismos, pues ya la mitología venía divinizando a los héroes, a los faraones e incluso a los emperadores romanos y haciendo nacer de vírgenes a supuestos hijos de dios.
Así, gracias a tantas adulteraciones, reinterpretaciones o manipulaciones de lo que fue Jesús histórico, el catolicismo se imperializó, se hizo religión oficial del Imperio (y sigue y seguirá siéndolo), contradiciendo lo que fue Jesús, el histórico, el único Jesús que existió, el que fue asesinado por ser rebelde, no porque dios quisiera que muriera por nuestros pecados y derramara su sangre redentora y milongas similares.
Oues vaya… ahora que yo estaba a pounto de convencerme por la explicaciones ” teológicas” de nuestros contertúlios se retiran del ruedo. ( no confundir TEOLOGIA con DOGMATICA CATOLICA.)
Tenía pensado iniciar un ” pase de pecho” con una teoría bien distinta a la que por aquí aparece como definitiva. Pero como ya me sale humo por las orejas por meterme en berengenales teológicos, mejor dejo el consejo a los teólogos profesionales y les invito a que intenten entender un poco ésta nueva teoría:
http://labellateoria.blogspot.com.es/2007/05/los-tres-primeros-minutos-del-universo.html
Cuando hayan puesto ” el texto en su contexto para que no sea un pretexto”, les agradeceré que me lo expliquen de una forma más sencilla de comprender que los asuntos teológicos.
Mira que los güevos…a cualquier cosa le llaman teología.
Bueno, pues.
Tienes razón, Pepe Blanco, caulquier discriminación es indecente. Peor aún, a los homosexuales y lesbianas no sólo os discriminan sino que os condenan directamente, degradando vuestra condición a enfermedad rara y cosas peores. Efectivamente, estos hechos descreditan cualquier cuerpo doctrinal sobre moral y a quienes la hacen. Así que, “dejad que los muertos entierren a los muertos”.
Un abrazo.
Luis, está claro que ese el ideal, verdadero, bello…, junto con otros ideales y aspectos de la vida cristiana, y así como igualmente nos señala la iglesia: hay que tener en cuenta la paternidad responsable con las circunstancias y todo lo demás que conlleva, como el conflicto entre valores, el mal menor, etc. Tal como ya he profundizado y explicado en todo este dialogo convenientemente con los textos de la tradición y enseñanza de la iglesia; y como hacen teólogos y profesores del reconocimiento de Flecha, Azpitarte o Albuquerque. Yo también doy concluido el dialogo, que lo veo terminado, una vez que los argumentos están ya expuestos convenientemente y más que de sobra. Un cordial saludo a todos.
La discriminación de la mujer en la iglesia católica, creo que es uno de sus mayores escándalos.
Es más escandalosa que la ocultación de la pederastia, pues al fin y al cabo, ésta no la justifican los obispos, sino que la condenan, en teoría.
Sin embargo, la discriminaciçon de la mujer la tratan de justificar magisterialmente, con argumentos variados, actitud que, en mi opinión, conlleva una descalificación total del magisterio de la iglesia.
Si el magisterio de la iglesia es tal que permite justificar la discriminación de la mujer, entonces, me temo que ese mismo magisterio sea capaz de justificar cualquier injusticia, careciendo del mínimo valor ético para cualquier ser humano, hombre o mujer, de buena voluntad.
Definitivamente, Luis. Henríquez, estamos en las antípodas y no vale la pena seguir caminos divergentes que nunca se van a encontrar. Que te vaya bonito con tus ideas y creencias, pero no impongáis cargas pesadas sobre espaldas destrozadas por mil circunstancias, y que, quienes las predican (obispos, Papa y otros, no serían capaces de soportar ni una diezmillonésima parte de lo que predican. Y, especialmente, no metáis a Dios donde nunca está, “mi yugo es suave y mi carga ligera”. Jesús resolvía los problemas de la gente, no se los agravaba.
Para dar una última reflexión a esta controversia he pensado en enviar el enlace pertinente de mi blog en que reproduzco mi artículo “Era Jaime Llinares Llabrés, a quien no alcancé a conocer”, antes publicado en Religión Digital, Teldeactualidad, Redes Cristianas, Teldeactualidad, Kaoshispano, Canal-literatura, Terc3rainformación…
El ideal del matrimonio cristiano es el que propone la Iglesia católica. Al menos para mí, Ana. Reitero que en ningún momento he tratado de invalidar el tuyo, y sí mostrar mis preferencias. A la vez que pongo el dedo en la llaga sobre la sistemática “indiferencia”, según cantan los hechos, de la inmensa mayoría del Pueblo de Dios a vivir en plenitud la doctrina del Magisterio sobre la familia cristiana. Todo ello sin conocer muy bien qué opinan los obispos del siguiente particular sobre el que observaré, aunque me figuro que no serán ni ciegos ni sordos a la realidad imperante.
Lo que observo es algo que señala el sacerdote Jorge González en un artículo reciente suyo publicado en su blog alojado en Infocatólica (“Estoy hasta las narices de falsos profetas”, cito de memoria, es casi exactamente así el título). Afirma este sacerdote que viste como tal -desde siempre me han atraído más los que no llevan sotana, pero como tampoco soy católico progre al uso…- que para él profetas de verdad serían Madre Teresa, Juan Pablo II, sor Lucía (religiosa que él conoce, octogenaria, gran orante, siempre según él), un amigo suyo llamado Juanjo, trabajador de Cáritas y muy eclesial, muy fiel al Magisterio -yo en Cáritas he llegado a conocer a feministas activistas de las movidas LGTB…-, una señora mayor seglar y también muy orante, y finalmente un matrimonio amigo suyo formado por Manuel y Maricruz, padre y madre de siete hijos, uno de ellos con síndrome de Down (cursivas mías).
Aunque me siguen “gustando” más los curas sin traje talar que los curas que lo llevan, tampoco hago ninguna tragedia de esa práctica -la acepto sin mayor problema, la respeto, la entiendo y hasta la valoro-, y en todo caso me siento más cerca de lo que él propone, como modelo de vida cristiana, que de las movidas secularizantes de mucha gente, de fuera y de dentro de la idea, que reivindican el aborto, la eutanasia, la ordenación ministerial de las mujeres, la legitimidad de las relaciones homosexuales…
Por eso mismo me atrae que ese matrimonio formado por Manuel y Maricruz -a los que, ni que decirlo habría, en absoluto conozco- hayan sido tan generosos en traer hijos a este mundo. La Iglesia los apoya, y más los debería apoyar. Y si encima son solidarios, espirituales, buena gente -que seguro que sí lo son-, mejor que mejor. Este es el ideal, Agustín, aunque las circunstancias sean así o asao. Y la gran pena: son muy pocos los matrimonios católicos que se deciden a vivir esa plenitud. ¿Por qué será? ¿Por las imperiosas circunstancias que lo dificultan? Pero y entonces el testimonio heroico de santa Gianna Beretta Moya, ¿dónde queda?
Saludos. Doy ya por concluido este hilo.
Luis, alguna puntualización, lo primero que es que sé que no consideras que toda la vida cristiana se reduce a tener hijos. Pero como insistías en el tema, yo también remarqué esta perspectiva de considerar la vida cristiana en su visión global e integral. Y también que aunque es verdad que en tiempos anteriores, con igual o peores condiciones económicas, se tenían muchos hijos, no siempre y en todos los caso: se promovía el desarrollo adecuado e integral de los niño/as; sino que algunos de esos hijos y en determinadas ocasiones: lo pasaban muy mal por la miseria reinante y algunos incluso morían debido a esas deplorables condiciones de vida, y que no son las dignas y adecuadas que requiere un niño. Como pasa hoy de forma similar, sabes bien que incluso en España, hay mucha gente que no tiene ni para comer, menos para la capacidad de acoger y cuidar a un niño como es debido. Otros antiguamente no, como bien señalas, y salían adelante mal que bien con todos esos niños. Pero por ello, y por todo lo que te dije anteriormente, es cuestión de ese discernimiento y paternidad responsable a la que nos llama la iglesia. Por lo demás, yo creo que nuestras posiciones y argumentos están claro y te agradezco de nuevo el dialogo.
Volviendo al tema de Pablo, y ahora en relación con la autoridad, no es cierto que Pablo fuera así de sumiso antes las autoridades, ni mucho menos. La perspectiva de Pablo están en continuidad con la Sagrada Escritura, con el Evangelio de Jesús y con la tradición de la iglesia sobre esta. Esto es, la autoridad con sus leyes e instituciones como tal, en sí, de suyo no es mala, sino necesaria e imprescindible debido a la sociabilidad del ser humano, a su cáracter social y político, como nos enseña asimismo la filosofía y las ciencias sociales. Otra cosa es que una determinada autoridad, ley e institución atente contra esa sociabilidad del ser humano basada en el amor fraterno, la justicia y el bien común. Pablo siempre subordina la ley y la autoridad humana a Dios, ya que la primera no puede estar por encima del Evangelio de Cristo, de su Reino amor y justicia, porque sí no se convierte en ídolo. Todo esto está claro en los escritos de Pablo, por ejemplo en Rm: “No os amoldéis a las normas del mundo presente, sino procurad transformaros por la renovación de la mente, a fin de que logréis discernir cuál es la voluntad de Dios: lo que es bueno, lo que le agrada, lo que es perfecto” (RM 12,1..), En Ga, en Cor… Tal como nos lo pone de relieve los estudios actuales, recomiendo para ello el estudio de: DAVID ÁLVAREZ CINEIRA. PABLO Y EL IMPERIO. ROMANO. O el capítulo “sociología de la cruz” de R. Aguirre en su libro “La mesa compartida”. Un cordial saludo
Javier, para que veas que aún me queda alguna energía, voy a aclararte algunas cosas que me adjudicas a mí directamente. (Si tu comentario del 3 de Dic. a las 15:39 h. no es un combate, que baje dios y lo vea).
Dices 03-Diciembre-2012 – 15:39 pm “tú has dicho que Pablo era una persona de excepcional talla y categoría”, cierto, pero no he dicho que fuese perfecto ni que esté de acuerdo con él en todo, sino que lo estudio como un hombre histórico más, que vivió en un tiempo y en un contexto social determinado, con unas costumbres y creencias diferentes a las que tenemos hoy en una sociedad tan diferente. Eso no le quita talla moral y autoridad teológica. Y dices a continuación: “Y por ahí lo van llamando San Pablo.” ¿Es esto seriedad a la hora de hablar con seriedad de una persona real e histórica?
Sobre la misoginia, ya dije que las cartas donde se le adjudica a Pablo esa misoginia, fueron escritas 40 o 50 años después de su muerte, no son suyas, según estudiosos competentes en la meteria.
Me adjudicas el que yo pienso que Jesús no fue un rebelde (¿de dónde sacas esta idea?)
Dices “que consideráis legítima a los ojos de Jesús”; yo soy yo, y respondo por lo que digo yo, no otra persona, llámese Santiago, como es el caso en este comentario tuyo.
Yo no pongo a Pablo por las nubes como tú me dices que hago, sino que lo estudio con objetividad y valoro lo que creo que debo valorar de su persona basándome en estudios de personas más cualificadas que yo, al igual que rechazo lo que es rechazable como Rom. 13,1-7., que es propio de un contexto en el que quienes no obedecían a las autoridades ya sabían que les esperaba el martirio, y Pablo, parece, que quería evitar más derramamiento de sangre. Si bien la historia ha hecho un uso abusivo de este texto para, a su vez, abusar del poder. Vivimos en otra sociedad, como digo.
Yo he dicho que estoy partiendo de cero todos los días en la medida que avanzo en el conocimiento de nuevos estudios sobre el NT y, en concreto sobre Pablo. Y he dicho en repetidas ocasiones que frecuentemente nos aferramos en aseveraciones que hemos conocido basadas en la ignorancia de quienes nos las enseñaron y de nuestra ignorancia propia, y seguimos montados en el caballo de la misma, empezando por mí, escéptica de toda la “catequesis” y deformación que he recibido de la tradición cristiana. Contra la ignorancia sólo hay un remedio, leer y estudiar conforme vamos avanzando en nuevos conocimientos.
PD. Uf, voy a almorzar para reponer energías…
Bueno, chicos y chicas, todos,
¿Qué os parece si pasamos ya capítulo?
Actuamos y pensamos como pensamos condicionados mucho más de lo que creemos, en todos los sentidos. Y no hay más ciego que el que no quiere ver más allá o acá de lo que alcanza su mirada. La experiencia así lo muestra.
Si bien todas las posturas tienen su propia coherencia interna, su lenguaje y su “verdad”, es sabio darse cuenta hasta qué punto buscamos seguridades y creencias para satisfacer nuestro ego, religioso o no.
La búsqueda, en sentido lineal y único, no se refleja en la realidad o naturaleza de lo que es. Es mucho más complejo y al mismo tiempo más sencillo desajustarse de los constructos teóricos, humanos y religiosos, aceptando y acogiendo todo lo que es, lo que nos ocurre y acontece con plena confianza.
Hemos pasado a la sociedad industrial, racional y egoica por excelencia, y hemos dejado atrás la sociedad agrícola mítica y sumisa a lo establecido. Y contrariamente a lo que parece se ha dicho por aquí, la fe real se hace más fuerte con los cambios, por lo que si se debilita o deja de existir es que nunca realmente existió como lo que es: confianza en uno mismo, en lo que somos, Eso, cuyo espejo es Jesús, vida en plenitud.
Buscar la perfección es el primer paso para errar y no ser Eso que somos. Sin embargo, aceptar y acoger lo que somos, luces y sombras, trigo y cizaña, para que me entendáis, nos hace ser completos para poder ser Eso que somos.
La coherencia viene dada entre las potencialidades que son en nosotros, como la creatividad, vitalidad, la espontaneidad, la bondad … y las circunstancias particulares. Favorecer que eso sea desde la infancia y durante toda la vida es tarea impresionante.
No somos quien para juzgar a los demás en función de signos externos, de seguir o no normas establecidas por quien dice habla con Dios, o que Dios le habla.
Porque sin darnos cuenta estamos empobreciendo y reduciendo a poca cosa, el Fondo de todo lo Real, que a todas y todos abraza, envuelve y penetra, sin barreras: no hay prejuicios, ni exclusiones, ni banderas, ni escudos, ni palios.
Gracias a todos