Me atrevo a decir, que pudiera bastar esta frase para desde mi punto de vista, definir las conclusiones del 32 Congreso de Teología, sobre “Mercado, Cristianismo y Movimientos Sociales”. ¿Acaso piensas que Arado debo corregirlo por timón? Poner la mano en el timón. No sé. Creo que esta mejor como está, porque el timón nos puede llevar a similitudes con la barca de Pedro, y quizás al insufrible: “tú que has venido a la orilla” y otras hierbas.
Y no está la cosa para cantar, como nos dijo el amigo Pagola. No está la cosa para cantar, al menos mientras la consecución de nuestra vida cristiana, nuestras obras y nuestro proyecto personal, no pase por poner nuestra mano ahí, junto a la de los otros y otras, y empujar con fuerza el espigón de la yunta hasta que las manos se nos encallezcan; para que al introducirse en la tierra, la abra en canal y esté presta para la siembra.
Siendo así, colaboraremos en el Reino, colaboraremos en la humanidad, en la justa marcha de la vida. Seremos mano de obra efectiva, solidaria ¿y por qué no fraterna? Que por una causa digna, se presta al digno trabajo y a la digna tarea de ayudar a los que viven cerca o lejos de nosotros. Todo lo alienta el Espíritu de Dios, mis queridos hermanos y hermanas. Lo dice alguien que escudriña el silencio y se deja interpelar por él.
Este congreso ha sido un grito de aclamación, en favor de la racionalidad en la economía, la política y la coherencia de todos aquellos y aquellas, que dicen seguir las huellas del de Nazaret. Y este Espíritu, por boca tanto de los ponentes como de los que nos hemos enriquecido con sus enseñanzas y experiencias, ha zarandeado tanto la concepción generalizada de economía y mercados a nivel global, como la economía personal de cada uno y su respuesta ante el ritmo que nos imponen los mercados y sus implacables determinaciones sedientas de dividendos.
Ambas dimensiones tanto globales como personalizadas, son igualmente realidades en los mundos hermanos desarrollados o subdesarrollados. Mundos que llevan tanto tiempo llamando en las puertas de los países de primer orden, gritando una oportunidad solidaria para ponerse en valor a sí mismos, que ahora nos pudieran decir: -disfrutad de la crisis y apreciad las cosas cuando se pierden, pues largo me lo fiáis.
No así, desde luego. África y Latinoamérica, son ahora más hermanas que nunca, pues compartimos la desazón por un mundo más justo y más justamente compartido. De estos países, nos llega un desaforado amor a la tierra a las raíces, al sentido amoroso-ecológico de la vida. Nuestro mundo, aun a pesar de tradiciones regímenes impuestos y decadente sistemas amparados en la historia y en la solidez de sus principios, según el lucido Dusell, nada parece lo que es.
Solo lo tangible y evidente, como el hambre, la desigualdad y las interferencias de los intereses económicos; debiera ser suficiente para movilizarnos y exigir incluso fuera de lo parámetros del cristianismo, un mundo en el cual se considere como capital de primer orden, la dignidad de la persona.
La dignidad del sujeto, que es causa del amor y la dignidad del propio Dios, que desde Jesús se nos revela en la realidad cotidiana y personal de cada hombre y cada mujer. Y no desde ninguna otra realidad. Y esa humanidad, tiene una residencia universal, en la cual estamos y por la cual caminamos, la Tierra. Ella nos lanza constantemente un grito de agotamiento, que nos llama a ser responsable con nuestro medio, con el medio de más allá y sobre todo con los habitantes de ese medio, que solo saben de vivir con lo puesto, en amor y armonía con esa tierra fecunda que nos grita y nos llama.
Por ello, desde este congreso al que hemos asistido y participado, hemos apostado por lo social. Por la acción social y pública, como mejor vehículo para llegarnos al que está efectivamente necesitado de… Son muchos los movimientos sociales, sobre todo en los grandes núcleos poblacionales, aunque no son estos agentes sociales los únicos llamados a la acción social. Por encima de todo, continuemos descifrando el rostro de Jesús entre los necesitados, sea cual fueren sus necesidades.
Prestemos la atención que requiere a los mensajes llegados desde los palacios episcopales, pues en muchos casos no se fundamentan en la realidad necesaria de los pobres –objetivo primordial de la Iglesia de Jesús-, ya que “para hablar de los pobres hay que conocerles y hay que amarles” (J.A.Pagola).
Siendo conscientes de esta realidad revelada en Jesús y por revelar en cada ser humano; sabremos prestar manos, brazos y corazón, a toda persona que esté donde esté, tanto en la ciudad como en el pueblo o en el barrio, es objetivo de nuestra acción humana y solidariamente efectiva.
Somos muchos los invitados a asistir a la viña y aun más los que decimos ir. ¿Iremos realmente? ¿Estaremos allí junto al hermano y hermana que nos necesita? ¿Tendremos miedo?
Sí, yo el primero… pero no olvidemos a Pedro desde la cercana lejanía (permitidme el oxímoron), “QUIEN DIJO MIEDO HABIENDO PASCUA”. Desde Estepa, Andalucía, un abrazo personal e inmenso para todos y para todas.
Floren
http://cartujoconlicencia.blogspot.com.es/
sí, sí, Floren de Estepa: sacramento puede ser compartir un cigarro, una cervecita, o hasta un porro, quien guste de fumarlo. Quiero decir: no es, claro está, propiamente un sacramento compartir esas prácticas, esos hábitos de la modernidad; pero sí que pueden tener un valor sacramentalizador, encantador, quiero decir, sacralizador de la realidad. (Los sacramentos de la vida, de Leonardo Boff, magnífico de humanidad y de poesía de la vida, es uno de los primeros libros de teología que leí, con apenas 20 años, en una de aquellas ediciones pirateadas y malfotocopiadas del Movimiento Cultural Cristiano)
Mira: somos en buena medida nuestros actos (“los actos nos construyen o destruyen”, diría el filósofo Karol Woityla, desde su personalismo trufado de neotomismo vía Garrigou Lagrange). Por eso yo soy y hablo y siento y opino desde todas las experiencias que han ido conformando mi fe cristiana. Que no puede ser igual a la tuya.
Lo repetimos con el zamorano León Felipe: “Nadie va hoy ni irá mañana a Dios por este mismo camino por el que yo voy. Para cada hombre guarda Dios un camino nuevo y un rayo de luz el sol” [o así, cito de memoria, puede que me haya equivocado en algún vocablo, y desde luego no he separado preceptivamente los versos con el signo /]
Luis a.henriquez, saludos de nuevo.
Continúo leyendo y comento desde la serenidad la diatriba que usted propone. Usted dice antes, “yo es que por más que crea darme cuenta de muchos abusos, hipocresías, autoritarismos, maldades, manipulaciones e injusticias que suceden en la Iglesia, lo que no me nace hacer es arrojar la toalla, romper con la Iglesia, abandonar los sacramentos”. Y admite más adelante que, “yo es que sigo creyendo que en la Iglesia católica no todo es malo.”
Empiezo por lo último. ¿Quién puede pensar responsablemente que en la Iglesia no hay gente buena y responsable, que aun a pesar de sus frentes concretos, se siente comunidad y trabaja para mantenerse en comunión? Vuelvo con aquello que escribí mucho antes, no puede dirimirse el estar dentro o fuera, el estar en comunión o en incomunión, solo con un SI o un NO. Porque si esto fuera efectivamente así, el principio comunitario y eclesial, quedaría completamente invalidado, y la iglesia sería solo un club para unos pocos, fanáticos a ultranza en su mayoría. Por lo tanto, considero que en la iglesia hay mucha gente que valen su peso en oro, aunque por desgracia son testimonios callados y silentes.
Por otro lado dice usted lo de abandonar los sacramentos.
Mire Luis, con el corazón en la mano. Una de las cosas que aun a pesar de mi corriente de pensamiento progresista, yo he aprendido en mis estudios, es que la grandeza de los sacramentos se expande mucho más allá, del mero rito celebrado por el sacerdote.
Es una lástima que abandonemos la vida sacramental, por un cabreo momentáneo o un desengaño contundente, pues podemos experimentar que la realidad sacramental pertenece fundamentalmente a los laicos, aun cuando la Iglesia desde su magisterio, se afana en vincular todo lo sacramental con el ministerio del presbiterado. O sea, los curas. Por ejemplo, aunque un obispo le imponga las manos, ¿Quién puede afirmar categóricamente que es en ese preciso momento en el que baja el espíritu santo? Todo esto son símbolos que merecen respeto, que son observados por muchos y que son bien considerados como posibles puntos de partida para una vida sacramental.
Lo que quiero decirle, es que a usted y solo a usted como cristiano, le corresponde la facultad de celebrar la acción de gracias –dígase eucaristía fraterna- entre su comunidad de amigos o familia. De usted depende el dejarse influenciar por el Espíritu de Dios. En sus manos está el hacer presente a Jesús en la vida de los otros, por medio de la observancia del evangelio…etc.
Y todo eso, debemos de llevarlo a cabo como cristianos, nos sintamos afines a la iglesia o cabreados con ella por tal o cual cosa. Cerniendo todas las interferencias que puedan ocasionarnos, con tradiciones viejas y obsoletas, que solo pretenden en el fondo, que en la “Iglesia de Jesús” el sacerdocio siga imperando como fuente de poder y autoridad severamente cuestionada en estos tiempos.
Siento enrollarme. Saludos de nuevo.
Atte. Floren de Estepa.
Muchas gracias por tus comentarios Santiago, no lo merecen.
Creo que en el dialogo y debate nos debemos centrar en los argumentos, lo más objetivos y fundamentados posibles. Y no entrar en valoraciones o consideraciones y, menos aun, juicios personales, menos todavía sacando aspectos y “trapos sucios” que, ciertos o no, no se deben ver a la luz en un foro público como éste. Faltan a la delicadeza y al amor fraterno.
Está claro que no hay que perder la clave del problema, que es la injusticia del inmoral e inhumano capitalismo, que genera hambre, empobrecimiento y deshumanización. Al que hay que erradicar por nuestro compromiso social, y proponer una cultura y sistema basado en la solidaridad, la justicia y la paz. Y que dicho capitalismo es un factor esencial de la cultura de la muerte, ejercida por los poderosos y ricos, contra los pobres y débiles, incluidos los niños no nacidos. Está claro que el aborto es un problema complejo. Y no hay que cebarse con la responsabilidad de la mujer, ya que esta se encuentra muchas veces desvalida y desamparada ante tal situación. Es un problema social, donde si hubiera políticas sociales y familiares justa se podría afrontar muy bien. Hay pues que ponerse en el lugar de la mujer. Pero también en el del niño no nacido, que repito que hay más que evidencias científicas: para considerar que desde el momento de la concepción hay vida, como aceptan teólogos significativos y nada sospechosos de “carcas” (para que se me entienda). Hay una vida, un ser humano único, original e irrepetible que hay que proteger y cuidar, querer y sacar adelante…
Como muchos padres y madres, que pudiendo abortar, no lo hicimos y con esfuerzo y amor acogimos y cuidamos del don de la vida de nuestro hijo que nos regaló Dios. Si hubiéramos abortado él no existiría, nunca (lo) hubiera podido reír, alegrarse y ser feliz como lo ha sido y es. Si mis padres lo hubieran hecho, no estaría yo escribiendo ahora…, niBeethoven hubiera nacido (la madre de éste ultimo tuvo que dar a luz al pequeño Ludwig en unas condiciones terribles, a aquel que escribiría el himno de la alegría). Tan humano y cristiano es esto: entregar la vida para dar vida, para que haya vida… Nuestra cultura individualista e insolidaria del capitalismo no entiende mucho de esto.
Y sí, la reflexión y razonabilidad de la fe, como hace la teología, es importante y necesaria, sea más académica o menos. La cultura en sentido amplio siempre ha sido un bien muy valorado, en especial por los pobres…. Sino la fe o cualquier otra experiencia degenera en irracionalidad, fundamentalismo, fanatismo ya sea, para que se me entienda, de los progresistas o de los conservadores, de izquierda y de derecha…. Jesús leía, conocía, estudiaba, comprendía…. su cultura, la Palabra de Dios y la compartía con los demás, que no se nos olvide. Una reflexión y cultura, evidentemente, que nace, se hace y se practica desde la vida y la realidad, claro…
No se puede dudar de que hay un plan de Dios que en Jesús, se nos manifiesta como el Reino de Dios, el centro de la vida de Jesús, el Reino del Padre en el amor y la fraternidad, el perdón y la paz, la solidaridad y la justicia liberadora con los pobres y oprimidos…. Y el Reino tiene como realidad que lo acoge y lo realice en la historia: a la comunidad suscitada por Jesús, la comunidad y el pueblo de Dios y su Reino. Jesús convoca a la comunidad de los pueblos, simbolizado en los doce, en los apóstoles…, para el servicio del Reino. Y una parte del pueblo de Israel rechaza esa propuesta de Jesús, pero la comunidad de Jesús, tras la Pascua, sigue adelante en la fe y, con este continuo rechazo, nace la iglesia cristiana, el pueblo que quiso Jesús y que sigue adelante ahora en su eclesiogénesis Pentecostal. Y es que la fe y la espiritualidad para la cultura semita, como Jesús, es comunitaria, social, histórica… Naciendo la iglesia cristiana que suscitada por Jesús y continuada por sus seguidores, los llamados apóstoles, a los que él llama y dio capacidad espiritual de comunión y vida: se va estructurando en una diversidad de ministerios y carismas bajo la acción del Espíritu.
Todo esto que expongo brevemente, El proyecto de Jesús, el Reino, y la comunidad o asamblea (iglesia) del Reino que Jesús quiso y promovió, etc.: están en el Nuevo Testamento, como son los escritos más antiguos- las cartas autenticas de Pablo-, lo recoge el cristianismo primitivo con su tradición y llega hasta nuestro días, tal como lo recogen exegetas y teólogos muy cualificados y nada sospechosos de integrismos
La iglesia con sus errores, fallos pero también con sus virtudes y belleza, con testimonios y testigos de amor y justicia con los pobres… Como los santos, nada sospechosos de alienación, que con todas sus dificultades, siempre se sintieron y amaron a la iglesia, y su crítica o profecía eclesial era con su vida y testimonio de amor y justicia con los pobres. La santidad y testigos en la iglesia que, como ha sucedido en el siglo XX, ha generado tal corriente de semillas de solidaridad y justicia… En la iglesia nacemos a la fe, por ella nos ha llegado Jesús y su evangelio…., como subrayan hasta los teólogos más avanzados… La iglesia, tiene pecado, el primero el mío, sí pero también, gracia liberadora que nos sana y nos da vida, como hace conmigo a cada instante en el Espíritu de Jesús
Perdón por la extensión pero estas son mis aportaciones, un cordial saludo
Y saludos a M. Luisa -a quien no conozco-; solo que si es la mujer que sospecho que es -catalana-, a quien conozco algo es a su hija.
Pepe Sala y Javier Renovales:
Sigo contestando porque en alguna medida la salsa a esta discusión me parece haberla puesto yo; no es afán de protagonismo, es que en esta ocasión es así. De ustedes dos, que son ya personas con larga experiencia vital -yo no soy ningún niño, pero ya peino canas de cuarentón- y muy encendidas opiniones críticas hacia la Iglesia católica -más en el caso de Javier-, y aun por lo que toca o dice al hecho religioso mismo -más en el caso de Pepe-, creo que aprendo bastante incluso cuando siento discrepar. No siempre aprendo en igual medida, a veces me parece -o acaso a menudo- chocar frontalmente, chocar con planteamientos que me repelen. En cualquier caso, lo común es que las ideas de ustedes me resulten al menos fecundas para alimentar, matizar, aquilatar, afianzar o modificar las mías.
Por lo que toca a la Iglesia católica, diría que de una manera muy hiperbólica, muy sorprendentemente exagerada, creo haber sufrido en mis carnes y en mi espíritu entre hamletiano y unamuniano -perdón por la comparación, no pretendo emularlos-, el rigor de la miserable e inmisericorde hipocresía eclesiástica. Hasta tal extremo esa hipocresía llega, que aunque prefiero a menudo ver una buena película -les recomiendo, entre otras muchas, la argentina El secreto de sus ojos, de Juan José Campanella, y la española También la lluvia, de Iciar Bollain– o escuchar buena música -como ahora, en que desgrano las horas con el saxo de Stan Getz-, si tengo que denunciar esa pavorosa, miserable y canallesca hipocresía eclesiástica, no me cortaré un pelo a la hora de hacerlo. Tal vez no dejo de hacerlo a sabiendas de que a muchos eclesiásticos les importará más bien poco lo que yo denuncie, pero lo haré.
Sin embargo, yo es que por más que crea darme cuenta de muchos abusos, hipocresías, autoritarismos, maldades, manipulaciones e injusticias que suceden en la Iglesia, lo que no me nace hacer es arrojar la toalla, romper con la Iglesia, abandonar los sacramentos. ¿Por qué? Ni yo lo sé bien. ¿Efecto de la gracia, del don de la fe? ¿Miedo a la condenación eterna? ¿Miedo al vacío que pueda advenir luego de abandonar más o menos la pertenencia formal, sacramental, a la Iglesia católica…? ¿Convencimiento profundo de que pese a todos sus pecados y hasta monstruosidades, la Iglesia católica es la herencia que en la andadura del siglo XXI prolonga la memoria fundacional de los Apóstoles y el resto de cristianos de la primera hora de la fe…?
Estoy contigo, Javier, en que hay jerarcas que -porque no lo podemos saber a ciencia cierta, ojo, y porque no debemos juzgar- si no debemos afirmar que son mala gente, al menos por lo que hacen, dicen y hasta omiten lo parecen claramente: mala gente hipócrita que no ama al prójimo sino quizá sí el mantenimiento del aparato eclesial como tinglado de poder y de gloria personal. No me tiembla el pulso en reconocer que es así. Yo creo haber conocido a algún que otro jerarca de esos.
Sin embargo, no puedo –fenomenológicamente hablando, tampoco quiero- afirmar que todos los obispos católicos, incluido en primer término el de Roma, son o sean malos, perversos, manipuladores y podridos o “borrachos” de poder. No sé ustedes, Pepe Sala y Javier Ronovales -esto es, no sé si ustedes llegan a pensar que la jerarquía toda es miserable por hipócrita y demás desgracias y pecados y errores humanos-, pero yo es que sigo creyendo que en la Iglesia católica no todo es malo. Es mi posición ideológica y espiritual actual; mañana, no lo sé.
Y para acabar me gustaría hacerlo con un pensamiento nada menos que de Teilhard de Chardin: “Si alguna vez perdiera mi fe en Dios, en Cristo, en la Iglesia universal, confío en no perderla al menos en la dignidad del hombre”. Sé que sonará muy heterodoxo este pensamiento, e incluso no poco pelagiano, se apresurarán también a señalar, pero ahora lo hago mío. En la confianza de que quien ama al prójimo y lucha por la justicia, ama a Dios también aun sin saberlo.
Salud y paz.
Da igual, puesto que, si es un hecho constatable para ti y para mi, puede que no lo sea tanto para otras personas. Era sólo un ejemplo, que coincidimos de fácil constatación pero que crea innumerables trifulcas. De ahí, lo repito una vez más, el no confundir nuestras afirmaciones u opiniones con la persona a la que nos dirijimos. Parece fácil, pero constatamos constantemente que no lo es.
Me lo has puesto fácil, Ana, tu misma has situado el listón en el que la prudencia nos ha de guiar porque decir que la Iglesia-institución se ha alejado del proyecto inicial de Jesús, no es defender una idea sino mostrar un hecho constatable. Y si esto no se reconoce ahí es donde empieza el problema.
Querida M. Luisa, creo que no nos contradecimos, puesto que la imposición de ideas ya sería una falta de respeto, que no hay que confundir con la defensa de nuestras ideas. Si yo digo que la Iglesia-institución se ha alejado del proyecto inicial de Jesús, no estoy atacando a nadie por más que a alguien le moleste por no compartir esta idea, pero eso es su problema.
No es menos cierto que hemos de tener en cuenta que la oportunidad, la prudencia, la empatía, el respeto a la subjetividad del otro, etc., cosa que se me antoja difícil en ocasiones en estos foros en los que apenas sabemos nada de la manera de ser del otro.
Por eso es importante intentar por ambas partes, emisor y receptor, poner nuestra mejor actitud de entendimiento. Y así y todo, a pesar de ello en ocasiones metemos la pata, o no nos leemos bien o no interpretamos acertadamente, o estamos demasiado susceptibles. En fin, real como la vida misma, todo un arte en la comunicación mutua. Lo importante es evitar la mala fe o no atribuir mala fe. Dicen que “hablando se entiende la gente”
Un cuentecillo muy ilustrativo: Un amigo ve venir de frente a otro amigo con mal aspecto y preocupado por él le dice, “qué mala cara tienes”, a lo que el amigo le contesta “pues anda que la tuya”.
Somos un poco complicados.
Muy bueno, Luis A. Enríquez… sigue opinando que estoy seguro de que nadie será tan crítico con tu ICAR como nos muestras en tu última entrega.
Pero después visita a alguien del ramo de psicología y pregúntale por el síndrome de Estocolmo y por los síntomas del masoquismo.
Tengo la impresión de que andas más perdido entre tus ” creencias religiosas” que un burro en una peluquería de lujo.
( no te tomes la comparación como física, es sólo con la intención de ilustrar una opinión ideológica.)
No es por desanimarte en tus creencias ( cada ” loco con su tema”… y Zamudio medio vacío); pero si yo tuviese tu misma opinión respecto a cualquier Organismo al que yo perteneciese, te aseguro que duraría en él menos tiempo del que dura un caramelo a la puerta de un colegio de primeria.
Mira si llegará a ser cierto lo que te digo que, en el Seminario donde intentaron lavar mi cerebro ( los mismos años que tú nos cuentas y en calidad de INTERNADO) se llevaron una sorpresa al ver que un alumno tan aplicado, creyente, comesantos, ejemplar hacia sus compañeros, obediente a todas las normas establecidas, dinámico y lo que quieras añadir, de pronto se les revoluciona y se niega a acudir a misa y cualquier actividad religiosa.
14 años no son muchos para optar por una decisión definitiva. Para mí fue definitiva, Para ellos también y me expulsaron de seminario como no podía ser de otra forma. cada cual se quedó con su opción y todos satisfechos.
¿ Cuántos años tienes, Luis . Heríquez ?? ¿ No va siendo hora de saber a qué atenerse en la vida y no continuar defendiendo ( apoyando y pontenciando) un Organismo al que no pareces tener en tanta estima como tu obcecación ( o inbseguridad, te quiere hacer tragar?
Si tu propia opinión es la que muestras en tu última intervención de ATRIO ( ésta que te comento), me atrevo a darte un consejo. ( cosa que me fastidia un montón hacer):
Mándales al carajo de una jodida vez y verás la LIBERACION que vas a sentir al ser tú mismo, con tus propias opiniones, con tus propias decisiones de vida, con tus propias EQUIVOCACIONES.
Desde mi propia experiencia ( hace ya…¿50 años? ) me he atrevido a salirme de mis convicciones. NO suelo dar consejos a nadie ( ni a mis hijos) y menos en un tema tan complicado como son los asuntos de la religión y las creencias ajenas.
Bueno, pues; que “cada cual es cada cual y seis media docena”.
Querido Luis,
1.- Jesús no dijo nada de fes católicas, sino de amor a uno mismo y al prójimo. Para mí por tanto la virtud es el amor, no la fe católica.
(tampoco tenía Jesús, como yo, estudios eclesiásticos: así que en eso te llevamos ventaja Jesús y yo, Luis).
2.- Tampoco dijo nada Jesús de ninguna Iglesia (y menos de la católica) dado que no pretendió nunca fundar ninguna Iglesia.
3.- Menos aún dijo Jesús nada de nada de ningún Magisterio, y menos de uno puesto a dedo por un hombre (el Jefe dictador de turno del Estado Vaticano) puesto endogámicamente por sus nombrados a dedo (sus cardenales) para ello y entre ellos. Así que me lo paso por el arco de triunfo, al dictatorial y machista Magisterio de los jerarcas del Jefe del Vaticano –que no Magisterio de la ICR, ni menos aún de los cristianos-.
Además yo no soy ciudadano del Estado Vaticano, ni la inmensísima mayoría de los católicos tampoco lo son.
Jesús no tenía nada de Jefe de Estado ni de ninguna nación -y era el contrapunto de ellos-, así que a esa especie de emperador de cuyo dedo sale el Magisterio no tengo por qué reconocerle y no le reconozco –porque no la tiene ni la puede tener -ninguna autoridad en lo que a Jesús y su mensaje/doctrina se refiere.
Pues no se puede servir a dos señores, a Jesús y al Estado Vaticano.
4.- Del imaginario plan de dios no sabemos nadie nada, ni siquiera que exista tal imaginario plan.
Los planes los hacemos nosotros que, como decías el otro día, ya somos mayorcitos para ello.
Ni la ICR es ni tiene nada que ver con ningún plan de dios, sino que es una creación meramente humana, que obedece a planes puramente humanos.
5.- Yo soy una persona acomodada, que vive materialmente bien, amigo Luis: así que seguro que me quedo corto, y no me paso nada en mis pobres opiniones y conclusiones sobre los temas que interesaban a Jesús, que eran en todo caso los de los pobres, sin olvidar nunca a los pobres, teniendo en cuenta en todo momento a los pobres, buscando en todo momento que no haya pobres -pero no mediante su exterminio, como hacemos con nuestro sistema establecido-.
6.- Me hubiera gustado que hubieras podido decir algún punto en el que discrepas del Magisterio católico (ya ´has dejado claro que en lo del aborto les sigues 100%, pero hay muchísimo más).
Varias veces se lo he preguntado a otro amigo del foro, Santiago (siempre 100 % de acuerdo con el Magisterio, con la doctrina oficial de los jerarcas), y tampoco ha podido –o querido- responder a esa pregunta; quizá no podéis responder ¿porque esto es un foro público y puede ser leído por personas que nos conocen en diversos ámbitos de nuestras vidas?
7.- No me has ofendido en nada, no has dicho nada que pueda ofenderme. Si lo has dicho, no me he dado cuenta, no me ha ofendido, pues no tengo ni tiempo ni capacidad para que me ofenda nada de lo que me digan en un foro tan eminentemente cristiano/católico como es Atrio.
8.- Sentiré que te vayas aunque sea una temporada, pero estoy de acuerdo en que hay que tomarse de vez en cuando descansos en la lectura –y sobre todo en hacer comentarios- de Atrio. Yo lo haré en unos días.
Con todo cariño, Luis, y perdona mis consejos y errores.
Querida Ana, no se pueden imponer las ideas sobre los sentimientos de las personas, primero es la persona y más si ésta es alguien cercana y querida. Claro que se puede debatir sobre las ideas, pero si optas por la armonía y la convivencia, sobre todo en espacios reducidos, aquellas enmudecen. Otra cosa es en Foros abiertos como en Atrio, pero aun así hay que contar con la buena predisposición de ambas partes, pues por la experiencia aquí en Atrio hemos comprobado lo difícil que es esto de detectar a tiempo esa línea roja de separación y con las consecuencias ya sabidas de que muchos/as se fueron. Cuando os leo en estas disensiones, digámoslo así, a veces me entristezco porque convivo muy de cerca y a diario con el Vaticano, la jerarquía, Munilla ,Rouco, el Magisterio, los dogmas , el infierno , la condenación y un largo etc., primero lo combatí con fármacos luego estudiando filosofía.
Un abrazo
Javier Renovales:
Sinceramente, creo que eres un muy buen refutador de la mucha hipocresía que hay en la Iglesia católica. A mi juicio lo eres, no me duelen prendas reconocerlo, aun a riesgo de que por ese tal reconocimiento o confesión que me permito hacer, para algunos pueda aparecer yo mismo como un fiel de fe católica equívoca, extraña, dudosa, frágil. Asumo el riesgo, porque me siento libre para hacerlo y porque la inmisericorde hipocresía eclesiástica me parece escandalosa.
Sin embargo, al contrario de lo que te pasa a ti, a mí me sucede que el Magisterio de la Iglesia -se entiende que católica, pues es la única que cuenta propiamente como tal con ese lugar teológico de fe: los ortodoxas se agarran a la Tradición y los protestantes, a la Biblia- no me importa un comino. Y lamento que a la gran mayoría del Pueblo de Dios le importe un pimiento el Magisterio.
Para mí que el problema no radica en mundanizar aún más la fe cristiana, sino que la misión de cada creyente o discípulo de Cristo es no estorbar el plan de Dios tomándose en serio el Evangelio, en fidelidad a una Iglesia católica cuyos pastores mismos a menudo, ciertamente, tampoco parecen tomársela muy en serio. Y es justamente por ese “no tomársela muy en serio” por lo que abunda tanto en la Iglesia católica la doblez, la incoherencia, la hipocresía -hasta el cinismo esa hipocresía-, el servilismo a intereses mundanos…
Creo contigo que en efecto hay obispos que si no lo son, al menos se comportan como mala gente: redomados hipócritas, trepas, mediocres intelectualmente hasta límites de vergüenza ajea, etcétera. Aunque no he conocido a muchos, he conocido a algunos, o me parece haber conocido a algunos. Alguno que otro de esos auténticos impresentables, creo que a mí mismo que estas líneas escribo ha hecho un daño moral -y no solo moral, económico, laboral, etcétera-, terrible. Tan terrible y desajustador de mi vida que a menudo por ello no puedo sino algo así como “convulsionarme” hasta concluir: “Qué hipócrita y trepa y burócrata eres, monseñor” -encima “monseñor”, con lo que me gusta leer y releer a Leon Tolstoi-.
Con todo, Javier Renovales, me sigue pareciendo que en tus juicios sumarísimos a la Iglesia te pasas un poco; no sé si bastante o mucho -mi bisturí analítico no es tan fino ni tan versado en Teología: solamente tengo hasta cuarto de Estudios Eclesiásticos, pero he leído más que muchos que conozco y que dan clases de Teología, por supuesto pasándose por el forro la prohibición católica de follar sin condón-, pero al menos sí un poco. Porque no creo que en la Iglesia católica todo sea hipocresía, manipulación, instrumentalización del nombre de Dios “en vano”, maldad intrínseca de la jerarquía, represión sexual, pacto con los poderosos de este mundo, etcétera.
No afirmo dogmáticamente que estoy libre de poder estar equivocado en mis apreciaciones; hoy por hoy, es lo que creo y en lo que creo. Creo que luego de esta discusión y siempre y cuando nadie vuelve a conminarme a dar una respuesta con algún comentario, me tomaré de nuevo un tiempo de distanciamiento de Atrio. Si en algo te he faltado al respeto debido, mis disculpas.
Salud y paz -no añado lo de “bien” para no parecer demasiado franciscano, yo que soy un simple seglar mediocre-.
Dice Eloy: “He ido aprendiendo, con los años, que lo importante en la vida no es defender o atacar doctrinas sino acoger personas. Piensen lo que piensen, estén , a nuestro juicio, equivocadas o no”. Pienso que esta cuestión no debe plantarse como disyuntiva, pues son dos cosas compatibles. La acogida y el respeto a las personas siempre es prioritario, pero las ideas y las doctrinas se pueden y se deben reflexionar, debatir, defender, atacar, rechazar o condenar. Lo difícil es detectar a tiempo esa línea roja desde la que se puede pasar de la idea a la persona. Para eso tenemos nuestras capacidades de discernimiento, de sensatez y de aplicar una serie de valores hacia el otro.
Es que si, por no ofender a otra persona, no pudiésemos debatir sobre ideas, pues “apaga y vámonos”, estaríamos siempre en el mismo sitio marcado por alguien, sea persona o sean instituciones, se acabaría el progreso y el avance de la humanidad.
Lo que dice ELOY, yo lo he puesto en práctica hace mucho pero mucho tiempo…y a esperar…
Luis a. Henríquez,
Como me suponía, no puedes precisar ni una sola de las “…tantas chorradas y falsedades e injurias contra la Iglesia, … mentiras e injurias de una envergadura tremenda, de un calibre tal que …” que dices que he dicho en mis comentarios en este post. Has sido gratuito en lo que me imputas. Quizá eso te lleve a vigilar tu hiel, antes de meterte con la mía, si también tú eres mayorcito.
No confundas infértil con duro, en una controversia como la que mantenemos (hemos mantenido, si lo quieres dejar) fraternalmente como buenos hermanos que somos. La verdad es dura demasiadas veces: por eso la eludimos, demasiadas veces también.
Es falso que el Magisterio católico haga la doctrina de los católicos: no tienes más que mirar la realidad, para verlo. Lo cierto es que hace sólo la doctrina del Magisterio. La ICR son los católicos.
Todo lo dictatorial de la ICR (y el Magisterio lo es, dictatorial hasta la médula) es dañino, como lo son todas las dictaduras, también la del Jefe del Estado Vaticano y los jerarcas que éste y sólo éste pone –impone- a dedo. Así de insignificante es el Magisterio, querido Luis, pues es un mero producto dictatorial.
Me entristece que tú veneres lo dictatorial, como es ese Magisterio; pero no paso porque lo consideres dictador de la doctrina de la ICR. La doctrina de los católicos la hacen los católicos: es el mínimo respeto a los católicos, lo que obliga a esta conclusión.
Le das mucha importancia a la teología. Como te dije, Jesús nunca fue teólogo, no le dio ninguna importancia a la teología. Porque no la tiene. La tienen las ciencias que estudian a las personas y las relaciones entre personas, entre humanos. Si es que hay dios (yo creo que sí lo hay) es sólo en esas relaciones y en las personas donde se puede ‘estudiar’ a dios, no imaginándolo en un imaginario mundo celestial.
En realidad no tiene interés ‘estudiar’ a dios. Son las personas el centro de nuestro interés; ése fue el centro de interés de Jesús, a mi modesto modo de ver; en eso consiste traer el reino de dios: en hacer justicia/amor con las personas, con el prójimo como con nosotros mismos. No hay otro mensaje de salvación de Jesús más que éste.
A eso se dedicó Jesús, no a misas, oraciones, sacramentos cultos divinos (Cañizares tenía que estar de Jefe del culto divino, con su Magna capa de cinco metros con la que se podría vestir a un montón de desnudos) y demás inventos mágicos que tratan de organizar imaginarias falsas intervenciones de dios en nuestras vidas.
Si quieres te resultará muy fértil aprovechar los comentarios de este post, Luis; aunque depende de lo que vayas buscando:
– si la seguridad de cobijarte en una institución que con su Magisterio te promete/vende el cielo eterno si te sometes a sus dogmas, doctrinas y prácticas –que la han hecho tan rica- y cumples sus mandamientos,
– o si vas buscando la verdad y el amor en las relaciones entre las personas (para lo cual ni siquiera es necesaria la ICR, y demasiadas veces estorba un montón en esta tarea, por ejemplo con su Magisterio, que tantísimos católicos han dejado de lado hace mucho tiempo, con muy buen criterio).
Tú mismo te das cuenta, por lo que dices al final de tu último comentario, que los obispos del papa sirven a sus jefes, a la ICR, no a las personas. Tocas directamente cómo están desviados (es estar muy desviado servir a la ICR, no a las personas): tú mismo te das cuenta –ya lo estás tocado con las yemas de tus dedos- de que no es el Magisterio de los obispos lo que importa, sino las personas.
No te limites a tocarlo: agárralo y no lo sueltes, y tira de ello. Bueno, es lo que hice yo, y a mí me sirvió un montón, para ser más feliz y poder hacer más felices a otras personas. Aunque yo no soy quien para dar consejos, ni menos sirvo de modelo de nada. Saludos pues.
gracias Tino por tu intervención. Creo que aclaras muchos puntos y respondes a muchas preguntas en tu interesante comentario que nos debe servir a todos para enfocar estos problemas que se suceden a diario con el magnífico equilibrio que presentas en el.
Yo pienso que la Iglesia como reflejo mismo de Cristo es un regalo para todos, pues puede coherentemente y efectivamente dar la respuesta mejor ante la complejidad de la vida y de los problemas morales que se nos presentan continuamente. Al fin y al cabo, Dios, que posee en si la vida, quiere la vida y detesta la muerte. Por eso cuando en alguna forma atentamos de manera directa para suprimir la vida, en realidad, estamos actuando en contra de su misma obra creadora y de su mismísima voluntad salvífica Es mi opinión un saludo de Santiago Hernández
Generallidades sobre geberalidades. Buen método para sortear el esfuerzo de afilar los criterios.
Josefina:
Yo señalé que ya me despedía de subir más colaboraciones a Atrio, precisamente no sé si en una última respuesta pensada para usted.
Recordarle que no le niego el derecho que a usted asiste de pensar como le venga en gana. Sin embargo, yo prefiero tratar de ser fiel a la doctrina del Magisterio, también en el espinoso asunto del aborto. Confieso que no es fácil; es más, como ya he tenido ocasión de reconocer, a menudo es difícil, arriesgado, extraño, equívoco; no sé qué otros adjetivos añadir en estos momentos.
Claro que no puedo ponerme en el pellejo de una mujer siendo un hombre como soy, solo que puedo pensar en estos momentos no en las mujeres tentadas a abortar -cuyo grado de responsabilidad, en caso de verse tentadas a abortar, eludo juzgar- sino en las que llevan adelante su embarazo. Me temo que para usted pasaré por machista y conservador, pero le aseguro que antes de pensar en Teresa Forcades -monja proabortista, como usted bien sabe, creo, o debiera saber- pensaría en santa Gianna Beretta Moya, de la que no sé si usted ha oído hablar.
Y nada más. Por educación he querido responderle a usted, pero ya había decidido dejar de colaborar, con comentarios míos, en Atrio. Luego de lo último que me ha sucedido no dejan de rondarme por la cabeza dos conceptos que son dos temores, dos sospechosas chinchosas:sectarias, ideas heréticas y sectarias, ideas heréticas y sectarias, ideas heréticas y sectarias…
Luis a. henríquez, sólo aquí en Atrio columna izquierda: Temas, puedes encontrar 8 post sobre el “aborto” con sus correspondientes debates, tal vez te ayuden, también Teresa Forcades te puede dar luz, porque, ¿ te has puesto alguna vez en el lugar de una mujer que por razones x queda embarazada sin quererlo?, tienes hermanas, sobrinas, primas, vecinas, amigas?, como te dice Carmen si fueras mujer lo verías de otra manera, y es que este tema si no fuera por la gravedad que entraña sobre todo para la mujer, pero también para el hombre¡ ya aburre, ser madre y padre “responsables” es el mayor compromiso al que un ser humano se debe, y eso requiere mucha, toda la responsabilidad y todo el amor del mundo, si no, mal asunto.
Floren, tu sabes bien que a veces hay que ofuscarse, indignarse y decir basta¡¡¡, por edad casi te la doblo, canas casi todas, con Eloy por ahí le andaré en años, collejas y palos unos pocos, tal vez mas de los precisos,
la resignación…ni Jesus la tuvo y en el Templo explotó.
El Magisterio, la doctrina de la Iglesia y todo lo demás Luis, está hecho por hombres de carne y hueso, nacidos de mujer y engendrados de igual modo que cualquier humano, no por “revelación”, no por super-hombres ni super-mujeres y como cada quien con sus muchas debilidades y flaquezas humanas, de modo que seamos compasivos y fuertes en Humanismo.
Buenas noches.
Estoy contigo al 100% Eloy.
Josefina GC, todos somos precisos mas no indispensables. No se ofusque usted, que no merece la pena. Fijese, Eloy habla por la voz de la experiencia y quizás un buen cumulo de años. Yo hablo a mis 35, por la experiencia de los palos “” que me han dado en el lomo los jerarcas. Pero todo enseña, y enseña para bien. Nos dispone a la ofensiva. Como dice el salmo, larga vida son las canas. Y la vida irá ahormando a quienes se quedan en la letra y no en el espíritu.
He ido aprendiendo, con los años, que lo importante en la vida no es defender o atacar doctrinas sino acoger personas. Piensen lo que piensen, estén , a nuestro juicio, equivocadas o no.
Bueno.. lo he ido aprendiendo con los años, pero ya lo decía el evangelio: (…) porque tuve hambre y me disteis de comer (..).
Amigos, he estado leyendo el debate y, con todo el respeto, me gustaría realizar algunas aportaciones.
– En todos los sitios de la iglesia, de la sociedad y de la humanidad hay semillas del Verbo, Jesús, y su Espíritu. Por lo que siempre hay que valorar lo bueno y bello que hay en los ámbitos eclesiales y sociales. Y con una corrección fraterna, proponer lo evangélico y eclesial ante eso que creemos que no es tan bueno o correcto, que no hay en dichos ámbitos. Posturas integristas que solo ven lo malo o perverso de un sitio u otro, de las personas e instituciones. Sin valorar lo bueno y bello que también tienen, y ya más cuando se entran en juicios o acusaciones personales (y encima sin conocer bien al otro): no se ajusta al evangelio ni a la tradición eclesial. Se acabaría así en el integrismo estéril y apocalíptico, de juicio y condena, nada evangélico ni eclesial, ya lo haga el uno u otro, de cualquier signo. Lo que no fomenta el dialogo ni la comunión fraterna
– En la iglesia, en la jerarquía, en los obispos, en los laicos….: hay de todo, gente más testimonial o comprometida o menos, y creo que impera más lo bueno y testimonio… Lanzar juicios sumarísimos contra la iglesia, obispos, laicos, instituciones…, no es muy evangélico y falta a la realidad. Ya lo hagan los llamados conservadores o progresistas -etiquetas simplistas por otra parte- , repito que caemos en el integrismo mencionado anteriormente, sino vemos y conocemos en profundidad lo bueno, verdadero y bello de los otros, que siempre hay, según el Evangelio y su iglesia.
– Porque la fe se vive en comunidad según el Evangelio, en la comunidad e iglesia que nosotros libre y conscientemente queramos. La iglesia católica, creemos los católicos, es la iglesia que se enraíza más en Jesús. Aunque no dejemos de ver todo lo evangélico, espiritual y verdadero que hay en otras iglesias, como nos enseña el Vaticano II. Según el evangelio o Nuevo Testamento (NT) y la tradición eclesial, la iglesia se conforma en la diversidad de comunidades con sus ministerios y carismas, entre ellos el de presbítero y obispos- donde el de Pedro ejerce de comunión entre sí-, que están al servicio de la comunidad. La autoridad y la infabilidad o verdad de la fe reside en todo el pueblo de Dios, en toda la comunidad, que se expresa, como símbolo de comunión fraterna, en el ministerio episcopal y petrino como vinculo de comunión. Es lo que se llama el sentido de la fe de todos los fieles y la co-responsabilidad eclesial, ejercida en comunión por toda la iglesia, comunidad de fe, ministerial y carismática, según el Vaticano II. Nada tendría que haber de despotismos ni dictadura en la iglesia, aunque como humamos fallamos claro; toda vez que no es una democracia exactamente, ya que la autoridad viene del Evangelio de Jesús, acogido, transmitido y vivido por la comunidad en su diversidad de ministerios y carismas.
– Aunque la moral de la iglesia no es estrictamente dogma de fe, está conectada inseparablemente a la fe cristiana que actúa por la caridad y la vida moral. Pertenece pues constitutivamente a la fe, aunque no todas las verdades de fe y de moral tienen la misma importancia. La moral es, pues, imprescindible para la vida fe en el amor, tal como se trasmite desde el Evangelio asumido y vivido en comunidad, en nuestro caso la iglesia católica. La autoridad y veracidad de la moral no solo pertenece a la fe, sino que está en conexión con la razón, con una fe y moral razonable, convincente y creíble, humanizadora y digna (lo que se llama asimismo la ley natural). De ahí que la moral cristiana tenga pretensión universal y pública, dirigida a todos los hombres y mujeres, que con su razón y conciencia pueden percibir la credibilidad de dicha moral; aunque esta credibilidad sea plenificada por el Evangelio y la fe.
– La enseñanza de la iglesia católica no dice que los no que pertenecen a dicha iglesia no se salven. Sino que todos, creyentes y no creyentes, van accediendo al don de la gracia salvadora: en la medida que aman y practican la justicia y la paz desde los pobres; si llevan una vida humanizadora y moral en el compromiso por un mundo más justo y fraterno. Aunque está salvación y moral encuentra la plenitud en la Revelación en Jesús y la vida de fe en el amor y justicia con los pobres.
– Una moral evangélica y razonable, que converge con toda moral autentica, con los derechos humanos por ejemplo, como el derecho a la vida en todas sus etapas y dimensiones. Vida que empieza en el momento de la concepción, desde el mismo momento y primer día de embarazo de la mujer, según la ciencia, las claras evidencias científicas, como admite no solo el magisterio sino hasta teólogos y pensadores nadas sospechosos de “carcas” (para que se me entienda). De ahí que el aborto no sea moral, porque termina con la vida. El evangelio promueve una espiritualidad y ética de la vida, humanizadora, razonable y liberadora, tal como la entiende el NT, la iglesia y la teología. Otra cosa es la responsabilidad moral y subjetiva de la mujer que aborta, con todas las circunstancias que la rodean. La iglesia, según se entiende por ejemplo en el catecismo, no excomulga sin más a la mujer, más bien se refiere a los que colaboran y procuran el aborto a dicha mujer.
– En cuestiones de moral, aunque la iglesia señala los principios, valores y normas generales, después está la situación personal y comunitaria concreta, en el que la persona tienen que discernir, valorar y actuar en base a dichas circunstancias, al mal menor…, a su conciencia moral. Si toma la decisión moral en base a esto valores (o situación) en conflicto, en conciencia moral bien formada evangélica, eclesial y teológicamente: no tiene una falta moral subjetiva; porque ha obedecido al sagrario de la conciencia, a la que tiene que ser fiel, ultima instancia de la moral, aunque objetivamente puede ser una decisión inmoral (es lo que se puede llamar ignorancia invencible o conciencia errónea…), como enseña la tradición, por Ej. Tomas de Aquino, y el magisterio, por Ej. el Vaticano II.
Perdón por la extensión, pero lo he creído necesario. Un cordial saludo.
Josefina GC:
Pensaba cerrar aquí y veo tu breve comentario-consejo. Bueno, a ver. ¿Y qué te hace suponer que no estudio, leo, medito, milito, reflexiono…? Lo que pasa es que busco estar en comunión con eso tan traído y trillado que se llama Magisterio -no sin conflicto personal, conste, no sin dificultades,no sin luces y sombras, no sin temor y temblor, porque en este mundo seguimos viendo como a través de espejos-, en tanto en Atrio casi nadie de los que lo frecuentan rompen una lanza a favor de él. Este es el quicio de la puerta, mejor dicho, el nudo gordiano del asunto.
Volveré a distanciarme, al menos por un tiempo -no sé si para siempre, solo Dios conoce- de un foro como este. Me parece sencillamente intolerable, ahora como persona con mis derechos considero lo siguiente, que haya quienes incluso se atrevan a arremeter contra mí, por el solo delito de defender yo la doctrina de la Iglesia católica, al tiempo que toda clase de injurias y heterodoxias doctrinales contrarias a la Iglesia universal se toleran un día sí y otro también aquí mismo.
Nadie me echará en falta, obvio, ni añorará mis ocurrencias, mis salidas de tono, que seguramente no habrán servido sino para recordarles la enseñanza y la moral de la Iglesia que precisamente no cejan de atacar.
Floren de Estepa:
Jesús de Nazaret no fundó una Iglesia, claro, si por Iglesia entendemos la estructura carnal, visible, institucional que es la Iglesia. Solo que la afirmación modernista de “Jesús predicó el Reino y luego advino la Iglesia” (A. Loisy), tampoco se sostiene. Lo que sí es cierto es que la primitiva comunidad apostólica, en torno a Pedro y el resto de los discípulos, configura el núcleo fundacional de la Iglesia. Como no soy experto en estas cuestiones ni es este el lugar para pormenorizar sobre ellas, lo aparco aquí. Cada uno que elija libremente cómo, dónde, por qué y con quién estar en la Iglesia católica.
Antonio Duato, lo que me parece más triste de todo esto es que por afirmar yo que las activistas de Católicas por el Derecho a Decidir se sitúan fuera de la comunión eclesial por causa de reivindicar el aborto, se haya armado este revuelo. Simplemente he emitido esa opinión, sin ninguna clase de insulto ad hominen contra nadie. Entiendo que aquí sobran esas opiniones y que no hay manera de que sean bien recibidas. Siento haber sido tan insistente.
Intentaré que no vuelva a ocurrir.
Disculpen la intromisión, pero como dice mi tocayo Pepe si no lo digo, reviento.
Luis a. henríquez, lo tuyo sí que tiene delito contra las mujeres y a estas alturas es de “escandalizar” Luis, despéjate hombre, si es que de verdad tienes inquietud de aprender, yo lo hice, abre un poco mas tu mente y re-lee, medita, reflexiona lo que te están explicando, no te ciegues ni encerriles, pero así relajado, tranquilo recapacita, razona y simplemente “mira” y “observa” a tu alrededor y un poquito mas allá.
Y no tengas miedo de leer todo aquello que te pueda ayudar a no seguir cegado.
Gracias Javier, Pepe, Antonio, Floren, Carmen y saludos cordiales a todxs.
Luis a.henriquez, buen día de nuevo.
Bueno, esto promete respecto del devate. Pero no debemos mezclar las churras con meninas. Vos decis en vuestras ultimas letras a Javier que: “la Iglesia católica, toda pecadora y también algo santa por su fundador”.
Solo anotarte algo Luis, pues no se si eres teólogo o te mueves por la teología, pero respecto del fundador de la Iglesia, espero que NO te refieras a Jesús de Nazaret, pues es de primero de teología el descubrir que JESÚS DE NAZARET NO FUNDO LA IGLESIA CATÓLICA.
Ni pudo pensar en una religión institucionalizada. Acuerdate del ¡¡hay de vosotros… !!! que constantemente lanzó a la clase sacerdotal de entonces.
Jesús por lo tanto no fue sacerdote. Ni mucho menos -como enseñan y maleducan en los seminarios- fue “sacerdote pues se ofreció así mismo como victima propieciatoria en el altar de la cruz” (doctrina conservadora).
Jesús no se ofreció al sufrimiento. Fue victima de un proceso injusto, que le llevó al culmen del testimonio dando su vida, pero NO CON SAFISFACCIÓN, sino con dolor y dolor humano del bueno.
Me molesta bastante, la constante presión de algunas personas -entre las cuales espero que usted no se considere- para dirimir con un SI o un NO, el si uno está dentro o está fuera. Yo no se donde estoy respecto a la Iglesia, pues me importa un rabano las historias sobre la salvación. Se que intento seguir a Jesús, ese es mi camino y mi anhelo.
Y sé sobradamente, que Jesús apostó por un judaismo reformado y renovado, en el cual para significar el cambio propuesto por Jesús, basta decir que la relación sujeto=Dios, era sustituida por Persona=Padre/abba.
Vuelvo al espíritu del congreso de teología. Es un Éspíritu, que aun siendo alentado por el mismo Dios, es despreciable a los ojos de la jerarquia católica. ¿Porqué? Sencillo. Hay muchas cosas que consideramos NO son patrimonio de los sacerdotes como puede ser la eucaristía. No me refiero a eucaristía ritual y con el misal por delante. Me refiero a celebrar, a sentir, a abarzar, a invocar al Espíritu pues la epiclesis (invocación al Espíritu) no es patrimonio exclusivo de los sacerdotes ni lo será jamás.
Bueno que me enredo y tengo cosas que hacer.
Un placer.
¿Lo entiendes?
Paz y bien.
Pues bien, Luis, ya lo has dicho y basta.
Yo sólo intenté comentar cómo hoy uno pude ser teólogo o moralista católico (Masiá, Queiruga, Tamayo, etc.) y no estar de acuerdo con el Magisterio actual de tipo no infalible (prudencial) e incluso con una interpretación literal y no hermenéutica del dogma.
Y dije el escándalo que me producía la afirmación papal que cité.
Pero no quise mediar. Solo dije que te comprendo, pero, a la vez, afirmo que no introduzcas en ATRIO estas pretendidas lecciones de Teología. Basta con lo dicho. Ya tienes la conciencia tranquila. Más será considerado como provocación.
Y me sumo a lo que dice Ángel Martínez Samperio en el hilo anterior. Entrar en el meollo del Congreso que pretende ser una crítica al sistema capitalista y a la política neoconservadora. No trató el Congreso o su documento del aborto sino de la dignidad de las personas incluidas las mujeres que el sistema quiere quitarnos.
Javier Renobales:
Desde mi punto de vista, no se puede ser católico y despreciar el Magisterio. Así de simple. Tú tienes todo el derecho del mundo a exhalar por esa tu boquita y llevarla al teclado del ordenador, toda la hiel contra la Iglesia católica que tú creas conveniente o que te dé la real gana. Es tu responsabilidad, que ya eres mayorcito.
En efecto la Iglesia católica, toda pecadora y también algo santa por su fundador, el solo Santo -que la dogmática cristiana de todas las Iglesias y confesiones cristianas acepta, confiesa, salvo acaso algún sector radical del protestantismo liberal, en el que parecen moverse muchos que opinan en Atrio-, ha dejado y deja muchísimo que desear. Lleva así veinte siglos; y los que te rondaré, morena, hasta el final de los tiempos. Sin embargo, condenas sumarísimas como las tuyas me parecen injuriosas, injustas, tremendistas, despiadadas. Allá tú. Son tuyas.
El Magisterio, al que tanto desprecias, es un lugar teológico fundante. Es uno de los pilares de la fe universal -junto a la Sagrada Escritura y la Tradición-. Otros lugares teológicos son los Concilios, la reflexión teológica misma, el diálogo de la fe con la cultura, las grandes corrientes de espiritualidad cristiana, el testimonio de los santos. Todo este legado, que es ciertamente inmenso, han de pastorearlos los jerarcas del Magisterio, ahí es nada. Es decir, que la responsabilidad que tienen ante su conciencia y ante Dios, es muy grande, gravemente trascendente. De ahí que muchos de ellos, por no decir todos -pues todos son pecadores, somos pecadores todos-, siendo en verdad tan débiles, tan frágiles, tan pecadores…
Y nada más. No hago más que recordar por qué y cómo y dónde comenzó todo esto: porque se me ocurrió decir, en un comentario como forista, que las activistas de Católicas por el Derecho a Decidir -a las que ni siquiera juzgo o condeno, que no tengo el gusto de conocer a ninguna de esas tales-, siendo proabortistas como son se oponen a la doctrina de la Iglesia católica, que en esto es inequívoca. También Juan XXIII -cuyo nombre toman los de la famosa organización de marras- se oponía al aborto, a la anticoncepción, al divorcio, a la práctica de la homosexualidad…
El que la gran mayoría de los católicos pase del Magisterio no es signo de salud ni de vitalidad de la vida de fe en la Iglesia, y sí de todo lo contrario. Así de simple. Que tú no lo veas así es tu problema, no el mío. Ni tampoco el de la Iglesia universal.
Ahora bien, en algo sí soy un poco -o bastante- crítico con la propia Iglesia católica. A saber: los obispos son perfectamente conocedores de que una gran mayoría del Pueblo católico hace oídos sordos a la enseñanxza moral de la Iglesia, sobre todo en materia de sexualidad humana. Y empero no noto que hagan algo, ellos como pastores, para tratar de remediar la situación. Es más: a menudo parece que hasta consienten y promueven, con su silencio, con su no hacer nada, todo ese orden de cosas “heterodoxo, laxo, mediocre, equívoco y disperso en la Iglesia”. Verdaderamente, tomar conciencia de esto me hace alucinar en colores.
Yo creo que llegados a este punto, la controversia se ha tornado ya infértil, siempre suponiendo que desde el comienzo no lo fuera. Así que saludos.
Y ya de paso Luis, si me dices a qué “… tantas chorradas y falsedades e injurias contra la Iglesia, … mentiras e injurias de una envergadura tremenda, de un calibre tal que …” te refieres que tú dices que yo he dicho, podemos dialogar sobre ellas.
Acusar genéricamente es fácil, pero suele ser totalmente gratuito. Dime ahora a qué chorradas, falsedades e injurias de una evergadura tremenda te refieres, para que, si me he equivocado como me suele suceder, lo corrija.
Cuando dices ‘la Iglesia’, Luis, entiendo que te refieres a la ICR, la cual conviene precisar no es la única Iglesia, ni muchísimo menos, ni siquiera la única Iglesia cristiana, sino sólo la ICR, la Iglesia Católica Romana (curiosamente Jesús ni era romano –sino que fue asesinado por ello-, ni era católico sino judío, y no fundó ninguna Iglesia, sino que perteneció hasta su muerte en la Iglesia judía. Así que esa ICR podría resultar tener poco que ver con Jesús, o dicho de otro modo: podría tener demasiado que no tiene que ver con Jesús, con el personaje histórico de principios del siglo I …).
Todos queremos aprender, Luis, es algo natural de los animales humanos y de los animales en general de los que venimos evolucionando.
Aprendemos de los errores, no de ninguna pretendida e inexistente infalibilidad. Por eso vamos cambiando de opinión, evolucionando. Como hacen los científicos, todo lo contrario de los de las imaginarias ‘verdades’ inmutables ‘reveladas por dios’. Así que traen mucha más felicidad a la gente los avances científicos que el catolicismo.
Tú has elegido el camino de aprender de los errores del que llamas Magisterio, el de los jerarcas, y su pretendido depósito de la fe y sus condenas (que me condenen a mí no parece importarte nada, sólo la teórica condena y excomunión de las mujeres que deciden abortar y de quienes les ayudan a ello).
Eres muy libre. Aprender del tan condenador Magisterio –aprender de sus errores- no es lo que hace la mayoría de la gente, a mi modesto modo de ver, y con buen acierto. Tiene otras formas más inteligentes de aprender.
A la inmensa mayoría de la gente, también a un enorme montón de católicos, por suerte ese tan condenador Magisterio se la trae al pairo: les importa un bledo lo que diga quien se pretende infalible, convencidos de que quienes tienen esa pretensión van seguros al error una y otra vez (por ejemplo las condenas de:
– las relaciones sexuales y del matrimonio de los homosexuales,
– la condena de los anticonceptivos,
– la condena de las relaciones sexuales fuera del matrimonio,
– la de los que ‘mueren en pecado mortal’,
– la exclusión de las mujeres,
– la imposición del celibato,
– la condena de la inmensa mayoría de la Humanidad que, ‘gracias a dios’ estamos fuera de la ICR’ donde pretenden necio el Magisterio que no hay salvación;
– y un largo etc. de errores –a veces la sociedad civil les saca de errores tan crasos e inhumanos como el de la condena de la libertad de conciencia …).
El Magisterio al que tú veneras lo sabe, y trata impudicamente de obligar, de someter a la gente, actuando sus grandes poderes mundanos (tu ICR es un poderoso lobby político, sobre todo en España) sobre las leyes de la sociedad civil en la que desarrollan su negocio eclesial católico.
A mí todo el que trata de someter a otro me parece enemigo frontal de Jesús, y dañino para la Humanidad. Y el Magisterio trata de someter, es inquisitorial, de ahí sus terribles e inhumanas condenas.
Hay que ser muy bestia, es decir, muy inhumano, para excomulgar a las que abortan. Porque la condena que tú repites y repites como acertada está ligada a la excomunión de las mujeres que abortan, no lo olvidemos.
¿Cuándo rechazas tú el Magisterio, querido Luis?
Afirmas que “no rechazo el magisterio de los obispos cuando me exhortan, también a mí, a rechazar el aborto.” Sensu contrario se podría pensar que a veces tú sí rechazas el Magisterio de los obispos al que tanto pareces venerar; ¿puedes poner un ejemplo de cuándo o en qué rechazas tú el Magisterio? Cita, si es posible, algún ejemplo de la doctrina concreta del Magisterio que aparentas rechazar a veces. Preguntas y respuestas es un forma de diálogo.
A mí me da la impresión que manejas el Magisterio como un dogma, como si fueran infalibles –que no lo son-. Me gustaría estar equivocado en esta impresión también.
¿Cuándo rechazas tú el Magisterio, Luis? Me atrevo a preguntártelo porque nos vienes refrotando el Magisterio en este post una y otra vez, como si fuera algo que a la gente le debiera importar, y constatas que no le importa un bledo.
Los obispos y su Magisterio sólo representan al papa que los ha puesto a dedo tan antidemocráticamente, no a la ICR (por mucho que se arroguen representarla), ni a los católicos ni la doctrina de estos, que ésta sí es la doctrina (plural, por eso hubo en el siglo I varios evangelios, varios cristianismos, no uno sólo) de su Iglesia, no la del Magisterio.
P.D. Es falso que la ICR lleve dos mil años de andadura; que sí los lleva lo suelen decir los que quieren que hubiera sido Jesús quien fundara la ICR. Pero Jesús parece que fue asesinado en el treinta y pico, sin pretender fundar ninguna Iglesia, y menos aún la católica, que fue fundada por otras personas.
Javier Renovales:
Ya he dicho que con independencia de tus ideas, no me parece mal que las expreses, incluso con contundencia. En otras ocasiones algunas de esas ideas me han parecido sugestivas para el alimentar mi propia capacidad analítica o reflexiva. Muy agradecido por ello, de veras.
Ahora bien, la “piedra del escándalo” en todo este lío la ha señalado muy bien Antonio Duato, a quien agradezco su intervención moderadora, pacificadora. Esa piedra de escándalo no es otra que el hecho de que me alineo con la postura doctrinal del Magisterio, la cual rechaza el aborto, como es bien sabido, en tanto los católicos progresistas, no. En eso estoy cum Petrus et sub Petro.
Por otra parte, no creo que sea necesario que te cite todos los documentos del Magisterio ordinario, Antonio Duato, que rechazan el aborto; los conocerás mejor que yo, seguro. Rechazo que además aparece ya en esa suerte de primer catecismo de principios del siglo II, lo más probable, llamado Didajé. De manera que en ningún momento de la reflexión teológica de la Iglesia, que ya dura veinte siglos, la Iglesia ha aceptado la práctica del aborto provocado o inducido.
Que no sea propiamente un dogma no significa que no haya de ser creído; no en balde, casi todo el llamado depositum fidei es creído sin ser propiamente un conjunto de dogmas De manera que o esto es así, o la jerarquía con el Papa a la cabeza -con todos los papas de este siglo, incluidos, por supuesto, Juan XXIII y Juan Pablo I, condenadores sin paliativos del aborto, ambos- es verdaderamente bellaca, rastrera y tramposa, puesto que lo que pretende es que comulguemos con ruedas de molino exhortándonos a rechazar el aborto. Sin embargo yo, que no dejo de ser crítico, entiendo, al menos en alguna medida, con el autoritarismo, la hipocresía, la falta de testimonio cristiano y hasta la maldad cínica de algunos prelados o de los que sean -solo Dios sabe-, no rechazo el magisterio de los obispos cuando me exhortan, también a mí, a rechazar el aborto.
Por lo que respecta a mis visitas a otras torres y atalayas del ciberespacio, ya he dicho en este mismo foro llamado Atrio que no suele gustarme el tono de condena sin más que creo apreciar en algunos blogs; digo que “creo apreciar” yo, que igual estoy equivocado. Por eso pretendo, en la medida de mis posibilidades, que no son tantas como querría yo mismo, dialogar, escuchar las razones del otro. Es desde esta perspectiva desde la que he dicho aquí mismo en Atrio que “no condeno” sumarísimamente a las militantes o activistas de Derecho a Decidir, sino que destaco que lo que defienden, al menos de momento la Iglesia católica -y la Iglesia lleva así 2000 años, justo los que tiene de andadura en este mundo- no lo asume.
Nada más. No pretendo machacar a nadie y sí aprender, crecer, contrastar.
Tono retador el mío, eh Luis? Ya, ya. No confundas retador con defensivo, amigo Luis. Me limito a plantarles cara suavemente a la defensiva.
Porque yo no condeno a tu Magisterio gravísimamente, mientras que tu Magisterio a mí sí me condena sin apelación posible, nada menos que al infierno eterno (‘fuera de la ICR no hay salvación’ siguen diciendo arrogantes y deshumanizados). Hay que ser bestia para erigirse en condenadores al infierno eterno, semejantes tipos. ¡Qué se habrán creído!
Esa estúpida condena lleva la firma de los Jefes del Estado Vaticano, de los papas de la involución, corrompidos hasta el tuétano por tanto poder absoluto que tienen en la ICR; pero esa condena llena de marketing para el negocio multinacional católico tiene muchos siglos de vigencia en la ICR de los jerarcas dirigentes y de los católicos ultraconservadores (hoy kikos, legionarios, opusino y similares) que se hacen simbióticamente hacen el caldo gordo unos a otros.
Semejante necia condena en pleno siglo XXI, carente de todo amor, hace –entre otras cosas- que yo no vea en esos tipos la más mínima autoridad, ni humanidad, ni acierto en nada de sus cretinas moral y doctrina, sino desvío por todas partes.
Claro Luis, como para ti los tipos del Magisterio son acertados y los crees asistidos por dios (el espíritu santo que les sopla y esas patrañas), pues te parece retador lo que digo. Pero les trato yo a ellos muchísimo mejor que ellos a mí, pues yo no los condeno al infierno eterno, como hacen ellos conmigo.
Si el espíritu santo es quien dice esa cretinez de que fuera de la ICR no hay salvación, pues que le den mucha morcilla al espíritu santo ese, que nada tendría que ver con Jesús.
Defiéndeme de esos malévolos tipos de tu Magisterio católico, hermano Luis, que quieren enviarme al infierno, junto con mis personas queridas ateas que, con estupendo criterio, están felices fuera de la ICR.
Jesús no era teólogo, Luis, ni siquiera era sacerdote: era un judío normal enfrentado a los sacerdotes. Hay sacerdotes por aquí que se creen cristianos normales, pero dentro de su burbuja de su sacramento del orden, invento humano para hacer la casta sacerdotal que asola la ICR con ‘sus poderes’.
Las burbujas traen muy malos recuerdos, en este país tan católico.
Yo no he perdido de vista el contenido del mensaje que propone Floren.
Como tengo muy poco que aportar a un tema que apenas me interesa, no he comentado nada al respecto.
Lo que sí he comentado y puesto en relación con otro tema es la doble vara de medir que se tiene a la hora de ” la misericordia” ( que los diferentes Papas muestran respecto a los pederastas y la nula ” misericordia” que muestran respecto a las mujeres que cumplen las leyes vigentes). Y, como a mi me parece mucho menos ético y menos moral la pederástia que el CUMPLIMIENTO DE LA LEY, he tratado de responder al párrafo concreto donde Luis Enrique hace mención a los asuntos del aborto.
Por lo demás, son asuntos que no entran dentro de mis preocupaciones sociales.
Saludos, pues.
Luis A. Enríquez ha manifestado siempre buena voluntad por comprender a los cristianos progresitas, a pesar de los nidos de cigüeña que él suele frecuentar, aunque tampoco está de acuerdo con lo que alli bulle.
Pero el lío lo tiene en eso de seguir la doctrina católica en cuestiones de aborto, sexualidad, etc. Le escandaliza que defendamos la libertad de la mujer a elegir en algo que va contra el supremo Magisterio.
Pues, Luis, si quieres seguir participando aquí te tendrás que quitar algunas ideas de lo que es doctrina revelada (como te explica Floren) o infalible, como muchos creéis sin fundamentarlo.
Por mucho que os empeñéis en que un óvulo fecundado sea una persona humana, no es materia de fe ni infalible sino una teología sacada de una interpretación de datos científicos (ADN) a los que se les aplica una deducción que a base de repetirla los papas y obispos “parece” infalible. Pero de eso nada. No hay que confundir infalibilidad (aún supuesto que el dogma de 1971 que lo define para casos oncretisimos fuera infalible, lo que es ya mucho pedir) con “infalibilismo” que es la tendencia a creer infalible todo lo que dicen los papas, sin definir “ex cathedra”, por mucho que lo repitan.
Aunque no me extraña que uno como tú caiga en ese error teológico del infalibilismo cuando cae (yo creo que más por malicia que por ignorancia) el mismo Ratzinger. Me escandalizó profundamente el único escrito firmado por él que se divulgaron por mano (parece, pues no habrá juicio público creíble) de su ayuda de cámara. Voy a ver si lo explico para que se entienda-
Se trata del sacerdocio de las mujeres. Un obispo australiano había dicho que se podía plantear la cuestión. Claro, le pidieron pronto que dimitiese, pero él dijo que no y que si le forzaban respondería haciendo públicas todas las presiones sufridas y las razones que le asistían. El cardenal Re pidió orientación al papa sobre qué hacer. El le contesta en una nota a máquina pero firmada con la sigla am ano “B XVI”. Entre las orientaciones que da al cardenal para convercer al obispo por las buenas le dice:
“El Santo Padre Juan Pablo II decidió de modo infalible e irrevocable que la Iglesia no tiene facultad para ordenar mujeres al sacerdocio”
¡Eso es mentira, aunque lo diga y repita el Papa! No sólo la afirmación de que la Iglesia no pueda cambiar en esto el Derecho Canónico, que es lo único que impide la ordenación, sino el que eso haya sido establecido infaliblemente por su antecesor. ¡Vaya Papa teólogo que no sabe lo que se estudiaba en primero sobre grados en las afirmaciones de la teología! ¿O no será más bien un papa taimado que, aun sabiendo teología, piensa que así, fomentando el infalibilismo de ignorantes se quita el tener que dar razones de fe (imposibles) para sostener esa afirmación?
Vamos, Luis, no quieras aquí seguir con tus argumentos y descalificaciones. Irritarás a quienes no aceptan que se defienda algo con el criterio de autoridad, sin razones. Pero irritas también a quienes tenemos respeto por la auténtica fe cristiana(y católica en el sentido de universal) y no aceptamos que nos quieran meter como de fe expresiones magisteriales no esenciales a la fe cristiana. El Evangelio es regla para la Iglesia y no al revés. Y no somos incongrüentes quienes estamos en con ese Congreso que aquí se comenta,
Bien, luis a. henríquez:
Pues no lo perdamos de vista. Es así de sencillo.
Paz y bien.
Floren de Estepa:
Tú mismo. Pero no perdamos de vista este dato: todo esto parece haber comenzado porque un servidor manifestó en su momento su total rechazo a las movidas proabortistas de la organización Católicas por el Derecho a Decidir. Nada más.
Javier Renovales:
Lo que usted dice, o tú dices, es falso de toda falsedad. Y me extraña que no haya más voces fieles al Magisterio que vengan no en mi auxilio, sino a defender la verdad que proclama la misma Iglesia universal. Porque el Magisterio no es un exabrupto o pegoste o sarpullido que secularmente le ha ido saliendo a la Iglesia, brotando de su mismísimo seno por iniciativa de unos usurpadores nada democráticos.
Dejo a un lado el tono retador y permanentemente desafecto hacia la Iglesia que usted utiliza, siempre igual, siempre con lo mismo. Es suyo, usted tendrá sus razones, ni mal ni bien me parece, es su responsabilidad -a veces incluso me parece motivador, suscita aspectos para el debate, etcétera, toda vez que la Iglesia católica, en efecto, está llena de mediocridad, pecado, infidelidad de sus pastores y aun de todos sus miembros, etcétera-, pero ya está bien de soltar tantas chorradas y falsedades e injurias contra la Iglesia, por favor. Leyendo algunos de sus comentarios es que no puedo sino esgrimir continuas muecas de asombro, pues usted mezcla apreciaciones estimables con mentiras e injurias de una envergadura tremenda, de un calibre tal que… Me huele que sus conocimientos teológicos -y confío en no ofenderlo con esto- son soberanamente indigentes, Javier Renovales.
Y nada más. Vuelve a pasar lo mismo en este portal: cada vez que trato de defender la razón de ser de la doctrina católica, la fidelidad debida al Magisterio, arrecian las críticas hacia todo lo que digo. En fin.
A/A. Luis a.henriquez, pepe sala y javier r. Saludos fraternos.
Bueno, no perdamos de vista el articulo ni el contenido. A luis un detalle, y de nuevo regreso con que en la Iglesia hay de todo. Un paréntesis antes, ¿sabéis que en toda la diócesis de Madrid no hay ni un solo local de buena o mala muerte, que el arzobispo de Madrid preste al congreso de teología de los teólogos de la Juan XXIII?
Pero bueno, eso es solo un detalle, de la capacidad integradora de nuestra católica y jerárquica Iglesia, productora del magisterio eclesial. “Por sus obras los conoceréis”.
Como decía, en la Iglesia hay de todo. Y nadie sobre la tierra, debe de obligar a nadie al explicito cumplimiento del magisterio de la iglesia; pues NO ES MATERIA REVELADA aunque los obispos crean que el Espíritu les asiste más que a los demás. A veces aciertan de pleno, fijaos sino las palabras siguientes sobre sus intenciones magisteriales: “Queremos ser promotores de unidad en el pueblo de Dios educando a nuestros hermanos en una fe comprometida con la vida, respetando siempre la justa libertad de conciencia en materias opinables” (Vaticano II.Asamblea Plenaria [17ª], 1973).
Una de las ponentes del congreso fue la enérgica Pepa Torres de la Red Social Apoyo Inter-Lavapiés. Ella comenzó diciendo a la audiencia, soy monja, soy feminista y soy de izquierdas. Yo también soy muchas cosas Luis a.henriquez. No soy cartujo, llamo así al blog que tengo pues me considero laico contemplativo; pero sigo las huellas de Jesús. Estudio teología, soy socialista, homosexual y cristiano de clase baja, pues en demasiadas ocasiones la jerarquía eclesiástica ha tenido conatos de aplastamiento para con mi gaznate. No me callarán. ¡¡Jamás!! La iglesia tal y como los curas me la han enseñado, ha sido una completa decepción, porque en los momentos duros me han crucificado junto a otros, han alentado a los lapidarios y cuando he necesitado un abrazo no me lo han dado, pues saben de política más que los políticos.
¿Esto es duro? Duro no, ¡¡durissimo!! Pero es la realidad. Y quien piense lo contrario que se tome un café conmigo. Estudio el magisterio, estoy obligado. Y en él hay máximas bellísimas y otras no tan bellas que nos mueven a ser coherentes y cristianos. Pero cuando se utilizan palabras como intrínseco, antinatural, reprobable…etc; es que quieren subyugar a las personas y hacerles pasar por el aro con la cultura de la muerte. Paradójicamente esta cultura de la muerte es condenada por ellos, aun cuando en sus quehaceres demuestran ser sus embajadores allá donde fueren.
Siento mucho que hay quienes se librarian de mi quema. No se preocupen, se librarán. Por ello –y acabo-, tengo claro que lo que no lleva a la construcción y promoción de la persona como sujeto humano, carece de interés. Creo que esto es así desde mi punto de vista, y me atrevo a decir que desde el punto de vista de todos y todas los que hemos sido congresistas estos días en Madrid.
Por eso escribí diplomáticamente que: “Prestemos la atención que requiere a los mensajes llegados desde los palacios episcopales, pues en muchos casos no se fundamentan en la realidad necesaria de los pobres –objetivo primordial de la Iglesia de Jesús-, ya que “para hablar de los pobres hay que conocerles y hay que amarles” (J.A.Pagola).
La idea de conversaciones ajenas en un foro público no encaja: porque los comentarios que ponemos en el foro son y van destinados para todos los que los quieran leer, aunque se dirijan especialmente a una o varias personas. Si no fuera así, utilizarían su mail particular, y entonces sería su conversación privada, ajena a los demás participantes (con lectura o comentarios) en el foro.
Entiendo pues que cualquiera puede intervenir comentando lo que quiera de lo que ha comentado otro en el foro, dirigiéndose expresamente a uno o varios del foro, o sin precisar nombres, dirigido a todos los que lo quieran leer.
Luis a. Henríquez,
Habría que empezar por aclarar que la doctrina de la ICR no la hace el Magisterio, sino los católicos. El Magisterio hace la doctrina del Magisterio. Punto. Lo mismo que el papa hace el catecismo del papa, que no es el de la ICR, sino el del papa que lo firma. Seamos un poco democráticos, que es imprescindible en cualquier sociedad que se pretenda justa y dotada de humanidad.
El Magisterio católico se arroga unas atribuciones que no tiene, pues sólo el pueblo se las puede dar, y no se las ha dado: porque el Magisterio está puesto a dedo dictatorial del Jefe del Estado Vaticano (nombrado por una caterva de cardenales nombrados a dedo papal), y además sólo ha puesto a machos, siendo su sexo masculino determinante para que el Jefe del Estado Vaticano pueda ponerlos a dedo en su Magisterio (que con su pan se lo coma, el dictador vaticanesco, su Magisterio la doctrina de éste).
Así que menos globos con el Magisterio por aquí y el Magisterio por allá. Montón de católicos no tienen nada que ver con el Magisterio y eso no les priva en nada de su plena condición de católicos. Porque la doctrina de la ICR es la de los católicos, y el Magisterio son sólo una ínfima caterva antidemocrática de católicos que sólo representan a quienes los han puesto a dedo donde están.
Algo parecido debió pasar con Jesús histórico, en cuanto al Magisterio de los jerarcas de la Iglesia judía: Jesús era judío, miembro de la Iglesia Judía, y se pasó por el arco de triunfo a sacerdotes, escribas, fariseos y demás, sobre todo a los jerarcas de su Iglesia, los cuales por ello fueron los que lo asesinaron, a Jesús, utilizando como mejor pudieron a los invasores militares romanos, asesinos y ladrones profesionales (así hicieron el Imperio Romano, a base de sangre, fuego y pillaje).
Tu Magisterio, al que tú tanto al parecer veneras, Luis a. Enríquez, a mí me resulta patético y ridículo: figúrate que incluso se pavonea fatuo de ser infalible –que no lo es-. ¿Se puede ser más inhumano que pretenderse infalible? Esencia de humanidad es ser falible. No es humano no estar sujeto a posible error. La infaliblidad es vana pretensión de imaginaria divinidad, mera creación de unos hombres interesados en el poder que daría la imaginaria infalibilidad.
Pero nadie es infalible, ni Jesús tampoco lo fue.
NO sólo ese Magisterio católico es discriminador a tope con las mujeres por el hecho de ser éstas mujeres, sino que además va de infalible, lo cual es fundamentalista a tope, amén de hechicero, por pretender que dios les sopla la verdad (yo creo que no la verían, la verdad, ni aunque dios se le pusiera delante de sus narices; pero dios –será que es muy sabio- no interviene en nuestras vidas, así que ni les sopla ni les pone la verdad en ninguna parte, ni a los machos del Magisterio católico ni a nadie).
O sea, Luis, que resulta ser de lo más desviado imaginable, ese Magisterio que tú al parecer veneras mucho y con total sumisión a sus dictados, tan desviados a mi modesto modo de ver.
Hablas Luis de una mayoría del Pueblo creyente –imagino que incluyes a los musulmanes, hindúes … etc.- Debe tratarse de una mayoría que tú imaginas, Luis, pues no se puede hablar con fundamento de ‘mayoría del pueblo’ sin unas previas elecciones democráticas o al menos algo parecido.
Bueno, espero haber respondido a las preguntas que has formulado en tus comentarios anteriores. Saludos cordiales.
Pepe Sala:
Algo similar a lo que le he dicho a Javier Renovales podría decirle a usted. Por lo demás, en lo tocante a la pederastia perpetrada por curas y religiosos y hasta por obispos y encubierta inicialmente por algunos jerarcas de la Iglesia católica, se puede discutir si la condena de la Iglesia católica ha sido sin paliativos, contundente, etcétera. Para mí la condena del papa Benedicto XVI a la pederastia en el seno de la Iglesia católica sí ha sido contundente y llena de misericordia entrañable, expresión tan cara esta última a Marcelino Legido. Pero este es otro asunto que nada tiene que ver con el post que nos ocupa.
El post que nos ocupa habla de secularización interna de la Iglesia católica; mejor dicho, remite a ella, pues no en balde la presencia en un congreso como el que nos ocupa de activistas como las de Derecho a Decidir apunta justamente en esa dirección. Ni más ni menos.
Con todo, para mí un problema muy parejo al de la secularización interna de la Iglesia auspiciada por casi toda la progresía católica, o que se dice católica -en verdad, para mí muy poco o mal católico9 es que el pasa del Magisterio sistemáticamente-, no es otro que el de la falta de sintonía del común denominador del Pueblo de Dios con la doctrina del Magisterio. El abismo es cada vez mayor. Y no por fidelidad a Cristo se está produciendo ese abismo, entiendo, sino por debilidad de la fe, por mundanismo.
Por último, toda la consideración de la que yo mismo sea capaz a las mujeres que abortan, salvo en lo que sigue: es un acto objetivamente malo el abortar, más allá de las causas que lo propicien o del nivel de responsabilidad de la mujer que aborta. Simplemente esto.
Javier Renovales:
Confieso que a menudo me motivan tus reflexiones, tus críticas a la hipocresía eclesiástica, etcétera. Pero en esta ocasión creo que yerras completamente en lo que estás diciendo. La doctrina de la Iglesia católica es muy clara de por qué rechaza el aborto y la contracepción, de manera que no viene al caso que yo trate de explicar en este foro esa doctrina, máxime porque sospecho que prácticamente nadie me iba a hacer caso, ni siquiera los católicos progres, que si por algo se definen es por su condición de contrarios al Magisterio.
Por supuesto que los obispos a menudo son incoherentes, hipócritas hasta el cinismo y hasta malvados. Pero una cosa es la actuación de los obispos, a menudo muy criticable, y otra la doctrina de la Iglesia. Con respecto a la cual el problema número uno, me parece a mí, o al menos el número dos, es por qué es tan contestada en el seno de la Iglesia católica. No solamente por los progres católicos sino por una mayoría del Pueblo creyente, incluidos tantos trepas, burócratas, ultraprogres, como ya he dicho, y meros enchufados que viven a costa de la Iglesia sin amarla, sin servirla.
Lo que acabo de denunciar en forma de perplejidad es tan gordo en la Iglesia católica que esta resulta, de todas todas, patética.
Ya se que es de mala educación meterse en conversaciones ajenas ( como alguien ha dicho por ahí), pero llegados a ciertos límites y ” libertades de opinión”, me veo en la necisidad ética de resaltar algunos aspectos de Luis Enrique.
No veo la mínima misericordia ( mucho menos veo un indispensable sentido común a la hira de soaltar a pacer el teclado) hacia las mujeres que se vean en la imperiosa necesidad de acudir a los suepuestos legales sobre el aborto. ( y si cumplen la legalidad ya están haciendo mucho más que la inmensa mayoría de los ” meapilas” banqueros, terratenientes, grandes empresarios y demás mariachis)
Sin emabrgo, veo una sospechosa COMPLACIENCIA, cuando se tratan asuntos tan repugnantemente DELICTIVOS como éste:
—-
“” A nuestro juicio, en efecto no coincidente con el de los que, desde fuera de la Iglesia pero también desde dentro, han comenzado ya mediáticamente a arremeter contra la carta pastoral del Papa a la Iglesia católica en Irlanda, el Santo Padre no se ha cortado al exigir responsabilidades: la aplicación del Código de Derecho Canónigo y la colaboración con la justicia civil. Y en todo momento, la misericordia entrañable de la sanación y el perdón de Cristo para todos: para víctimas, ocultadores y verdugos. Sanación y perdón también para los responsables y ocultadores de los casos de pederastia puesto que, sin asomo de intención alguna de querer ni restar dramatismo a los casos de abusos sexuales ni de restar importancia a la maldad de los religiosos y sacerdotes católicos imputados y culpables, Benedicto XVI, como pastor supremo de la Iglesia universal, no olvida que la misericordia de Dios lo puede con todo, es decir, es capaz de rescatar lo que parecía completamente perdido, degradado, insalvable. “”
—-
Estoy casi seguro de que el señor Luis Enrique nos sabrá explicar las distintas varas de medir, según en qué casos .
Vamos todavía— ( ¿ donde coño andas, Oscar? )
luis a. henríquez
preguntas cómo los católicos que opinan en Atrio no han condenado cualquier forma de aborto provocado, ya que el Magisterio católico lo condena.
Dices: Lo que promueven estas mujeres están completamente en contra del Magisterio; ergo, ¿cómo es que en Atrio ningún católico ha saltado a la palestra para denunciar este hecho?
Pues es bien sencillo Luis: porque a montones de católicos lo que diga el Magisterio católico se la refanfinfla completamente, se lo pasan por el arco de triunfo, les sirve para saber lo que está desviado, acostumbrados como nos tiene el tan cacareado y machista Magisterio a ir completamente desviado y a servir a su negocio ICR, y no a las personas.
Mira no más la criminal Humanae Vitae de Montini, que condena los anticonceptivos, o mira a Ratzinger que, prohíbe el uso del condón, todo lo cual facilita los embarazos no deseados, y con ello el aborto que hipócritamente dicen condenar.
Y ¿en qué se basa para condenar los anticonceptivos -que Montini ni sus célibes obligatorios pueden tomar ni aunque quieran, sobre todo en la fecha de tan estúpida encíclica?: pues en su cretina concepción de la sexualidad que ellos, los machos célibes obligatorios que constituyen el Magisterio, han ideado, tan desviada basándose en su propia experiencia vital anormal de célibes por obligación.
¿Se puede idear algo más inhumano que obligar al celibato, o que excluir a las mujeres por el mero hecho de ser mujeres?
Un Magisterio que excluye de su seno a las mujeres por el mero hecho de ser mujeres es necesariamente deshumanizado y desviado. La gente se lo salta a la torera, a ese Magisterio, por puro sentido común, por pura humanidad, con toda la razón del mundo. Yo les alabo el gusto y el buen criterio de mandar a freir gárgaras a ese Magisterio católico.
Y aún así se quedan en la ICR, diciendo que la ICR es tan de ellos o más que de los jerarcas del Magisterio, que se han apoderado de la ICR injusta y antidemocráticamente.
Floren de Estepa:
En uno de mis últimos comentarios a un post de Atrio he afirmado, casi como quien sugiere algo que puede ser bueno, que las activistas de Católicas por el Derecho a Decidir (decidir abortar, no se olvide, que puede ser un acto que esté bien para muchos y muchas, pero que sigue mereciendo la condena sin fisuras del Magisterio) puede que sean personas interesantes, dignas de estima por este u otra razón o causa que se me escapa a mí aquí mismo y ahora. Sin embargo, en todo este asunto hay un hecho incontrovertible, a saber, las activistas de Derecho a Decidir luchan por regularizar la práctica del aborto en el mundo entero, cosa que la doctrina de la Iglesia católica considera algo injusto, ilegítimo, inmoral.
No he juzgado a las activistas de esa organización que se dice católica pero que en realidad no goza de ningún reconocimiento oficial por parte de las autoridades de la Iglesia católica y sí de todo lo contrario (desautorizaciones, varias); lo que he tratado de poner de manifiesto es que como militantes o activistas de esa organización defienden la práctica del aborto en particular y los derechos reproductivo9s de la mujer en general, postulados ambos que chocan con la doctrina del Magisterio.
De manera que aquí está el dilema para un católico -creo que tú lo eres, eres cartujo o estás próximo a la Cartuja, yo lo estoy más a los benedictinos, de los que soy simpatizante, nunca fui monje-: o con la doctrina del Magisterio o con las movidas de Católicas por el Derecho a Decidir. Este es el quid de la cuestión.
Por lo demás, cierto que la jerarquía católica a menudo deja mucho que desear, no da ejemplo de vida auténticamente cristiana, etcétera. Pero este es otro particular que tiene su grave importancia, desde luego, pero que no impìde reconocer cuál es, para todos los católicos, la voz del Magisterio al respecto del aborto.
Nada más.
Sr. luis a. henríquez, buen día.
Tambien nos habló en el congreso Alberto Garzón diputado de IU, y todos los congresistas no somos afiliados a IU. Pero usted convendrá conmigo, en que en la vida todos nos podemos enriquecer con las vidas de otros. Somos variados, no somos enemigos.
Señora Carmen (de Almendralejo):
Lo que usted dice puede estar muy bien, pero no retoma en nada lo que afirmo: la doctrina de la Iglesia católica es rotunda en su condena del aborto provocado o inducido. En el congreso que nos ocupa han tenido, parece, un lugar preeminente, representantes, militantes o activistas del movimiento Católicas por el Derecho a Decidir. Lo que promueven estas mujeres están completamente en contra del Magisterio; ergo, ¿cómo es que en Atrio ningún católico ha saltado a la palestra para denunciar este hecho? Se trata de esto. Nada más.
luis. a. henrique… cuando seas padre comerás huevo…
cuando seas mujer, te quedes preñada entenderás lo que quiere decir ser madre
En este XXXII Congreso de los Teólogos y Teólogas de la Asociación Juan XXIII han participado dirigentes o militantes de Católicas por el Derecho a Decidir (decidir abortar). Se trata de una organización que promueve el aborto en el mundo entero, amén de políticas antivida y antinatalistas. Pretenden -infructuosamente, claro- que el Magisterio modifique su doctrina al respecto, modificación que no pudo hacer ni podría de ninguna manera haber hecho ni el mismísimo cardenal Carlo María Martini, recientemente fallecido.
La doctrina de la Iglesia parece rotunda al respecto en su condena de cualquier forma de aborto provocado; ergo, no puedo entener cómo los católicos que opinan en Atrio no han condenado este hecho.
Cierto que el aborto no es el único problema que azota a la humanidad, pero el hecho de que haya hambre entre cientos de millones de empobrecidos no debiera exonerar de defender la vida, como la Iglesia universal -que es madre y maestra, en expresión tan cara al ya beato papa Juan XXIII- quiere que la vida sea defendida. Cierto que el aborto no es el único problema que azota a la humanidad, pero la existencia de guerras y de terrorismo no debiera minimizar la importancia de luchar contra la lacra del aborto. Cierto que el aborto parece ser una de las luchas preferidas de los movimientos católicos comúnmente denominados de derechas, pero ello no legitima a los católicos de izquierdas a defender el derecho de la mujer a abortar…
En fin, que no lo entiendo.
Creo que poner la mano en el arado es labrar la tierra y no quedarse a esperar el “mana” celestial.
Ni para premios terrenales ni para premios celestiales.
Esta frase va muy bien con “dejar que los muertos entierren a los muertos” si no me he confundido algo así decía la parábola.
Por lo tanto quienes siguen ahí… dentros dando sostenimiento con sus trabajos, con sus nombres y con toda la labor siguen sosteniendo al sistema que denuncian.
Y da igual que digan que ellos aman a la iglesia, porque amar a un enten es ficticio y solo amas a la comodidad de no quedarte a la interperie, realmente lo que subyace es esto.
Comprobado está que cuando se tiene otro abrigo se deja.
La iglesia es el pueblo, el pueblo es la que da sentido a la comunidad, porque el clero es parte del sistema oprosor que vive de oprimir, de comer sin trabajar, de recolectar de los callos de las manos del pueblo.
De ahí que ellos vendan la iglesia como algo que no se puede descomponer… ¡Faltaria más! Se les acaba la jodienda.
Gracias Floren ,por tu articulo, me parece muy acertado.
Ya nos lo avisaba S.Juan….”el que dice que ama a Dios a quien no ve y no ama al projimo a quien ve, es un mentiroso”…. es la comprobacion de como va nuestro cristianismo que a veces tranquilizamos y adormecemos para nuestra comodidad con ritos vacios de contenido.
No nos van a preguntar en el ultimo dia en que Dogmas hamos creido sino en que hemos hecho respecto a nuestros hermanos (Mt XXV ).
Ya quisieran todos los estudiantes saber que pregunta les va a caer en el examen .A nosotros ya nos la ha dicho S.Mateo…. pero no nos acabamos de enterar.