En ATRIO ya nos habíamos solidarizado con el sacerdote estadounidense Roy Bourgeois, excomulgado, suspendido de sacerdote y ahora expuslsado de su orden religiosa a la que había ntregado su vida desde joven, porque estaban en defensa de los pobres siempre. Y ahora le expulsan, bajo presión de Roma, por defender que las mujeres pueden ejercer las máximas responsabilidades en la Iglesia Católica. Él no se ha ido hsta que no lo han tirado. Y de esta manera se ha despedido de sus hermanos de Marycknoll.
“He sido expulsado por creer que las mujeres también están llamadas a ser sacerdotes”
“Frente a una injusticia, el silencio es la voz de la complicidad”
El padre BourgeoisEl Vaticano y Maryknoll me pueden despedir, pero no pueden desaparecer el tema de la igualdad de género en la Iglesia Católica
He sido sacerdote católico de la congregación de Maryknoll por 40 años. Cuando era joven, me acerqué a Maryknoll, debido a su trabajo por la justicia y la igualdad en el mundo. Es ahora muy difícil y doloroso ser expulsado de Maryknoll, de su comunidad y del sacerdocio por creer que las mujeres también están llamadas a ser sacerdotes.
El Vaticano y Maryknoll me pueden despedir, pero no pueden desaparecer el tema de la igualdad de género en la Iglesia Católica. La exigencia de igualdad de género tiene sus raíces en la justicia y la dignidad, y estas cosas no van a desaparecer.
Como católicos, profesamos que Dios creó a los hombres y mujeres de igual valor y dignidad. Como sacerdotes, profesamos que la llamada al sacerdocio proviene de Dios, sólo de Dios. ¿Como podemos nosotros, como hombres, decir que la llamada de Dios que recibimos nosotros es auténtica, pero la llamada de Dios a la mujer no lo es?
La exclusión de las mujeres del sacerdocio es una grave injusticia contra las mujeres y contra nuestra Iglesia ya que nuestro Dios es un Dios de amor que llama a hombres y mujeres a ser sacerdotes.
Frente a una injusticia, el silencio es la voz de la complicidad. Mi conciencia me obligó a romper mi silencio y enfrentar el pecado del sexismo en mi Iglesia. Lo único que lamento es que me tomó tanto tiempo para tomar una posición de cuestionar el poder y la dominación masculina en la Iglesia Católica.
En mi libro “Del Silencio a la Solidaridad” explico con más detalle mi posición sobre la ordenación de mujeres, y cómo llegué a tener estas convicciones.
Para más información, pueden ir a www.roybourgeoisjourney.org
Ya sé, Luis que no te dirigías a mí, sino a todas aquellas personas que considerándose cristianas, como yo, no siguen/seguimos las normas morales, no el Magisterio de la Iglesia, sino de un grupo de jerarcas. hombres, célibes (muchos de ellos reprimidos), sin familia con hijos (aunque muchos tengas hijos por ahí), que viven fuera de la realidad, que viven fuera de su tiempo, que siguen teniendo un concepto del sexo como medio para procrear (lo contrario es pecaminoso) y no como un modo de disfrutar del cuerpo y del amor compartido, etc. etc. Y porque pensemos así tantísima gente cristiana, no nos merecemos tales improperios como los que tú viertes.
Una Institución llamada Iglesia, que dice seguir a Jesús, según el Papa belenero, no nazareno, que nunca habló de sexo en todo lo que se conserva escrito, que, además se ha organizado, la Iglesia, en dirección contraria a la vida y mensaje de su fundador, es decir desde el poder, la jerarquía (que implica superiores e inferiores), la riqueza, el boato, el autoritarismo, el absolutismo, y todos los ismos que quieras, tendremos que decir aquello de que “hay que obedecer antes a Dios que los hombres”. A partir de aquí que cada cual haga lo que quiera. Y, si me permites una sugerencia, no hace falta que te des tantos golpes de pecho, hombre!, sobre tus debilidades, pecados y cosas semejantes, eso lo tenemos todos y todas.
Ah, Javier, ya sé a qué te refieres. Tú te refieres a que yo he dicho que no estoy en combate, y es cierto que lo dije. En realidad me refería al concepto que tengo de combate y el que tengo de debate: yo concibo el combate cuando tiene que haber vencedores y vencidos, mientras que en un debate, se camina, con encuentros y desencuentros, pero nunca con vendedores y vencidos.
Y en el contexto en que lo dije, comprenderás lo que quise decir. Tenía la percepción de que nuestro diálogo se estaba convirtiendo en un combate, puesto que no me daba la impresión de llegásemos a nada, sino era a una confrontación personal, y no a una aproximación, y es cierto que, cuando las cosas se van liando y no se percibe el final, a mí me agota. Puede deberse a que soy floja o débil, qué le vamos a hacer.
Ana Rodrigo:
Me parece que he procurado emitir palabras respetuosas hacia ti, e incluso elogiosas -puedes repasar mis comentarios más recientes-. En otras ocasiones muy pasadas, habré podido, en efecto, reprocharte tu condición de feminista “radical”, etcétera. En la actualidad, más bien prefiero no entrar al trapo de esas diferencias, y limitarme a exponer mis ideas a la luz de la doctrina de la Iglesia católica. Soy consciente de no lograr expresar bien, en todo momento y lugar, la plena verdad de la fe de la Iglesia universal, ¡ni muchísimo menos! Y mucho menos vivir esa verdad en plenitud, pecador que soy.
Lo que sí trato, Ana Rodrigo, con toda mi carga de debilidades, perplejidades, ofuscaciones y pecados, es de vivir en plenitud la fe católica. siempre con temor y temblor y como viendo a través de espejos. En comunión con la Iglesia, santa y pecadora y necesitada de permanente reforma. No condeno que tú no lo veas exactamente así, sino que no lo comparto. Y no pretendo cambiar tus puntos de vista y convicciones: tienes edad para ser mi madre (por favor, no insinúo que eres “vieja” por añosa, proclamo más bien el “tesoro” de que ya tienes mucha experiencia, muchas lecturas, mucha vida vivida, mucho compromiso solidario…), de modo que siendo ya una mujer muy curtida, hecha y derecha -derecha aunque seas de izquierdas, jejeje-, prefiero limitarme a tratar de dar testimonio de mi fe, como nos exhorta el apóstol Pedro en una de sus cartas.
Ni que decir que a mí no tienes que rendirme cuentas de tu vida; al igual que yo mismo, al igual que todos, estaremos solos ante el Resucitado y entonces y solo entonces abriremos de par en par las puertas de nuestra vida. Para prepararme para ese momento crucial, para irme preparando para esa meta de mi existencia, yo, hasta la fecha al menos -dentro de un año no sé qué y cómo será- lo que prefiero es caminar en la barca de Pedro dejándome interpelar por la fe de la Iglesia universal pastoreada por los pastores en comunión con el sucesor de Pedro: unos más celosos y otros menos, unos más proféticos y otros claramente aburguesados y pasotas, etcétera.
Por lo demás, creo que la Iglesia católica, sobre todo en Europa pero también crecientemente en Iberoamérica, atraviesa una escandalosa y patética crisis de fe y de credibilidad. Uno de cuyos signos -no el único, Agustín, no el único, yo no he afirmado tal, hay otros, puede que hasta más sangrantes- es la falta de apertura generosa a la vida (tener hijos).
Hoy día las mujeres no tienen apenas hijos en España, no solamente porque la vida ha cambiado mucho -que también-, hasta el extremo de que de las sociedades rurales de hace apenas un siglo y de las familias típicas obreras de hace apenas cincuenta, hemos pasado a la sociedades científico-técnicas y sobre todo tecnológicas y de la información actual, sino porque escasea la fe. Hoy día las mujeres en España -lo mismo, más o menos, en toda Europa-, apenas tienen hijos no solamente por la dificultad de poder conciliar la vida familiar y la vida laboral -que también, y es este un problema grave, de difícil solución-, sino porque escasea la fe católica, porque es débil, se ha debilitado, secularizado, mundanizado, aburguesado. Hoy día las mujeres en España apenas tienen hijos no solamente porque las mujeres han ganado en autonomía personal, independencia económica -que también, y ello es bueno o potencialmente muy bueno-, sino porque la fe católica se ha ido debilitando. Hoy día las mujeres en España apenas tienen hijos no solamente por la crisis económica que dificulta o desaconseja el tenerlos -en general, nuestros padres, abuelos, bisabuelos y tatarabuelos tuvieron peores condiciones de vida, económicas, profesionales, y aun así sacaron adelante familias de 3, 4, 6, 8, 10, 12 hijos…-, sino porque escasea la fe católica, está débil, se ha debilitado, mundanizado.
Debilitado hasta el extremo de que resulta que ni muchos o muchas que un preclaro testimonio deberían dar en este asunto de la apertura generosa a la vida -me estoy refiriendo a todos los seglares casados que se ganan los garbanzos en lo profesional gracias a la Iglesia católica-, predican con el ejemplo. Y esto me parece escandaloso, simple y llanamente, hablando en la lengua de Sancho y de D. Quijote. Una vergüenza. Pero una “vergüenza” no de cualquier tipo, sino del tipo de vergüenza a la que apuntan los “sectarios” de Marcel Lefevre: “La crisis de fe y de credibilidad en la que han metido a la Iglesia universal el mundo (es decir, lo peor del mundo, lo más mundano del mundo) y los propios pecados y contradicciones e incoherencias e hipocresías de la Iglesia, más las vanidades de la curia romana, etcétera, han llegado a la Iglesia toda, a sus cúpulas dirigentes, a Roma misma”.
Decididamente estoy con Benedicto XVI, no con Lefevre, estoy con la Iglesia católica -lo especifico por si alguno sospecha que, además de cátaro, integrista, difamador de la Iglesia, resentido, fanático, intolerante y no sé qué más, soy seguidor del cismático obispo francés-, pero siento que las cosas son como son y están como es.
Siento que te moleste, Ana Rodrigo, pero la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero -ya sé, sí, la verdad pasada a través de mi prisma subjetivo-.
Nada más. Saludos.
Querido Javier: En eso de combatir hay tengo que hacer algunos alcances. Lo primero es que si hay personas que les gusta que les digan lo que tienen que hacer y aceptan no vivir la vida en libertad, y llegan al paroxismo cuando entre sábanas consultan a San Liborio de no-se-que, hay que dejarlos que se fastidien solitos. Evidentemente que hay que evitar tenerlos como parejas o como consultores. Creo que el mejor combate es vivir como te de la gana y guardar las energías para dedicarse a sus propios asuntos, y dar ejemplo de libertad viviendo la libertad, no hablando de ella. Saludos.
Hola Pepe, te agradezco la lección de biblia, aunque ya la conocía, es más, es que es he estudiado y doy clases de teología. No me la enseñó, así como tal ninguna catequista, dicho con todo mi respeto y admiración que les tengo a dichas catequistas y su buena labor, ya que yo también he dado catequesis en algun momento. Y si sugieres etiquetarme e identificarme con tendencias integristas de esos blogs que andan por ahí, o que voy faltando el respeto a los que no son creyentes o cosas por el estilo: conmigo te equivocas; ese posible juego conmigo no vale, no hay que juzgar a la ligera. Me parece que puede que no entiendas que la Sagrada Escritura se ha de leer adecuadamente, con su mensaje de fondo y global, en su contexto histórico y todos esos aspectos que seguro que sabes- pero que pareces no asumir-, para una correcta lectura de la Biblia, no integrista ni manipuladora (ideológica) de los textos; por ejemplo, citando un texto aislado sin verlo en el conjunto del libro en cuestión y del autor al que pertenece, sin enmarcarlo en su contexto socio-cultural, en este caso como quieren hacer con Pablo. Como le gusta repetir a un buen estudioso y profesor de estos temas, X. Alegre (jesuita), nada sospechoso de conservadurismo e integrismo: un texto sin su contexto es un pretexto. Bien pues bien, preguntemonos que pretexto se quiere buscar para atacar a Pablo y al cristianismo; porque en lo mejor de la exégesis en la comunidad cristiana: esa imagen deformada de Pablo y de la fe no se corresponde con la realidad de su vida y mensaje. Te vuelvo a poner un escrito mío donde explico esto con más detalle http://www.periodistadigital.com/religion/opinion/2012/11/05/el-don-del-amor-en-la-libertad-kenotica-iglesia-religion-papa-pablo-obispo-canarias.shtml
Javier, no estoy de acuerdo con esa interpretación de Piñero, conozco por donde va, y creo que algunos de sus planteamientoss son reduccionistas y además ni siquiera no tiene mucha preparación (formación) teológica como tal, para hablar de la forma más adecuada de eso. El cristianismo tiene novedad y, nosotros creemos, plenitud con respecto al judaísmo. Primeramente, con la encarnación del Hijo de Dios en Jesús, lo cual nos abre al Misterio Trinitario. Continuando que la salvación mesiánica y el mismo mesías que la trae, el Dios encarnado en Jesús: comenzó ya, y continua ahora, con la vida y Pascua de Jesús, y no hay que esperar ya al futuro o al final de los tiempos; aunque dicha salvación que encarna en Jesús (el Cristo, el Hijo del Padre, el Fontal y Pleno Mesías-Escatológico): culmina en la vida plena-eterna, en la plenitud del tiempo y de la historia cuando todo se recapitule en Cristo (la conocida como Parusía). En la constante unión indisoluble entre el amor de Dios y el amor al prójimo (a toda la humanidad) , y esto como corazón y entraña de la ley. Con una universalidad de ese amor salvador, por encima de cualquier condición, que se realiza desde los excluidos y pobres de la tierra (de los pobres de todo el mundo, sin atender a otros criterios de raza, nación, creencia..), pobres donde se encuentra presente Cristo pobre y crucificado. La misericordia, el servicio y el perdón gratuito e incondicional, frente a toda lógica de la venganza e interés o afán de poder. Y todo ello desde el rostro de Dios que nos presenta Jesús: un Dios Padre con Entrañas Maternas que quiere que sus hijos, todos los seres humanos, en el Hijo Jesús, se salven y liberen en este amor fraterno universal, de hermanos que somos todos los seres humanos. Todo esto es distintivo y peculiar en el cristianismo, como bien nos transmite todo ello Pablo, y no se encuentra así como tal, y con esta centralidad o relevancia (intensidad) en el judaísmo en donde, evidentemente, se enraíza en el cristianismo y que la fe cristiana lo lleva a su plenitud. Un cordial saludo a todos
Querido Javier: En eso de combatir, habría que hacer unos alcances. Mi modo personal de combatir es ceñirme
Oscar, yo pienso que la combinación de los dos métodos de comunicación que mencionas se complementan. El desequilibrio de estos dos elementos, así como el olvido de otros como la escucha, la empatía, el afecto, la tolerancia, etc. etc. puede convertir la comunicación en incomunicación o algo peor.
El Método “adivinatorio”
traza mapas en el cerebro
en forma de Redes combinadas.
El Método “lógico”
profundiza la misma Huella lineal.
Excelente para cintifizar
Desastroso para asociar.
Tal vez, tal vez ¡vaya uno a saber!
Hola!
Uno como que empieza a dudar
de que “los seres humanos hablando se entienden”.
¿Y si ensayáramos,
-antes de empezar a hablar-
el método de adivinarnos?
¿Para qué esperar a que la desgracia o el dolor nos visite
para empezar a adivinarnos?
¿Vamos, tal vez, todavía? – Oscar.
Javier no sé que habré dicho yo para que tú hayas llegado a la conclusión que manifiestas en este párrafo “
“Y Ana hace muy mal en pretender como correcto que no hay que entrar en combate con nadie ni con nada. Lo cual además no es cierto que tú hagas, Ana, no hay ese buenismo de no entablar combate con nadie ni con nada. En mi modesta opinión.” Precisamente yo soy muy peleona si bienn procuro no faltar al respeto, aunque, quizá no siempre lo consiga o así lo perciba alguien a quien me dirija. Yo, precisamente defiendo el debate, la discrepancia y la clarificación argumentada de lo que debatamos. Y cuando me fatigo de dar siempre vueltas a lo mismo sin avanzar, lo digo o lo dejo, pues de lo que se trata es precisamente de eso, de avanzar en la clarificación, no en quedarnos siempre en el punto de partida mareando la perdiz.
No dejemos que las impresiones tengan la última palabra y abrámonos a la reflexión. Hay sólo un grupo humano en proceso de liberación.
Olga, me parece que tu impresión es correcta.
Por un lado están uno de los grupos que dices, el que ama la vida con todos sus avatares y por eso la vive con su sexualidad –que es una sensualidad (no existe un amor no sensual, pues la capacidad de amar es un sentimiento)- En este grupo no cabe el magisterio católico, ni los Jefes del Estado Vaticano ni sus secuaces, curias, jerarcas y curas ni los que se someten a ellos.
Y por otro lado está el otro grupo, el de los amén amén a lo que quiera adoctrinar el llamado magisterio católico, necesitados de agarrarse a algo que les de esa falsa seguridad que basan en la que llaman infalibilidad (imaginando que un espíritu divino les hace no desviarse y les preserva de cualquier error … qué aberración, qué pensamiento mágico y qué falsedad, esa inventada infalibilidad). Son los católicos, muy diversos, pero agarrados a su ICR de alguna manera.
Pepe Sala hace bien en percibir a este segundo grupo como enemigos, y en combatirlos.
Y Ana hace muy mal en pretender como correcto que no hay que entrar en combate con nadie ni con nada. Lo cual además no es cierto que tú hagas, Ana, no hay ese buenismo de no entablar combate con nadie ni con nada. En mi modesta opinión.
Santiago,
Los médicos utilizan métodos científicos para combatir las enfermedades. Y su prioridad es combatir la enfermedad para bien de la persona. Por eso son lo más fiable que tenemos en cuanto a combatir la enfermedad.
Los eclesiásticos no, utilizan métodos religiosos –infalibilidad del magisterio católico, qué risa- para conseguir sus fines, para imponer lo que llaman su fe en su iglesia, y su prioridad es ésta, su iglesia, vuestra ICR en este caso, vuestra idea de dios con la que manipulais a dios, vuestra doctrina católica, vuestra moral católica que ni los católicos siguen.
Amor conyugal semejante al de Cristo a su Iglesia … qué falacia. El amor de pareja no tiene nada que ver con el amor a una iglesia. Y la de Jesús nunca fue la ICR ni nada parecido, sino la Iglesia judía.
Convendría oir detenidamente al profesor Antonio Piñero en su conferencia “los orígenes del cristianismo” (ni una sola idea de los cristianismos es original, en sus orígenes remotos y próximos de su religión madre, el judaísmo)
http://www.antoniopinero.com/inicio.html
Entraría así quizá un poco de aire fresco en esta postura cerrada católica vuestra, que lo ata todo irracionalmente al desviado magisterio católico para poner todo al servicio de la ICR.
NO espero que vaya a entrar en vosotros, los del amén amén ciegamente al magisterio católico, nada de aire fresco, pues vuestra fe es en el magisterio católico que excluye del mismo discriminatoriamente a la mujer por el mero hecho de serlo, lo cual es aberrante, una desviación contra natura, pues la naturaleza humana se compone de hombres y de mujeres, y discriminar a las mujeres por el mero hecho de serlo va contra esa naturaleza, la de la especie animal humana.
Javier, en tu comentario del 2 de diciembre dices que estoy confundido…pero creo el que la mayor parte de las veces está confundido eres tu…porque no solo hablé de los jueces sino tambien de los médicos que para tratar de curarte a ti no necesitan de ninguna manera “haber vivido” la enfermedad…Asi que Pablo de Tarso para hablar del amor coyugal semejante al de Cristo y su Iglesia no necesita haber sido casado…Asi un sacerdote célibe por su experiencia pastoral, psicologica, teológica y humana puede muy bien dirigir espiritualmente a matrimonios. De otra manera, si tuvieramos que “experimentar” TODAS las vivencias sería imposible los consejos, la psicoterapia, el derecho etc. Y quiero recordarte, como a mi amigo Pepe Sala, que te has olvidado que en la Iglesia Católica existe el sacerdocio casado. Hay por lo menos 5 ritos de la iglesia católica oriental donde existe ese sacerdocio: el rito bizantino (albanos, bulgaros, bielorusos, etc), el rito alejandrino (coptos, melkitas, etiopes) el rito antioqueno (malankarese, maronita y sirio)y l rito armenio.
Y ademas en el rito romano, existe sacerdocio casado como cuando los sacerdotes anglicanos son admitidos y re-ordenados en la Iglesia Catolica manteniendo su estado conyugal. (En mi parroquia hay un sacerdote que fue anglicano está casado y convertido y re-ordenado en la Iglesia Católica) Y por supuesto, no se da el caso que se distinga entre sacerdotes celibes y los casados a la hora de exponer publica o privadamente la doctrina católica sobre el amor matrimonial….Si eso no existe en la practica, tampoco se puede descalificar a Pablo…que “recibio el pensamiento de Cristo, a traves de sus amigos los Apostoles, y que con Jesus se remontaba a la Creacion….un amor que constituia una sola carne…y es que “al principio” esto fue asi..Pablo proclamaba en sus cartas el verdadero amor cristiano..un amor que trascendía lo meramente sensual para convertirse en algo sublime, perenne y duradero…como Cristo mismo nos ama…asi debemos nosotros amar a nuestro cónyuge…Esto NO es tan facil de entender…que creo que los parvilitos actuales no tendrían dificultad alguna en comprenderlo y aceptarlo…
Te equivocas de nuevo en tus hipérboles sin sentido…tratando de “crearte” un mundo que no existe….El magisterio no se compone como tu dices de “machos que no se reproducen”….Como te digo arriba hay “machos sacerdotes” en rito oriental catolico que si se reproducen y que hablan de estas cuestiones no muy diferente que aquellos “machos” que,sin reproducirse biologicamente, tambien hablan, intereccionan y ayudan a muchos matrimonios católicos en su busqueda de lo verdaderamente espiritual, lo mas importante y que esta en Cristo…. un saludo cordial de Santiago Hernández
Me da la impresión que el mundo se divide en dos grandes grupos: los que viven la vida de todos los días con sus avatares, con una sexualidad sana y alegre con la cual aman a sus cónyuges/amantes/ novios o lo que sean, tienen los hijos que buenamente pueden mantener y educar, saludan a sus vecinos y son seres felices y los que viven la vida de acuerdo a normas editadas por otros, quienes como no trabajan, tienen tiempo para inventar todo tipo de sadomasoquismos, y como no se casan no tienen la menor idea de lo que es la felicidad en parejas, libremente expresada con el cuerpo, entonces inventan leyes y recovecos ydeseos de la divinidad que generalmente producen bastante infelicidad a los que los toman en serio.
Huelga decir que pertenezco al primer grupo, gracias a Dios.
Vamos a ver, Agustín O:
Aunque sólo sea para descargar mi mollera y dejarla liberada para otras reflexiones más interesantes ( al menos para mí) te responderé en tu terreno ” teológico”. Quizás les puedas trasladar mis argumentos a tus colegas de otros foros y seguro que te lo agradecerán. Vamos allá:
1º: En ATRIO, quien más quien menos, estamos familiarizados con las ” artes teologales”. Unos para intentar conocer mejor las enseñanzas de su Iglesia y otros ( como yo) para conocer mejor al ENEMIGO.
2º: Todos-as sabemos perfectamente la diferencia entre CANONICIDAD O INSPIRACION de los libros que tratamos. La historia del CANON viene de largo ( Desde antes de Jerónimo y Agustín de Hipona) y sabemos la cantidad de sangre inocente que se ha vertido a cuenta del ” sexo de lo ángeles” o de aquello de ” se armó la de Dios es Cristo”.
3º:Por si no os lo han contado vuestros catequistas, Agustín O., las Cartas de Pablo de Tarso no se han puesto en duda respecto a su CANONICIDAD E INSPIRACION. Y si alguien lo ha hecho, la duda no ha prospèrado. ( Hasta que alguien me demuestre lo contrario con argumentos eclesiásticos de las autoridades en la meteria.)
4º: Los libros que SI SE HAN PUESTO EN DUDA ( unos por no considerarse inspirados y otros por no considerarse canónicos en su época) han sido :
Siete libros del Antiguo Testamento ( que no me apetece reproducir sus nombres)
Siete libros del Nuevo Testamento que si te nombro: ( Los llamados ” deuterocanónicos”)
Hebreos- La carta de Santiago- 2ª de Pedro- 2ª y 3ª de Juan- Carta de Judas y el Apocalipsis de Juan.
5º: Comprobado que las Cartas de Pablo no han sido puestas en duda ( hasta ahora, según parece y yo sin enterarme…) Y sabiendo que TODOS Y CADA UNO DE LOS LIBROS CANONICOS ( asumidos como tales por la ICAR en diferentes etapas histórica) son Palabra de Dios , inspirados por el mismísimo Espíritu Santo y DOGMAS DE FE como enseña la ” santa madre Iglesia”…¿ Cómo se atreve alguien a contradecir lo que Dios ha escrito?
Es obvio que yo tenga semejante atrevimiento; al fin y al cabo yo no tengo las ventajas de poseer al Espíritu Santo y no me veo obligado por la ICAR por mi estado de ateismo. Pero…
” Vosotros sóis el templo del Espíritu Santo” ( Jesucristo dixit). ¿ Cómo es posible que el Espíritu Santo se lleve la contraria sí mismo y haya escrito ( a traves de los diferentes agiógrafos bíblicos) normas y enseñanzas que Agustín O. dice que no son válidad actualmente?
Qué pasa, ¿que el tal Espíritu Santo hace programas diferentes para cada época histórica?
Pues para éso no hace falta ser Dios. Ya tenemos a nuestros políticos y hacen casi lo mismo. Escriben programas electorales a montones, puesto que saben perfectamente que no los van a cumplir.
Bueno Agustín O. Si quieres se lo cuentas a tus amigos de otros foros y ya verás qué ” piropos” le sueltan al jodido fontanero irreverente. Por éso les llaman ” religión en libertad” y similares…
Bueno pues. ( de nada; a mandar)
Nota: quería decir “La iglesia además, como tu bien has dicho, te dice que estés abierto a la vida pero no te exige que tengas tal o cual nº (determinado y exacto) de hijos y valora mucho, eso sí, como también comentaste: que dadas las capacidades y situaciones de cada uno, se pueda tener un nº significativo de hijos”
Luis, muchas gracias, de verdad, por tus palabras sí son sinceras (creo, y no ironía); aunque me incomoda meter mi vida (o situación) personal aquí (la mía o de la nadie que estemos hablando por aquí; lo cual se puede prestar a malentendidos y mal uso o manipulaciones, no creo que sea necesario; menos la mía discreta y humilde, que no la considero la más ejemplar en comparación con todos los santos y santas u otros testimonios más relevantes que yo).
Sabes bien que el Evangelio lo llevamos en vasijas de barro, con temor y temblor y que el ideal que apunta (como nos enseña nuestra querida iglesia) muchas veces nos sobrepasa. Pero que menos sí decimos que somos católicos e hijos de la iglesia: que trasmitir y promover fiel y pastoralmente su enseñanza, por lo menos lo intenta uno, ese es mi compromiso y mi responsabilidad que he aceptado con todas su consecuencias (y muchas, y a veces muy sufridas por todo lo que conlleva, como bien sabes, pero así es la vida cristiana, no una “gracia barata que diría D.B. ¿Como no estar enamorado de esa vida militante en la iglesia, sea uno célibe o casado?
Otra cosa es la concreción de ese ideal en las circunstancias concretas de cada uno que como hemos explicado son diversas, personales, y sociales, que quedan en el compartir de los más íntimos y en la conciencia de cada uno. Como te he dicho e insisto, no siempre que no se muestre o se lleve a cabo algún aspecto de ese ideal, como el de tener numerosos hijos: no significa hipocresía o maldad; sino esas circunstancias personales y sociales, que seguro que tú has experimentado como yo. Pero creo que también, insisto, hay que ver la vida cristiana en su conjunto: su vida de oración, espiritual, de iglesia y compromiso por la justicia…, y no quedarse solo con uno u otro aspecto que fragmentan la fe y parcializan el discernimiento y la valoración de la realidad.
No dudo que haya hipocresía e incoherencia, pero no siempre ni tanto, sino que también hay personas que por dichas circunstancias no plasman esos aspectos, o por imposibilidad o fallos, pero que como te digo esa misma persona puede ser santa y militante en los otros aspectos de la vida de fe que te acabo decir, yo conozco muchos casos así…En esta línea, Piensa en Rovirosa o en muchos matrimonios militantes que tú y yo conocemos con uno o dos hijos- o simplemente sin hijos-, por lo que sea, y que viven santa y militantemente su fe en tantos aspectos, y también no creyentes que aun sin hijos ni siquiera mujer pues lo mismo, son de admirar en muchos sentidos .
¿Cuantos dramas pasan y nos pueden pasar?, que nos hacen caer en situaciones dolorosas que no permiten encarnar todas las facetas de la vida cristiana. Y más en la vida matrimonial y familiar que no es un camino de rosas, que puede pasar cualquier desgracia, mal planteamiento, equivocaciones y cualquier otro aspecto que dan al traste con todo, ejemplos miles….La iglesia además, como tu bien has dicho, te dice que estés abierto a la vida pero te exige que tengas tal o cual nº de hijos y valora, eso sí, como también comentaste: que dadas las capacidades y situaciones de cada uno, se pueda tener un nº significativo de hijos.
Mira, y esta es mi experiencia, creo que la de muchos santos- sin ser yo uno de ellos aunque como todos llamados a la santidad-, la vida cristiana, la santidad no consiste en siempre ser puro e inmaculado- sino en caer y volver a levantarse, eso es ser persona y ser cristiano: el que nos desfallece, el que a pesar de todas sus traiciones y pecados, no abandona y sigue perseverando en la vida entusiasmente del seguimiento de Jesús y de su iglesia en comunión; el que a pesar de todas las tribulaciones y sufrimientos por errores de uno y por las circunstancias: es capaz de integrar eso negativo en el Amor de Dios, en la esperanza contra todo des-esperanza. Siempre me gusta poner como ejemplo la sabiduría de un Pobre, la de Francisco de Asís y su parábola de la perfecta alegría contenida en las florecillas (todo un relato psicoloica y espiritualmente liberador, que refleja muy bien su vida como relata maravillosamente Cherteston en su libro sobre el santo de Asís, conmovedor). Para resumir con Ortega, “yo soy yo y mis circunstancias y si no las salvo a ella no me salvo yo”. Ojala que todos nos vayamos liberando de todo mal, injusticia y odio, y vivamos el amor, el perdón y la justicia con los pobres que es lo que nos salva y libera; cada uno según su orden o modo y forma como decía S. Ignacio, según sus circunstancias y capacidades.
Un cordial saludo a todos
Luis . Henríquez, me siento muy molesta ante la sarta de descalificaciones e improperios que haces sobre las personas que siendo cristianas, como yo, no seguimos el magisterio de la Jerarquía en tema de la procreación. Yo soy una madre responsable, he decido tener las hijas que he creído debería tener, primero porque la maternidad soy yo quien la decide, no el obispo o el Papa o el clérigo de turno, segundo porque pienso que el sexo es un valor en sí mismo sin tener que ir asociado a la procreación.
La responsabilidad no tiene apellido ni religioso ni ateo, querido Luis, así que un poco más de respeto a quienes actuamos desde nuestra responsabilidad, ni siquiera conciencia, ya que la responsabilidad está dentro de la conciencia.
Uf, qué fatiga, que ahora se me venga a mandar a los infiernos porque he utilizado el sexo, cuando he querido para la procreación y cuando no, para disfrutarlo, como se nos ha dado por naturaleza.
Jo, a estas alturas de mi vida, volver otra vez con estas moralinas…!! Parece que volvamos a la mencionada últimamente Syllabus, anatematizando contra todo aquel o aquella que no sigue mi moral.
Pepe Sala:
Creo que no me has entendido bien. En mis reflexiones no critico a los ateos, no te critico a ti -hace tiempo ya hablamos de tus padres, que serían mis bisabuelos, generacionalmente, y yo ya menté entonces en tal oportunidad a mi abuela María Cabrera, madre de 13 hijos-. Critico la hipocresía eclesiástica: a “tanto teólogo” que predica y enseña la doctrina de la Iglesia católica y empero se pasa por el forro de su subjetividad la doctrina de la Iglesia católica sobre sexualidad humana. Conozco a algunos de estos que forman familias en las que ¡los dos! (él y ella) viven en lo profesional gracias a la Iglesia católica, y ni la dignidad -digamos jocosamente que “torera”- de tener familias numerosas (abiertas a la vida) han tenido.
¿Cómo tengo que decir, con qué palabras contundentes, que tal proceder me parece hipócrita, escandaloso, miserable, signo del deterioro moral de la Iglesia católica, mundanizada a más no poder y como a la deriva…?
El hecho de que familias “ateas” como la tuya misma o la de un hermano tuyo o las de otros ateos consanguíneos o no, sí hayan predicado con esa ejemplaridad, mi niño, no es sino algo que pone más de manifiesto la hipócrita incoherencia eclesiástica, no la “maldad” de esas familias ateas.
Piensa por ejemplo en ese psiquiatra genial, excelente escritor y académico que fue de la Real Academia Española de la Lengua, me estoy refiriendo a Carlos Çastilla del Pino: anticlerical, tal vez ateo, tuvo cinco hijos, los perdió trágicamente a todos (o a cuatro de ellos, creo), antes de morir él…
Recuerdo una vez en una reunión con un grupo de familias católicas en una parroquia X, en una etapa de mi vida en que participé en esas movidas. Estaba allí incluso el responsable local -aún ocupa ese cargo- de la Delegación Diocesana de la Familia (padre de dos hijos). Aún recuerdo la cara de estupor de ese señor y aun la de su mujer cuando se enteraron de que la familia de un médico que por allí, por aquellas semanales reuniones se dejaba caer, estaba compuesta por cinco o seis hijos y aún querían adoptar otro. Ni el médico ni su señora eran especialmente católicos practicantes, o no lo habían sido, ni piadosos ni nada, simplemente que les había dado por acercarse a la Iglesia en un momento de sus vidas.
De manera, Pepe Sala, que el “problema” no está en los ateos que sí dan ese testimonio de generosa apertura a la vida -como dijera Mounier: “No soy digno yo tampoco de desatar las sandalias de muchos de esos ateos”-, y sí en toda la carga de mediocridad de tanto trepa, burócrata antimilitante, figurón, secularista y mero enchufado que ha ido entrando en la Iglesia católica -incluso por la dejación de obispos de los que lo mejor que se podría decir es que son simples burócratas apoltronados y aburguesados- y que se ha ido aposentando en la Iglesia católica sin tomarse especialmente en serio la doctrina del Magisterio. La Iglesia católica está abarrotada de gente así; es decir, de gente que pasa olímpicamente -no que no peque, claro, pues pecadores y pecadoras somos todos, y yo el primero- de plantearse en serio el ideal de la familia cristiana.
(Excursus: bueno, al menos alguien que según confiesa sí afirma tomarse en serio ese ideal de la familia cristiana es Agustín Ortega, que ocupa cargos importantes en su diócesis. Lo cual es algo que habría que agradecerte y celebrar, Agustín, ánimo. No es nada fácil encontrarse con católicos que públicamente confiesen su apuesta por la familia cristiana en plenitud; el tuyo es un gesto que te honra. Desde luego, en la diócesis me parece conocer a pocos que se atrevan a confesar lo que tú. De modo que igual nos sorprendes de aquí a unos años exhibiendo por toda la diócesis una estupenda familia numerosa…)
En definitiva, Pepe Sala, creo que me has entendido más bien mal; digo al menos entendido, no que tengas que estar de acuerdo con mis ideas, sino que me has entendido mal.
Salud y paz.
Ya, Ana,
tú has dicho que Pablo era una persona de excepcional talla y categoría. Y por ahí lo van llamando San Pablo.
Yo procuro razonar lo que digo, lo que hace más largos mis comentarios; tú me imputas ser agotador, preguntarte inquisitorialmente, ser obsesivo y padecer ignorancia; por supuesto sin explicar nada
Entre esas explicaciones he puesto la que he llamado ‘traición de Pablo a Jesús’, por decir en Romanos 13, 1 y 2 que la autoridad que asesinó a Jesús viene de dios y que los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación. (Romanos 13, 2).
A mi modo de ver (no al tuyo, claro) Jesús era un rebelde. Y por ello fue asesinado por una autoridad, Pilato, que consideráis legítima a los ojos de Jesús, como ha expresado Santiago con la cita que puso de un evangelio.
Y además está lo que ha expresado Pepe Sala sobre lo misógino de vuestro admirado Pablo, a raíz del tema del maltrato de la ICR a las mujeres.
Así que yo le llamo Pablete a tu gran Pablo, para contrarrestar un poco el que tú le pones por las nubes, y Santiago en los altares.
Yo no te imputo nada, Ana; total, que no has explicado cómo Romanos 13, 1 y 2 encajaría con lo que has llamado ¡la teología de los valores de Cristo’.
NO olvides que Santiago ha dicho al respecto que, para Jesús, Pilato –que le asesinó a Jesús- era la autoridad legítima, legítima a los ojos de dios.
¿No percibes, Ana, en semejante contradicción, un tufillo/gran hedor que tira de espaldas? No, claro, no lo percibes, porque de lo contrario entrarías en combate con eso.
Claro que, si como dices, tú no estás en combate con nada ni con nadie, pues … así no es fácil que te agotes; y así te parezco agotador.
Pero si Jesús hubiera hecho eso que tú te has propuesto, no estar en un combate con nada ni con nadie, no le habrían asesinado, a Jesús. Curioso, tu catolicismo.
Si Roy Burgeois se hubiera propuesto no estar en un combate con nada ni con nadie, no le habría excomulgado ni sancionado ni nada de nada, incluso igual le hacían obispo …
Hola Pepe Sala, mira, para algo existe la investigación exegética y bíblica, promovida por la iglesia y sus centros de formación: para comprender aspectos como este de Pablo; y, según, esta ciencia bíblica y teológica la imagen que tú das de Pablo no se corresponde con la realidad, ni aun citando ese pasaje aislado que ya te he dicho, y con estos estudios, que no corresponde a Pablo y que además hay que saber interpretar. La Biblia es Palabra de Dios y al mismo tiempo palabra humana inspirada por Dios. Y por lo tanto hay que saber leerla adecuadamente para no caer en el fundamentalismo e integrismo bíblico, como ha sucedido y aun pasa en muchos grupos cristianos y no tan cristianos como los Testigos de Jehová y sectas por el estilo, como estudian los autores dedicados a las sectas y fenómenos por ese estilo. Y te guste o no ( lo siento que sea así), Pablo es un referente esencial para la fe cristiana y para la cultura, ha sigo inspiración en el Señor Jesús: para tantos y tantos santos, testigos y testimonios del amor y la justicia con los pobres; para filosofos y pensadores de todos los tiempos, como para algunos muy relevantes de la actualidad (ahí tiene un artículo sobre esta cuestión, por si te interesa http://www.uca.edu.sv/revistarealidad/archivo/4c536046790c03.sanpablo121.pdf); etc. Y decir esto no es considerarte tonto ni mucho menos, tú tendrás tu cultura y formación, que duda cabe, pero este aspecto de Pablo o en otros de fe, por las razones que te he dado, no comparto tus valoraciones. Y por cierto, yo no dudo que hayas familias ateas con generosidad, entrega etc., al contrario, como también las hay cristianas y católicas, y muchas, y sin esa hipocresía que tú pareces señalar con una entrega admirable, solidaria y comprometida en todos los aspectos. No hay que generalizar nunca, ni siquiera con los Obispos con los que sucede lo mismo. Un cordial saludo
Hola Pepe Sala, mira, para algo existe la investigación exegética y bíblica, promovida por la iglesia y sus centros de formación: para comprender aspectos como este de Pablo; y, según, esta ciencia bíblica y teológica la imagen que tú das de Pablo no se corresponde con la realidad, ni aun citando ese pasaje aislado que ya te he dicho, y con estos estudios, que no corresponde a Pablo y que además hay que saber interpretar. La Biblia es Palabra de Dios y al mismo tiempo palabra humana inspirada por Dios. Y por lo tanto hay que saber leerla adecuadamente para no caer en el fundamentalismo e integrismo bíblico, como ha sucedido y aun pasa en muchos grupos cristianos y no tan cristianos como los Testigos de Jehová y sectas por el estilo, como estudian los autores dedicados a las sectas y fenómenos por ese estilo. Y te guste o no ( lo siento que sea así), Pablo es un referente esencial para la fe cristiana y para la cultura, ha sigo inspiración en el Señor Jesús: para tantos y tantos santos, testigos y testimonios del amor y la justicia con los pobres; para filosofos y pensadores de todos los tiempos, como para algunos muy relevantes de la actualidad (ahí tiene un artículo sobre esta cuestión, por si te interesa http://www.uca.edu.sv/revistarealidad/archivo/4c536046790c03.sanpablo121.pdf); etc. Y decir esto no es considerarte tonto ni mucho menos, tú tendrás tu cultura y formación, que duda cabe, pero este aspecto de Pablo o en otros de fe, por las razones que te he dado, no comparto tus valoraciones. Y por cierto, yo no dudo que hayas familias ateas con generosidad, entrega etc., al contrario, como también las hay cristianas y católicas, y muchas, y sin esa hipocresía que tú pareces señalar con una entrega admirable, solidaria y comprometida en todos los aspectos. No hay que generalizar nunca, ni siquiera con los Obispos con los que sucede lo mismo. Un cordial saludo
Veamos, Luis Henríquez:
Ya veo que no lees mis mensajes, puesto que si lo hicieras ( y te parases un poco a reflexionar) no podrías seguir presumiendo de las familias católicas frente a las que no lo somos.
Repito que yo soy de familia atea y soy hermano de 12 ( más algunos-as que no consiguieron sobrevivir y darían la hermosa cifra de 16)
Mis suegros criaron a 11 hijos-as y también se desgraciaron unos pocos. La cifra es la misma preciosidad: 16. También ateos… o similar.
Cuando Franco ofreció una CASA a la familia más numerosa de la zona, ni nosotros ni ningún CATOLICO se llevó el premio. Fue también una familia atea ( encima “rojones”) la que fue premiada con tan ventajoso premio. Les regalaron LOS PLANOS de una hermosa casa que jamás les construyeron. Aún conservan los planos. Es obvio que Franco también se supuso que las familias católicas eran más numerosas que las ateas ( por aquello de las bendiciones divinas) y se llevó tal disgusto que el disgusto se los traspasó a las familias ateas y les dejó sin premio.
Veo con claridad que hemos avanzado bien poco desde entonces. Yo tengo un hermano ateo con 8 hijos, Yo mismo supero con creces la media nacional de natalidad y nadie se olvide de que en España se autodeniminan católicos-as la inmensa mayoría de la población.
Menos cuento, menos hipocresía y… a producir cristianitos-as, que no muerden. ( ésta última puya es para Obispos, curas, monjas y demás . Y ya que les gusta tanto Pablo de Tarso, repasen los requisitos que pide para tan altos ministerios:
” Marido de una sóla mujer” ( no polígamo)
” No dado al vino” ( con lo de la celebración les debería de bastar…)
” Que tengan sus HIJOS en sujección” ( los hijos de ellos, no los ajenos.)
¿Les gusta Pablo de Tarso?, pues ¡¡ ále, majos!!… sigan sus enseñanzas y no nos traten de tontos a los demás.
Recomendación desechada por mi parte, Agustín O.
Lo siento, pero yo siempre me informo en los libros más fiables de los asuntos que se traten. En el caso del texto de Pablo de Tarso que tú intentas negar, leo la Biblia ( Palabra de Dios, que todos los creyentes dicen asumir como tal) y el texto sigue en vigor por más que los autores que me recomiendas digan lo contrario. Espero que lo autores recomendados no sean considerados con mayor autoridad que el propio Dios.
Asumido que Dios tiene más autoridad en su Palabra que otros autores posteriores, sólo nos queda considerar la autoridad de quienes acostumbran a enmendar la plana al mismísimo Dios y comprobar si en los últimos tiempos ( Concilios o similares) se ha cambiado el texto de la Bíblia por algún Papa. El último Concilio ( Vaticano II) no lo ha hecho y amenaza con ANATEMA a quienes no asuman la ” VERDAD INAPELABLE” de todos y cada uno de los libros bíblicos. Tanto el antiguo como el nuevo testamento y, por supuesto las diferentes cartas paulinas y de los demás agiógrafos.
Dicho lo cual, el texto que yo he presentado es de OBLIGADO CUMPLIMIENTO para todos-as los creyentes. En caso de no seguir semejantes ” enseñanzas”, estarán siendo rebeldes y contrarios a La Palabra de Dios.
” Te alabamos, óyenos”… ( ¿ Es que yo nadie va a misa??)
yo doy también por terminado este dialogo contigo, creo que fecundo, con nuestros argumentos respectivos y diversos y también te deseo bien y paz.
Estimada Ana, la tradición bíblica-cristiana en muy buena medida, y la enseñanza de la iglesia y la teología actual no demoniza el sexo ni nada por el estilo. La sexualidad es una dimensión constitutiva y buena de la persona que así ha sido creada por el Dios Bueno. Lo que la entiende, como sabes y hemos comentado: en el marco de la afectividad y del amor, de la fidelidad y fecundidad que da vida, en un proyecto de vida serio y de futuro…. Por eso te precisaría si te he entendido bien que la sexualidad es un valor, pero enmarcado y unido inseparablemente a los otros valores del amor, la fidelidad y la vida, la solidaridad y la justicia. Eso es el noviazgo, el matrimonio y la familia cristiana: una realidad e institución de amor fecunda en dar vida y dignidad, en la solidaridad y la justicia con los pobres. Así entendió el Vaticano II la familia cristiana en este horizonte y finalidad de amor, que se expresa en la fidelidad, comunión y la vida, aunque no sea exclusivamente la de vida de los propios hijos (de hecho un matrimonio que por las razones que sea es ésteril y no pueda tener hijos, también tiene todo su valor y significado.., no es inválido). Y como ya he comentado esa apertura a la vida tienen en cuenta una paternidad responsable con las circunstancias que yo he señalado y que tú apuntas algunas. Y lejos de mí demonizar a quien no quiera dejarse guiar por el magisterio. Yo como catolico y miembro de su iglesia que intento ser, me limito a intentar transmitir y seguir lo que dice nuestra madre la iglesia, con mis fallos y límites claro. Que cada uno en su libre decisión y conciencia tenga las referencias que quiera por las que guiarse; y eso mismo es lo que pedimos los católicos para nosotros, que no se nos demonize cuando proponemos y actuamos según la iglesia. Porque cierto laicismo excluyente y totalitario, cuando hablas desde esta enseñanza de la iglesia sobre estos temas de sexualidad y familia: nos dicen que si somos de derechas, integristas, fascistas y demás salvajadas que distan mucho de la realidad; y quienes practican este fascismo, al final, en muchas ocasiones son esos mismos que nos dicen a nosotros fascistas, ya que no pueden tolerar que hayas otras opiniones como las de la iglesia catolica que están bien fundamentadas en lo espiritual y en la razón… Y también te precisaría lo de María, muchos biblistas y exegetas serios y cualificados comprenden y estudian bien la Virginidad de María, que no es una cosa inventada o mítica, sino que aparece claramente en la Revelación de los Evangelios, tal como ha sido transmitido por la iglesia, que evidetemente es una verdad de fe. Un cordial saludo a todos
Luis, yo no veo esto esto como una controversia bilateral, ni mucho menos. Sino como un dialogo que surgió, así, de tus comentarios y que yo con respeto quise contestar o precisar. Aunque mi primera intención aquí no fue este dialogo sobre la familia sino para aclarar lo de Pablo y no precisamente a ti. como sabes…; como verás, en mis argumentos yo nunca he negado, al contrario, el ideal que la iglesia propone del matrimonio y familia fecunda abierta a la vida, como propone la iglesia y que creeme si te digo que creo firmemente en ese bello ideal, lo enseño en mis clases y en mis escritos e intento guiarme por él según todo lo comentado anteriormente, y tal como lo enseña, al menos así lo entiendo yo la teología moral, al menos la española que es la que yo más conozco con los manuales de gente tan valiosa como Flecha, Azpitarte o Alburquerque por nombrar sólo algunos
Pienso que presentar la dualidad sexo o procreación es erróneo, porque si el sexo tiene que llevar forzosamente a la búsqueda de la procreación, se deduciría que el sexo sólo no es bueno. Idea que ha prevalecido constantemente en la iglesia hasta el punto de que en las confesiones prevalecían los pecados contra el sexto mandamiento, y, de paso, se ha solapado la moral de la justicia, de la solidaridad y de tantos otros valores humanos.
Demonizar el sexo sí que es ir contra natura. Y, desde el principio, lo que fue un mito propio de las religiones antiguas, se interpretó como un hecho histórico en la concepción, embarazo y parto de María. De ahí a que María perdiera su propio nombre y haya pasado a ser la Virgen. Claro que la moral de la virginidad siempre ha procedido de varones, y la moral sexual nunca ha sido igual para hombres y para mujeres.
La maternidad y la paternidad, por sentido común, por el bien del futuro hijo/a y por el bien de la pareja, moralmente exige responsabilidad, y, por tanto, debe ser una decisión responsable en sí misma, sin otros aditivos de tipo sexual.
La moral fundamentalmente debe buscar el bien de las personas, y una familia sin trabajo, desahuciada, en pobreza, etc. etc., sería una irresponsable optar por tener hijos sólo porque lo dice la Iglesia, y sería una injusticia exigirles que se priven del sexo al que tienen derecho natural, y quizá lo único que les haga llevadera la vida. Además de valorar el sexo como un valor en sí mismo.
Y quien quiera seguir el magisterio de la Iglesia, por supuesto, que es libre de hacer lo que crea oportuno, pero que no demonicen a quienes actúan de otra manera.
Agustín:
Un problema digamos “metodológico” que veo en esta discusión es que me da la impresión de estar utilizando este espacio de Atrio para una controversia bilateral. Ello me acompleja e incomoda. Con todo, espero que los foristas y lectores de Atrio sepan comprenderlo.
Tus razonamientos están bien fundamentados, qué duda cabe, tienes abundantes lecturas diversas, eminentemente teológicas. Sería malicioso negarlo. Como también lo sería cortar las alas a la plenitud de la verdad sobre el hombre según la entiende la Iglesia católica.
Me explico: las circunstancias para no vivir un matrimonio abierto generosamente a la vida pueden ser múltiples y hasta lícitas, legítimas o razonables, es decir, de peso; de manera que por ello mismo cada fiel católico ha de dar cuentas a Dios de su proceder. Y la Iglesia misma, que es pedagógica por maestra en humanidad -lo es misteriosamente a pesar de su carnalidad- reconoce todo eso que tú bien señalas. Pero a condición de que no se pierda de vista el ideal, cuál es el ideal, cuán alto está el listón: la santificación de los esposos en la espiritualidad conyugal, el compromiso solidario y la apertura a la vida. Cierto que la Iglesia como madre y maestra no obliga a que cada matrimonio tenga obligatoriamente 10 hijos, pero sí que no ha dejado de reconocer “desde siempre”, que las familias cristianas generosamente abiertas a la vida -con todas las muchas luces y sombras de cada uno de ellas- ofrecen un preclaro testimonio de lo que es o comporta el acoger la vida como un don de Dios. Millones de matrimonios cristianos lo han vivido así en el último siglo, solo en España.
El apunte sobre Julián Gómez del Castillo no me lo he inventado yo (todo eso de regres, progres y demás), ha circulado profusamente por ambientes eclesiales. Puede ser más verdadero o menos, aunque para mí es mucho menos verdadero que la verdad de mi vida, de manera que no me dice tampoco gran cosa a estas alturas. Hasta el extremo de que la “verdad” de mi vida que se apasiona por la grandeza del cine de David Lynch -pongamos-, es más “urgentemente verdadera” que las opiniones de Julián Gómez o que las de Periquillo de los Palotes.
Yo creo que este tema está agotado, este hilo, al menos en el sentido de que se han puesto las cartas boca arriba. Lo mejor. A seguir bien.
Nota: quería decir “no somos solo blanco o negro”
Lo primero Luis agradecerte y valorarte el estilo, creo, respetuoso y cordial del dialogo, cosa que yo al menos también he intentado, e igualmente tu fidelidad al magisterio y coherencia de vida cristiana, más en estos tiempos que corren (que yo también intento realizar, con mis fallos y pecados, aunque seguro que no tan heroicamente como tú, y no es ironía, sino que lo digo en serio, sinceramente para que no se malinterprete). Hay más causas que esas para no tener hijos, algunas tan relevantes como la enfermedad e incapacidad de uno o los dos conyuges, o la situación económica tal como la injusticia u desigualdad del inmoral capitalismo y su estafa de la crisis que nos empobrece, etc. No se trata de cambiar el magisterio sino de comprenderlo y acogerlo adecuadamente, como hijo fiel de la iglesia que se deja guiar por su madre y maestra e, igualmente, encarnar de forma adulta y responsable sus valores y normas en la vida concreta, persona y social de cada uno con una conciencia recta y formada. Y hay y puede haber un conflicto serio de valores donde hay que evitar, al menos, el “mal menor” como nos enseña todo ello la teología moral y el magisterio (como reconoce hasta la Hv 14), por ejemplo entre el sentido unitivo (con su expresión esencial sexual) del matrimonio y la paternidad responsable que promueve la iglesia. Y es ahí donde entra en juego el discernimiento de la conciencia recta y formada, para solventar tal conflicto serio, para evitar el mal menor y conseguir el mayor bien posible, conciencia que sabes que es el sagrario de la persona y a la que asimismo hay que obedecer, tal como nos enseña desde Tomás de Aquino pasando por Newman hasta el Vaticano II, y que es algo adquirido en la teología moral. Además existe como nos enseña Juan Pabo II la ley de la gradualidad por la que la persona va creciendo en su dinamismo de santidad y amor. La moral no es una ciencia exacta al estilo de los matemáticas que puede resolver totalmente todo y en cada circunstancia concreta como ya reconocía el mismo Pablo VI; y desde la visión personalista, como nos enseña igualmente la iglesia, hay que contemplar siempre el bien, la dignidad y la felicidad de la persona a la que sirve la moral. Lo dicho, creo que es la tradición moral de la iglesia ,como S. Alfonso, que ni acepta el realativismo pero tampoco el rigorismo e integrismo. No tenía el dato de Mounier que tuvo hijos, al menos en lo que había leído sobre él, y sí he odio hablar de T. Pérez.., pero bueno lo de Rovirosa sigue valiendo: como dices “no pudo” tenerlo y así le pasa a muchos, por esas variadas circunstancias ya dichas, así sucede con otros matrimonios que tú y yo podemos conocer que teniendo uno o dos hijos, o ninguno, e incluso no creyentes : son de valorar muy mucho su entrega y compromiso por la justicia y la paz, por los pobres y por los otros… Insisto que hay que valorar la vida de la persona y de la fe en su globalidad, sobre todo en lo más importante que es la fraternidad y el amor, la caridad y justicia con los pobres, la compasión y el perdón…, todos ese nucleo y corazón de la fe y de los santos. Por cierto que la terminología de progres y carcas cada vez me dice menos, ya que somos solo blanco o negro, y mi admirado J.G. del Castillo como mi admirado Mons. Romero (bandera de esos muchos a los que se les dice progues) o yo mismo: podemos tener posiciones de un tipo y de otro, sus aciertos y errores, etc. Yo admiro a muchas clases de creyentes y de personas y me quedo con lo bueno de ellos, leo y bebo de todo y como dice San Pablo me quedo con lo bueno… Y bueno, si no me equivoco creo que es también tu caso. Un cordial saludo
Postdata:
Emmanuel Mounier sí tuvo hijos. Tuvo 3, o acaso 4 -cito de memoria, sin confirmar ese dato-. Uno de ellos, enfermo de nacimiento: su hija Francisca, que nació con hidrocefalia. Teniendo en cuenta además que Mounier murió sin haber cumplido los 45 años… Guillermo Rovirosa no los tuvo porque no pudo, no porque no quisiera. Julián Gómez del Castillo -a quien al parecer admiras, “bestia negra” de la progresía y a la vez “detestado” por la progresía, no lo olvides- tuvo cuatro, mas su mujer, Maritrini, tuvo, creo, 3 o 4 abortos naturales, acaso más . Teófilo Pérez Rey, otro militante histórico de HOAC y de ZYX -dudo que tú lo conocieras- tuvo 8… ¿Continuamos?
Es la mentalidad antinatalista imperante, que encima se trata de justificar interpretando de manera laxa y secularista -es decir, “sectaria”, en el sentido de ajena al sentir del Magisterio-. Cierto que los tiempos han cambiado y que la mujer ya no es lo que era, “relegada” al espacio del hogar y de paridora-criadora de hijos -lo cual es bueno, o potencialmente bueno, pues problemas para la mujer, y para el hombre, siguen existiendo-, pero el ideal del matrimonio cristiano sigue siendo el mismo: permanencia del compromiso conyugal, fidelidad, compromiso solidario, generosa apertura a la vida, espiritualidad conyugal.
Como todos y todas somos pecadores y pecadoras, ese tan alto ideal lo incumplimos de mil maneras; el primero en incumplirlo, yo mismo.
Saludos.
El ideal del matrimonio cristiano, según la doctrina de la Iglesia católica tiene siete “signos” visibles: 1) unión fecunda entre un hombre y una mujer 2) estabilidad sancionada social y eclesialmente 3) fidelidad 4) carácter vitalicio 5) espiritualidad conyugal 6) compromiso solidario 7) generosa apertura a la vida (tener hijos).
Hoy en general, salvo excepciones y particularismos que solamente Dios conoce “en verdad” y que ni siquiera es preciso ni conveniente analizar -menos juzgar-, se tienen pocos hijos por diversas razones que parecen imperiosas. Una de ellas es la incorporación de la mujer al mercado laboral -lo cual es estupendo-; otra -no menos determinante que la anterior-, la mentalidad neoburguesa y antinatalista que se ha ido instalando en la conciencia del católico.
El tener hijos por el mero hecho de tenerlos puede que por sí solo no sea en efecto expresión de la riqueza del matrimonio cristiano, que el propio apóstol Pablo eleva a una especial categoría antropológica y sacramental señalando que el esposo ha de amar a su esposa como Cristo amó a su Iglesia -nada menos que san Pablo, sí, “Pablete” según el bueno de Javier Renobales-, pero resulta que todo el Magisterio exhorta a esa generosidad. Y sobre todo, advierte: nunca pueden ser justificados los métodos anticonceptivos. Nunca. Esto es lo que dice la doctrina de la Iglesia católica -no son inventos míos-, tampoco el rigorismo de Fulano o de Mengano.
Igual debería cambiarse la doctrina moral de la Iglesia católica -es un suponer, sobre todo en vista de que casi nadie la pone en práctica hoy día-. Verbigracia, como se atreve a proponer nada menos que Juan Masiá, cambiando la perspectiva del Magisterio sobre la doble dimensión “indivisible” del acto sexual: apertura a la vida y expresión del amor esponsal.
No se trata de someterse a ninguna casuística moralizante rigorista o no, se trata de cómo vivir en plenitud el ideal del matrimonio cristiano, que tiene, según enseña la Iglesia católica -no según mi capacidad fabuladora o inventiva-, los siete signos que he señalado al inicio de mi reflexión. Entiendo que hay algunos signos peculiares más, pero los siete que he señalado constituyen efecto toda la estructura conformante de los valores de la familia cristiana.
Saludos.
El problema es esa interpretación “rigorista” de la moral cristina, que no se corresponde con la tradición de la iglesia, que en la perspectiva de su patrono, San Alfonso María de Ligorio: es de “benignidad pastoral”. Ni laxismo ni rigorismo, o dicha con palabras de hoy, ni relativismo ni fundamentalismo, ese es el enfoque de la moral cristiana y lo que se enseña y se debe enseñar en teología moral, no ninguno de esos dos extremismos, aunque a estas dos posturas extremas no les guste. La cual atiende a las circunstancias personales y sociales de cada persona en el uso recto y formado de la conciencia, tal como entendió Newman, y como nos enseña realmente el magisterio de la iglesia, ahí está por ejemplo el Vaticano II. En concreto, en nuestro tema, definió muy bien todo que he dicho Juan Pablo II:
“En la generación de la vida, los esposos realizan una
de las dimensiones más altas de su vocación: son colaboradores de Dios. Por esto están obligados a un
comportamiento extremadamente responsable. A la
hora de decidir si quieren generar o no deben dejarse
guiar, no por el egoísmo o la ligereza, sino por una
generosidad prudente y consciente que valore las posibilidades y circunstancias. Y sobre todo, que sepa
poner en el centro el bien mismo del que ha de nacer.
Por lo tanto, cuando existen motivos para no procrear, esta es una opción, no sólo lícita, sino que podría
ser obligatoria” (Catequesis en el Año Internacional de la Familia, 6 de junio de 1994.)
Porque, en este sentido, medir únicamente la fidelidad y santidad de una persona por el número de hijos que tiene o por sus relaciones sexuales- sean fecundas o no- y más si no se tiene en cuenta los criterios señalados anteriormente: es injusto, no muy evángelico ni eclesial y degenera en un moralismo de tipo conservador-burgués, obsesionado solamente con el tema de la sexualidad, en un pan-sexualismo, que es del todo insano y que no corresponde con la tradición y la enseñanza de la iglesia en su manera de proponer la fe, la moral y la santidad de una forma integral. Cuantos testimonios hay de personas santas y militantes, por ejemplo Mounier o Rovirosa, que por las (dichas) circunstancias (las que fueran) no tuvieron hijos o familia, y fueron realmente personas entregadas a la fraternidad y justicia con los pobres, que es lo principal, al igual que muchos matrimonios que conozco que tienen 1 o 2 hijos, o simplemente ninguno , y que están( o al menos alguno de sus miembros) directamente: entregando generosamente su vida por el Reino y su amor, vida y justicia con la humanidad, sobre todo con los pobres.
En esta línea, en la tradición moral existe lo que se llama la epiqueya , que discierne la ley moral a la luz de las circunstancias y nuevas situaciones que se van presentado para ir al fondo o entraña de la ley, que son los valores que la sostienen como promover la vida, dignidad, la compasión y la justicia de las personas. Y no acabar así en un insano legalismo tipo fariseo, leguleyo, que no sabe distinguir el comino o la menta de la fidelidad, la justicia y la misericordia, que no mira antes en la viga de su ojo sino en la paja del ajeno(es decir, aquello de ¿ y tú haces o cumples bien eso que criticas?) y todas las demás enseñanzas, al respecto, del Dios Revelado en Jesús de Nazaret y su Evangelio que es la norma “normaens”, el alma de la fe en la vida de la iglesia según el Vaticano II. Siempre la tradición de la iglesia con sus santos y doctores, como San Agustín y Tomás de Aquino, tuvo claro esta perspectiva de la moral cristiana: que el amor al otro es lo principal, que ese don de amor (la gracias) está por encima de cualquier ley y moral que encuentra su sentido en este amor, misericordia y perdón, como nos enseña el Evangelio y su iglesia; pienso por ejemplo en Juan Pablo II en la RH o Benedicto XVI n la DC. Cuantas patologías se han sucedido por no entender la moral y la fe de de esta forma. Un cordial saludo a todos.
Agustín Ortega.
“Paternidad responsable” no significa precisamente eso que argumentas tú. Es más, sabido es que el papa Juan Pablo II prefería que su enseñanza sobre el particular se tradujera por paternidad “consciente”. De manera que desde esas claves de la antropología teológica cristiana, los esposos fueran conscientes del don de la vida, que ha de acogerse, según exhorta la Iglesia universal, con “generosidad, con entrega”.
Con generosidad, con entrega del don recíproco esponsal. Sin esa dinámica de la entrega, de la generosidad a fondo perdido, no habría santos en la Iglesia, ni mártires, ni siquiera confesantes de la fe: a las primeras de cambio, habrían claudicado, apostatado. Pero como ante las dificultades se crecieron, prefirieron la fidelidad al ideal, por la que dar la vida -parafraseando al gran Emmanuel Mounier: “Hay fidelidad que valen más que la propia vida”-, predicaron con el testimonio de vida hasta la santidad, el martirio, el testimonio…
Entonces, salta a la vista que el problema “de fondo” es otro; a saber: la poca pasión con la que el fiel católico de hoy día se toma el camino de la santidad personal… y comunitaria. Por varias razones, entre ellas, una: por la mundanización de la propia Iglesia universal (el enemigo en casa dirán algunos, la secularización interna…).
Tengo una amiga con dos licenciaturas, funcionaria, católica practicante bastante activa en su comunidad, madre de seis hijos, 45 años en la actualidad. En confianza me llegó a decir una vez que, “con todo el dolor del alma o desde la fidelidad a su conciencia y teniendo en cuenta las circunstancias de su vida”, ya madre de 6 hijos, nada menos, ¡había echado mano de la anticoncepción.
Echar mano de la anticoncepción, sí, una joven madre de 6 hijos, actualmente de 45 años, y que al menos ha predicado con el ejemplo… ¡Así que me quiero imaginar lo que harán o no harán -salvo honrosas excepciones que solo Dios conoce- los que, entendiendo la paternidad responsable de esa manera que no es la que expone la doctrina oficial o magisterial de la Iglesia católica, no pasan del hijo único o de la parejita…
Desde luego, como no sea que se abstengan de relaciones sexuales o que usen los métodos naturales de manera “anticonceptiva” y por tanto no conforme con el “rigorismo” de la doctrina católica al respecto… Sí: naranjas de la China: casi ninguna pareja joven es hoy día fiel a la muy exigente doctrina del Magisterio sobre sexualidad humana y matrimonio. ¡Ni siquiera la mayoría de los que la explican, como seglares sobre todo, en facultades teológicas!
Y ante todo esto, me supongo que si me doy cuenta yo, que soy un simple católico de a pie, y te das cuenta tú, Javier Renobales, que también estás a pie de obra, a pie de calle, desde tu particular visión de las cosas, y de la fe de la Iglesia, me supongo que los obispos no serán tan tontos como para no darse cuenta de lo que pasa en la Iglesia al respecto que aquí nos convoca. Igual rezarán para que se vaya arreglando, mirarán para otro lado, o desearán que la Iglesia católica por boca de su Magisterio no sea tan exigente -un poco en la línea de lo que plantearon Bernard Häring, como moralista genial, o el propio cardenal Martini, etcétera-, pero el caso es que es como es.
Y siendo como es la cosa, Javier, tú te decides por decretar que la doctrina de la Humanae Vitae y la Evangelium Vitae -que es la oficial de la Iglesia católica- es poco menos que despreciable, y que por ello la inmensa mayoría de la gente, fieles católicos incluidos, pasa de ella. Mientras que lo que yo me planteo más bien, entre otras consideraciones que me planteo, es qué sentido tiene que la Iglesia mantenga unos principios de moral sexual que hoy día no cumple ni el que asó la manteca.
Tú lo sabes, si eres casado: en condiciones normales recurriendo a los métodos naturales, lo más normal por lo menos en el 95% de los casos, es que una mujer se quede embarazada más de dos veces (nuestras abuelas las pobres, como una de las mías, María Cabrera, que tuvo 13 hijos…).
Es más, Javier Renobales, ¿sabes qué sospecho? Que hasta una nada desdeñable cantidad de católicos de mentalidad conservadora y de derechas que dicen a toda hora cerrar filas en torno a una fidelidad sin fisuras al Magisterio, también acaban pasando de la doctrina de la Iglesia sobre sexualidad humana, familia cristiana, anticoncepción y demás. Naturalmente, allá cada cual con su conciencia ante Dios, pero el caso es que es así, no nos chupamos el dedo como bobos hasta el extremo de tragarnos que las cosas funcionan de otra manera.
Quizás con lo que he escrito, Javier Renobales, puedas comprender por qué aunque discrepo de no pocos de tus planteamientos, no siempre me incomodan, estorban o perturban tus comentarios, tus opiniones, pues resulta que llegamos a metas y puertos coincidentes o próximos por caminos bien distintos. Es lo curioso.
Hay una frase de Voltaire tan citada que parece como si hubiera perdido su vigencia, cuando siempre será de plena actualidad: No estoy de acuerdo con tus ideas pero estaría dispuesto a dar mi vida porque las pudieras defender. Viene esto a cuento del debate profundo que ha suscitado este artículo. Los hay que se aferran al magisterio porque ahí se sienten seguros, es su talismán. Pues muy bien y que así sigan si esa es su línea d epensamiento. Pero de eso a negar la evidencia de un Pablo en cuya exhortación, Mulieres in Ecclesia taceant, se apoya la doctrina de los papas más rancios que hayan podido existir recientemente para negar derechos de igualdad a las mujeres, va un abismo, el que hay entre reconocer la verdad que está ahí y tratar de disfrazarla con otros textos que nunca niegan el anterior, sino que lo afirman rotundamente al ver qué papel le queda a la mujeeres de las que se habla, en la práctica ordinaria de las comunidades paulinas. Pablo fundó la iglesia que no había querido fundar Jesús, transfromando el movimiento desorganizado de este en una estructura similar a la judaica de la que provenía, y conocía a fondo, y de eso a lo de Constantino no había más que un paso, que los degustadores eclesiásticos del poder, la riqueza y el honor personal, dieron en cuanto se les ofreció la oportunidad de hacerlo. Y esto es historia, no es opinión, ni mucho menos tergiversación. Y los dos últimos papas han hecho y continúan haciendo lo imposible para restablecer esa cristiandad en la que la iglesia era el segundo poder muy juntita al primero.
El matrimonio debe estar abierto a la vida, que duda cabe, como nos enseña la iglesia. Y también la misma iglesia nos enseña la paternidad responsable, es decir, procurar que los hijos que se tengan se les puede acoger y cuidar bien en todos los aspectos, y como nos enseña asimismo la teología moral: teniendo en cuenta las circunstancias personales y sociales de cada familia. No dudo que haya matrimonios que pudiendo tener más hijos no los tengan por egoísmo, pero que duda cabe que otros matrimonios, que yo incluso conozco, no tienen más hijos por esas mismas circunstancias personales, familiares y sociales-pensemos como ejemplo paradigmático la situación económica como la que vivismos hoy con la crisis-, que la teología y la moral del la iglesia también enseñan y contempla. Como nos enseña el mismo magisterio, que el matrimonio esté abierto a la vida no se reduce a tener hijos físicos sino asimismo a la acogida y solidaridad de las otras personas, de otros niño/as como puede ser ahijados, adoptados, la solidaridad y justicia con los pobres… Y esos matrimonios que tienen 1 o 2 hijos, o simplemente no tienen hijos- por esas circunstancias personales o sociales-, en su deber moral de ejercer la paternidad responsable: son matrimonios o personas que están abiertas a la vida en ese sentido amplio de la solidaridad y la justicia, más que otras que pueden tener más hijos, pero que poco viven un compromiso y militancia por solidaridad y la justicia. No se puede generalizar o hacer juicios en moral , tan gruesos de los matrimonios y familias cristianas, de la gente de iglesia, que pueden caer en juicios injustos, sin tener en cuenta dichas circunstancias y contextos… Como nos enseña la tradición moral, por ejemplo Tomás de Aquino y el magisterio, como el Vaticano II, hay que ser fiel al magisterio de la iglesia y a sus normas o constumbres morales en este marco de la conciencia moral, recta y formada, y de las circunstancias de cada uno, salvagurdando los valores profundos que están por detrás de dichas normas y que son las que le dan sentido y no al revés. Un codial saludo
Javier Renobales:
Aunque es difícilmente asumible el tono de rechazo que empleas para calificar de “criminal” y “desechable” la Humanae Vitae de Pablo VI, cuya doctrina vuelve a refrendar el papa Juan Pablo II en su encíclica Evangelium Vitae, y asimismo refrenda el papa actual, si bien no lo ha hecho propiamente en ninguna de sus encíclicas -lo ha hecho, digámoslo así, desde su catequesis o predicación normal como sucesor de Pedro-, en algo tienes razón: en que se la pasan por el forro casi todos los católicos, incluidos -es un secreto a voces que es así-, no pocos de los que tienen el privilegio de ganarse la vida gracias a la Iglesia católica (escuela católica, facultades de Teología…).
No hay más que echar cuenta del escaso número de hijos que se tienen de promedio en España por pareja. Revela -salvo excepciones que solo Dios conoce- que una nada desdeñable mayoría de católicos en edad fértil pasa de la doctrina del Magisterio en ese punto o particular. Que pasa de la doctrina del Magisterio porque la doctrina oficial católica sobre la sexualidad humana no afirma solamente el rechazo a los métodos anticonceptivos, sino que extiende ese rechazo a la propia mentalidad antinatalista que puede anidar en los esposos, incluso en el caso de que no utilicen métodos anticonceptivos artificiales -cosa que ya es difícil e infrecuente hoy día-.
¿En qué parroquias en España abundan las familias jóvenes con 3, 4, 5, 8, 10, 12 hijos…? Es un secreto a voces que, salvo un puñado de miles de familias católicas -casi siempre formadas por miembros del Opus Dei, el Camino Neocatecumenal y otros grupos comúnmente llamados neoconservadores-, el resto de los católicos en edad fértil lo más probable es que pasen de la doctrina oficial o magisterial católica sobre el particular. Y no pocos de esos que se pasan por el forro la doctrina de la Humanae Vitae y la Evangelium Vitae, repito: enseñan en la escuela católica -que no evangeliza, salvo honrosas excepciones-, entre el profesorado que imparte Religión católica en la escuela pública, en facultades teológicas…
Ah, Javier Renobales: el peligro máximo de denunciar todo esto que está ocurriendo en el seno de la Iglesia católica es que enseguida te lloverán piedras, enormes piedras, desde el seno de la propia Iglesia católica, lanzadas sobre todo por los “interesados o agraviados”: que si resentido, cátaro, envidioso, intransigente, integrista, intolerante, fanático… Sí: los mismitos que viven en lo profesional gracias a la Iglesia católica y que se pasan por el forro de su subjetividad esa doctrina, te espetarían con esa nada saludable retahíla de denuestos.
Así está la cosa. Saludos.
Santiago,
Confundes la experiencia en la aplicación de la ley por los jueces, que pueda tener un fiscal o un abogado, con la experiencia en la vivencia de los delitos, la cual la tienen los delincuentes, no los abogados, ni los fiscales ni los jueces que no delincan.
Pepe Sala te habla de la experiencia en la vivencia del matrimonio, de la cual al parecer Pablo de Tarso no tenía nada (y tampoco sabemos si la tenía o no Jesús).
En todo caso la fe del seguidor de Jesús es en Jesús, exclusivamente en Jesús (como puntualizara en Atrio el bueno de Luis González Morán, sacerdote católico); no en Pablete.
Tu conclusión de que no se necesita experimentar para enseñar es totalmente errada (la experiencia es madre de la ciencia, y de la sabiduría), demasiado interesada tu conclusión en obedecer ciegamente a un magisterio católico que habla estúpidamente de lo que no sabe.
El mensaje de Jesús es el amor, y del amor en pareja, el magisterio católico no tiene ni puñetera idea; así que no sirve ese magisterio, por eso mete la pata cada dos por tres, sobre todo cuando se pone a hablar del amor en pareja, del matrimonio.
Allá tú si quieres seguir al magisterio católico. La mayoría de los católicos no le sigue, sobre todo en cuanto al amor en pareja se refiere, porque se han dado cuenta, lo mismo que el cura Roy Burgeois, de que ese magisterio está gravemente desviado y no sirve más que para confundir a la gente.
No tienes más que ver cómo han tirado a la basura la Humanae Vitae, del Jefe del Estado Vaticano, como un trasto totalmente inservible, y errado, como la chapuza ridícula que es, producto de una mente desviada por sus arcaicos tabúes sexuales.
Y eso las propias personas católicas. No te digo nada de los demás, de la inmensa mayoría de la Humanidad.
De lo que se trata, para el cristiano, es de seguir a Jesús, no al obsoleto y desviado magisterio católico, para el cual la primordial finalidad del matrimonio es la reproducción humana y la mujer es ante todo reproductora, cuando lo primordial en el matrimonio, en la mujer, en la relación de pareja, en cualquier sacramento y en el mensaje de Jesús es el amor.
Cuando además los machos del magisterio católico no se reproducen, de puro miedo que le tienen al compromiso de amar a una pareja y educar hijos.
Ese texto que pones de Pablo, en opinión mayoritaria de los exegetas, es una interpolación posterior al escrito de Pablo, vamos que no es Pablo, ya que no concuerda con el estilo ni con el mensaje global de Pablo, tal como se expresa en Gal: “No hay (ya) judío ni griego, no hay (ya) esclavo ni libre, no hay (ya) hombre ni mujer, pues todos vosotros sois uno en Cristo Jesús” (Gál 3,28) u otros por textos que por el estilo tiene Pablo. Un mensaje que como dice el estudioso y profesor del Bíblico de Roma, J.L. Sicre (jesuita): derriba toda desigualdad por motivos sociales, étnicos, de sexo o de cualquier otra condición. Y tampoco con la vida y actitud de Pablo cuyas comunidades paulinas fueron animadas por mujeres o matrimonios que ejercían diversos ministerios en las mismas, y que eran colaboradoras estrechas de Pablo en la misión. Te recomiendo para el tema los estudios de los profesores R. Aguirre, X. Alegre o S. Guijarro. Un cordial saludo
Ese texto que pones de Pablo, en opinión mayoritaria de los exegetas, es una interpolación posterior al escrito de Pablo, vamos que no es Pablo, ya que no concuerda con el estilo ni con el mensaje global de Pablo, tal como se expresa en Gal: “No hay (ya) judío ni griego, no hay (ya) esclavo ni libre, no hay (ya) hombre ni mujer, pues todos vosotros sois uno en Cristo Jesús” (Gál 3,28) u otros por textos que por el estilo tiene Pablo. Un mensaje que como dice el estudioso y profesor del Bíblico de Roma, J.L. Sicre (jesuita): derriba toda desigualdad por motivos sociales, étnicos, de sexo o de cualquier otra condición. Y tampoco con la vida y actitud de Pablo cuyas comunidades paulinas fueron animadas por mujeres o matrimonios que ejercían diversos ministerios en las mismas, y que eran colaboradoras estrechas de Pablo en la misión. Te recomiendo para el tema los estudios de los profesores R. Aguirre, X. Alegre o S. Guijarro. Un cordial saludo
Gracias; Agustín, por precisar un poco más.
A saber lo que es cierto o es mentira para un hombre-mujer de FE.
Quienes no tenemos FE y nos han enseñado a leer, entendemos ( al menos a mí no me cabe la menor duda) que alguien que escribe ésto y otras cosas similares y peores, es un MACHISTA superlativo:
“”“Todo hombre que ora o profetiza con la cabeza cubierta deshonra al que es su cabeza. (I Cor 11:4) En cambio, toda mujer que ora o profetiza con la cabeza descubierta deshonra al que es su cabeza; es como si estuviera rasurada. (I Cor 11:5) El hombre no debe cubrirse la cabeza, ya que él es imagen y gloria de Dios, mientras que la mujer es gloria del hombre. (I Cor 11:7) De hecho, el hombre no procede de la mujer sino la mujer del hombre; (I Cor 11:8) ni tampoco fue creado el hombre a causa de la mujer, sino la mujer a causa del hombre. (I Cor 11:9) Por esta razón, y a causa de los ángeles, la mujer debe llevar sobre la cabeza señal de autoridad. (I Cor 11:10) ¿No les enseña el mismo orden natural de las cosas que es una vergüenza para el hombre dejarse crecer el cabello, (I Cor 11:14) mientras que es una gloria para la mujer llevar cabello largo? Es que a ella se le ha dado su cabellera como velo. (I Cor 11:15) Si alguien insiste en discutir este asunto, tenga en cuenta que nosotros no tenemos otra costumbre, ni tampoco las iglesias de Dios. (I Cor 11:16)”””
———
Me da exactamente igual que se llame Pedro, Pablo o Percico de los Palotes. Y quien se moleste que se mire su propia conciencia. Si es hombre y asume ésto como dogma de FE, es tan MACHISTA como Pablo de Tarso y si es mujer… ” el síndrome de Estocolmo” y el masoquismo está más estendido de lo que parece.
Pues éso.
No he leído a fondo todos los comentarios, es verdad, y como puse en este articulo: me refería a eso de que Pablo traicionó o tergiversó el mensaje de Jesús, o que fuera un machista y cosas por el estilo, que no es así, que no es cierto….Otra cosa bien distinta es justificar con Pablo o contra él: el ministerio ordenado de la mujer…. Yo lo que creo que la vida del cristiano, en mi caso la del católico: se desenvuelve desde el Evangelio en la tradición y el magisterio de la comunidad (iglesia), donde hemos nacido a (y vivimos) la fe, al que hay que ser fiel en la medida de todo lo posible; teniendo en cuenta la jerarquía de verdades y obedeciendo a la conciencia recta y formada, como nos enseña todo ello el Vaticano II. Esa tensión o, mejor dicho, fecundidad entre el magisterio y la conciencia hay que vivirla de forma sana, liberadora y adulta, en un discernimiento desde el Espíritu con la comunidad, en la vida de la iglesia y sus diversos ministerios y carismas como el ministerio ordenado de Obispos y el sucesor de Pedro, vínculo (que preside) en la caridad. Es toda la iglesia, animada en la tradición apostólica por el ministerio ordenado y el colegio de Obispos, presidido por el de Roma, con la co-responsabilidad y participación del pueblo de Dios: la que ha discernido y discierne todos estos temas, como el de la mujer en la iglesia, no solo yo individualmente u otro, y evidentemente cada uno que después actué en su conciencia. Creo que está en lo mejor de la sagrada escritura y de la teología actual, y en la tradición de la iglesia. Yo, personalmente, como digo, con mis debilidades y carencias, intento seguir todo esto que indique, y caminar con el Pueblo de Dios, con mi madre la iglesia católica que como decía un viejo militante acoge hasta pecadores como yo. Un saludo
Ana Rodrigo:
Hablando desde el “hondón del alma” o desde la “sinceridad hasta los huesos” -expresión, esta última, tan cara a la poesía de mi admirado César Vallejo, hombre materialista, muy sensual, muy sexual, marxista y acaso ateo-, ni siquiera me parece mal que tú quieras creer en Cristo desde esas claves. Discreparé de ellas cuando entren en fricción con las mías, pero no las voy a combatir, las voy a escuchar, a analizar, y, en todo caso, ulteriormente vendrá la distancia, quiero decir, la discrepancia.
Pongo un ejemplo. Creo estar seguro de que el muy ortodoxo Marcelino Menéndez Pelayo -tantas veces puesto como paradigma de las esencias de España, de la catolicidad, del pensamiento de derechas y reaccionario, etcétera- en su monumental Historia de los heterodoxos españoles tuvo que sentirse interpelado por más de uno y de cinco, pongamos, de esos heterodoxos. Porque en su magistral ensayo, ¡los hay tan buenos, tan sugerentes, autores tan magníficos que…!
Yo estoy leyendo alguna cosa de Blanco White, autor español que hubo de huir de España por motivos ideológicos y políticos y, una vez instalado en Inglaterra, a inicios del siglo XIX, tras sus acentuadas crisis de fe se convierte a la fe anglicana… Un proceso inverso, a todas luces, al experimentado por el cardenal John H. Newman.
Pues bien: en lo doctrinal estaría con Newman, me alinearía con Newman, sin que ello me obligue a no leer -gozosamente a menudo- los escritos de un tipo de vida tan azorosa e interesante como el español Blanco White.
Saludos.
A lo que vamos. Reitero en parte lo que he leído en algún comentario días atrás.
-El que la Iglesia institución no acepte la plena igualdad entre hombres y mujeres es y ha sido injusto y parcial desde sus orígenes.
-Que hoy día se resuelva otorgando el pleno derecho a la mujer a ser sacerdote, me parece una salida tapagujeros para que la estructura de la institución se quede como está. Lo de siempre: Hacer cambios para que nada cambie.
-Que el planteamiento pues debería ser otro: si la Iglesia responde a las preguntas primeras y últimas que se hacen el hombre y la mujer de hoy, es decir, si es coherente y fiel reflejo de las respuestas existenciales, humanas y espirituales?
– Si no lo es, entonces, es posible considerar que ya se ha iniciado, y así es percibido por muchos, un proceso transreligioso, que va más allá de la religión institucionalizada tal cual nos ha sido legada, y que sin rechazarla en su fondo, la religión, lo más superficial de ella ha sido superado y trascendido o al menos está siéndolo.
-Visto así, no deja de ser una anécdota más, aunque nos parezca obsoleta, que lo es, una consecuencia directa del constructo religioso cerrado sobre sí mismo, el hecho de excomulgar y expulsar.
-En conclusión. Jesús y su mensaje abierto a todos y a todas, se ha ido quedando refugiado en bellas palabras, en parafernalias sagradas, en religión jerárquica despiadada, y es ya casi imposible descubrirlo en hechos coherentes de amor y libertad, de apertura a uno mismo y al otro.
Gracias a todos.
Luis, yo nunca hablo de desobediencia, sino de racionalidad, de madurez y de autonomía personal; todo lo contrario a la obediencia y sumisión. Entre otras razones porque la obediencia es un término trasnochado y denigrante para una persona adulta que debe actuar conforme a su conciencia, no tanto a las órdenes de algún superior, puesto que nadie es superior a nadie, y la obediencia sólo la exigen quienes se creen superiores a los demás, infantilizando e idiotizando al personal. Ya va siendo hora de que se nos trate como seres capaces de decidir por nosotros mismos, por convicción no por obediencia. Ay, la madurez…..qué lejos está este concepto de quienes exigen obediencia a los demás!
En la Iglesia se exige obediencia desde la testosterona, lo que vulgarmente se dice por c., puesto que un grupito de hombres creen tener ellos solitos la verdad sobre hombres y mujeres, y, claro, la sociedad ya no está en clave de dejarse sobornar y subyugar por razones de obediencia. Como alguien decía el otro día, si así fuese, aún estaríamos en la Syllabus. Jesús fue el primer desobediente del cristianismo. Él sugería caminos nuevos….
Javier Renobales (y por extesnsión, Pepe Sala):
Tú crees, me parece, a la luz de tus reflexiones -disculpa si me equivoco- que el Magisterio de la Iglesia debe ser revocado o, si no es posible lo anterior, sistemáticamente desobedecido. Tú desde tu agnosticismo, o teísmo panteísta, o cristianismo “sin Dios ni iglesia” ( no sé bien tus ideas religiosas, cuáles sean, pues me parece que al menos Pepe Sala se manifiesta como ateo, ateo a secas, sin más adjetivos), crees eso; y en lograr esa convicción que es sin duda un gran empeño, aplicas toda tu artillería, a menudo recurriendo a artimañas denigratorias contra la Iglesia universal.
Por la parte que me toca yo -lleno de perplejidades, debilidades e imprecisiones propias de mi condición humana-, ni creo en la derogación del Magisterio ni creo, consecuentemente, en que deba ser sistemáticamente desobedecido. (Ana Rodrigo también cree que debe ser sistemáticamente desobedecido, me parece -reitero mis disculpas, en caso de también errar en mi apreciación- pues niega el alcance “definitivo y vinculante” de la Carta Apostólica Ordinatio Sacerdotalis, del papa Juan Pablo II. Y sobre todo porque ella misma ha reconocido tropecientas veces en Atrio que su fe cristiana la vive muy al margen de la doctrina oficial de la Iglesia universal.) Lo que me gustaría para los miembros del Magisterio es lo que me gustaría para mi vida: sabiduría y santidad, por el orden que cada uno quiera.
Javier Renobales, el hecho de que una nada desdeñable porción del Pueblo de Dios se pase por el forro de su subjetividad la doctrina del Magisterio (especialmente la referida a la sexualidad humana y la procreación) no es signo de vitalidad de la vida de la fe, me parece, y sí más bien de todo lo contrario, de debilidad en la vida de la fe. O de hipocresía y de incoherencia. A ti, por la luz que arrojan tus palabras, te sirve para llamar “criminal” a una encíclica de Pablo VI, la Humanae Vitae, que es tan “magisterio” como la Populorum Progressio o cualquier otra del hamletiano Pablo VI.
Sí: el reto es, ni más ni menos, que la vivencia de un cristianismo integral -que no integrista-: fe y vida, contemplación y lucha…
Me parece.
Agustín Ortega, escribes. “Lo que se dice de Pablo no es así, no es cierto”. Aquí se han dicho cosas varias y variadas, y tu “se dice” queda sobrevolando como que nada de lo que aquí se ha dicho sea cierto (quizá no lo hayas leido), cuando lo que tú has escrito en tu artículo coincide con mucho de lo dicho aquí. La precisión nunca viene mal.
Lo que se dice de Pablo no es así, no es cierto, aquí les dejo un artículo que escribí sobre el tema, un cordial saludo http://www.periodistadigital.com/religion/opinion/2012/11/05/el-don-del-amor-en-la-libertad-kenotica-iglesia-religion-papa-pablo-obispo-canarias.shtml