Escribíamos anteriormente que Dios es misterio en sí mismo y para sí mismo. Para los cristianos se trata de un misterio de comunión, no de soledad. Es la Santísima Trinidad: Padre, Hijo y Espíritu Santo. La ortodoxia afirma: hay tres Personas y un solo Dios. ¿Es eso posible? ¿No sería un absurdo 3=1? Aquí tocamos en lo que los cristianos sobrentienden cuando dicen “Dios”. Es diferente al monoteísmo absoluto judío y musulmán. Sin abandonar el monoteísmo, es necesaria una aclaración de esta Trinidad.
El tres es con seguridad un número. Pero no como resultado de 1+1+1=3. Si pensamos así, matemáticamente, entonces Dios no es tres sino uno y único. El número tres funciona como un símbolo para indicar que bajo el nombre Dios hay comunión y no soledad, distinciones que no se excluyen sino que se incluyen, que no se oponen sino que se componen. El número tres sería como la aureola que colocamos simbólicamente alrededor de la cabeza de las personas santas. No es que ellas anden por ahí con esa aureola, sino que para nosotros es el símbolo que indica que estamos delante de figuras santas. Lo mismo ocurre con el número tres.
Con el tres decimos que en Dios hay distinciones. Si no hubiese distinciones reinaría la soledad del uno. La palabra Trinidad (número tres) está en lugar de amor, comunión e inter-retro-relaciones. Trinidad significa exactamente esto: distinciones en Dios que permiten el intercambio y la mutua entrega de Padre, Hijo y Espíritu.
En rigor, como ya lo vio el genio de san Agustín, no se debería hablar de tres personas. Cada Persona divina es única y los únicos no se suman porque el único no es un número. Si digo uno en términos de número, entonces no hay como parar: siguen el dos, el tres, el cuatro y así indefinidamente. Kant erróneamente lo entendió así y por eso rechazaba la idea de Trinidad. Por lo tanto, el número tres tiene valor simbólico y no matemático. ¿Qué es lo que simboliza?
C. G. Jung viene en nuestra ayuda. Él escribió un amplio ensayo sobre el sentido arquetípico-simbólico de la Trinidad cristiana. El tres expresa la relación tan íntima e infinita entre las distintas Personas que se unifican, es decir, se hacen uno, un solo Dios.
Pero si son tres Únicos ¿no resultaría el triteísmo, es decir, tres Dioses en vez de uno, el monoteísmo? Así sería si funcionase la lógica matemática de los números. Si sumo una manga + una manga + una manga, resultan tres mangas. Pero con la Trinidad no es así, pues estamos delante de otra lógica, la de las relaciones interpersonales. Según esta lógica, las relaciones no se suman; ellas se entrelazan y se incluyen, formando una unidad. Así, padre, madre e hijos constituyen un único juego de relaciones, formando una única familia. La familia resulta de las relaciones inclusivas entre los miembros que la componen. No hay padre y madre sin hijo, ni hay hijo sin padre y madre. Los tres se unifican, se hacen uno, una única familia. Tres distintos pero una sola familia, la trinidad humana.
Cuando hablamos de Dios-Trinidad entra en acción esta lógica de las relaciones interpersonales y no la de los números. En otras palabras: la naturaleza íntima de Dios no es soledad sino comunión.
Si hubiese un solo Dios, reinaría verdaderamente la soledad absoluta. Si hubiese dos, uno frente a otro, habría distinción y al mismo tiempo separación y exclusión (uno no es el otro) y una mutua contemplación. ¿No sería egoísmo a dos? Con el tres, el uno y el dos se vuelven hacia el tres, superan la separación y se encuentran en el tres. Irrumpe la comunión circular y la inclusión de los unos en los otros, por los otros y con los otros, en una palabra: la Trinidad.
Lo que primero existe es la simultaneidad de tres Únicos. Nadie es antes o después. Surgen juntos comunicándose siempre de manera recíproca y sin fin. Por eso decíamos: en el principio está la comunión. Como consecuencia de esta comunión infinita resulta la unión y la unidad en Dios. Entonces: tres Personas y un solo Dios-comunión.
¿No nos dicen exactamente eso los modernos cosmólogos? El universo está hecho de relaciones y no existe nada fuera de ellas. El universo es la gran metáfora de la Trinidad, todo es relación de todo con todo: un uni-verso. Y nosotros dentro de él.
Teólogo y filósofo, autor de La Trinidad es la mejor comunidad, Paulinas 1991.
[Traducción de MJG]
Opinaba yo que esa relacion a tres es la dialéctica divinizada. La lectura del escrito de Boff me ratifica en esa opinión. Unicamente no me suena lo que dice en su penúltimo párrafo que “…en el principio está la comunión”. No me suena que la síntesis esté al principio; ni, sobre todo, me suena que haya principio.
Juanel, Santiago:
Si se está de acuerdo en que el Universo se ordena según propias leyes con expresión matemática, también habrá que acordar que no necesitamos a Dios para explicar ese Universo y anticipar su camino; cosas que podríamos hacer conociendo las leyes. E.d: Dios es supérfluo para explicar y anticipar el funcionamiento del Universo. Lo necesario es conocer sus leyes.
Si Dios es necesario lo será para otras cosas.
A Juanel le preocupa de que nuestro destino último sea la nada irremediablemente. Eso me parece imposible. No creo que “La Nada” exista. Ni que haya existido. Ni que existirá. No conozco la física cuántica, pero doy por cierto que un campo físico de energía cuántica primordial, sea lo que fuere, es algo y no nada.
A la pregunta de ¿pq hay algo y no nada? respondo que pq nunca puede haber nada. Me gustaría ver ya no una demostración sinó una simple definición -aún menos: una intuición instantánea- de “La Nada”.
Según eso nuestro destino último tiene que ser algo o alguno, pero yo no se qué o cual. Ya me enteraré a su hora y te lo cuento.
Como un ser transcendental puede explicarse a través de figuras como “padre”, “hijo”, “espírito”, familiares a nosotros humanos, pero extrañas a la transcendencia? No hay “padre”, “hijo”, “espírito”… Pero lo que hay??? No serían esas representaciones apenas un olor, un rastro del Mistério, para que nosotros los humanos puderamos entender que dios es algo como plural y comunidad?
Pero como entender la encarnación?
Me explico Santiago. No necesito ningún fundamento trascendente para sostener el mundo-Universo. Ninguno. Un campo de energía física me es suficiente para explicar no sólo el origen sino también la evolución de la materia, de la vida y de los seres humanos. No hay necesidad alguna de introducir lo trascendente para explicarlo y además tampoco añade nada al conocimiento que vamos poco a poco adquiriendo de nuestro entorno, mediante observación y experimentación científica. Funciona por sí mismo con total autonomía. No requiere un ser existente previo que le de su existencia a los seres que están en él, pues todos los seres surgen por evolución unos de otros y los primeros seres surgen por el proceso explosivo producido en el campo fisico (Big-Bang) y su posterior enfriamiento.
El campo físico de energía cuántica primordial puede pensarse tan extenso o infinito como se quiera y tan perdurable en el tiempo como lo eterno. Sin embargo, si ese campo primordial es lo ÚNICO existente entonces nuestro destino último es la nada irremediablemente, pues la supersimetría de ese campo impide en él todo objeto o estructura. Para salvarnos a nosotros mismos, nuestro entorno, nuestra historia, y de la destrucción de todo lo importante, necesitamos a Dios eterno-infinito-trascendente, no incluido en nuestro mundo-Universo sino externo a él. Lo trascendente queda en un plano externo o más allá de nuestro mundo-Universo, precisamente para hacer que todo cuanto existió en él permanezca para siempre. Nadie puede saber y menos demostrar que el mundo-Universo sea lo único existente, ni tampoco que exista un “Algo” o “Alguien” como Dios externo a nuestro sistema. Se trata de dos opciones u ofertas imposibles de invalidar cualquiera de ellas. Hay que elegir entre Dios o Nada para el ser humano y su destino, no para explicar nuestro mundo-Universo.
La Plenitud no es externa a nuestro sistema sino que está incluida en él al final de la historia humana. Y la Plenitud es la forma escogida por Dios trascendente para encarnarse en nuestro mundo con todas sus consecuencias. Esto implica que Dios al encarnarse se hace en nuestro mundo contingente, temporal, finito,…., tal como somos los humanos, y si no lo hiciera así no pertenecería a nuestro mundo y su encarnación sería falsa. La Plenitud no está realizada desde el principio, tiene que hacerse en la historia. Lo que ocurre es que en el tiempo futuro que le corresponde a la Plenitud el conocimiento y dominio del entorno y del mundo es tan total y completo que pueden intervenir en cualquier tiempo y lugar de la historia evolutiva desde su tiempo futuro en el pasado que ya tienen escrito puesto que ya ha sucedido. Saben lo que tienen que hacer para que la historia siga su curso hacia ellos desde la Plenitud. Por ello cuando tú dices que la Plenitud está presente desde el principio yo no lo niego por el dominio que tienen en la Plenitud de la historia no sólo de la historia humana sino también de la natural. Atraen la historia y la evolución hacia ella, haciendo que suceda lo que ha sucedido para que al final se alcance la Plenitud.
Saludos cordiales, amigo Santiago.
Juanel, ya estoy de vuelta…y y como decías esa PLENITUD que se encuentra o identifica con Dios es plenamente HUMANA -con lo que yo coincido- y que por eso puedes identificarte con ella, sin otra necesidad de la que ser, eso, puramente humano….Pero lo meramente humano no tiene la capacidad suficiente -y por si misma- de creación sin materia pre-existente, ni ser el fundamento del Universo, ni puede poseer la existencia en “si misma”. Por lo tanto, esa PLENITUD no es SOLAMENTE humana, sino que abarca algo mas, otro elemento que resulta trascendente. Porque lo humano fue creado, no existió siempre y lo trascendente, que es eterno, fue lo que asumió plenamente la humanidad. En el principio, antes de todos los siglos, ya existía la PLENITUD. La creación existio en el tiempo y ella fue la que abarcó totalmente su principal obra: nuestra humanidad. Por eso Dios esta pleno en su divinidad y en su humanidad de manera perfectísima sin que podamos añadirle, ni quitarle absolutamente nada. En EL la perfección reside de manera intrínseca y yo puedo relacionarme con EL completamente, pero soy distinto del ser trascendente. Porque yo soy contigente. Puedo existir o no. No soy absolutamente necesario. A mi me falta, todo lo que a EL le sobra. Imaginar una completa paridad es profundizar mucho mas en el misterio. Existe un orden por el cual soy yo el dependiente, y aunque la relación es a la manera humana, sin embargo, yo no soy EL.
La otra manera de concebir lo que es humano es referirlo al TODO y a TODO, de manera genérica y absoluta. Y asi en Freud lo sexual era todo, era la vida misma, era lo que nos sostenía. Y no se refería a lo concretamente genital. Para el padre del psicoanálisis la sexualidad era el instinto primordial desde nuestro nacimiento, pero el lo generalizaba y lo enfocaba de otra manera, mucho mas comprensible holísticamente. Y asi muchos de sus mas cercanos discipulos, como Adler y Jung sintieron que su maestro veía la realidad solo parcialmente pues ellos creyeron que el motor principal de la conducta humana no solo se refería a este impulso primordial freudiano sino al “ansia” de poder (Adler) y las “creencias” religiosas y morales (Jung). Todos veían solamente aspectos de la realidad del ser humano y todos generalizaron. Hoy la psiquiatría huye del puro frío analisis hacia algo mas real como es la esperitualidad humana.
Sin embargo, el Cristo con el que todos queremos relacionarnos es con el Cristo humano el que lloraba ante la muerte de Lazaro, el que perdonaba pecados, el que dio su vida por sus amigos, y el que salvó al ladrón en el último minuto. En ese sentido, entonces, no necesitamos mucho mas, si verdaderamente creemos en Jesus, tal y como lo presentan los que lo conocieron de cerca. En su misma atractiva humanidad trascendente que nos permite una relacion constante de verdadera amistad un saludo de Santiago Hernández
Juanel, no creo que tu formacion científic0-filosófica sea incompatible con tu fe. Ambas proceden y tienden hacia la verdad que reside en lo ya realizado completamente, lo pleno como dices, que está en lo que llamamos Dios. Por tanto, no hay incompatibilidad entre razón y fe. Ambas se complementan y se encuentran siempre en este arduo camino de la vida. Esta revelación, en mi opinion, es tambien individual y progresa durante toda la vida, hasta el dia final de ella, donde se completará entonces de manera perfecta.
Un saludo…seguiremos hablando…ahora tengo que irme Santiago Hernández
Hola Ana,
Está claro que, en este asunto, quienes emplean las palabras que transportan una fuerte connotación de género, pudiendo emplear otras que la evitan, lo hacen interesadamente. O bien, porque se han quedado con la historieta de transfondo bíblico, obviando el origen que sustenta su interpretación.
Santiago, gracias por esa admiración que expresas, gracias. Me interesan muy mucho tus comentarios por que parten de una cosmovisión, como diría ¿conservadora?, que es la que mantiene un amplio sector de la Iglesia. Yo no tengo ninguna posibilidad de mantener ese fondo por que mi formación científica y filosófica me lo impide. Sin renunciar a ello tampoco quiero ni puedo abandonar mi fe ni mantenerme en la esquizofrenia de vivir con dos sistemas incompatibles entre sí. Y es que por más vueltas que le he dado esa incompatibilidad no desaparece. Por lo tanto he hecho un esfuerzo desde mi formación modernista para apoyar mi fe en ella sin incompatibilidades. Pero después de encontrar una vía para hacerlo, la Plenitud Humana, siempre tengo la duda de que un dogma no lo haya asumido bien o lo que es peor que le haya cambiado tanto su sentido o interpretación que lo haga irreconocible.
A mí no me importa en absoluto que rechacen la oferta que les propongo pues se trata de opciones personales y en esto respeto escrupulosamente la libertad de cada uno. Mi interés está en que me acusen de irracional, de falta de coherencia interna de mi discurso, o lo absurdo de mis planteamientos. Esto no lo permito. Y discutiré con ellos todo lo que haga falta hasta que retiren su acusación o simplemente se queden sin argumentos que sostengan esa acusación.
Pepe Sala, mensaje recibido.
Planteas en tu comentario Santiago, cosas que enfrentan la cosmovisión conservadora contra la modernista en temas tales como materia pensante, espíritu, la persistencia del yo a lo largo de la vida….., estos temas no son expresamente teológicos. Pero si que apuntas un tema teológico que tengo obligación de incluirlo en mi sistema. Dices: “una CAUSA sobre mi naturaleza existe que está por encima de mi y que no se confunde conmigo, sino que existe en esa PLENITUD de que hablas y del que yo dependo constantemente para mi verdadera existencia”. La diferencia de cosmovisión está en Causa sobre mi naturaleza. No tengo problemas para admitir que dependo constantemente de la Plenitud para mi verdadera existencia por que vivo en función de ella y en su dirección. Sin embargo, la naturaleza de esa Plenitud no está por encima de la mía sino que es exactamente la misma. No necesito ser algo más que un hombre (hombre concreto, yo), un individuo de mi especie biológica, para relacionarme con la Plenitud porque la Plenitud es HUMANA. Y además no sólo creo que yo pueda relacionarme con ella, sino sobre todo ella conmigo, influyendo en mis actitudes y mis acciones. Y por esto puedo orar diariamente sin problemas, sin necesitar un espíritu.
Saludos cordiales
Juanel, admiro tu esfuerzo por “explicar” la fe en clave modernista. Coincido en que de esta manera ésta puede ser asequible para algunos que prefieren una forma de lenguaje mas contemporáneo. Pero contra los que no creen, porque “a priori” rechazan toda evidencia que escapa a nuestros sentidos, no hay mucho mas que hacer. “Per se” han de rechazarlo todo, y como dice Cristo en la parábola del rico Epulón, sino creen “a Moises y a los profetas”, tampoco creerán aun cuando un difunto regrese “del mas allá”.
No nos damos cuenta tampoco que el conocimiento del ser humano no es solamente racional sino tambien intuitivo. Nadie duda de que las madres poseen en grado extremo este carisma especial que les lleva a descubrir lo que permanece oculto en la vida y milagros de sus hijos. Tambien necesitamos cierto grado de fe y de confianza para acceder a la amistad, al amor, a la fidelidad…Somos mas espiritu que materia, pues la materia no es pensante y nosotros tenemos esta capacidad, por supuesto no “creada” por nosotros, sino “recibida” junto con la vida.
Envejecemos externamente, pero no interiormente. Hay un principio vital distinto de nuestro “soma” que nos recuerda incesamente nuestra juventud espiritual que es existencial, pero superior a lo que es escuetamente mi cuerpo fisico. Y que discrepa de nuestro deterioramiento meramente fisico. Por otro lado, el hecho que yo esté ahora vivo pegado al ordenador y escribiendo,es un hecho milagroso puesto que yo soy un ser que no posee la existencia en mi mismo, sino que la recibí de “otro” y que necesito ser “mantenido” en ella de manera constante y automática. No es por mi informacion interna, sino por “algo” fuera de mi por lo que existo.Por tanto, una CAUSA sobre mi naturaleza existe que está por encima de mi y que no se confunde conmigo, sino que existe en esa PLENITUD de que hablas y del que yo dependo constantemente para mi verdadera existencia. un saludo cordial de Santiago Hernandez
Que no, Juanel, que el problema no es que se embarazara una ” virgen”, coño!!.
El problema es ¿ dónde estaba viviendo la supuesta ” virgen cuando se quedó embarazada con 13 años? ( ne me vengas con remilgos respecto a la edad, que ya sabemos de sobra cómo se las gastan éstos tipejos con los niños-as). ¿¿Qué pintaban en aquel templo las MIL ” VIRGENES” al servicio de los Sumos Sacerdotes?? (Otros muchos Sacerdotes tambén andaban por el Templo, no sólo Joaquín el abuelo de María.)
Respecto al “galimatías algebráico” que me muestras ( supongo que para impresionarme), tego que decirte que SI, me has dejado ” anonadado” ( si yo te explicase el fenómeno de desatascar un WC, un kavabo o lo complicadísimo que resulta hacer un termosifón para una calefacción que trabaje por un sistema físico, tú también te quedarías anonadado..). Pero la culpa también la tienen los curas, Juanel. Para obligarme a sacar nota en el seminario ( no para animarme a aprender temas que me sirviesen de algo en la vida) me pusieron en el examen de final de curso aquella famosa ecuación algebráica que jamás he sabido para lo que servía. Supongo que la conozcas, dada tu alta preparación en asuntos de resolver los problemas a base de poner muchas XXXXX.
Bueno yo te la leeré ” en cristiano” y , si no la recuerdas escrita en su planteamiento algebráico, con mucho gusto te la transcribiré. El planteamineto de la ecuación ( con resultado real) se leía así:
” pedos mascados por un quinto es igual a caca de cadete cateados”
( disculpa si suena mal, pero es una ecuación totalmente real. Así se me pasó a mí el gusto pro las matemáticas…)
Sin embargo, para no alejarnos tanto del tema e intentado seguir tu Hobby de “catequista obligado por tu párroco” ( supongo que ahora ya no te obliguen tanto…) te voy a contar un chascarrillo que debieras haberle contado a tu parroco y así hubieras evitado que te obligara a hacer de catequista sin que a tí te pirrase hacerlo. Veamos:
Una de las cosas que se trataronen el famoso Concilio Vaticano II fue el tema del celibato. Cuentan las ” malas lenguas” que los curas estaban un tanto cansados de no probar la verdadera ” gracia de dios” y escribieron un mensaje al Papa para ver si conseguían algun tipo de solución a su preocupante ” retención de…” Lo hicieron en clave para evitar que la masa borreguil se enterase de sus propuestas, en caso de que el mensaje fuese captado por ” los comunistas”. Decía así:
S.P.K.O.S.S.K.
El Papa buen0, con su proverbial socarronería, les contestó de una forma muy simple:
Lean ustedes el mensaje al revés.
( Para entender el mensaje del chascarrillo, la letra “S” ha de leerse como ” SE”, y las demás han de leerse por su propio sonido.)
——
Vuelvo a remitirme a mi admirado poeta Gabriel y Galan para resolver tanta sopa de letras:
El resultado de ” empringar tres palelis” fué que el aceite que nus tocaba era ” PI MINUS R”…
Voy a ver si me sirve para aliñar el chicharro que me está esperando en el horno…
Bueno, pues…
Vamos a ver si me aclaro Ana. Si como tú dices, en el modo que he expuesto de la Trinidad se me hubiese pasado por alto una proposición, sobre la cual pudiese servir como base o fundamento a la discriminación de género por débil que fuese, tendría necesariamente que modificarla o suprimirla. Pero es que, por lo menos hasta ahora, no veo el modo de sostener con lo que he dicho sobre la Trinidad una discriminación cualquiera que sea, porque la Plenitud y también la Trinidad incluye a toda la humanidad sin exclusiones ni discriminaciones. Bueno quizás sí que discrimino lo humano con respecto a todo lo demás, pero no en relación al sexo.
Por lo que te he leído no te gusta ni que Jesús sea un hombre, ni su padre tampoco. Me parece que no te refieres a que hubieras preferido que fuese una mujer, sino que te refieres a un personaje mítico fabricado en el entorno del siglo I, que reúne las características ideales de lo humano en plenitud. Naturalmente si a ese personaje mítico se le puso un nombre masculino se debió al ambiente patriarcal del tiempo de su elaboración y por ello dices que ya es hora de modificarlo precisamente por que implica discriminación de género. Bien ésta es una posibilidad pero desde luego no es mi fe. Yo creo en Jesús de Nazaret, el hombre histórico que vivió y murió en la cruz en la Judea romana del siglo I. Y como la fe depende de las elecciones personales de cada uno, tu opción es tan válida como la mía, sin duda diferentes.
Me has dicho muchas veces que te resuenan los oídos cada vez que hablo del padre de Jesús, de un modo nada agradable.¿Y cómo quieres que llame al padre de Jesús cuando me refiero a él, como cuando me refiero a su madre, María? Si Jesús es hombre pues tiene padre y madre. El problema es decir que Dios es el padre de Jesús, en el sentido común, de modo que Dios resulta ser un hombre o por lo menos masculino discriminando lo femenino de Dios. Pero ese concepto de Dios no es el mío. En la Plenitud Dios es una multitud. Dios nunca es solo el Padre, también lo es el Hijo, y María, y tú y yo, y uno a uno cada ser humano que vivió a lo largo de la historia de la humanidad sin exclusiones ni discriminaciones de ninguna clase.
Cierto ni tú ni yo somos Dios, pero sólo se trata de una cuestión temporal. No somos Dios aún pero algún día, al alcanzar la Plenitud, lo seremos tanto como el Padre. Porque en la Plenitud lo que es de uno lo es de todos, comunitariamente compartido.
Si la discriminación por sexo proviene de la diferencia de funciones entre la procedencia de la Plenitud (que afecta al Padre y al Hijo) y la formación de la Plenitud (que afecta al Espíritu Santo y a todas las madres de la humanidad) no llego a entender cómo se puede llegar a esa conclusión discriminatoria. Procedencia y formación son las dos necesarias para la Plenuitud. Ninguna de las dos solas la podrían hacer. Ambas cosas se complementan en igualdad de valor o importancia. Es semejante a la discriminación entre la paternidad y la maternidad en cuanto a los hijos. No hay primacías o privilegios de una frente a la otra. Ambas cosas tienen que tener los mismos derechos y deberes (me refiero como ejemplo a las familias más abundantes, al menos por ahora, de un padre y una madre casados o no y sus hijos, sin discriminar ningún otro tipo de familia que considero que deben de tener iguales derechos).
De todas formas aunque para mí Dios sea la Plenitud, una multitud y nunca solo el Padre, en adelante me cuidaré muy mucho de escribir juntos Dios y Padre para evitar confusiones, sólo los juntaré cuando lo crea estrictamente necesario.
Saludos cordiales
Vamos a ver Pepe Sala si centramos el problema. Si el problema fuese el embarazo de una virgen, pues lo normal es decir que ese embarazo es falso y que las razones para ocultar al padre biológico son poderosas e interesadas si dicha falsedad prospera. Si a mí como científico me llega un caso de embarazo de una virgen como un hecho contrastado lo que no puedo hacer es rechazar el hecho como tal sino analizar las posibilidades genéticas de muy poca probabilidad que se podrían dar en ese caso. Partiría de que la madre de la virgen presentara una trisomía XXX, dando óvulos X normales pero también óvulos XX en la disyunción meiótica. En la fecundación de la madre de la virgen podrían darse zigotos normales, XX, XY y también XXY con el síndrome Klinefelter. La virgen con genética XXY para ser mujer podría presentar un mosaico del síndrome localizado sólo en su línea germinal, de modo que al dar las células sexuales la virgen produjera óvulos normales X, pero también Y, XX y XY. Quizás podrían haberse fusionado durante el proceso de la ovulación un óvulo normal X, con óvulo Y presente por su síndrome genético y dar zigotos normales XY. Una explicación complicada con muy escasa probabilidad pero posible. Lo que nunca haría como científico sería rechazar un hecho contrastado. Esta hipótesis después tendría que comprobarla buscando otros casos difíciles de embarazos de vírgenes y estudiar su genética.
Pero este no es el problema, el problema no es el embarazo de una virgen sino el de la encarnación. En el pasado no había ningún problema en explicarla por la intervención directa en nuestro mundo de Dios, un magnífico milagro por obra del Espíritu Santo, apoyado en argumentaciones teológicas, metafísicas, antropológicas,…. Hoy la Ciencia no deja hueco para intervenciones directas de Dios en nuestro mundo. Como mucho puede verse la mano de Dios en que se den sucesos con porcentajes de probabilidad próximos al azar un 50%, o bien extraordinarios con porcentajes inferiores o muy inferiores, pero nunca se pueden dar sucesos de probabilidad nula surgidos de la nada. En este caso podría el Espíritu Santo haber intervenido en el embarazo de la virgen haciendo que sucediese un suceso de la escasísima probabilidad del párrafo anterior. Pero tampoco se trataría del caso que nos ocupa, pues entonces el que aporta el cromosoma Y del hijo de María sería su abuelo Joaquín el padre de ella y Jesús no tendría diferencia alguna con los demás hombres, por lo cual no se trataría de encarnación.
El problema de la encarnación tal como están las cosas, no puede pensarse como un suceso sobrenatural, pues lo sobrenatural no cabe en nuestro sistema, y la concepción y parto de Jesús es un hecho biológico de nuestro sistema. O bien llevamos la encarnación a un hecho simbólico que es a lo que tiende la teología hoy, modificando el significado de la encarnación, o bien como hago yo que lo tomo como un dato real físico- biológico. Si Jesús por sus características es un hombre de la Plenitud, para que lo sea realmente en sentido físico-biológico, su padre tiene que ser necesariamente un hombre de la Plenitud.
Siempre nos han enseñado que Jesús es Hijo de Dios, y lo sigo manteniendo si consideramos que la Plenitud es Dios, Dios en nuestro mundo aunque sea de nuestro mundo futuro, y al afirmar que Jesús es hijo de un hombre de la Plenitud no lo estoy desmintiendo, sino apoyándolo en nuestras coordenadas científicas y biológicas. El legado que nos trasmitieron las primeras generaciones de cristianos fue que Jesús es Hijo de Dios. Ellos lo interpretaron en sus concepciones del mundo en el que vivían, filosóficas y religiosas. Hoy los que tenemos fe cristiana tenemos que asumir el mismo legado pero en las condiciones y circunstancias de nuestro mundo sin modificarlo. Y mi opinión es que si interpretamos la encarnación de otro modo, quitándole su sentido como un hecho real-físico- biológico, estamos alterando drásticamente ese legado.
Saludos cordiales
Pepe Blanco, tus argumentos están, como siempre, llenos de lógica. Lo que ocurre es que hay cosas contradictorias y cada cual puede tener su lógica.
Dos cositas. Una, la palabra persona no nos sirve para resolver la cuestión que traemos entre manos. Persona es un genérico, mientras que padre, madre, hijo, hija, etc. se refiere a una funcionalidad concreta de la persona. Para los y las creyentes que siempre hemos visto (¿?) o se nos ha enseñado a verlo como Padre, la cuestión es muy desestabilizadora (es que el feminismo produce auténticos terremotos emocionales). Me estoy refiriendo a gente abierta, figúrate lo que le puede ocurrir a ese tipo de creyente que considera dogma el que Dios es Padre….
Por otra parte, estoy contigo en que resulta inútil llevar ciertas cuestiones religiosas a lo racional, pero hay muchísimos aspectos que pueden entrar perfectamente dentro de lo razonable y que da sentido a la vida de muchísimas personas.
Siempre es razonable encontrar referentes éticos o cultivo espiritual. Y no te voy a negar que estos valores los puede encontrar el ser humano por sí mismo sin necesidad de la religión. Pero si la religión es un medio, pues habrá que reconocerlo como tal, siempre que la religión no sea excluyente de otro modos y medios.
Pepe Sala, agradezco y acepto tu explicación. La identificación de una ironía, como tantas otras cosas, se hace siempre en un contexto. Mi torpeza en este caso lo hubiese sido si habitualmente en estos últimos tiempos hubiese sido ese el estilo con el que te has dirigido a mí, pero no ha sido así. Por tanto el que yo hubiese captado tu ironía supondría en mí aptitudes excepcionales, y yo soy una persona muy normalita. Sólo aprendí a leer un texto dentro de un contexto. ¡Que le vamos a hacer que no sea seguir en el aprendizaje de la vida, sin que nadie intente catequizarme, menuda soy yo!
– La palabra que evita el género está inventada: “persona”, que en griego significa “máscara”.
– Personalmente, no tengo ninguna duda de que este asunto es un ejemplo notorio de aquella hipótesis según la cual no fue Dios quien creó al ser humano a su imagen y semejanza, sino al revés: son las personas las que van pensando a Dios según se van pensando –o percibiéndose, o sintiéndose, o sabiéndose- a sí mismas.
– Algo así fue lo que hizo Agustín de Hipona: elaborar una teoría psicológica sobre el ser humano que incluía cierta elaboración poética con la que es imposible conectar desde fuera de la mística, pues no es un discurso racional.
– Es tan fácil como inútil caer en la tentación de la aproximación racional: Si yo (primera máscara) pienso sobre mí mismo, el objeto de mi pensamiento soy yo (segunda máscara); si llega a suceder, lo cual no es fácil, que de ese autoconocimiento o reflexión sobre uno mismo surja algo así como una especie de relajación, bienestar mental, sosiego, paz espiritual, etc., etc., pero que no es nada de eso, quizás se llegue a revelar la tercera máscara. ¿Pero quién soy yo realmente? ¿El yo que piensa sobre mí? ¿El yo que es pensado por mí o lo que pudiera surgir entre ambos? Tres máscaras distintas que ocultan un único ser real: Fulanito o Menganita.
– Así pues, el primer ser “trinitario” no fue Dios, sino el ser humano.
– Una vez construido el discurso poético (en lenguaje místico) sobre el ser humano, Agustín de Hipona lo proyectó sobre Dios. Creo que es literalmente cierto que Agustín hizo a Dios a su imagen y semejanza. En ese momento, empezó el jueguecito. Lo primero que tenía que hacer era identificar tanta máscara con personajes bíblicos. El resultado es bien conocido.
A ver, Ana Rodrigo, que tú has sido profesora durante muchos años y se supone que los-las profesores-as saben leer e interpretar ciertas ironías. Supongo que las comillas y un ” jejeje”, que no vendría al caso si no se utiliza la ironía ,son signos suficientes para cualquier lector LECTORA:
Estas son mis palabras escritas y puntuadas adecuadamente:
“” ( A Ana Rodrigo ya la tienes “medio convencida”, jejeje””…
Y como resulta que ya nos conocemos desde hace años en estos asuntillos de ATRIO, creo sinceramente que la nota discordante no proviene de mi forma de cantar en el ” coro atriero”. Más bien creo que cantamos en diferentes escalas musicales y yo no domino la clave de fa sostenido. Yo sólo sé cantar en calve de sol y me cuesta mucho tener que entonar los ” bemoles”; pero si me esfuerzo o me fuerzan a ello no me queda más remedio que dar la nota.
Doy por hecho que conoces lo suficiente el solfeo y no me apetece hablar más claro en esta ocasión.
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Joder, Jaunel, … ahora ya lo entiendo:
“”El padre de Jesús es un hombre, tan biológico como individuo de nuestra especie como cualquiera de los hombres que vivimos ahora, con la diferencia que él realiza su biografía personal en el tiempo futuro de la Plenitud humana y nosotros en un tiempo histórico anterior a la Plenitud.””
¡¡ Ufff!!!!
Pues claro, éso se lo supone cualquiera que tenga el menor sentido común ( RAZON BIOLOGICA); pero el gran problema viene desde que unos señores ( y digo señores, no señoras) se empeñaron en utilizar a montones de catequistas para convencer a la humanidad de que el tal Jesucristo no tuvo un padre humano como los demás humanos. Es vuestro gran problema, no el mío ni el de la inmensa mayoría de seres humanos que no necesitamos la famosa FE para entender algo tan secillo como la maternidad-paternidad.
Tienes una buena oportunidad de asumir ARGUMENTOS RAZONABLES ( y sensatos) en la nueva entrega del Evangelio de Marcos. Y, por si quieres enterarte de algunas cosillas más al respecto, leete algún Evangelio apócrifo ( que no producen hurticaria) y puede que lleguas a deducir cosucas que ni siquiera Marcos nos cuenta en su Evangelio.
Como referencia te adelanto que María ( madre biológica de Jesucristo) fue entregada al Templo en su más tierna edad y se cuenta que en el Templo había más de MIL ” VIRGENES” al servicio de los Sumos ( y menos ” sumos”) sacerdotes. El problema de quedarse embarazada a los 13 años se resolvía de forma parecida a la actual: cuando alguna muchacha de algún pueblo se queda embarazada de algún sacerdote ( sumo o menos ” sumo”.) Se la obliga a casarse con ” el tonto del pueblo” y pelillos a la mar. ( los reyes también han aprendido en mismo sistema y lo vienen utilizando sistemáticamente desde hace siglos… )
En fin, Juanel, que la picaresca popular siempre suele estar mucho más cercana a la REALIDAD que los empeños de los profesionales de la enseñanza tratando de colar gatos por liebres.
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— “” Señor cura- le dice el sacristán al párroco– que dicen por ahí que todos los hijos del pueblo son suyos”
— ” Aún ni la mitad, HIJO, ni la mitad… que la gente es muy exagerada”…
Bueno, pues.
Juanel, a mí me siguen chirriando mis neuronas femeninas al leerte repetitivamente la palabra Padre. No estamos en una sociedad patriarcal, por tanto tendremos que estrujarnos los sesos para buscar otro término no excluyente. La Trinidad la configuraron mentes humanas donde el protagonismo masculino abarcaba todo, y como ha sido una configuración humana (incluyendo a Jesús hombre de su tiempo) en un contexto determinado, pues se puede repensar con otros parámetros conforme a nuestro tiempo.
Ya sé que esta sugerencia descoloca a mucha gente, pero los retos siempre han tenido un principio escandalizador. Los seres humanos nos agarramos a ciertas seguridades que, cuando se nos tambalean, nos entra un pánico paralizante.
Gracias Josefina no sólo por leerme con atención sino por señalarme los puntos conflictivos o mal explicados. Lo primero lo de la maternidad. He dicho en otro comentario que el padre de Jesús no es una madre, no hace ningún parto, sino que la Plenitud, caracterizada por acciones de amor, justicia,….., que realizarán entre sí los seres humanos que pertenecen a ella, PROCEDE del Padre del padre de Jesús, una persona humana. No, no tengo olvidada la maternidad en la Trinidad. Su función es nada menos que FORMAR la Plenitud pariéndola. Las madres paren uno a uno sus hijos/as, que si viven es porque formarán parte de la Plenitud sin que falte nadie como miembros de ella únicos, irrepetibles, insustituibles. La persona del/la Espíritu Santo múltiple y diversa en todos/as y cada uno/a de los seres humanos de la Plenitud, se puede decir que los ha formado o parido y en este sentido, madre. No sólo es importante la procedencia sino también su formación, se necesitan ambas cosas.
Que el/la E.S. lo unifique todo en un solo Dios, tiene el sentido de que todos/as en la Plenitud comparten el mismo espíritu. Las relaciones en esa comunidad están embebidas en el amor, justicia,…. y por tanto lo que es de uno es de todos, lo comparten. Si esto no es unión entonces ¿qué es?
Lo que yo creo es que nuestra vida humana biológica no termina con la muerte sino que continúa en el futuro, justo en el tiempo anterior a la Plenitud, pues será necesario un tiempo previo de reconciliación para entrar en ella. (Si quieres te lo explico sin contradecirme con la Biología ni con la Ciencia). Es para mí una evidencia que el tiempo de Plenitud Humana no se alcanzará en este siglo XXI. Quedan demasiados males y sufrimientos para que se acaben de una vez y para siempre en un plazo tan corto. Por tanto nosotros aquí y ahora no la veremos realizada, por que afecta a toda la humanidad sin excluir a nadie. No se trata de unos cuantos, de unos cuantos justos sino de todos/as. Sin duda unos cuantos pueden estar viviendo muy cerca de la Plenitud, son personas excelentes, pero eso sólo es el ejemplo y el testimonio de cómo serán las cosas en el futuro y que nos animan a luchar por ello, son la sal y la levadura para todos/as los demás. Tengo la esperanza y la fuerte confianza en que ese día llegará, poco a poco, avanzando paso a paso, pero llegará ese día de nuestra historia por el empeño y esfuerzo de muchos en mejorar las cosas. Optimista ¿verdad? Cierto, optimista pero no imposible. Yo creo en el triunfo final del bien dentro de la historia humana, con lo cual ésta adquiere un sentido profundo.
Voy a apuntar sólo un par de cosas con el “lío” de la procedencia de la Plenitud de la cual es para mí el único responsable el Padre, el padre de Jesús. Después en otros comentarios procuraré hacer un desarrollo más preciso, y si me ayudas a hacerlo con preguntas concretas pues te lo agradecería y saldría mejor. Primera: ¿de dónde viene que las características de la Plenitud sean precisamente el amor, justicia,…., y no otras? Pues yo encuentro que la mejor forma de explicarlo es que el Padre las tiene como propias, nadie se las ha dado, al contrario él las da a su Hijo y las practica de modo natural con él porque su hijo es su mejor discípulo, tienen la misma genética. Y de ambos al E.S., es decir, las extienden a toda la humanidad por las cuales alcanza la Plenitud. Segunda: ¿Por qué razón el Padre es el único que tiene esas características como propias? Pues porque tanto el Hijo como el E.S. tienen una historia, tienen que hacerse en el tiempo. El Padre nace como ser humano en el tiempo de Plenitud con todo hecho y por esta razón tiene esas características. El Padre por tanto marca no sólo el final sino también el origen de la Plenitud. Como ves se trata de jugar con el tiempo y emplear paradojas temporales, que no contradicen la Ciencia y son posibles. Sin duda son cosas liosas, pero nunca en la historia ha sido fácil explicar la Trinidad y no creo que yo pueda conseguirlo. Lo que intento son propuestas provisionales y discutibles que aporten cierto grado de razonabilidad y no verdades definitivas.
Saludos cordiales
Aunque Pepe Sala se haya despedido de este diálogo y no me vaya a leer, y si lo hace lo más probable es que no me conteste, a mi me apetece comentarlo. ¡Qué empeño en echar a todo el mundo en el mismo saco! Si fui catequista no fue por mi voluntad sino por mi párroco. Nunca pretendo catequizar a nadie. Si un ateo se me pasa a mi bando ¿cómo puedo entonces contrastar opiniones, valorar argumentos…..? Dialogar con los que opinan como yo es muy aburrido. Si el ateo, o el talibán religioso, o el simple conservador,…., me exponen su línea argumental, a mí lo que me gusta es buscar los puntos de incoherencia interna de su discurso si las encuentro y exponérselas para descubrirle que aún no tiene la verdad, como yo tampoco he alcanzado la mía. Si no hay verdad, en el fondo de lo que se trata es de opciones personales y éstas no son discutibles, lo que se discute son los apoyos de razón de los fundamentos y del desarrollo argumental de las opciones de cada uno. Y lo que trato de exponer en Atrio son los fundamentos y desarrollo argumental de mis ideas religiosas para ver si alguien da con las incoherencias internas de mi discurso que con toda probabilidad tiene, o en su caso darles apoyo. Pero hasta ahora al menos Pepe Sala no me has encontrado ninguna incoherencia o irracionalidad. Sólo me descalificas o bien das frases hechas como “la fe está en contraposición directa con la Biología, además de estarlo con la razón”. Ninguna de las dos cosas son ciertas.
¿Tú crees que siendo Doctor en Biología especializado en el desarrollo embrionario y profesor en la Universidad de esta materia durante más de una década, voy a pasar por alto una contradicción de mis ideas religiosas con respecto a la Biología? Todo ser vivo con reproducción sexual se desarrolla a partir de un zigoto. Normalmente se forma el zigoto mediante fecundación de un espermatozoide y un óvulo. Sin embargo, dejando aparte otras formas de producir zigotos no tan frecuentes en la naturaleza, hoy técnicamente se pueden hacer zigotos por clonación. Todo esto es elemental. Si digo que Jesús es hijo de su padre, un HOMBRE de la Plenitud futura humana, y de su madre María una MUJER del siglo I, no me encuentro con ningún problema biológico. Si acaso tendré un problema temporal pero no biológico. Si se tercia, pues puedo explicarte cómo puede hacerse sin alterar en nada lo que sabemos en la Ciencia de la Física, jugando con las coordenadas espaciotemporales. Ya, ya sé, el problema es considerar al padre de Jesús como un hombre, pero es eso exactamente lo que digo. El padre de Jesús es un hombre, tan biológico como individuo de nuestra especie como cualquiera de los hombres que vivimos ahora, con la diferencia que él realiza su biografía personal en el tiempo futuro de la Plenitud humana y nosotros en un tiempo histórico anterior a la Plenitud.
La fe se contrapone a la razón cuando la fe es fundamentalista talibana. Pongo especial cuidado en no dejar colar en mis ideas derivadas de mi fe que sean irracionales o imposibles. Es verdad que algunos dogmas se resisten a entrar en mi sistema de ideas, sin embargo, lo que hago con ellos no es darme por vencido y rechazarlos, sino posponerlos hasta que se me ocurra alguna idea o interpretación que funcione para poder asumirlos.
Saludos cordiales
Querida Josefina, me alegra tu participación cada vez más frecuente en atrio.
En el primer comentario que hice en este post manifesté mi estupefacción por lo complicado de una explicación que a mí me oscureció más que me aclaró acerca de la Trinidad. Boff parte de la certeza de la existencia de la Trinidad, y, por tanto, las conclusiones son válidas para los creyentes en ese Dios-uno y trino.
Al contrario de lo que dice Pepe Sala de mí (últimamente no da una en el clavo por lo que a mi respecta), diré que me encuentro en un momento de iconoclasia aguda, incluida mi rebeldía para dejarme catequizar por nadie, cosa nada nueva en mí.
Si de Dios nadie sabe nada, de la Trinidad alguien parece que sabe algo, y, además se le adjudica paternidades, filiaciones, no maternidades, quiere decir que lo que hacemos es una proyección de nuestros parámetros mentales, y, si en la sociedad la mujer nunca ha pintado nada, pues eso mismo se proyecta sobre el concepto de Dios. Y, como ya he dicho en varias ocasiones que no hablo de lo que no sé, pues, aquí me quedo, en la iconoclasia.
Querida Ana, reitero tus comentarios, porque Juanel, habiendo disfrutado tu debate con Santiago sobre la teologia del sacrificio y eucaristia, con esto del “Dios uno y trino” insistes una y otra vez en el Padre, el hijo y E.S. pero y la Madre? la tienes totalmente olvidada, ignorada, no tiene nada que ver en esto de la Trinidad? ¿que pasó que el pobre Jesus al final, ni siquiera nació de Mujer-Madre?
En el párrafo anterior a este que copio quiero entrever y entender, pero con este vuelves a las andadas con que la Plenitud Humana procede del Padre…¡ y de la Madre no procede nada?
“Pero, ¿de dónde procede la Plenitud Humana? Del Padre, la Plenitud humana es su verdadera creación, por que en ella se recapitula todo cuanto ha existido en nuestro mundo físico y humano, que se origina y evoluciona autónomamente. Procede del Padre porque él constitutivamente es la Plenitud. Quiero decir que es el modo único en que Dios Absoluto-Eterno-Infinito externo a nuestro mundo se “encarna”, entra con todas sus consecuencias en nuestro mundo, sin perder su Plenitud para ser Todo en todo, en razón a su completud.”
Tambien en el que comienzas: “Mi posición y tesis sobre la Trinidad….”creo entender, pero en el siguiente vuelves a las andadas y lo terminas con:
“Es el Espíritu Santo el que todo lo unifica en un solo Dios¡, cuyos atributos son precisamente las características de la Plenitud Humana, amor, justicia, bondad….”
Y continuas:
” Pero aunque aparentemente lo descrito parezca un proceso intradivino fuera del tiempo y por tanto mítico, no lo es sino algo que sucederá en el tiempo de la Plenitud Humana cuando todo culmine.¿Complicado verdad?….
En fin, disculpas, pero creo que esto sigue sin quedar claro y sería tan conveniente despejarlo -sin tapujos- no Juanel?, para a estas alturas no seguir liados¡, porque si la Plenitud Humana ¡que tanto anhelamos¡ “solo sucederá en el tiempo, cuando todo culmine¡” quiere eso decir que en vida no la vamos a alcanzar?, vamos que como dice J.M.Castillo que no tenemos solución¡?
Bueno aún con esa incognita, habrá que no perder el hilito de esperanza y seguir en la tarea todavía.
Buena tarde y cordiales saludos.
¡ Ay!, Juanel, si te hubiera examinado de BIOLOGIA un ganadero de mi pueblo ( o, simplemente el “pastor del Gorbea”, muy sabio en asuntos de paternidad-maternidad de sus ovejas) no hubieras sacado la mejor nota de la promoción. Yo mismo, desde mi ignorancia en asuntos de nacimientos ganaderos, ecuentro muy complicado tener que hacer un ” trío” entre vaca-toro y ¿?¿?¿¿… si se pretende tener un ternero. ( Vale la misma premisa para caballos-yegüas, ovejas – carneros, cabras–…pues éso.)
Bien es verdad que hablamos de personas HUMANAS ( cuanto más humanas más divinas, decían por aquí.), pero yo soy muy fiel a las enseñanzas de mis abuelos-as y no recuerdo que comentasen el asunto del ” trio” para traer una nueva vida al mundo. Sí recuerdo el dicho de mi abuela: ” fuera del alma, todos semos animales”… BIOLOGICAMENTE, Juanel, tus argumentos son absolutamente infumables. Acógete a los asuntos de la famosa FE , porque de otro modo no hay forma de razonar tus argumentos. Y la FE, está en contraposición directa con la BILOGIA ( además de estarlo con la RAZON)
Necesito aclararte que yo no me he sentido ofendido en ningún momento. Si lo he parecido, yo también te pido disculpas…
De lo que no tenía ninguna duda es de que hubieras sido catequista. Te gustó, te gusta y a mí me parece respetable que te guste. De lo que puedes estar seguro es de que tu ” hobby” catequista no tienen mucho recorrido en ATRIO. Por aquí, quien más quien menos, estamos saturados de catequesis. Y ya se sabe que ” el gato excaldado huye del agua hirviendo”.
Sigue intentándolo, si ello te consuela y llena alguna necesidad vital que a tí te venga bien; pero no te mosquees si ” la simiente” cae entre pedregales. Estos jodidos atrieros-as son más correosos que las piedras de granito y no hay forma de que ” las buenas simientes CATOLICAS APOSTOLICAS ROMANAS den el fruto prometido en la ” sana palabra”
Aquí, semejante simiente, no dará el ciento por uno y ni siquiera dará el uno por ciento… Cada cual gasta su tiempo en lo que mejor le parece, Juanel, y ANIMO, que alguno-a caerá. ( A Ana Rodrigo ya la tienes “medio convencida”, jejeje y Antonio Duato ha valorado tu esfuerzo de forma muy satisfactoria. Menos da una piedra.)
Bueno, Juanel, me permitirás abandonar éste diálogo, puesto que no lo encuentro interesante y me parece haber vuelto a mis interminables debates con mis antiguos ” catequistas” de juventud.
Ha sido un placer y celebro que al menos no nos hayamos tirado demasiados trastos a la cabeza internauta.
Saludos cordiales, pues.
Juanel, ante lo que afirmas, por mi parte silencio, silencio por falta de argumentos ya sea para rebatir ya sea para compartir lo que dices; y, además, respeto a tu persona y tus convicciones.
Mi punto de partida en este momento no puede ser el escrito de Boff por lo que ya dije el otro día. Y mientras no me convenzan otros argumentos, pues me abstengo de hablar de lo que no sé.
Sí me extraña enormemente que digas que Dios no es madre de Jesús porque fue María. ¿Crees entonces que el espermatozoide lo puso el Espíritu Santo? ¿De qué tipo de paternidad y/o de maternidad hablas? Te veo un poco liadillo.
Ana, Dios no es sólo “el” Padre sino “la” Trinidad. La sociedad patriarcal sobre la que hablas ya es hora de que termine de una vez, no puede haber distinción alguna por razones de género. Si el Dios del AT fue identificado con el Padre en los primeros siglos de la Iglesia, fue por influjo directo de la sociedad patriarcal, pero en verdad esto no es así sino que “el” Dios del AT es también “la” Trinidad. Lo que se dice del Padre en el Credo sin dejar de decirlo hay que interpretarlo de otra manera tanto lo de creador como lo de todopoderoso. Todo ello suena a como si el Padre fuese Dios él solo, pero el Padre solo no es Dios. Es Dios junto al Hijo y al Espíritu en comunidad como dice LBoff. Y ciertamente la Trinidad es padre y madre, hijos e hijas. No me puedo referir al padre de Jesús como madre simplemente porque no lo es, es su padre, y su madre es María.
Pepe Sala, perdona si te he ofendido. No he dicho que no sepas teología y aquí me afirmas que más que yo. Bueno no tengo problemas para admitirlo, tengo el atrevimiento de los legos en la materia pues no soy teólogo. Aunque también tengo cosas anteriores, llevo desde el año 86, (en el que aprobé con la máxima nota las oposiciones de Biología a instituto), estudiando de modo autodidacta, y yo diría que compulsiva, teología sin parar de escribir devorando textos, cargados de anotaciones y comentarios, tengo cajones llenos de mis escritos. Disfruto en una mesa llena de libros abiertos y tomando notas, me encanta estudiar tan a fondo como pueda. Hice un pequeño libro resumen de unas 250 páginas sobre el tema (año 2000) pero al irlo a publicar me contuve, yo no quiero ser escritor ni depender de editoriales. Cuando descubrí la red hace algunos años vi que ese era el medio de expresarme, mucho mejor que con libros. ¡Ah! También he estudiado tres cursos de grado sobre Ciencias Religiosas, no acabé el último curso por la tensión y estrés de exámenes. Mi mujer me aconsejó bien de que lo dejara. ¿Suficiente? Pues seguramente no, nunca lo es. Otra cosa, haces una insinuación (Valaguer) como si fuese del Opus, quizás por lo de la práctica religiosa diaria, pues no amigo mío yo voy por libre, me encanta mi libertad, jamás he pertenecido a ninguna congregación, instituto o similar, bueno miento en mis años mozos con 15 o 16 años estuve algo menos de un año en el Instituto seglar del Id, fundado por Fernando Rielo, muy interesado en la mística de Teresa de Ávila, hacia los primeros años 60. Y otra más, hablas de imponer la religión a los hijos. Nunca he estado de acuerdo con ello. Cierto es que he sido catequista por petición expresa de mi párroco al saber que era profesor. Mis clases de catequesis eran dialogantes nunca impositivas, tratábamos de los problemas de mis alumnos y lo contrastábamos con el mensaje liberador de Jesús. Siempre tuve problemas con los párrocos, por lo que he dejado de serlo. A mis hijos no los bauticé yo, quiero decir que yo no intervine, sino los abuelos. Hicieron su comunión y confirmación juntas cuando tenían más o menos 16 años y ellos mismos decidieron hacerlo. Aquí si tuve yo algo que ver hablando, hablando,….., nunca impongo nada no es mi estilo. Por eso lo repito yo no estoy en que cambies tu opción atea. Me gusta la diversidad. Yo lo que intento es sacar una línea argumental coherente independiente de tus opciones personales, por eso se puede seguir si se parte de un condicional, por ejemplo supongamos que al final triunfa el bien y se alcanza la Plenitud, entonces…… Si te dije que si te metías en un follón por leerme, que lo dijiste tú y no yo, pues lo que insinué es que meterse en ese follón no me parece negativo sino todo lo contrario.
Saludos cordiales
Ja,ja, Pepe Blanco, en ello estoy. La vida es un caminar, casi siempre a ciegas y siempre buscando luz. Lo peor para un ser humano es la ignorancia, que, según se dice, es muy atrevida. El estudio y la investigación, por otra parte, es muy excitante.
Soy de las que pienso que las religiones son un fenómeno histórico, en ocasiones histriónico, en otras histérico, en otras, fuente de lo peor y también potenciadoras de lo mejor. Pero siempre a tener en cuenta, a estudiarlas, a conocerlas para poder discernir la complejidad que conllevan a nivel antropológico, social o personal.
En el caso del cristianismo, que es lo más razonable que he encontrado en la fenomenología religiosa, estoy haciendo limpieza con centrifugado incluido. Intento acercarme lo más posible al original, y no veas lo interesante y liberador que es este proceso.
Veamos, Juanel, si yo soy capaz de ” llegar un poco más lejos”.
Dices:
“”
Pepe Sala, aunque pienso que siempre es bueno entender de lo que sea un poco más, a mí me gusta la diversidad de intereses, preocupaciones, actitudes, opciones,…..,””
Supongo que nadie se conforme con lo que conoce, con lo que intuye o con lo que le cuentan los demás. En mi caso, JAMAS me he conformado con las opiniones-enseñanzas ” de expertos”, padres espirituales, medios de comunicación y lavadores de cerebros.
Tengo en mi nefasto bagaje personal unos cuantos años de seminarista ( interno en un campo de concentración donde trataron de lavarme el cerebro en mi más tierna edad.)
Como los asuntos infantiles-juveniles quedan impresos en la mente, para bien o para mal, resulta que a mí también me afectaron. Llegada mi época de formar matrimonio ( porque me echaron del seminartio y no pude disfrutar del chollo sacerdotal) y llegada mi responsabilidad ante mis hijos-as, tuve una gran confusión mental-espiritual:
Ahora ¿qué hago?… ¿ bautizo a mis hijos-as o los dejo ” moros”??
Fué muy sencillo decidir una cosa tan trascendente para algunos y tan sencilla para otros-as. Seguro que te parecerá raro, pero es absolutamente cierto que:
Me entregué durante años al estudio de la Bíblia. Traté con curas, pastores evengélicos, sacerdotes que habían dejado el sacerdocio, Obispos que seguían en activo, personas de casi todas las tendencias religiosas ( incluidos budistas e islámicos)
Mi conclusión fue que, si mis hijos-as necesitaban bautizarse o ejercer alguna religión determinada DEBERIAN ELEGIRLA ELLOS . ( Yo no me sentí con la suficiente autoridad para IMPONERLES una religión determinada sin su consentimiento)
Supongo que te sonará raro, pero te puedo asegurar ( con muy poco margen de error) que yo estoy mucho más informado en teología de lo que tú, Juanel, puedas llegar a estar en tu vida. Y mis decisiones personales jamás dependerán de alguein que trate de explicarme el jodido “misterio de la santísima trinidad”, de los asuntos virginales ni las canonizaciones de tipos del estilo de Valaguer y similares. ( haberlos, háilos a montones)
Dicho lo cual, sólo me resta alclarar que yo no suelo leer ciertos mensajes de ATRIO. Los pillo en ” diagonal” y si encuentro alguna cosa resaltable la comento A MI MANERA…
Afectuosamente: Pepe el ateo.
Hola Ana.
Seguro que puedes llegar mucho más allá…
En el NT se habla de Dios como Padre porque vivían en una sociedad patriarcal en la que el cabeza de familia, el responsable y el que se preocupaba de la familia era el padre. La mujer no contaba nada sino era para llevar a cabo el cuidado del día a día de la familia.
Si ahora vivimos en otra sociedad, ya no tiene sentido hablar del Padre, con decir Dios sería mejor. Y, a partir de ahí cada cual que le adjudique los atributes que crea oportunos. Pero en nuestro tiempo presentar a Dios como Padre chirría pues supone seguir solapando a la madre y dando protagonismo exclusivo al padre.
Y hasta aquí puedo llegar.
Pepe Sala, aunque pienso que siempre es bueno entender de lo que sea un poco más, a mí me gusta la diversidad de intereses, preocupaciones, actitudes, opciones,….., por tanto si me aclaras que tus intereses son otros pues estupendo, no obstante si me lees y comentas pues es posible creo yo que no te es del todo indiferente. En el supuesto que te aclarase algo sobre la “santísima trinidad” y te metiese en un follón, pues los seres humanos somos así de curiosos y nos metemos una y otra vez en ellos. ¿verdad? Lo de “burro”, con perdón del burro el ser vivo, lo soy yo más que tú por meterme en estos líos. Otra aclaración: si escribo “EL” Hijo no es una cuestión de género sino que me refiero concretamente a un hombre Jesús de Nazaret y lo mismo pasa con “EL” Padre porque es el padre de Jesús y así lo nombra en masculino. En “El” Espíritu Santo si que me he equivocado y te lo agradezco, porque hace referencia en mi exposición sobre la Trinidad a toda la humanidad, por tanto El/La como artículos de nombre. Y otra aclaración más: cuando hablo de creación tiene el sentido de procedencia no de parto, por tanto tampoco de maternidad, ni hablo de la Gran Diosa Madre ni tampoco de Dios creador como origen de nuestro mundo-Universo. Para hablar de este origen recurro a la Ciencia de la Cosmología.
Gracias Antonio Duato por aclararme y coincidir conmigo en varias cosas. Dices “Dios con lo humano y todo lo creado como un símbolo de relación, diversidad e integración que está en el corazón de nuestra herencia cristiana”. Bien coincido, excepto en lo de “todo lo creado” por lo de la Ciencia y prefiero el término de Realidad Física (¿es necesaria la creación? ¿dónde queda su autonomía), y tampoco lo de símbolo, será porque un símbolo en sí mismo no es nada (p.ej. la bandera, un trapo) y esto seguramente no es lo que se quiere decir. Roger Haight que escribió “Jesús de Nazaret, símbolo de Dios” aunque tiene un largo preámbulo para explicar lo del símbolo no logra convencerme de que pueda emplearse ni en Jesús ni en Dios. Cierto a mí el monoteísmo sólo me interesaría al dialogar con judíos y musulmanes porque los cristianos podemos serlo. Por otro lado, la trinidad cosmoteándrica de Pannikar y su visión trinitaria de todo, aunque me gusta su persona en las entrevistas que le vi en TV y en lo que que nos dejó escrito, no la puedo compartir porque choca con la Ciencia. Busco esa integración de la que hablas entre nuestro entono natural o Realidad Física con lo humano y con Dios. Es como si los humanos/as al ir conociendo más y más la RF la fuésemos integrando en nosotros, al formar parte inseparable del colectivo humano unos de una forma otros de otra múltiple y diversa, y luego integrar lo humano en lo divino para los cristianos (Jesús/Dios, los/as humanos/as hijos/as de Dios); y también en sentido inverso lo divino en lo humano y por lo humano en la RF. Esto lleva a Pannikar a dar el paso hacia una constitución trinitaria de la realidad pero creo que es un paso en falso. Cada cosa de nuestro mundo no es trinitaria.
LAPizarro, hablas de esperanza, de distinción entre esperanza humana y la teologal. Bueno, si la esperanza se refiere al triunfo final del bien, bien en el sentido del Reino propuesto por Jesús de Nazaret, la considero una virtud por sus consecuencias, pero yo no tengo ningún modo de establecer diferencias entre ambas esperanzas. Se espera lo mismo. Quizás te sorprenda o quizás no, soy un católico convencido y con práctica religiosa diaria, comprometido en mi comunidad que no tiene nada de marxista sino todo lo contrario conservadora, a la cual trato de adaptarme pues me esfuerzo por su unión aunque mi posición cristiana sea bastante diferente al resto. Dicho esto añado: no creo que exista nada sobrenatural ni en nosotros ni en el mundo-Universo que nos rodea. Tampoco creo que tengamos “espíritu” esa supuesta sustancia sutil creada por Dios enredada en nuestras neuronas, o especie de aura. ¿Cómo voy a poder encajar eso que dices de gracia o esperanza sobrenatural venida de lo alto? Cuando doy “razones de mi esperanza” no hablo de lo que supuestamente se me ha dado de lo alto o no, sino de la esperanza que tengo. Para relacionarme con mi Dios y Dios conmigo no necesito ser divino, tener una sustancia espiritual divina, sino ser humano y punto. Soy humano como individuo de mi especie biológica, y eso me es suficiente para relacionarme con mi entorno natural y humano y también con mi Dios, que espero que sea el mismo para todos.
Saludos cordiales
Por mí puedes dejar de explicarte sobre la Trinidad, Juanel. Estoy seguro de perder el tiempo intentando entender tus explicaciones. Y, afortunado me siento por no entenderlo, puesto que si la diese por buena ( tu explicación) me sentiría bastante raro. Por ejemplo, yo que soy muy apegado a las cosas terrenales, difícilmente podría reconocer una ” Plenitud” donde faltase la parte principal : LA MATERNIDAD de lo que llaman ” creación” y parece ser que es asunto exclusivo de EL…
Según entiendo en algunos de tus intentos para desborregarme , pones tanto énfasis en EL, que no dejas ninguna oportunidad de acción a ELLA. Por ejemplo cuando nombras a EL padre, a EL hijo y a EL espíritu santo como plenitud de todas tus ESPERANZAS:
Y respecto a tu buena intención sobre mi poco entendimiento al respecto, tengo que tranquilizar tu buena conciencia hacia mí:
“”Pepe no pasa nada por no entender nada. Basta y sobra con ir construyendo la Plenitud haciendo a Dios en nuestro mundo.””
Debo aclararte dos cosucas:
1ª: Mi gran preocupación sería que hubiese llegado a la conclusión personal de haber entendido el lio de la ” santisima Trinidad”. Por suerte para mí, ya hace montones de años que ha dejado de preocuparme y pongo más esfuerzo en entender asuntos más cuotidianos.
2º: ” Dios me libre” de intentar hacer más dioses de los que ya hay por el mundo mundial. Al contrario, trato de desprestigiar a todos y cada uno de los ” dioses” que se han inventado los espabilados para aprovecharse de la ignorancia ajena. Y vaya si hay ignorancia en éste asuntillo de los “dioses. vírgenes-santos-beatos””- etc, etc Mi ” plenitud” es mucho más sencilla de encontrar y la busco a mi alrededor sin necesidad de complicar a mi neurona con asuntos tan raros como la ” santísima trinidad” y cosas parecidas.
Soy así de ” burro”, pero te asombraría reconocer lo listos que son los burros-as, a pesar de su mala fama.
Salu2, pues.
Ok, Ok, Ok ¡!! Equipo-Antonio.
En lo que a mí toca: me toca pensar.
Estimo que el “signo de mi tiempo” es pensar crítico (criterioso, con criterio)
Tanto el “mono-teísmo” como el “trinitarismo”, como pensamientos
no aguantan la “crítica”; la mía, la que me fui viviendo.
¿Qué “crítica” me fui viviendo?
1- Que a ese Teo (mono o trino) “heterónomo de Mundo”
2- le aconteció verse revolcado en un Teo “autónomo de Yo”.
(el “teo-nomo” de R. Lenaers es un Corolario de ese “autónomo”)
3- vivenciando-me, HOY, un Teo “opiniónomo”:
* Plural
* sostenible
* fabricable
* orgánico-funcional
* práxico
* caminante
* compañero
* no descartable
* estrenable
* in-sobornable
ETC, etc.
Uno vocablo = “SERIO”
¿Qué le voy a hacer si mi vida es así?
¡Voy todavía! – Oscar.
Hola juanel!
Te leo:
– “… alcanzar la Plenitud.
Y para esto se requiere la implicación de Dios
¿o conoces otro medio para ello?”-
…………….
¿Dónde vives?
¿No es cierto que tú vives “en tu vida”
antes que en cualquier otro lugar o cosa?
¿A qué Dirección llega este Correo;
¿por qué “medio”?
¿dónde está?
¿dónde estás tú?
Poco a poco –o de golpe y porrazo- hay que aprender
que vivimos en el mundo de “opiniones”
pulsadas por nuestros gustos-preferencias-emociones,
“eso” que somos: un tenso vector a la Plenitud.
El “no-aflojar-las-cuerdas”: ESO es LA PLENITUD.
(A. Machado)
¿Y Dios?
Las Huellas que vas dejando.
http://letras.mus.br/joan-manuel-serrat/538442/
Caminante No Hay Camino
Joan Manuel Serrat
Todo pasa y todo queda
Pero lo nuestro es pasar,
Pasar haciendo caminos,
Caminos sobre la mar.
Nunca perseguí la gloria,
Ni dejar en la memoria
De los hombres mi canción;
Yo amo los mundos sutiles,
Ingrávidos y gentiles
Como pompas de jabón.
Me gusta verlos pintarse de sol y grana,
Volar bajo el cielo azul,
Temblar súbitamente y quebrarse…
Nunca perseguí la gloria.
Caminante son tus huellas el camino y nada más;
Caminante, no hay camino se hace camino al andar.
Al andar se hace camino
Y al volver la vista atrás
Se ve la senda que nunca
Se ha de volver a pisar.
Caminante no hay camino sino estelas en la mar…
Hace algún tiempo en ese lugar
Donde hoy los bosques se visten de espinos
Se oyó la voz de un poeta gritar
Caminante no hay camino, se hace camino al andar…
Golpe a golpe, verso a verso…
Murió el poeta lejos del hogar
Le cubre el polvo de un país vecino.
Al alejarse, le vieron llorar.
“caminante, no hay camino, se hace camino al andar…”
Golpe a golpe, verso a verso…
Cuando el jilguero no puede cantar
Cuando el poeta es un peregrino,
Cuando de nada nos sirve rezar.
Caminante no hay camino, se hace camino al andar.
Golpe a golpe, verso a verso. (3 bises)
Coincido en muchas con Juanel y no voy a repetir.
Desde luego no sé nada sobre la naturaleza de Dios y no me sirve de nada la teología sobre Deo Trino que estudié.
No sé si Dios en sí es Trino o no. Ni me importa. Pero sé algo sobre un rasgo del concepto de Dios que han tenido los seguidores de Jesús (al menos desde el siglo IV) y que les separa de los monoteísmos rígidos del judaismo y el islam.
Y creo que es beneficioso para mí, para Juanel y puede serlo para muchos que esa extraña concepción trinitaria nos impide ser monoteistas rígidas y una más a Dios con lo humano y todo lo creado como un símbolo de relación, diversidad e integración que está en el corazón de nuestra herencia cristiana.
Creo que Boff, Pannikar (o Teresa Forcades dialogando con Lacan sobre el sujeto humano a partir de pág. 240 del enlace) van por ahí.
Sacar el mejor destilado posible de una tradición para que sirva a ver la integración máxima de lo divino en lo humano y lo creado, sin er acusados de politeistas o panteistas. No sé si la estrategia de búsqueda personal o colectiva es acertada. Pero a mí me sirve y a otros también. Y desde luego no pienso imponer ese camino de búsqueda a nadie. Aunque el tema es serio y merecería más reclexión y diálogo, como dice Juanel.
Pero que quede claro. Al sacar partido de la Trinidad como símbolo de integración de diversos estamos haciendo una revolución del cristianismo, pero digestiva para quien esté tocado de cristianismo o de Jesús.
Otros preferirán otra estrategia personal y colectiva: olvidarse de Dios y de todo lo que ha sido el cristianismo y estar sólo atentos a la creación y la vida. Vale para quien le valga. Es una opción. La tarea entonces estará en dar consistencia a lo creación y a la persona humana.
Hola Juanel, espero que te encuentres bien. Acabo de leer tu reciente comentario donde escribes: “…y que tienen la ESPERANZA de su esfuerzo no es en vano”. Ante todo, no soy teólogo, por mi historia no he podido terminar la secundaria que algún día lo contaré. Pero eso no me hace menos a dar “razón de la esperanza” a cualquiera que me lo pida. Pregunto: ¿Esta frase tuya se trata de la “esperanza” como virtud teológica o de una “esperanza” simplemente humana y de tinte marxista.
La frase “dar razón de la esperanza” como se sabe, es de San Pedro; y se refiere a una “esperanza” como “virtud teológica” o sea que proviene gratuitamente de Dios y el ser humano la acepta. No se refiere a una esperanza meramente “humana”. El padre Gutiérrez (no tengo nada contra él y que casi nunca habla en los Medios de Comunicación aquí en Perú, ignoro si lo hace en Europa)usa esta frase de Pedro para referirse a una esperanza meramente “humana”.
Que la “esperanza” juega un papel de reflexión sobre la vida cristiana y sobre toda la vida del hombre, es buena, claro que lo es, pero no es lo mismo tener “esperanza” meramente humana, y tener la “esperanza”, que además de humana, proviene de Dios por un acto especial que llamamos sobre-natural.
El su libro del padre Gutiérrez se lee: “Muy otro es el enfoque de Ernst Bloch. Su obra más importante lleva por título EL PRINCIPIO DE LA ESPERANZA. El hombre para Bloch es aquel que espera, que sueña el futuro; pero se TRATA DE UNA ESPERANZA ACTIVA, SUBVERSIVA DEL ORDEN ACTUAL”.
En realidad, veo muy difícil que tal “esperanza” sea teológica, sobrenatural.
Saludos
Lucho.
Marcha atrás. Vamos a ver cuando estoy explicando algo a alguien y lo que me dice es que no entiende nada me siento obligado a explicarme mejor. Otra cosa distinta es estar o no de acuerdo con lo que explico y entonces pues lo que cabe es buscar las coherencias o incoherencias internas de las argumentaciones expuestas. Será por que he sido profesor durante más de 30 años y cuando un alumno me decía que no entendía pues nunca lo dejaba sino que le preguntaba desde cuando. No me podía permitir que un alumno se desconectara, porque siempre lo que buscaba es ese punto de conexión formidable con la clase en silencio expectante y las caras de mis alumnos entusiasmadas tanto o más que yo embebidos en el tema. Los que son profesores me entenderán. Muchas veces se quejaban de que desapareciera ese momento especial de conexión con el timbre. ¿Seguimos profe? El no entender nada significaba para mí que el alumno no entendía de qué se estaba hablando, ni del problema en cuestión, ni del planteamiento a seguir para resolverlo. Por eso daba marcha atrás para que estas cuestiones previas quedaran lo suficientemente claras y no sólo eso, sino despertar el interés del alumno por las consecuencias de dejar el problema sin resolverlo, hasta donde pudiera hacerse. Quizás al ser Biología, cuyos problemas a resolver y explicar son muy concretos, y mis conocimientos eran muy superiores al nivel de enseñanza, me facilitaran las cosas para exponerlas con claridad. Aquí los problemas no tienen ni lo uno ni lo otro, encima ni soy profesor en la materia ni los que me leen son mis alumnos, así que en consecuencia me tendré que esforzar más si quiero explicarme.
Mi discurso va dirigido a aquellos que creen que un mundo mejor es posible, que están empeñados en hacer realidad aquí en nuestro mundo el Reino según el sentido de Jesús de Nazaret, y que tienen la esperanza de que su esfuerzo no es en vano, pues ese y no otro es el objetivo y meta de la historia humana, porque creen en el triunfo final del Bien. Yo estoy en esa fe y esperanza. Si no se tienen, lo que sigue a partir de aquí no puede entenderse si al menos no se da un voto de confianza o bien admitirlo como una posibilidad o condicional previo para continuar profundizando en el tema.
El problema es el de la permanencia o perdurabilidad en el tiempo del Reino. Dado que nos enfrentamos a la caducidad de nuestro mundo no sólo humano y natural sino el de la Tierra, el sol, las galaxias, y hasta de la materia-energía por su dispersión casi completa en la cual no quedará ningún objeto ni estructura, el Reino en nuestro mundo no puede permanecer indefinidamente. Será la meta de la historia su final, pero en estas condiciones el Reino no será lo último, definitivo y permanente. Acabará destruyéndose, no existirá ningún lugar en el Universo capaz de albergarlo.
Este problema no puede resolverse hoy apelando a la Metafísica o a lo sobrenatural, porque ni la Filosofía ni la Ciencia lo permiten. Por tanto, nada de intervenciones externas ni magias divinas para enfocar su resolución. Si aceptamos como creencia o como condicional previo que el Reino será lo último, definitivo y permanente, no cabe otra solución que sacarlo de la caducidad de nuestro mundo para situarlo en lo eterno. ¿Me explico con suficiente claridad?
Puede suceder que entendido el problema pues no se tenga ningún interés por resolverlo, también puede ser que de entrada se intuya la gravedad del problema teniendo como expectativa de solución una mayor confusión de la que teníamos antes de plantearlo, o quizás los creyentes dejen su solución en manos de Dios. Ninguna de estas tres actitudes he podido asumirla. El problema me interpela de modo reiterativo buscando alguna solución por precaria y provisional que sea, que me ayude a hacerme más preguntas y seguir buscando. Entre mis escritos personales me he encontrado con una propuesta sobre la Trinidad que puede funcionar como respuesta y por ello he tratado de explicarla, aunque mal muy mal pues al menos por ahora no he conseguido en esta línea de Atrio hacerme entender. Lo seguiré intentando porque es un trabajo “teórico” para mí apasionante, por si consigo que alguien me entienda, me eche una mano en mi tarea o de algún modo le sirva.
Saludos cordiales
Gracias Ana, escribo sin el control necesario ni consigo el sosiego suficiente para explicarme, me salen las ideas unas sobre otras empantanándolo todo. También echo de menos un toque de humor como haces (Tres en uno, el lubricante), por que cosas tan serias como las que intento decir me producen tensión, me agotan, y sé que relajado en una conversación amigable con unas cervezas las cosas salen mejor.
Olga yo no me considero ningún iluminado. No sé absolutamente nada de Dios trascendente, sigue siendo para mí Misterio inescrutable. Yo escribo sobre la posibilidad de relación entre Dios y nosotros, y de nosotros con Dios. Pero de Dios en sí mismo, de su naturaleza, de lo que es, lo que hace o no hace,….. guardo silencio por puro desconocimiento. Si hablo sobre la Trinidad no lo hago para entender a Dios en sí mismo, sino en su relación con nosotros, pues la Trinidad la sitúo en nuestro mundo, en nuestro mundo futuro, y no en el más allá externo a nosotros y trascendente.
Oscar, hago teología sin ser teólogo, quizás una temeridad del que sabe poco. La teología que aborda los problemas reales de la Tierra y su futuro incierto, en el cual entra la aniquilación de nuestra civilización, la extinción de la humanidad, el cambio de parámetros de nuestro entorno natural, etc., tiene que hacerse sin duda. Pero también cabe ser optimista y tener esperanza de que los humanos/as tomaremos conciencia y saldremos adelante. Quizás la humanidad tenga que soportar el declive y agotamiento de nuestra civilización, con numerosas catástrofes naturales, ¿pero puedo confiar en que quede un resto que lleve la historia humana hacia un futuro espléndido tal como el Reino o la Plenitud? Con ello tengo bastante para ocuparme de la teología que me interesa, que es la permanencia en el tiempo eterno de la Plenitud, por que de nada serviría alcanzar la Plenitud cuyo destino fuese su extinción total y definitiva. Y para esto se requiere la implicación de Dios ¿o conoces otro medio para ello?
Saludos cordiales
Lo que dijo Boff en el Congreso de Teología, hace poquito:
Abrió su intervención aclarando que hablaría sobre la relación entre la Teología de la Liberación y la preocupación ecológica. Después de todo “no podemos, como teólogos cristianos, olvidar nuestra responsabilidad frente a las amenazas a la Tierra“.
Luego presentó algunos rasgos de su biografía para que el público entendiese mejor cómo él llegó al tema de la ecología y su relación con la Teología de la Liberación, explicando que trabaja esa relación desde hace unos 10 años.
“Recibí una carta del Papa en la que me pedía que fuera más serio. Pero yo dije:
– estudié en Alemania, soy serio (risas).
Y también pidió que abordase los reales temas de Teología.
Me di cuenta de que el gran tema de reflexión teológica, seria pensar en la tierra, los hijos e hijas condenados de la tierra y ver cómo podemos asegurar el futuro de nuestra civilización, porque nos podemos aniquilar totalmente.
Una teología que no aborda estos temas no es seria“.
¡Vamos todavía! – Oscar.
Ni Dios sabe tanto acerca de Dios como algunos seres humanos iluminados.
Querido Juanel, te vas a convertir en el comentarista de los titulares: entre los hombres g y el Tres en uno (lubricante), te estás liando cada vez más. Pienso que cuanto más intentas explicarte, menos te entendemos. Hay cosas que son imposibles de explicar.
Explicaste muy bien la teología del sacrificio o la eucaristía como banquete y comensalidad, pero Dios y la Trinidad no hay por dónde coger la comprensión. Otra cosa es la fe de cada cual.
Al volver a leer lo que he escrito, bueno pues ciertamente es ininteligible tanto o más como la tesis común o clásica del uno en tres y del tres en uno sobre la Trinidad. Debo explicarme mejor. Lo primero es asegurarme de que me he explicado lo suficiente de que Dios en nuestro mundo físico y humano no es otra cosa que la Plenitud Humana. Es la meta de la historia humana, el Reino de Dios hecho realidad aquí en muestro mundo, logrado por el esfuerzo a lo largo de la historia de todos los humanos/as estando implicado Dios en ello desde la Plenitud. (Con ello quiero decir no otra cosa que intervención de la humanidad en el pasado desde la Plenitud futura, en cualquier coordenada de lugar y tiempo del pasado de la historia humana, sin magias divinas o externas a nuestro sistema)
Oscar no me preguntes cuando, esto no lo sabía ni Jesús. Lo más probable a mi modo de ver es que será en un futuro lejano, muy lejano, (aunque a veces con lo acelerada que van las cosas pues quizás no tanto). Claro que si se trata de un futuro tan lejano ¿qué interés tiene? Pues lo tiene, dado que la muerte no es otra cosa que el paso (resurrección) inmediato (tras la previa reconciliación) a la Plenitud futura . La tenemos todos y cada uno a la vuelta de la esquina. Ni tampoco cabe eso del “fumando espero” porque en realidad la Plenitud la vamos haciendo entre todos, es decir, no nos viene dada de lo alto la tenemos que ir construyendo en el tiempo.
¿Cómo es posible que Dios como Plenitud se esté construyendo o haciéndose en el tiempo de la historia? Pues al ser Dios completud tiene que pertenecer necesariamente a la realidad física tal y como es con su contingencia y su temporalidad. Su pertenencia a nuestra realidad no es algo que está en lo alto sobre-puesto a nuestro mundo sino en él con todas sus consecuencias, como parte del mismo tal como lo estamos nosotros. Somos nosotros los que vamos haciendo la Plenitud y por tanto a Dios “encarnado” en nuestro mundo.
Somos nosotros la tercera persona de la Trinidad. El Espíritu Santo. Se han dado cuenta de que el Padre tiene una personalidad definida, y el Hijo también, pero ¿a quién apunta la persona del Espíritu Santo? ¿No es el Espíritu Santo el que se derrama sobre nosotros, vivificando la humanidad hacia su plenitud? El Espíritu Santo somos nosotros unidos por el amor en la plenitud. (No es un abstracto “el amor” sino una persona, mejor la multitud de personas de la humanidad al completo). El Espíritu inmensamente diversificado, con una identidad multiplicada en todas y cada una de nuestras biografías, cada una de ellas única, insustituible, irrepetible. Cada uno de nosotros lleva con él su entorno natural y humano, sus experiencias, su memoria, su vida, con lo cual todo cuanto ha existido en nuestro mundo llega a Dios y nada se pierde.
Pero, ¿de dónde procede la Plenitud Humana? Del Padre, la Plenitud humana es su verdadera creación, por que en ella se recapitula todo cuanto ha existido en nuestro mundo físico y humano, que se origina y evoluciona autónomamente. Procede del Padre porque él constitutivamente es la Plenitud. Quiero decir que es el modo único en que Dios Absoluto-Eterno-Infinito externo a nuestro mundo se “encarna”, entra con todas sus consecuencias en nuestro mundo, sin perder su Plenitud para ser Todo en todo, en razón a su completud.
Pepe no pasa nada por no entender nada. Basta y sobra con ir construyendo la Plenitud haciendo a Dios en nuestro mundo.
Saludos cordiales, seguiré tratando de explicarme si les interesa claro.
Hola Antonio Duato!
Dices:
– “ Si no queremos ser frívolos …”
Entiendo, entonces, que hay que ser “serios”.
…………………
Hace poquito en el Congreso teológico Brasil, el mismo Boff 2 – minuto 2 y ss.
nos dice qué es lo “serio” (sin por ello olvidar el “humor con ironía” – lo escucharás reír de sí mismo) de la Teol. de la Liberación desde hace 10 años.
Yo diría que este Art. es una “frivolidad” de Leonardo.
¿A qué recurrir a “viejos” Arts. De Boff?
¿Estoy muy equivocado?
¿Acaso hay “esquizofrenia” en Boff?
Yo lo percibo “desorientado” con su instrumental filosófico
para encarar una Teología adecuada a su percepción de la actualidad de la vida humana;
entonces “pendula”.
…………………..
No es invención mía sino la experiencia narrada por el mismo Jon Sobrino en dicho Congreso:
Que la “vida humana” salvadoreña le noqueó de un cross a la mandíbula
todo su aprendizaje teológico europeo.
Ahora se atiene a su circunstancia.
Sabe qué hacer “prácticamente” con ella
Pero no sabe qué hacer “teóricamente” de ella.
Tampoco Ellacu la tiene en clara orientación.
………………
Como “frívolamente” puse un tanguito;
Vaya otro para mi mayor humillación.
Desencuentro
Tango 1962
Música: Aníbal Troilo
Letra: Cátulo Castillo
Estás desorientado y no sabés
qué “trole” hay que tomar para seguir.
Y en este desencuentro con la fe
querés cruzar el mar y no podés.
La araña que salvaste te picó
-¡qué vas a hacer!-
y el hombre que ayudaste te hizo mal
-¡dale nomás!-
Y todo el carnaval
gritando pisoteó
la mano fraternal
que Dios te dio.
¡Qué desencuentro!
¡Si hasta Dios está lejano!
Llorás por dentro,
todo es cuento, todo es vil.
En el corso a contramano
un grupí trampeó a Jesús…
No te fíes ni de tu hermano,
se te cuelgan de la cruz…
Quisiste con ternura, y el amor
te devoró de atrás hasta el riñón.
Se rieron de tu abrazo y ahí nomás
te hundieron con rencor todo el arpón
Amargo desencuentro, porque ves
que es al revés…
Creiste en la honradez
y en la moral…
¡qué estupidez!
Por eso en tu total
fracaso de vivir,
ni el tiro del final
te va a salir.
Bueno, Ana, ésto le puede pasar a cualquiera…:
“”Si yo, me pongo delante de un cuadro de Miró y veo una línea horizontal quebrada en su extremo final, en la parte derecha dos círculos uno negro y otro azul, y el la parte inferior izquierda un brochazo rojo, y saco la conclusión de que no llego más allá de lo que veo, el demérito es mío, no del autor por cuya obra posiblemente se llegasen a pagar muchos millones de euros.””
En cierta ocasión pagué la entrada para ver una exposición de ” arte” en el famoso Gogenhei ( o como se escriba) de Bilbao. Mi esposa me convenció de que hay que ir de vez en cuando a visitar museos y exposiciones para ” estar al día”. No se le ha vuelto a ocurrir invitarme a cosas semejantes. Tengo que reconocer mi brutalidad pueblerina y mi poco tacto ante los gustos ajenos, pero mi jodida sinceridad me puede y no soy capaz de cerrar la boca en ocasiones que debería cerrarla.
La visita es guiada y entramos en una sala donde había unos cuantos cuadros ” famosos”. Uno de ellos, según explicaba nuestran guía de ” arte”, era especialmente valioso. Se trataba de un simple cartón manchado de una forma muy parecida a la que tú nos describes del supuesto caudro de Dalí. Todos y todas las asistentes escuchaban atentísimos a las explicaciones de nuestra guía. Yo no pude aguantar más:
— Pues qué quiere que le diga… ése cartón no lo querría ni un ” mangui” para utilizarlo de colchón en una noche de truenos.
El silencio cortaba el ambiente. Todas las miradas se volvieron hacia el intruso ignorante y la mirada de nuestra guía no le llegaba ni a los talones a la mirada de reproche que me dedicaba mi esposa… Era difícil salir de la situación sin poner las cosas peor de lo que ya las había puesto por mi ignorante comentario. Lo conseguí:
— Vale, lo que ustedes quieran… Te espero en la cafetería tomando una cerveza.
( yo creo que más de uno-a se quedaron con las ganas de acompañarme, pero ya se sabe que hay que ser correctos ante el ” arte” y otras modalidades culturales. Mi esposa tardó algún tiempo en reconocer que yo tenía RAZON, pero ya no ha vuelto a invitarme a exposiciones de ” arte”.)
Si ya digo yo que ” la miel no está hecha para la boca del asno”… En asuntos teológicos soy aún más bruto, si cabe.
No voy a entrar en el fondo del asunto, ni siquiera en la forma, entre otros motivos, porque me propuese hace tiempo no volver a comentar las cosas de Boff (lo del otro día, lo de los numerosísimos predicados sobre dios, es que me lo puso demasiado “a huevo” y no pude vencer la tentación…). No me apetece que vengáis diciendo que lo que pasa es que le tengo manía.
Solamente haré dos observaciones.
Esta interpretación de Boff, efectivamente, no es nueva en Atrio. Por lo menos Gabriel Sánchez, si no recuerdo mal, la mencionó en alguna ocasión.
La otra observación es una duda. Me gustaría saber cómo articula Boff este discurso suyo actual sobre Dios (bastante tradicional, por otra parte, como recordaba Oscar Varela el otro día) con la mística de la madre Tierra (que, como mística, es mucho más antigua aún que la de la Trinidad) y con la teoría de cuerdas a la que ha hecho alguna entusiástica alusión en algunas ocasiones.
Sin una articulación congruente que las estructure, lo único que ofrece, en el conjunto de su obra periodística reciente, es una especie de patchwork, de dudoso gusto y utilidad.
Si yo, me pongo delante de un cuadro de Miró y veo una línea horizontal quebrada en su extremo final, en la parte derecha dos círculos uno negro y otro azul, y el la parte inferior izquierda un brochazo rojo, y saco la conclusión de que no llego más allá de lo que veo, el demérito es mío, no del autor por cuya obra posiblemente se llegasen a pagar muchos millones de euros.
Quizá sea esto lo que me ha pasado con el artículo de Boff. Nunca cuestionaría la sabiduría intrínseca que lleva esta reflexión, pero queda fuera de mi alcance.
La diferencia entre el cuadro de Miró y el artículo de Boff, es que el primero puede expresar lo que su sensibilidad y su arte le inspire, pero que sólo le compite a él por mucho que tanta gente lo va a considerar como un gran valor, incluso especulativo, sin que por ello deje de ser una obra personal e individual. Pero el tema de Dios es otra cuestión.
Habréis observado que yo cada vez hablo menos de Dios si no es para decir que no sé nada. Pero siempre pienso que, si la creencia en Dios es un fenómeno mundial en el tiempo y en el espacio, deberíamos intentar hacer razonable la idea de Dios.
Después de leer el artículo de Victorino Pérez, creo que, tanto éste como Boff, lo que intentan es explicar la teología del Dios-trinitario de la teología de siempre para explicar las consecuencias políticas o interreligiosas que se puedan derivar de un Dios único, monárquico y absolutista. Pero tengo la impresión de que no rompen el cascaron de la tradición para partir de nuevos supuestos más adaptados a la sociedad racionalista actual.
Nunca he creído en un Dios universal pero inasequible a la mente humana. Es una contradicción creer en un dios que nos da inteligencia para tantas cosas menos para comprenderle a él. Algo falla, especialmente cuando, queriéndolo explica, lo complicamos aún más.
Pero de qué COÑO !!!! hablas, Juanel…????
Supongo que nadie haya entendido tu exsplicación respecto a la ” santísima Trinidad”. Me asombraría un montón que Juenel haya conseguido explicar RAZONABLEMENTE ( con un mínimo de sentido común) lo que llevan siglos tratando de explicar y nadie lo ha conseguido. ( al menos yo no me he enterado, Pero bueno, tampoco me enteré de las explicaciones de mis profesores en los tiempos de seminarista, ni me he enterado un ” pijo” ante los devaneos espirituales de Leonardo Boff.)
Una cosa sí he de confesar: si Leonardo me había liado la neurona espiritual respecto a la jodida Trinidad , el contertulio Juanel ha rematado mi neurona y ME HE QUEDADO ANONADADO.
Desde hoy mismo tendré que buscar ayuda psiquiátrica para mi pobre nuerona. No entedí nunca a mis profresores de teología, tampoco a mis esforzados compañeros de ATRIO ( respecto a los temas teológicos), me preocupa un montón no conseguir entender a Leonardo Boff, y, para remate, tampoco entiendo a Juanel.
Lo mío es preocupante y seguro que debo estar poseido por algún espíritu maligno… S.O.S., Padre Fortea….
Efectivamente: como para ponerse a mear y no echar no gota. (¿¿ De verdad estamos en el siglo XXI?????¿¿¿¿)
¡ Venga ya !!…
¡Pues a mí me gusta!
Y no lo digo como aquel alumno a quien el profesor hizo oler ácido sulfhídrico, ya que le había contestado que tenía un olor agradable.
Es porque Boff no intenta explicar ningún misterio. Es porque intenta dar un sentido simbólico a una antiquísima concepción de Dios que comparten hoy todos los crisitianos, sin entrar para nada en las formulaciones de tipo metafísico con que lo expresaron a partir de Nicea. Y la importancia de este símbolo último de la realidad para la política ya lo trató Boff en 1986 en su libro La Trinidad, la sociedad y la liberación (en castellano, Ed. Paulinas 1987).
Hace tiempo que se habla así de la Trinidad. Y si alguien le extraña ese artículo de Boff debería al menos conocer el artículo del progresista Victorino Pérez Prieto quien escribió sobre ello en el nº 226 de Iglesia Viva (páginas 125-132). Si no queremos ser frívolos, veamos por lo menos lo que dice de Boff en la página 129, pero también es interesante seguir hasta lo que dice sobre la concepción hindo-cristina de la Trinidad que proponía Pannikar, sobre la que Víctor hizo su tesis.
No se trata, pues, de una caprichosa deriva reciente de Boff, sino de un elemento esencial en su teología de la liberación.
Juanel, lo que dices sobre plenitud humana yo no lo veo en contradicción a lo que dice Boff quien ve en el tres no un símbolo matemático sino un símbolo de cualquier multitud de diversos únicos en relación de amor, solidaridad o interdependencia.
Hola!
1 – Sarri!
Con un poco de humor irónico me adhiero a tu Comentario casi-no-diciendo:
¡¡¡Sssshhhh!!! Silencio … que se espanta el misterio.
2 – juanel!
Siguiendo con el casi-no-diciendo en humor irónico, te leo:
-“algo que sucederá en el tiempo de la Plenitud Humana cuando todo culmine”-
Pregunto: ¿tienes alguna fecha; aproximada, aunque más no sea, del amado suceso?
para estar preparado, y mientras tanto:
Fumando espero
Tango 1922
Música: Juan Viladomat
Letra: Félix Garzo
Fumar es un placer
genial, sensual.
Fumando espero
al hombre a quien yo quiero,
tras los cristales
de alegres ventanales.
Mientras fumo,
mi vida no consumo
porque flotando el humo
me suelo adormecer…
Tendida en la chaisse longue
soñar y amar…
Ver a mi amante
solícito y galante,
sentir sus labios
besar con besos sabios,
y el devaneo
sentir con más deseos
cuando sus ojos veo,
sedientos de pasión.
Por eso estando mi bien
es mi fumar un edén.
Dame el humo de tu boca.
Anda, que así me vuelvo loca.
Corre que quiero enloquecer
de placer,
sintiendo ese calor
del humo embriagador
que acaba por prender
la llama ardiente del amor.
Mi egipcio es especial,
qué olor, señor.
Tras la batalla
en que el amor estalla,
un cigarrillo
es siempre un descansillo
y aunque parece
que el cuerpo languidece,
tras el cigarro crece
su fuerza, su vigor.
La hora de inquietud
con él, no es cruel,
sus espirales son sueños celestiales,
y forman nubes
que así a la gloria suben
y envuelta en ella,
su chispa es una estrella
que luce, clara y bella
con rápido fulgor.
Por eso estando mi bien
es mi fumar un edén.
………………..
¿Pero de qué c…, digo cosa, está hablando L.Boff? En ninguna palabra de las que ha escrito en este post reconozco nada de mi Dios. Estoy contigo Ana en que está pintando un cuadro surrealista, confuso y engañoso, diciendo nada menos 1+1+1 no son tres sino que sigue siendo uno, por un resultado asombroso cuando se dan relaciones interpersonales de comunión. Y para rematarlo resulta que mi hijo, mi mujer y yo, pues por nuestras relaciones ya no somos tres sino sólo uno, pero que seguimos siendo tres y uno a la vez. Completamente absurdo. Intenta suavizar las cosas asignando a la Trinidad el valor de símbolo, ¡¡vaya hombre y ¿por qué no también consideramos a Dios como símbolo?!!
Mi posición o tesis sobre la Trinidad parte como siempre de hablar de Dios como Plenitud Humana. Si empiezo a contar resulta que no me salen ni uno ni tres sino una inmensa multitud, por que cuento una a una las personas, a todas las personas que han formado parte de la humanidad a lo largo de la historia, desde su origen hasta su final sin que falte uno solo. Si Dios es la Plenitud Humana es evidente que Dios estará profundamente implicado en que su realización en el tiempo se logre. En respuesta al cómo lo hace viene mi tesis sobre la Trinidad.
Pienso que en Atrio puedo ser escandaloso y hablar sin tapujos, (aunque no sea nada simple hablar del contenido de la Trinidad). Dios el Padre es ¡un hombre!, un hombre de la plenitud exactamente lo mismo que Dios/Hijo, con la diferencia que el Padre vive su tiempo siempre en la Plenitud mientras que el Hijo vive y realiza su biografía dentro de la historia. Además la diferencia fundamental entre ambos es que toda la Plenitud procede del Padre ¿Por qué? Pues porque constitutivamente el ser humano que es el Padre tiene el Espíritu puro y simple de Dios Absoluto y trascendente. Al ser el Espíritu de Dios Absoluto puro y simple sólo cabe en una persona, el Padre. Es el Padre quien lo transmite al Hijo, por decirlo de algún modo, doblando su Espíritu. Y es el Hijo junto al Padre quien lo multiplica en toda la humanidad en Plenitud. Así que al final de la historia cuando culmine todo el proceso de formación de la Plenitud Humana tenemos la Trinidad: el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo difundido, multiplicado, diversificado, derramado en toda la humanidad en su plenitud. Es el Espíritu Santo el que todo lo unifica en un solo Dios, cuyos atributos son precisamente las características de la Plenitud Humana, amor, justicia, bondad….
Pero aunque aparentemente lo descrito parezca un proceso intradivino fuera del tiempo y por tanto mítico, no lo es sino algo que sucederá en el tiempo de la Plenitud Humana cuando todo culmine.¿Complicado verdad? Podría extenderme en explicaciones, pero la idea fundamental es que la posibilidad de que sea realidad histórica la Plenitud Humana, está sostenida en la implicación de Dios y esta implicación sólo la encuentro trinitaria, sin duda debido a mi fe.
Saludos cordiales
La peor explicaciòn es explicar (?) lo inexplicable. Lo que queda claro es que la razón no soporta la trascendencia del misterio y lo destruye con sus intentos de explicación.
En mi vida había leído algo tan raro queriendo explicar lo inexplicable y, a su vez, haciéndolo más confuso, si es que alguna vez alguien ha podido dar un poco de luz a este “misterio”. Si no supiese de la autoría del artículo, diría que alguien había entrado en el mundo del surrealismo puro y pintó este cuadro, como réplica, a su vez, de otro con los mismos personajes. Uf…. he quedado noqueada ante el impacto.
Creo que en el Evangelio nunca habla de tres personas formando un solo Dios. Quizá leyendo el evangelio directamente se podría haber llegado a otras conclusiones.
Hola!
Muy lindas
y muy raronas
estas salidas de Leonardo.
Salidas del libreto actual
para volver al pasado.
¿Qué razones habrá?
¿Fatiga?
¿Agotamiento de horizonte “sin salida”?
¡Vamos todavía! ¿no? – Oscar