Con este titular, el jueves pasado, Inés Gallastegui presentó en EL IDEAL de Granada una entrevista hecha a Juan José Tamayo. Como en la larga charla mantenida con la periodista se abordan temas de actualidad, como algunas de las últimas intervenciones episcopales, nos parece que a alguien puede interesar conocer la transcripción íntegra de la entrevista, aunque resulte muy larga.
El teólogo Juan José Tamayo (Amusco, Palencia, 1946) presenta hoy en la Fundación Instituto Euroárabe de Granada su último libro, ‘Otra teología es posible. Pluralismo religioso, interculturalidad y feminismo’ (Ed. Herder). Tamayo dirige la Cátedra de Teología y Ciencias de las Religiones de la Universidad Carlos III de Madrid y es miembro del Comité Internacional del Foro Mundial de Teología y Liberación.
–¿Qué teología es posible?
–El modelo el paradigma de teología que se ha hecho dentro de la Iglesia católica está agotado, porque responde a las preguntas del presente con respuestas del pasado y no es capaz de asumir los grandes desafíos que le plantea la nueva cultura, los nuevos fenómenos sociales; se ha quedado muy anticuada. La teología que se hace hoy en la Iglesia católica, al menos a nivel oficial, es una teología del medievo, muy conservadora, que no tiene ninguna capacidad para estar atenta a los retos de nuestra sociedad. Es una teología que se hace de manera perezosa, poco creativamente. Se le escapan todos los nuevos fenómenos; no tiene en cuenta el pluralismo religioso, la interculturalidad o el feminismo. El problema está en que el modelo o la plantilla que sigue utilizando es del pasado. No digo que nos encontremos en el modelo de teología perenne, pero sí en una teología que ya no ilumina, un saber que no ayuda a interpretar y comprender el mundo y sobre todo que no contribuye a la transformación: es muy poco sensible a la situación de la pobreza, de la globalización neoliberal, y no está ubicada en los nuevos climas culturales, los movimientos alterglobalizadores, la teoría crítica de la sociedad. Soy muy pesimista y escéptico en cuanto al tipo de teología que se sigue haciendo. Influido por ese escepticismo, motivado por ese cierre de caminos, que está reforzado además por el neoconservadurismo y por el integrismo instalado en la propia cúpula de la Iglesia católica, he escrito este libro diciendo que la teología tiene que cambiar de lugar social y ubicarse en los ámbitos de marginación y de exclusión; y cambiar de lugar religioso, saliendo de los espacios sagrados y viviendo una espiritualidad más laica, más abierta al mundo de la increencia. En realidad, pienso que la teología tiene que abandonar sus seguridades dogmáticas. El dogma impide toda posibilidad de pensar. La teología dogmática conforma un pensamiento único, una ideología uniforme, una manera de comprender la realidad muy esquemática, y creo que hay que pasar de la teología dogmática a esas tierras inexploradas de la complejidad. La teoría de la complejidad creo que sería un buen cauce, un buen apoyo para hacer otra teología posible. Y luego pienso que la teología que se hace hoy, incluso la teología moderna, renovada, sigue recorriendo los caminos trillados de la repetición cansina, y está muy en las altas cumbres, donde descansan las verdades eternas. Creo que debe buscar la verdad en la historia. Porque de lo contrario la teología, en el mejor de los casos va a ser un saber ocioso, estéril, y en el peor, la legitimadora de un orden establecido injusto e insolidario. Y por supuesto legitimadora de una estructura eclesiástica piramidal, autoritaria y patriarcal. Este libro trata de articular las teologías marginales y excluidas del pensamiento, las tres corrientes más creativas del siglo XX y más prometedores de cara al XXI. A la teología no le corresponde resolver los problemas, sino aportar luz.
–¿Cuál es el enfoque de género en teología?
–En primer lugar, la teología actual lleva todavía las marcas patriarcales de la teología tradicional. La teología feminista parte de las experiencias de lucha y de sufrimiento acumuladas por las mujeres a la largo de la historia, pero también las experiencias de movilización. Y lo primero que constata la teología feminista es que las religiones se llevan muy mal con las mujeres, a las que han tratado siempre de manera bastante agresiva, despectiva e incluso violenta. Las religiones son maestras en la práctica de la violencia contra las mujeres; no necesariamente una violencia física, pero sí una violencia moral, psicológica y ética. La violencia contra las mujeres la ejercen las religiones desde el momento en que no las consideran sujetos responsables, autónomos, morales, sino simplemente consumidoras de la moralina de la institución eclesiástica. No son sujetos religiosos porque se considera que los lugares sagrados de la religión deben ser ocupados y gestionados por varones y las mujeres tienen que acercarse por la mediación de los varones. Ese es un principio fundamental: reconocer que las religiones han maltratado a las mujeres ejerciendo todo tipo de marginación y de violencia. Desde el momento en que no se les considera sujetos, se está ejerciendo violencia contra ellas. Las mujeres no son reconocidas como sujeto religioso y en la iglesia están excluidas de todos los espacios de responsabilidad; no se les reconoce su capacidad de pensar de otra manera, desde su propia perspectiva. Creo que la teología del futuro tiene que empezar por devolver la voz a las mujeres, reconocer que son sujetos autónomos, con responsabilidad, con capacidad para comportarse moralmente y con capacidad para pensar la realidad desde sí mismas y no desde una cosmovisión impuesta por el patriarcado. Desde el momento en que las mujeres son consideradas sujetos, elaboran su propia reflexión sin tener que depender de los modelos patriarcales, elaboran y fijan sus propias normas de conducta, sus planteamientos morales que implican un reconocimiento de una serie de derechos y en concreto de los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres. Igualmente ellas, al ser sujetos, configuran su propia comunidad, su propia religión, su propia iglesia autónomamente, y la configuran en forma de red, en forma de círculo, siempre un círculo abierto, hasta el punto de construir, como dice la teóloga Elisabeth Schüssler Fiorenza, de construir la ‘Ecclesia de las mujeres’, porque esos espacios les han sido negados, y en todos esos lugares de las religiones han estado de manera marginal. Y eso les lleva a conformar un modelo de organización que no tiene por qué estar sometido a las estructuras patriarcales.
–El martes el arzobispo de Tarragona dijo que la misión de las mujeres es tener hijos, no oficiar misa…
–Es un planteamiento totalmente preconciliar, agresivo para las mujeres. Esas declaraciones son también una forma de violencia contra las mujeres, porque es identificar a la mujer con la maternidad y negarle cualquier otra función o cualquier otra identidad. Y además es algo totalmente contrario a los orígenes del cristianismo y al movimiento igualitario de hombres y mujeres que puso en marcha Jesús de Nazaret. Esa afirmación contradice la concepción que tiene Jesús de la mujer. Jesús no valora y reconoce a la mujer en su función de esposa o de paridora, sino que reconoce la dignidad de la mujer en cuanto ser humano y persona. Hay un momento en el cual a Jesús, cuando está predicando, le dice la gente que le están esperando en la puerta su madre y sus hermanos. Y él dice: «¿Y quiénes son mi madre y mis hermanos? Todos los que escuchan la palabra de Dios y la ponen en práctica». Jesús nunca vincula la dignidad de la mujer con la maternidad. Ese es un componente que puede ser más o menos importante, pero que no forma parte de su identidad. Por eso me parece un despropósito la declaración del arzobispo de Tarragona. ¿Y eso a qué se debe? Primero, a que el obispo se niega a compartir el poder, la autoridad y la responsabilidad eclesial con otros creyentes y, muy especialmente, con las mujeres. Pero, en el fondo, porque los obispos, no pocos sacerdotes, la jerarquía en general y los dirigentes de la mayoría de las religiones tienen miedo al cuerpo de las mujeres, porque es el sacramento de Dios, es la visibilización de la presencia de Jesús en el mundo y en la historia. Y ahí está el problema. Esas declaraciones no me parecen admisibles y hay que responder, no diciendo que son un disparate, algo que ya está claro, sino un desenfoque total del movimiento igualitario de hombres y mujeres que Jesús puso en marcha.
–En alguna ocasión ha apostado por una teología de la liberación islamo-cristiana. ¿Cree que la ‘primavera árabe’ y el 15-M la acercan de algún modo?
Sí. Me parece que las movilizaciones populares que se están poniendo en marcha en el mundo árabe, que luchan contra las autocracias de tantas décadas, y el movimiento de los indignados en contra de la dictadura de los mercados y en defensa de la democracia real , la protesta contra la conversión de los seres humanos en mercancías, es un ejemplo claro de que así es. A partir de ahí se puede hacer una teología islamo-cristiana de la liberación, porque la religión puede ser el opio del pueblo, como dijo Marx, y de hecho lo ha sido y lo sigue siendo, cómo lo vamos a negar, tanto la cristiana como la judía y la musulmana, pero al mismo tiempo también puede ser un instrumento de liberación de los sectores marginados y excluidos de la sociedad. En todos estos movimientos se da la convergencia de estos tres modelos de teología que yo desarrollo en mi libro: la teología de la liberación, la teología del pluralismo religioso y la teología feminista. Por eso la síntesis de mi libro queda reflejada en esta definición: otra teología es posible. ¿Cuál? Una teología intercultural , interreligiosa, de la liberación y desde la perspectiva de género. Es una teología como teoría crítica, no como la ciencia abstracta y abstrusa de Dios, no como un saber mistérico, un conocimiento del mundo trascendente, porque esa es una teología totalmente evasiva. No, es la teología que se deriva de la experiencia religiosa y se traduce en teoría crítica: crítica de la sociedad insolidaria, del poder autoritario, del modelo económico injusto, de las propias estructuras e instituciones religiosas, que cuestiona todo lo que tiene que ver con el orden establecido. Segundo, es una teoría crítica de la liberación, que es la categoría teológica fundamental, lo que articula todo el pensamiento religioso, que desemboca en la práctica: liberación de la ideología alienante y liberación de los diferentes tipos y formas de opresión. Tercero, teoría interreligiosa: ninguna religión tiene la verdad completa ni es camino único de salvación. Todas las religiones son un magma, una amalgama de caminos que llevan a la felicidad y a la liberación, pero también a la perdición. Ninguna religión es detentadora única de la verdad. La verdad es una tarea común a realizar por parte de la teología de las distintas religiones. Luego, teoría intercultural: a lo largo del siglo XX las teologías cristianas han sido teologías occidentales, que han vertido sus contenidos a través de categorías elaboradas dentro del pensamiento filosófico de occidente. Pienso que la Universalidad del cristianismo exige que la reflexión cristiana se vierta y se exprese en las categorías de las diferentes culturas, porque de lo contrario el cristianismo quedaría reducido a una religión puramente local y occidental. Y ciertamente la cultura occidental no es el criterio de verdad, la filosofía occidental no es el referente por el que tienen que pasar las diferentes tradiciones sapienciales. Si la teología quiere ser universal y presentarse como una oferta de sentido que vaya más allá del mundo occidental, tiene que hacerse desde el diálogo con las diferentes culturas. Y luego teología desde la perspectiva de género: el feminismo a nivel filosófico, sociológico y ético aporta interesantísimas categorías para pensar y practicar la religión de manera alternativa fuera del mundo patriarcal, androcéntrico, fuera de la organización estructurada conforme a la razón patriarcal.
–Tras la primavera árabe, allí donde ha habido elecciones ha ganado el islamismo. ¿No es desalentador que la democracia traiga estados que refuerzan todavía más los vínculos entre el Estado y la religión?
–En parte sí, ciertamente. Desde nuestras categorías no podemos entender cómo la liberación de los autócratas se traduce en regímenes islamistas. Preferiríamos que la gestión de las nuevas democracias, el ejercicio del poder y los pilares de los nuevos estados fueran laicos y propiciaran la separación entre religión y estado y que sus textos constitucionales o legales no se fundamentaran en la tradición religiosa musulmana y que al mismo tiempo la ética pública fuera una ética cívica laica. Aunque reconozco que estoy bastante desesperanzado, no pierdo la esperanza de que estas democracias se reconduzcan por la vía del laicismo. Pero cuidado, no pretendiendo que estas democracias se desarrollen a imagen y semejanza de las democracias occidentales. Hay muchos islamismos: hay islamismo integrista, liberal, revolucionario, conservador, liberador… Lo que no es posible es lo que sucedió en Argelia en las elecciones a primeros de los noventa, que ganó el islamismo y el ejército dio un golpe de Estado. Eso es no respetar la voluntad popular. Ha hablado el pueblo y esa palabra debe ser respetar. Si bien hay que intentar apoyar la construcción de este tipo de democracias que no necesariamente tienen que ser remedo de las occidentales, pero sí que desarrollen mecanismos de solidaridad, justicia, con propuestas innovadoras en l campo del derecho y la economía. Y el principio de libertad religiosa debe salvarse por encima de todo.
–También esta semana el arzobispo de Valladolid ha criticado a la vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, por ser pregonera de Semana Santa y no estar casada por la Iglesia. ¿Cree que puede haber roces de mayor calado en las relaciones entre el Gobierno del PP y la Iglesia?
–Lo que ha pasado en Valladolid me parecen cuatro despropósitos. Primero, que sea el Ayuntamiento de Valladolid quien elija al pregonero de Semana Santa, en una sociedad como la nuestra en la que están separados los poderes. Eso ya implica que la secularizaion no se ha producido sino que quedan muchos restos de injerencias del poder político en el poder religioso, y eso tiene un nombre: manipulación de la religion por parte de los poderes públicos. Segundo, que elijan a una política de ese relieve por ser política, no por ser creyente, o teóloga, o un ejemplo de vida religiosa. Tercero, la negativa del arzobispo a que dé el pregón, no porque sea política, sino porque está casada por lo civil. El arzobispo de Valladolid, Ricardo Blázquez, que a veces ha pasado por moderado, es muy conservador. Como dice el chiste:«¿En qué se parece un obispo a otro? En que son todos iguales». Blázquez sale con un planteamiento totalmente moralista y canonista, porque ha apelado al Código de Derecho Canónico. Y el cuarto despropósito es que la señora vicepresidenta haya aceptado dar el pregón. Creo que le han tendido una trampa en toda regla y ella ha caído. Ese cúmulo de despropósitos supone un retroceso tan grave en el proceso de secularización de nuestra sociedad que me parece que de nuevo hemos vuelto al nacionalcatolicismo, a la alianza entre poder religioso y poder político. Es rocambolesco. Es un caso de sainete, si no fuera por las consecuencias tan negativas que tiene.
–Hace un par de años se mostraba escéptico ante la Ley de Libertad Religioso que preparaba el Gobierno del PSOE y que por cierto nunca aprobó. ¿Qué espera del Gobierno del PP?
–Mayor escepticismo todavía. Siempre dije que el Gobierno socialista ha sido rehén de la Iglesia católica y no ha sido capaz de romper, no ya las relaciones, sino el modelo de relaciones con la Iglesia. Una prueba de que no se ha atrevido ha sido su negativa a denunciar los acuerdos con la Santa Sede. Y eso ha supuesto, durante los dos últimos gobiernos socialistas, llenar a la Iglesia católica de privilegios que otros gobiernos no se habían atrevido a conceder: privilegios fiscales, económicos, educativos e incluso militares, porque los capellanes castrenses sirven al Ejército y tienen graduación militar. Es una de las más graves contradicciones del partido socialista, que yo personalizo en la vicepresidenta primera María Teresa Fernández de la Vega: cuando abandonó el Gobierno, fue objeto de felicitaciones y reconocimientos por parte del cardenal Rouco Varela y del cardenal Cañizares por lo mucho que había hecho por la Iglesia. En boca de ellos es un piropo; para mí es una descalificación: porque trabajar por la Iglesia desde el Gobierno es un error y una muestra de mala política.
–La receta de los gobiernos para curar la crisis económica ha sido satisfacer a los mercados financieros, recortar servicios públicos y empeorar las condiciones laborales. Es decir, más capitalismo en vez de menos. ¿Es que no hemos aprendido nada?
–Al contrario: estamos desaprendiendo. La política de la solidaridad, del reparto equitativo, de la austeridad compartida, son asignaturas que siguen quedando pendientes. Se ha impuesto una política de la austeridad para los sectores más depauperados de la sociedad y una política del despilfarro y los privilegios para los banqueros, que se jubilan con unos salarios desproporcionados. No deja de ser sarcástico que se haya congelado el Salario Mínimo Interprofesional y sin embargo se permitan jubilaciones de banqueros de millones y millones de euros. Es sarcástico, si no resultara dramático e indigno de una sociedad democrática. Durante la época de Franco luchamos contra la dictadura franquista y ahora tenemos que seguir luchando contra la dictadura de los mercados. Hemos luchados hasta el 20 de noviembre porque la gestión que ha hecho el PSOE ha sido beneficiosa para los poderes económicos, financieros y bancarios, pero a partir de la constitución del nuevo gobierno del PP no podemos cejar en nuestra lucha, porque la política económica del PP va a beneficiar todavía mas a los poderosos, a quienes mueven los hilos de los mercados, y va a castigar a los sectores más vulnerables de la sociedad. Se está recortando en todos los campos, se congela el SMI (salario mínimo interprofesional), se reduce el salario de los funcionarios, que a día de hoy han perdido un 10% del poder adquisitivo, se reduce el gasto en educación, en ciencia e investigación, y sin embargo los privilegios económicos para la Iglesia católica siguen intactos. Se van a ver afectadas la clase media y la clase baja. Con la actual gestión de la crisis económica por parte de los gobiernos neoliberales europeos, el lumpen proletariado, que era algo marginal en el Estado de bienestar, se va a generalizar. Y mientras, la Iglesia sigue con sus privilegios incólumes, recibiendo unos honorarios que no solo no bajan, sino que se incrementa cada año. Esto es otro despropósito y un gran escándalo.
Bien, puesto que la intención de Cristina fue publicar aquí su comentario, yo también traspaso a este lugar mi respuesta, respuesta cordial, por supuesto.
ana rodrigo
03-Febrero-2012 – 13:33 pm
Querida Cristina, lejos de mi intención la imposición que me adjudicas, más bien afirmo mi criterio como mío para compartirlo, no para que nadie se vea obligado a compartirlo.¿quién soy yo para imponer nada a nadie? En cambio la teología oficial de la Iglesia sí es impositiva para los y las creyentes, impide pensar de forma propia si quieres seguri en la Iglesia (tenemos muchos ejemplos de teólogos excluidos), o avanzar en la actualización de dicha teología, como Pueblo de Dios, según el CVII, teniendo en cuenta las características de la sociedad actual
La Tradición no es otra cosa que la teologías adaptadas a otros tiempos, sociedades, costumbres, modos de pensar o necesidades del momento.
En cuanto a que sea revelada, supone un dogma que impide esa actualización, y que, la teología de hoy, se incorpore también a lo que en tiempos posteriores será también Tradición. ¿O es que la teología ha dicho ya la última palabra en una sociedad tan compleja como la actual?
Y finalmente, el tema de la mujer en la Iglesia católica va en dos direcciones, cada cual más importantes.
A) No es tanto el que pueda o no colaborar en ciertas funciones, sino en que se la excluya de otras, sólo y exclusivamente por ser mujer, sin fundamento evangélico alguno, ya que la interpretación de las escrituras la han hecho exclusivamente los hombres con mentalidad de machos dominantes. Ni siquiera la tradición primitiva en las comunidades se daba esta exclusión. Por otra parte tampoco se trata de la cantidad de exclusiones, sino que una sola exclusión invalida la doctrina de la aparente igualdad.
Por otra parte, no es solamente la exclusión de ejercer el sacerdocio, sino la exclusión del poder “legislativo y ejecutivo”, es decir, que el rumbo de la Iglesia esté exclusivamente en manos del pequeño porcentaje de varones, los clérigos, excluyendo a la gran masa de practicantes que somos las mujeres. ¿O es que las mujeres no somos capaces de participar en crear Iglesia desde la toma de decisiones que toman solamente hombres? Dirás que tampoco lo pueden hacer otros hombres cristianos, pero, en este caso, no se les excluye por ser hombres, sino porque no ocupan el lugar que les corresponde para hacerlo.
Perdón creo que me equivoqué de post:
Buenos días,
Interpreto el comentario de Ana como una sugerencia, no exenta de imposición, a redefinir la religión desde una teología racionalista, basada en los conceptos de la metafísica, contraria a la Revelación que se basa en las Escrituras y en la experiencia religiosa. Para mi eso es prescindir de los orígenes de la Fe, es trasformar la religión en una ideología que puede amoldarse a las personas y a los tiempos. A mi no me interesa esa teología.
Habría que especificar, para diferenciar el trato que sufre la mujer en las tres religiones que se mencionan, no es lo mismo en el judaísmo, en el islam, o en el cristianismo. En el primero, en parte, y sobre todo en el último, la religión es básicamente una opción que se realiza libremente y en la privacidad, existe una separación real entre vida pública y vida religiosa, aunque haya prácticas conjuntas en algunos casos. En la segunda la implicación de religión y política es evidente, la vida pública y civil está influenciada por la religiosa. Las leyes en los países cristianos gozan del consenso democrático entre los ciudadanos sin importar su condición religiosa, de raza, ni de sexo. En el Islam sí influye la religión y el sexo de la persona, y eso condiciona las leyes.
Yo como mujer católica sí creo que sería posible una mayor implicación de la mujer en los actos litúrgicos, “que son de servicio a la comunidad”, pero no lo considero tan importante. Yo en mi comunidad administro la comunión, y participo de la administración de la misma, cuando estoy en mi país. Nos reunimos con el Obispo y tratamos de los temas que n os afectan a la parroquia y a nuestra comunidad, no recuerdo ninguna imposición por parte de ninguno. No le doy tanta importancia a quién esté en la silla de Pedro, son pequeños detalles que pueden cambiar. Me interesa más la persona que el sexo que tenga. Y no me siento discriminada como mujer, participamos por iguales y tenemos acceso a los mismos estudios teológicos, los cursos y los retiros nos lo dan casi siempre mujeres teólogas.
Se confunde religión con política, vida pública y vida privada. Queremos hacer público lo privado y eso es un error. Ya se que su país, España, ha tenido esa vinculación, pero no es lo habitual entre piases cristianos.
Espero seguir en otro momento, para hablar de los Domas y el Magisterio de la Iglesia. Si se lo permiten a esta intrusa “Yankee”. Ahora me vuelvo al trabajo.
Que tenga buen día.
Cristina W.
Gracias Tamayo por tus trabajos sobre la violencia tan brutal que las religiones han ejercido sobre las mujeres. Es impresindible que los hombres ya hagan suya la lucha por los derechos humanos de las mujeres.
Gracias por visibilizar esta violencia, por denunciarla y por ser de los pocos hombres que luchan por los derechos humanos de las mujeres
Hola de nuevo, Oscar
En la parte en que reconoces tengo algo de razón, no cabe ni mucho menos pensar en que mi toque de atención se debiera a un sentimiento de olvido, en absoluto. Mi toque de atención ha sido debido al hecho de que, después de que ayer me tomara tanto tiempo para responder a tus preguntas, ver luego, esta mañana dónde iba destinado tu primer comentario. Y esto por supuesto no lo digo queriendo suplantar a Tamayo, faltaría más, lo conozco personalmente y además aprecio muchisimo sus escritos. Todos ellos, aunque, autodidácticamente, han formado parte de esto que tú llamas “cursos” serios.
Precisamente, en esta otra parte, en donde ves que el aislamiento pudiera deberse a eso de los “cursos” serios, también creo que me tendrás que dar la razón.
Soy consciente que, por si de esto un poco hubiera en el ambiente es por lo que siempre tomo la precaución o la cautela de que, en mis comentarios, no haya nada que nadie pueda cerrarlos abruptamente, pues mi intención es que, aunque no logre que penetren de inmediato, dejar siempre abierta la posibilidad de poder, como he dicho en mi anterior comentario, ir introduciendo nuevas reflexiones que por haberme hecho a mí tanto bien!! pudiera hacerlas participe y de algún modo hacernos salir de este callejón en el que no pocas veces quedamos atrapados. Esto es lo que realmente y pacientemente me mueve a mí.
El resto de tu comentario lo leeré y lo comentaré en cuanto pueda
Continuación.
Ya dije que, por no interrumpir el debate sobre la mujer, el día 1,12.14h., es decir, antesdeayer, trasladé mi reflexión sobre la teología al post del Concilio de Nicea, segunda parte.
Dependiendo de qué tesis partamos para definir la teología, llegaremos a unas u otras conclusiones a la hora de definir el concepto. Cada civilización (desde que tenemos acceso a su conocimiento, es decir, cientos de miles de años desde el origen de la humanidad) se ha creado sus propios dioses, sobre los cuales ha creado, a su vez, su propio sitemassu propia teología.
Las tres grandes religiones actuales, monoteísta las tres, con orígenes comunes las tres, han hablado del mismo dios, el dios de Abraham, pero no han llegado a las mismas conclusiones. ¿En qué han sustanciado sus diferencias? En las exigencias que dios imponía sobre sus creyentes, es decir en una forma de comportamiento humano concretado en ritos, normas, más o menos costumbristas (alimentos, vestimentas, días de descanso, etc., y ética. Todo ello procedente, siempre y en todos los casos de mentes masculinas, con vistas al sometimiento de la capacidad de pensar individual y de coartar, cuando no impedir es la libertad individual.
Y aquí entramos en el contexto socio-histórico de las teologías. Es este el punto que cuestiona fundamentalmente Tamayo en su propuesta de la nueva teología.
¿Cómo una mujer emancipada en su vida civil va a poder someterse a la tutela de los varones eclesiásticos por muy sagrados que se autoconsideren castrándola de su pertenencia a la especie humana cuyo fundamento está en su identidad como ser humano? ¿Cómo pueden interesar dogmas absurdos a una sociedad racionalista y que quiere seguir pensando y replanteándose su destino? ¿Qué le importan determinadas creencias infantiloides a una sociedad madura? ¿Cómo se pueden imponer normas medievales a una sociedad que ya pasó hace un par de siglos por la Ilustración?
Mientras la teología no se plantee estas consideraciones, las religiones perderán interés en las sociedades libres y democráticas.
En primer lugar, agradecer a Tamayo por acompañarnos en nuestras reflexiones sobre temas tan importantes y tan trascendentales como los que nos traemos entre manos y que, a su vez se derivan de la entrevista en cuestión.
En segundo lugar, es cierto que el titular de este post es muy atractivo, es muy actual y no menos importante para más del cincuenta por ciento de la población mundial de forma directa y para el otro 49 por ciento de forma indirecta, puesto de la igualdad entre hombres y mujeres nos beneficiamos todas y todos. Pero, como nos recordó Antonio y nos sugiere Tamayo este post toca otros temas de no menor importancia, y ahí radica la dificultad de los comentarios, puesto que intercalar varios hilos paralelos rompe un poco la dinámica a la hora de profundizar en uno de ellos.
Pienso que, como ya le hemos dedicado un espacio importante al tema de las religiones contra las mujeres, y, si bien, el tema no está agotado, yo me atrevo a abrir un nuevo tema, iniciado ya en los primeros comentarios por Oscar. El de la teología, la antigua, la nueva y la futura. Pienso que es en este punto donde las religiones se la juegan, dado el desafecto que las sociedades modernas muestran en torno al hecho religioso. Arregui nos dice algo en su diálogo con sus jóvenes sobrinos. Si tú no los incitas a plantearse ciertas preguntas, muchísima gente ni se las plantea, sencillamente porque no siente la necesidad ni de las preguntas ni de las respuestas.
Sigue a cintinuación…
Hola M. Luisa!
1.- Vivo en una zona donde se vive como en el “cuarto mundo”,
un tanto agreste y débil a los embates de la “buenita” Naturaleza.
Los temporales suelen dejarnos sin energía eléctrica y comunicación.
Eso pasó. Nada más
¿Por qué te castigas pensando que te olvidan y dejan por el camino?
Aunque, en parte tienes razón.
Pienso que tenés una formación de “Cursos” serios,
poco compatible con el “habla” de la Gente,
que puede darte la sensación de “aislamiento”;
y no sólo la sensación.
……………..
2.- Decís:
– “si la vida la fundamentamos desde el horizonte de la realidad, lo que hacemos es humanizarla, la eximimos de toda arbitrariedad y con la dignidad de fondo la convertimos en algo realmente seria e importante en donde, entonces sí, la praxis humana recobra su verdadero sentido y finalidad última.”-
(NOTA: subrayo el “fundamentamos” como Quehacer de “alguien” siendo y viviendo su vida humana “arbitraria” -pues no hay otra que la libremente elegida o negada de su vocación -a la que está llamada a ser y hacer la “suya”.)
* ¿Qué vengo diciendo sino eso de qué sea la Vida humana?
¿Qué viene diciendo mi interpretación de la Vida de Jesús, sino eso?
¿Qué vengo proponiendo sino que la “teología” (teoría sobre el Asunto Dios) baje los humos
y se ponga al servicio y menester de una “Teoría de la Vida humana”;
que sea una “teología profana”?
¿Vamos todavía? – Oscar.
…………….
NOTA APUNTE a lo Femenino:
La “Teología profana” que intento no está reñida con lo de Juanjo;
sino que le pudiera servir de fundamento crítico.
Al llamarla “profana” (no confundir con “pagana”)
le doy pie para considerarla en el ámbito de la complementariedad,
que tiene ilustre abolengo en la teoría patrística de los dos Logos:
* Logos PRO-FORIKÓS (Pro-phaino; expandido, abierto, transparente, mostrado… TIERRA de JARDÍN multíparo idónea a una esperanzada fecundidad)
* Logos SPERMA-TIKÓS (fecundante, penetrante, meándrica … AGUA de LLUVIA que baja del cielo).
La diferencia de los “Géneros” se sostiene en la praxis igualitaria de complementariedad.
Y es desde ese arbitrario Quehacer humano a lo que el Proyecto-Jesús nos invita.
Hola Oscar
Da igual que no me comentes lo que a tus preguntas respondí en otro hilo con la mejor voluntad, me voy acostumbrando. Yo parto de expresar y dejar ir mi pensamiento allí donde detecto un espacio que me es posible aportar alguna que otra novedad y lo hago con tal respeto que nunca hallo puerta alguna que me lo prive.
Así, pues, ahora en éste otro apartado y fijándome en el punto 4) en el que Juan José Tamayo dice “Jesús no valora y reconoce a las mujeres en función de madres, esposas…sino que reconoce su dignidad como seres humanos y como personas (…)”
Tendrás que reconocer aquí, que no ando muy equivocada cuando, en mis exposiciones, hago referncia a la realidad (dignidad).
Para Jesús, la radicalidad, aunque la englobara, no la situaba meramente en la vida en cuanto tal ya que tomada así y considerando la arbitrariedad de lo humano, bien podía la mujer quedar objetivada como así ha sido. Es en la vida donde la madre o la esposa han podido caer en cosificación.
Ahora bien, si la vida la fundamentamos desde el horizonte de la realidad, lo que hacemos es humanizarla, la eximimos de toda arbitrariedad y con la dignidad de fondo la convertimos en algo realmente seria e importante en donde, entonces sí, la praxis humana recobra su verdadero sentido y finalidad última.
Buenos días
Hola!
Claro
Contundente
y además
Elegante
(justito un Decálogo)
¡Vamos todavía! – Oscar.
Juan José Tamayo
Deseo expresaros mi agradecimiento por el interés que ha suscitado la entrevista telefónica que me hizo Inés Gallastegui en el IDEAL de Granada y que ha recogido ATRIO tan generosamente en su integridad, tal como tuvo lugar telefónicamente. Como muy bien nos ha recordado el moderador Antonio Duato, con el fin de facilitar el debate, en torno al conjunto de la entrevista y no quedarse solo en uno de los temas tratados en ella, he elaborado una síntesis de la misma en forma de decálogo resumiendo las principales cuestiones que se abordan.
La teología católica oficial no está ubicada en los nuevos climas culturales: teoría crítica de la sociedad, movimientos alterglobalizadores.., ni tiene capacidad de responder a los desafíos de nuestro tiempo. De ahí su irrelevancia cultural. La teología dogmática conforma un pensamiento único y una manera de entender la realidad muy esquemática, que no es fácilmente compatible con la teoría de la complejidad. Yo creo que la teología debe ubicarse en el lugar social de la marginación y de la exclusión, hacerse fuera de los espacios sagrados y partir de una espiritualidad endogámica, sino abierta al mundo de la increencia.
2. La teología feminista parte de las experiencias de sufrimiento y de lucha de las mujeres y constata que las religiones han tratado a las mujeres despectiva e incluso violentamente y lo siguen haciendo hoy, sometiéndolas a violencia moral, psicológica, ética e incluso física. Primero constato un hecho histórico incuestionable: “las religiones se llevan muy mal con las mujeres, a las que han tratado siempre….”. A continuación me refiero a la violencia de la que son objeto actualmente.: “las religiones son maestras en la práctica de la violencia contra las mujeres… La violencia contra las mujeres la ejercen…”
3. El titular de la entrevista no lo he dictado yo, es de libre elección de la periodista, que está en su derecho a destacar lo que considera más relevante de la conversación. Podía haberla titulado en presente: “Las religiones se llevan mal con las mujeres” o “Las religiones son maestras son maestras en la práctica de la violencia contra las mujeres” (que son frases literales mías). Yo no propongo los titulares, ni tengo por qué hacerlo. Esa es tarea de los profesionales de la comunicación, a quienes respeto profundamente. En este caso también.
4. Jesús no valora y reconoce a las mujeres en función de madres, esposas…, sino que reconoce su dignidad como seres humanos y como personas: nunca ejerce marginación contra ellas, y menos aún violencia. Más aún, denuncia comportamientos violentos y de humillación contras ellas como eran el “libelo de repudio” y “la lapidación”.
5. Ninguna religión detenta en exclusiva la verdad. El cristianismo tampoco La cultura occidental no puede presentarse como el único criterio de verdad. Si el cristianismo quiere ser universal, ha de vivirse y expresarse a través de las experiencias y las categorías de las diferentes culturas.
6. Las movilizaciones populares en el mundo árabe, en las que están comprometidos preferentemente jóvenes y mujeres de diferentes tendencias ideológicas y creencias religiosas, y los movimientos de los Indignados, en los que participan sobre todo jóvenes de distintas ideologías, creencias y no creencias son signos esperanzadores de transformación y posibilitan, desde una perspectiva religiosa, la elaboración de una teología islamo-cristiana de la liberación.
7. Me gustaría que, tras el derrocamiento de los autócratas y dictadores –de todos- en el mundo árabe se crearan Estados laicos que propicien la separación entre religión y Estado, ética cívica y ética religiosa, derecho civil y derecho religioso, comunidad política y comunidad religiosa, la igualdad (no clónica) de los hombres y de las mujeres y el reconocimiento de los derechos sexuales y reproductivos de éstas. Pero no podemos imponer nuestro modelo de Estado que, por lo demás, es plural y varía de un país occidental a otro.
8. La elección de la vicepresidenta del gobierno como pregonera de la semana santa de Valladolid por parte del alcalde constituye el mejor ejemplo de confusión de lo religioso y lo cívico, de lo político y lo sagrado, que recuerda los tiempos del nacional-catolicismo y la alianza del poder político y del poder religioso. Además, el malestar del arzobispo monseñor Blázquez, no porque la pregonera sea la vicepresidenta, sino porque está casada por lo civil, es una muestra de esa alianza. Es todo un cúmulo de despropósitos.
9. En la crisis actual no se está aplicando una política de austeridad compartida, ni de solidaridad con los sectores más vulnerables de la sociedad, ni hay un reparto equitativo de las consecuencias negativas de la crisis. Quienes salen beneficiados son los poderes financieros, mientras que los perjudicados son los sectores más depauperados de la sociedad.
10. Al tiempo que muchos de los sectores sociales sufren en sus propias carnes la crisis y se ven sometidos a todo tipo de recortes y privaciones, la Iglesia católica sigue con sus privilegios incólumes y recibe del Estado apoyos de todo tipo que, lejos de reducirse, se incrementan cada año.
Agustín: Gracias por tus referencias. Pero como me interesa el tema de la mujer, porque soy mujer,¿ me podrías indicar específicamente alguno que tenga un punto de vista novedoso sobre el tema, me explico, que al menos esté a nivel de lo que Jesús hacía? Porque por aquí es difícil encontrar esos libros, y de encargar alguno tiene que ser específico.
Gracias; Agustín, por tu amabilidad en contestarme.
Los textos que citas, son discutibles, pero, según mi criterio, están muy lejos de que a través de ellos se le pueda adjudicar prepotencia, soberbia u otra cualquier actitud personal al autor, puesto que en ningún momento él habla desde la primera persona, sino que expone una teoría y un criterio como se suele hacer siempre que se escribe en la línea de configurar una teoría. Si de cada afirmación que hacemos en la vida sobre teorías en general tuviésemos que enumerar los matices de las excepciones, se haría imposible escribir sobre nuevas alternativas a cualquier ciencia o ensayo o materia.
Ahora ya podemos debatir y contraponer criterios entre tú y yo. ¿De verdad crees que la teología dogmática entra dentro de las preocupaciones de la sociedad actual? De verdad crees que a la sociedad de hoy le preocupa la Stma. Trinidad, la virginidad de María, la inmaculada concepción, la asunción de María en cuerpo y alma al cielo, o la infalibilidad del Papa, entre otros? Esta es la teología oficial y dogmática de la Iglesia. Y, cierto, al lado de esta teología, se hace de forma parcial otra más acorde con las inquietudes de hoy. Pero cuando, por ejemplo, a un automóvil con maravillosa carrocería y otros no menos maravillosos accesorios le falta el carburador, ¿para qué queremos dicho automóvil? La Iglesia, hace y dice cosas maravillosas, pero se olvida cuestiones básicas. Voy con el tema de la mujer.
¿Tú crees que las mujeres de hoy debemos seguir bajo la tutela de los hombres por muy jerarcas que sean? ¿Cómo unos genitales masculinos pueden acreditar una superioridad de la especie? Imagínate a un esposo echándole piropos a su mujer de todas sus virtudes y habilidades, y cuando llega a una actividad determinada para la que está capacitada como ser humano y cualitativamente, se le dijese, no, ahí tú no puedes actuar porque eres mujer.
El sacerdocio no sólo es cuestión de ministerio para la administración de los sacramentos, el sacerdocio acapara en manos de hombres la ortodoxia, la dogmática, las decisiones sobre la Iglesia, el poder legislativo y ejecutivo, etc. etc., solamente porque sus santos varones tienen testosterona, testículos o pelo en pecho. ¿Esto te parece lógico, justo, evangélico, humano, cuando la ética mundial dice que todos los seres humanos somos iguales?
Según tu respuesta puedes ver si las afirmaciones de Tamayo te parecen un poco más razonables.
Un saludo cordial.
Estimada Ana, además de otras intervenciones y posturas (de las que he sido incluso testigo) de Tamayo, me refería a las frases y afirmaciones como: “El modelo el paradigma de teología que se ha hecho dentro de la Iglesia católica está agotado… La teología que se hace hoy en la Iglesia católica, al menos a nivel oficial, es una teología del medievo, muy conservadora, que no tiene ninguna capacidad para estar atenta a los retos de nuestra sociedad….”.
Si lees con atención la forma del texto de Tamayo, que he puesto entrecomillado, verás que son afirmaciones muy gruesas y generalistas, indiscriminadas, donde parece que mete a todo el mundo de la iglesia católica en el mismo saco. Yo hasta ahora apenas sí he intervenido en Atrio, aunque lo lea y me interese lo que se escribe como cristiano y (como dijo alguien, para referirse a los teólogos) apredendiz de teólogo (para curarnos en humildad). Yo admiro todo lo bueno y verdadero que tiene la teología en clave liberadora de Tamayo, y en especial, la teología europea/política y Latinoamérica de la que Tamayo bebe. La he leído, estudiado y la enseño.
Lo que digo de pertenencia eclesial es que se hace teología católica teniendo en cuenta la tradición y magisterio de la iglesia, asumiéndolo de forma responsable, consciente y adulta, eso sí. No digo que el señor Tamayo lo deje o no lo deje de hacer, me refería a mí, es lo que intenta hacer uno para guiarse y confrontar la propia teología con la comunidad eclesial. Eso no significa que yo sea más iglesia que tú o Tamayo, por supuesto. Eso va en la conciencia y elección de cada uno. Yo no soy ningún ciego, está claro que, como dice la misma iglesia, hay que seguir potenciando la co-responsabilidad y participación en la iglesia. Lo que digo que no todo en la iglesia, incluyendo a los obispos y el Papa, es malo ni en el tema de la mujer ni en otros aspectos. Además de fallos e imperfecciones que se tienen, como he dicho que ella misma reconoce. también se enseña y se promueve la dignidad y participación de la mujer en la iglesia y en la sociedad. De hecho, en lo principal y más importante de la iglesia, que es la enseñanza y servicio o práctica del evangelio de la caridad y la justicia: la mayoría son mujeres. Estimada Olga, hay muchos buenos biblistas y teólogos, pastoralistas y moralistas…. españoles no solo en el tema de la mujer, sino en otros muchos temas, como: Jesús Espeja, Rafael Aguirre, Santiago Guijarro, Felicísimo Martínez, Eugenio Albuquerque, José Román Flecha…., que te recomiendo su lectura.
La comparación no la he hecho yo sino Tamayo, al decir que en la iglesia católica no se practica una teología liberadora. A mí no me gusta mucho comparar Javier, en ese sentido, de que uno es el teólogo bueno, Tamayo y el otro malo, Ratzinger-Benedicto XVI, como parece que haces tú, me parece simplista e injusto. Cada uno tendrá sus virtudes y limitaciones. Que Ratzinger ha sido uno de los más significativos teólogos de esta época, creo que ofrece pocas dudas. Incluso ahora como Papa, que ya no es en sí solo teólogo (bueno así ha escrito el libro de Jesús de Nazaret), si leemos sus escritos e intervenciones también tiene aspectos muy buenos y positivos: promueve claramente lo sustancial del Evangelio que es amor, la justicia y la esperanza desde los pobres y excluidos, crítica y denuncia las injusticia y estructuras opresoras, como el capitalismo, promueve la paz, el respeto a las culturas y a la ecología, y el respeto a la dignidad de la mujer, etc. Para muestra un botón de lo que enseña el Papa: “Significa un trabajo que, en cualquier sociedad, sea expresión de la dignidad esencial de todo hombre o mujer: un trabajo libremente elegido, que asocie efectivamente a los trabajadores, hombres y mujeres, al desarrollo de su comunidad; un trabajo que, de este modo, haga que los trabajadores sean respetados, evitando toda discriminación” (CIV 63), Como digo no todo es malo en el Papa ni es el diablo con cuernos, como parece que muchas se le acusa. Lo que causa la injusticia y la opresión en el mundo, en forma de hambre y pobreza, de guerra y destrucción de culturas y ecología, los principales problemas de la humanidad, que el Papa también como vemos combate y denuncia: no es el Papa y la iglesia, sino los grandes magnates y ricos con sus empresas multinacionales y banca, esto es, el sistema del neoliberalismo/capitalismo que es inmoral e injusto. Esto es de lo que más tenemos que preocuparnos y combatir, sino queremos seguir cayendo en lo que muchos achacan a la iglesia, el estar todo el día mirando el (nuestro) propio ombligo de la iglesia, el individualismo o eclesiocentrismo. Porque las grandes reformas en la iglesia y para la iglesia se hacen, sobre todo, con el testimonio de santidad y vida, a lo Francisco de Asís, símbolo de profecía e iglesia donde los haya. Un abrazo amigo/as
Gracias, Antonio, por la aclaración que, a su vez, acaba con mi desconcierto sobre la persona que yo recordaba.
Mayor razón para invitar a este Agustín a que no eche en saco roto mi petición de demostrar aquello de lo que acusa a Tamayo. Gracias.
También te agradezco, Antonio, que nos invites a comentar los otros temas que aparecen en la entrevista, cosa que ya había pensado y que Oscar ya habló (sobre la teología) al principio, pero que no me atrevía a romper la dinámica monografica sobre el títular de la entrevista.
¡Dinos Cainitas! ¿Dónde nos habéis puesto, dejado, porque nos seguís silenciando matando?
El enlace que colgué sobre el Congreso Internacional de Italia de las Mujeres Teólogas es un ejemplo de cómo viven las mujeres Teólogas su apartamiento de la iglesia jerarquía. Ellas no fueron aceptadas si no era algo más que hacer unas catequesis o unas clases de religión que no se saliesen de las normas y moral de la ICAR. Como hemos podido comprobar en las carnes de ciertas profesoras de Religión que no doy nombre para no espantar la liebre.
Solo falta que se digan estos y de momentos va la Gestapo a preguntar el colegio o Instituto donde imparten estas, esa es la realidad y la libertad que las mujeres Teólogas tienen es esta ICAR.
Que ellas ahora quieren rememorar y hacer un congreso sobre el Vaticano II, dice lo mucho que ha retrocedido en todo la iglesia gracias a los meritos de quienes pusieron sus culos en las poltronas de esta institución.
Tan solo veo positivo en este que ellas se congreguen y se encuentren entre ellas misma para no sentirse tan solas, unas en España o en otros países, porque en definitiva así es como lo están. Ni la ICAR hace nada por estas cultas y preparadísimas mujeres ni los “grandes” Teólogos hacen algo más que mirarse ellos sus ombligos, recoger muchas de las ideas que como PERLAS ESTAS SUELTAN sin registro de autoras.
Intentaré ponerme en contacto con Mujeres y Teologías para ver si nos pueden mandar lo que salga de este congreso. Puesto que en sus tres partes de exposición hay mucha enjundia para debatir, las vuelvo a poner aquí para que veamos sus temas de nuevo por si nos convoca a cada persona a algo más de lo que decimos o nos interrogamos de cara a la iglesia que decimos que fue la de Jesús, y sobre todo la gran diferencia de preguntas entre la periodista y la realidad de la mujer en la Iglesia, lo que nos hace seguir buscando y de donde es la sed, la fuente de donde queremos beber, y la ICAR se opone.
Estamos en esa piscina de Siloé esperando que alguien remueva las aguas para entrar nuestras parálisis, sin darnos cuentas que Jesús dijo, coge las muletas, tus impedimentos y camina…
¿No sería más positivo hacer ese Camino sin la piscina y quienes nos hacen impedidas?
¿No es tiempo para que dejemos de estar sentadas a la sombra de la higuera a la espera de que esta dé sus frutos?
Y sobre todo ¿La higuera símbolo del maestro judío, del rabino, o los escribas no es igual al magisterio de la ICAR, qué hacemos dando pábulo cuando la sal no sala, la luz no alumbra, o poner la lámpara debajo del celemín? ¿Cuántos siglos más deberemos las mujeres soportar que nuestras lámparas estén ocultas, nuestra sal sale…? Demos vida y proclamemos que Jesús no ha muerto, que ha resucitado?
Nuestros testimonios ya no son de TRES, somos Multitud y hablamos como Jesús lo hacía con Autoridad… ¿Pero gusta a los escribas y fariseos, a los sumos sacerdotes que tengamos voz?
¿Para cuando nos permitirá tener Voto, como lo hizo Jesús, antes de que Pablo nos mandase a callar en las Asambleas, de que San Agustín nos metiese de nuevo en la era de Aristóteles o Platón…?
¡Dinos Cainitas! ¿Donde nos habéis puesto, dejado, porque nos seguís silenciando matando?
Marcos 4, 21-23 Les decía también: «¿Acaso se trae la lámpara para ponerla debajo del celemín o debajo del lecho? ¿No es para ponerla sobre el candelero? 22 Pues nada hay oculto si no es para que sea manifestado; nada ha sucedido en secreto, sino para que venga a ser descubierto. 23 Quien tenga oídos para oír, que oiga.»
Lucas 8, 16-17; 11,33 «Nadie enciende una lámpara y la cubre con una vasija, o la pone debajo de un lecho, sino que la pone sobre un candelero, para que los que entren vean la luz. 17 Pues nada hay oculto que no quede manifiesto, y nada secreto que no venga a ser conocido y descubierto.»
33 «Nadie enciende una lámpara y la pone en sitio oculto, ni bajo el celemín, sino sobre el candelero, para que los que entren vean el resplandor.
EL CONGRESO QUIERE CELEBRAR LOS CINCUENTA AÑOS QUE HAN PASADO DESDE SU APERTURA Y HA PREPARADO UN PROGRAMA QUE SE DIVIDE EN 3 PARTES.
I Parte. 4 octubre tarde. Paisaje: un nuevo lugar de perspectiva
I. Subjetividad de la mujer y cambios socio- estructurales
II. Desarrollos eclesiales y teologías de las mujeres
III. Sex Gender System: ¿Una perspectiva?
II Parte Viernes 5 octubre mañana
. Narraciones: hermeneútica de cuestiones abiertas
Ponencia + respuestas: Examen crítico del modelo simbólico – antropológico desde el Concilio hasta la Mulieris Dignitatem
Ponencia + respuestas: Examen crítico de los modelos de subjetividad y de autoridad
Discusión plenaria
Viernes 5 de octubre tarde.
Tres ponencias: Institución: examen crítico de los modelos
I. Enfoque histórico
II. Enfoque sociológico – eclesiológico
III.Enfoque jurídico – canónico
Discusión plenaria
III Parte Sábado 6 octubre mañana
Visiones: fruto de una herencia
Ponencia: el Concilio como proceso abierto
Tres enfoques:
I. A la confrontación ecuménica
II. A la tensión generacional
III. A las vueltas culturales
Momento celebrativo Sábado 6 octubre tarde
Tantum aurora est
Imagen, palabra música
I. Para recordar la participación de las mujeres en el Concilio
II. Para reflejar la presencia de la mujer en la Iglesia posconciliar
III. Para hacer visible la capacidad de las mujeres de fructificar la herencia
Ana:
El Agustín que tú recuerdas de la primera mitad del año 2010 no es el mismo que este nuevo “Agustín”, al que en adelante se le añadirá una letra del apellido para distinguirle del otro, a quien, si nos lee, invito a volver a entrar.
Marisa:
Valen los desahogos, pero hay que especificar mejor contra quien se tiran las piedras, pues a veces generalizas tanto (como en tu comentario del día 31) que parece que vetas del todo a los varones a defender la causa de las mujeres, aunque, como le ha pasado al sacerdote estadounidense Roy Bourgois, haya sufrido en su status las consecuencias de sus declaraciones por las mujeres y haya recibido el apoyo de este blog feminista: Evangelizadoras de los apóstoles.
A todos:
Aunque el título lo destaque, ¿no habla esta entrevista nada más que de la cuestión de la mujer en las religiones y en las iglesias? Esperaba comentarios a más cuestiones planteadas, como lo que se dice sobre el 15-M y las primavera árabe, sobre la crisis y el capitalismo, etcétera.
Agustín, me extraña muchísimo lo que dices sobre Tamayo, sin pruebas que corroboren tu afirmación. Me gustaría saber en base a qué le adjudicas esa prepotencia y falta de humildad o ese creerse el único. Me gustaría que citases algún párrafo o frase que confirmase esa interpretación. Tu acusación vertida en este comentario me parece, cuanto menos gratuita, y, por supuesto, grave, mientras no demuestres lo contrario. Si demuestras lo contrario, pues lo debatiremos si procede. Siempre respetando que tienes todo el derecho a ser dueño de tus propios criterios y a exponerlos, pero cuando se exponen en público habrá que demostrarlo.
Dices también: “….además uno también se considera iglesia y se adhiere al sentir de la comunidad eclesial, con sus ministerios y responsables.” Pienso que proponer nuevas pautas teológicas no es incompatible con el sentimiento de pertenencia a la comunidad eclesial, si bien no tienes porqué compartir los mismos criterios respecto a los ministerios, y muchísimo menos, los criterios de sus responsables. ¿Por qué tenemos que compartir la exclusión de las mujeres de los ministerios? ¿Por qué tengo que compartir con sus responsables que aún no hayan firmado los acuerdos internacionales de los Derechos Humanos, precisamente para no aceptarnos a las mujeres como iguales?
Me gustaría que aclarases alguna cosa de lo que dices o de lo que insinúas en este comentario, pues tengo el ligero recuerdo de que tus intervenciones en atrio iban por derroteros diferentes.
No hay peor ciego que quien no quiere ver. Quien no quiere ver que los clerigos convierten a ese dios suyo en un misojino, machista y patriarcal, no solo los clerigos sino aquello que de una manera u otra les apoyan, en su deseo de la prohibicion expresa del acceso de la mujer a el lugar del altar, que ellos consideran sagrado. Porque asesino no es solo aquel que empuña el arma, sino aquel que de una forma u otra lo permite y colavora en el asesinato.
Las religiones en general y la catolica en particular estan en la antipodas de la historia de la humanidad en cuanto al minimo respeto hacia la mujer, a pesar de que sus mas fieles clientas son mujeres, cosa que yo particularmente no entiendo, mas que desde el pensamiento del esclabo que es feliz siendo esclabo.
Por supuesto que los primeros tiempos del cristianismo y el propio Jesus, tenian en cuenta a la mujer, pero aversi savemos de estamos hablando, ¿que tiene que ver con Jesus o los primeros tiempos, los clerigos y sus seguidores?. Entiendo que esto no tendremos que discutirlo y donde tenemos que ir es a esos primeros tiempos, de la comunidad domestica, igualitaria, si jerarcas, ni clerigos, siendo todas las personas consagradas para consagrar el mundo y celebrar la mesa de Jesus sin discriminacines violentas y denigrantes, donde toda decision salga de la orizontalidad circular desde la contemplacion comun osea de comunidad orante, que es donde le damos la posivilidad a la ruha de manifestacion. La clase de clerigo no es una figura que yo encuentre en la frescura del Evangelio, es un invento nacido de muchos intereses de poder capitalista y castrante, cada cual que apolle lo que entienda, pero que nadie pretenda vendernos un producto podrido a estas alturas de la historia.
Agustín: Hola, yo soy bastante buena lectora. ¿ Tu podrías recomendarnos a nosotras las mujeres algunos otros teólogos que le hagan el contrapeso a Tamayo en su posición respecto la las mujeres y que nos dignifiquen, de acuerdo a los tiempos que vivimos y a la dignidad que parecen haber tenido las mujeres en los evangelios? Estaré atenta. Gracias de antemano.
Agustín dice bien: la teología de Tamayo no es la única renovadora, transformadora y liberadora.
Y sigue diciendo bien Agustín: hemos de “reconocer lo bueno y verdadero de los otros, ya sean teólogos, obispos o Papas” Intento ir a ello.
Por ejemplo, en el tema del post ¿qué tiene de liberador-transformador-renovador para las mujeres lo que hace/dice el papa?
Mi pobre/limitada respuesta es: nada de nada. Es el inmovilismo personificado o peor aún: la involución hacia la Edad Media. Y eso que el papa pretende –en falso, claro, equivocadamente- que le asiste/ilumina/inspira Dios. Un Dios humano no puede inspirar semejante discriminación como la que hace el papa con las mujeres, y menos en el s. XXI.
Por el contrario, siguiendo con la comparación de Agustín ¿qué tiene de liberador-transformador para las mujeres lo que hace dice J.J. Tamayo? Pues … un montón, un gran montón, diría yo, que abre a la esperanza de liberación de las personas, de las mujeres en particular.
Y eso que los defensores de la ortodoxia fiel niegan a Tamayo el título de teólogo católico, con lo que sin duda le niegan cualquier iluminación/asistencia/inspiración de Dios que le atribuyen al papa (iluminación/asistencia/inspiración que tampoco Tamayo tiene, porque nadie la tiene, -a mi modesto modo de ver-).
Por ahí van algunos negando que en Atrio hay diálogo, y encontrando en cambio mucho ombligo; bueno, esta podría ser una oportunidad de dialogar, diciendo quien le parezca lo que tiene de liberador-transformador-renovador para las mujeres lo que hace/dice cada una de ambas personas.
¿Qué las comparaciones son odiosas? Ésta no tiene por qué serlo. La ha iniciado Agustín, la comparación.
Será odiosa en este caso para los defensores de la ortodoxia fiel que, en esta comparación, entre:
– el supuestamente gran teólogo/intelectual/susantidad Raztinger, poderoso Jefe de Estado que tiene detrás una poderosísima institución multinacional,
– y el teólogo católico Tamayo, que no tiene detrás a nadie, salvo unos cuantos que reconocemos lo beneficioso de la teología que tan acertadamente hace.
salen perdiendo por goleada toda la Liga.
Juan José Tamayo y algunos teólogos más, en su línea, son autores interesantes y con buena (interesante como digo) formación y exposición teológica. Aunque no siempre comparta todo lo que dicen y argumentan, ya que además uno también se considera iglesia y se adhiere al sentir de la comunidad eclesial, con sus ministerios y responsables. En este sentido, como parece que se refleja en esta entrevista, las generalidades y meter a todos en el mismo saco en la iglesia católica me parece erróneo e injusto. Incluso una actitud prepotente y poco humilde ¿Es que acaso la teología de Tamayo es la única renovadora, transformadora y liberadora….?.
Más humildad si no se quiere caer en el fundamentalismo, aunque sea progresista, de que mi teología es la única y/o mejor, y las demás en la iglesia (o fuera de ella) no. Más humildad y humanidad en reconocer lo bueno y verdadero de los otros, ya sean teólogos, obispos o Papas, como hay que reconocer todo lo bueno y verdadero de la teología de Tamayo, así como lo que no nos puede parecer bien y correcto, en un dialogo sincero y positivo.
Yo diría que si aislamos a las religiones del entorno social en el que se mueven, de las circunstancias, las corrientes ideológicas, las modas, las políticas imperantes, como si fuese posible aislarlas de esos entornos, nos equivocaremos en la valoración del rol de las religiones y en la búsqueda de la solución a los problemas que se nos plantean.
Por supuesto que las religiones, no solo la católica, inciden de forma muy decisiva en la situación de la mujer. También inciden los regímenes políticos: la mujer en los países escandinavos, de tradición socialdemócrata, está mucho mejor considerada que en los países latinos o en los países árabes o en la China o en Filipinas.
Dentro de la iglesia católica, hay una tendencia, minoritaria si queréis, demoniazda por la jerarquía, que lucha a su manera por conquistar para la mujer el papel que el evangelio le reconoce. Y esa tendencia existe desde los primeros siglos del cristianismo. Las mujeres católicas de los países escandinavos, o ingleses, o franceses, seguramente han alcanzado un nivel de autonomía y de dignidad y respeto muy superior al que han alcanzado las mujeres en España, Italia, Rusia o Rumanía…
De todos modos, insistiría en que aquí lo que importa no es el pronóstico, sino el didagnóstico, quiero decir que mejor haríamos en reflexionar sobre cómo debemos luchar contra esta lacra.
Encuentro interesantísimo ese Congreso Teológico Internacional sobre la mujer. Soy una gran admiradora de Teresa Forcades. Ahora, los que vivimos en el otro extremo del mundo y queremos leer las ponencias en el Congreso ¿Se publicará eso en algún lado?¿ O por Internet? Una vez finalizado el Congreso, por supuesto.
Las mujeres vuelven a leer el Vaticano II
Cincuenta años del Concilio
Redacción, 01 de febrero de 2012 a las 11:14
Congreso teológico internacional sobre la mujer
Mujeres teólogas, preparadas pero relegadas
Teólogas en la 40 Semana Nacional para Institutos de Vida Consagrada
charlas con teologos sobre Dios
[Fragmenta] Presentación de La teología feminista en la historia de Teresa Forcades en Madrid
Teólogos y catedráticos impulsan una nueva economía basada en la ética
Para recordar la participación de las mujeres en el Concilio y su presencia en el postconcilio
“Las teólogas vuelven a leer el Vaticano II: asumir una historia, preparar el futuro“, es el título del Congreso Teológico Internacional que tendrá lugar en el Pontificio Ateneo de San Anselmo de Roma del 4 al 6 de octubre de este año.
El congreso quiere celebrar los cincuenta años que han pasado desde su apertura y ha preparado un programa que se divide en 3 partes.
I Parte. 4 octubre tarde. Paisaje: un nuevo lugar de perspectiva
I. Subjetividad de la mujer y cambios socio- estructurales
II. Desarrollos eclesiales y teologías de las mujeres
III. Sex Gender System: ¿Una perspectiva?
II Parte Viernes 5 octubre mañana
. Narraciones: hermeneútica de cuestiones abiertas
Ponencia + respuestas: Examen crítico del modelo simbólico – antropológico desde el Concilio hasta la Mulieris Dignitatem
Ponencia + respuestas: Examen crítico de los modelos de subjetividad y de autoridad
Discusión plenaria
Viernes 5 de octubre tarde.
Tres ponencias: Institución: examen crítico de los modelos
I. Enfoque histórico
II. Enfoque sociológico – eclesiológico
III.Enfoque jurídico – canónico
Discusión plenaria
III Parte Sábado 6 octubre mañana
Visiones: fruto de una herencia
Ponencia: el Concilio como proceso abierto
Tres enfoques:
I. A la confrontación ecuménica
II. A la tensión generacional
III. A las vueltas culturales
Momento celebrativo Sábado 6 octubre tarde
Tantum aurora est
Imagen, palabra música
I. Para recordar la participación de las mujeres en el Concilio
II. Para reflejar la presencia de la mujer en la Iglesia posconciliar
III. Para hacer visible la capacidad de las mujeres de fructificar la herencia
CONDICIONES DE PARTICIPACIÓN
La inscripción al Congreso es de € 100.
Todo lo demás (desde la comida del 4 hasta el desayuno del 7) està a cargo del CTI.
PETICIÓN DE PARTICIPACIÓN
Puesto que se supone que habrá muchas peticiones de participación, consideramos necesario pedir una pre-inscripción.
Antes del 29 de febrero de 2012 os pedimos rellenar la ficha de petición de inscripción. Antes del 20 de marzo el CTI dará a conocer a todas/os las/os que hayan entregado la petición, la efectiva disponibilidad de puestos: nos parece oportuno, en efecto, favorecer al máximo la participación de teólogas/gos de distintos países europeos y de las diferentes disciplinas teológicas.
En mi opinión la elección del título por parte de la periodista no es del todo acertado, no porque no sea cierto, sino porque no corresponder, enteramente, con el contenido de la entrevista. Por lo que de qué debatimos: sobre el título o sobre el contenido, que son las preguntas de la periodista y las respuestas de Juan José Tamayo. Se tratan varios temas, cuál o cuáles debatimos: ¿Qué modelo de teología es posible en nuestros días?, ¿El enfoque de género en esa teología?, ¿La Teología de la Liberación en un ámbito islamo-cristiano?, ¿El balance de la primavera árabe y de sus consecuencia?, ¿la actitud de un determinado obispo con respecto a un mujer?, ¿La no aprobación de la Ley de Libertad Religiosa en España?, ¿La crisis económica?.
Para finalizar el debate sobre el título del post, en mi opinión está conjugado en un pretérito perfecto compuesto, con verbo auxiliar haber y el participio del verbo maltratar que denota acción. expresa una relación entre la acción pasada y la situación presente.
Las religiones “han” “maltratado” a las mujeres.
Don José Blanco
Si yo digo: “desde los 10 años he apoyado al Barcelona”, no significá que apoyé al Barcelona en el pasado pero he dejado de hacerlo hoy.
La definición de pretérito perfecto en la RAE es una acción pasada que está vinculada con el presente.
Por éso, si usted modifica con un “hoy” a la frase de pretérito simple “comí paella”, lo convierte en una acción pasada que está vinculada al presente “hoy” y se convierte en pretérito perfecto “hoy he comido paella”. El que esto sea correcto no excluye que sea correcto decir “las religiones han maltratado a las mujeres” para decir que este maltrato viene desde el pasado y continúa en el presente.
Bueno, como este foro no es de lengua catellana, les dejo.
Riurik
Marisa, si te refieres a que los hombres hablen por nosotras, estoy de acuerdo en que no deben hacerlo, porque eso es lo que han hecho a lo largo de la historia, pero que hablen con nosotras y hablemos ellos y nosotras, sin quitarnos la palabra, me parece sano, y necesario. Es que, repito, el problema lo tienen ellos, el patriarcado, el machismo y la violencia de género, vienen de aquellos hombres que son así y practican la violencia, que afortunadamente no son todos. Por eso debemos juntar energías para salir de este fango en el que estamos atascados ellos por unas razones, y nosotras por otras.
Un abrazo Ana, mi aprecio tambien es grande hacia ti, pero NO me parece.
-Si me parece que vengan que esten, que nos acompañen, que se averguencen de sus iguales que ejercen el terrorismo contra las mujeres por la ideologia machista que les asiste.
-Si me parece que aprendan, caminando a nuestro lado.
-No me parece que hablen en nuestro nombre, nosotras savemos hablar, nosotras savemos estar y tenemos o devemos tener nuestro espacio y hemos de ser celosas de el, ellos ya tiene suficiente.
-Somos el 51% de la poblacion de la tierra (como le gusta decir a nuestra hermana Carmen y yo lo comparto) y solo poseemos el 1% de la riqueza de esta tierra, el 99% lo tienen ellos. La crisis mundial que padecemos la estamos padeciendo mucho mas las mujeres y la infancia y la tierra esta dirijida por hombres o por( pocas) mujeres que asumen el rol patriarcal y machista; asi que los mejores que aprendan y que no hablen en nuestro nombre, porque entiendo que esto es mejor.
Bien Antonio Duato, y los demás, Pepe Blanco, Riurik, Oscar, Íñigo, y antes que los mencionados Carmen, Ana, Marisa,
A simple vista me parece que está todo dicho.
Yo sólo me sensibilicé (intenté sensibilizarme) con la queja de Carmen, con lo que entendió Carmen respecto del título del post, con lo que la religión, (sí, y la sociedad en lo que a ésta toca, bien entendido), la religión de por aquí, digo, les ha hecho y sigue y seguirá haciendo a Carmen, Ana, Marisa y las demás mujeres (tema del post).
La frase del título puede tener los diversos alcances que se la han dado, sobre todo si se madura más y más (pero un titular de prensa no suele estar hecho para leerlo –en la práctica más habitual- rápidamente más de una vez, y no más, sin repensarlo varias veces).
Desde luego, leyendo la entrevista entera, y más si se lee el libro de Tamayo, este autor de la frase del título denuncia durísimamente la actual y futura tremenda discriminación que la religión de por aquí realiza y seguirá realizando contra las mujeres.
Creo que de esa discriminación viene/se sostiene, el que:
– la sociedad por aquí en España paga, y seguirá pagando menos, a las mujeres en general por los mismos trabajos.
– La mujer en el hogar por aquí trabaja y seguirá trabajando mucho más que el hombre, y si hay hijos, mayor es aún la discriminación, y lo seguirá siendo.
– Y todavía por aquí, a ritmo aprox. de más de una mujer por semana, siguen sus parejas sentimentales hombres asesinando a las mujeres que un día dijeron amar.
Esto son meros botones de muestra de todos conocidos de lo que es y seguirá siendo. Y la religión de por aquí tiene, entiendo, gran parte de culpa en ello.
De forma que, por desgracia, la queja de Carmen tiene, y seguirá teniendo durante demasiado tiempo todavía por desgracia, su gran fundamento. Esto es lo que importa, no que se haya enganchado, con mejor o peor acierto, en la frase del título.
Los miembros de la religión de por aquí no pueden cambiar esta religión, porque ello no está en sus manos, sino en las de los hombres que se ha apoderado de esta religión.
Muchísimos miembros de esa religión, los más, ni siquiera quieren que cambie, porque son conservadores, ultrconservadores como Ratzinger. Y muchos miembros hombres de la sociedad no quieren tampoco cambiar.
Entiendo que las más de las mujeres sí quieren cambiar esta intolerable discriminación.
Pero el hecho es que por el momento no cambia, ni va a cambiar en el futuro próximo, a corto plazo, y me temo que ni a medio plazo.
Y creo que es cierto que, si la religión empujara a cambiar (por ejemplo con la misma pena de excomunión que pone Ratzinger para los hombres que ordenen curas a las mujeres), el cambio iría sobre ruedas, se facilitaría enormemente, en esta sociedad española en la que más del 70% se declara católico.
Si no he entendido mal el último link que he puesto antes, en él se noticia que SuSan Ratzinger ha puesto, (por ‘voluntad de Dios’ o sea por voluntad de Ratzinger), similares penas para la pederastia eclesial que para la ordenación (hacer cura) a una mujer, por el mero hecho de ser esta persona mujer.
¿Éste es el gran intelectual, el gran teólogo? Venga ya. Lo que hace es inhumano.
Este señor se pretende inspirado/asistido/iluminado por Dios/E.S. Con ello evidencia que esta pretensión es falsa, pura mentira, una engañifa. Pero para algunos es obligatorio creerla y aceptar la decisión de Ratzinger.
Me parece deplorable, en el s. XXI, que aún se mantengan criterios tan arcaicos y falsos y que por serlo, hacen tanto daño, son tan dañinos para la sociedad.
Podríamos seguir discutiendo de gramática. Tu ejemplo, Pepe, no me sirve porque añades a ese pretérito un “hoy”. ¿Pero si dice un turista en gira “he comido bien en España”? ¿Significa que ya no come bien? ¿Será necesario añadir “y sigo comiendo” o un “siempre”? ¿No se podrá deducir del contexto?
Pues del contexto se puede deducir el sentido de la frase que entresacó la periodista. Creo que quien empezó a suscitar esa crítica a que un hombre hablase de las mujeres sólo en pasado no lo había leído y no ve la cantidad de presentes que emplea en el mismo párrafo, por lo que la frase sólo puede honradamente entenderse como una acción que viniendo de atras continúa. Por si alquien no ha leído el contexto del titular, lo reproduzco aquí, resaltando los presentes empleados:
–En primer lugar, la teología actual lleva todavía las marcas patriarcales de la teología tradicional. La teología feminista parte de las experiencias de lucha y de sufrimiento acumuladas por las mujeres a la largo de la historia, pero también las experiencias de movilización. Y lo primero que constata la teología feminista es que las religiones se llevan muy mal con las mujeres, a las que han tratado siempre de manera bastante agresiva, despectiva e incluso violenta. Las religiones son maestras en la práctica de la violencia contra las mujeres; no necesariamente una violencia física, pero sí una violencia moral, psicológica y ética. La violencia contra las mujeres la ejercen las religiones desde el momento en que no las consideran sujetos responsables, autónomos, morales, sino simplemente consumidoras de la moralina de la institución eclesiástica. No son sujetos religiosos porque se considera que los lugares sagrados de la religión deben ser ocupados y gestionados por varones y las mujeres tienen que acercarse por la mediación de los varones. Ese es un principio fundamental: reconocer que las religiones han maltratado a las mujeres ejerciendo todo tipo de marginación y de violencia. Desde el momento en que no se les considera sujetos, se está ejerciendo violencia contra ellas. Las mujeres no son reconocidas como sujeto religioso y en la iglesia están excluidas de todos los espacios de responsabilidad; no se les reconoce su capacidad de pensar de otra manera, desde su propia perspectiva. Creo que la teología del futuro tiene que empezar por devolver la voz a las mujeres, reconocer que son sujetos autónomos, con responsabilidad, con capacidad para comportarse moralmente y con capacidad para pensar la realidad desde sí mismas y no desde una cosmovisión impuesta por el patriarcado. Desde el momento en que las mujeres son consideradas sujetos, elaboran su propia reflexión sin tener que depender de los modelos patriarcales, elaboran y fijan sus propias normas de conducta, sus planteamientos morales que implican un reconocimiento de una serie de derechos y en concreto de los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres. Igualmente ellas, al ser sujetos, configuran su propia comunidad, su propia religión, su propia iglesia autónomamente, y la configuran en forma de red, en forma de círculo, siempre un círculo abierto, hasta el punto de construir, como dice la teóloga Elisabeth Schüssler Fiorenza, de construir la ‘Ecclesia de las mujeres’, porque esos espacios les han sido negados, y en todos esos lugares de las religiones han estado de manera marginal. Y eso les lleva a conformar un modelo de organización que no tiene por qué estar sometido a las estructuras patriarcales.
Menos polemismo formal y más entrar en los pensamientos expresados y acogidos de la mejor manera posible mejoraría mucho el clima dialogal de Atrio. Sus visitantes van aumentando pero que no se queden con esta imagen deformada.
Riurik, hombre o simplemente una mujer…
Me alegra que sepas tanto de castellano… Y sobre todo que sepas tanto…
Aquí la gente de a pie solo entiende aquello de han como pasado, y poco más ni tenemos la cultura que otros entienden y por supuesto dudo que quien hizo la pregunta fuese más allá, casi te lo puedo asegurar.
Y por supuesto que las religiones no solo han sido quienes maltrataron, maltratan y maltratarán a la mujeres desde antes de nacer…
Los dioses de los Olimpo ya necesitaban úteros para subsistir y seguir rugiendo sus furias sobre la carne mortal.
Tenemos una cultura patriarcal que se ha ido moldeando a lo largo de milenios, donde religión, política y cultura se transmitieron oral, y por costumbres del clan.
Las mujeres en base a su menor musculatura fueron desestimada para erigirse como personas con igual estatus, desde que regía la fuerza bruta. Hoy sigue rigiendo esta misma en otros contexto y forma pero no ha dejado sus vicios que siguen siendo el que más fuerza tiene se lleva los premios, que podemos llamarle méritos, becas, sueldo, sobresueldos, publicaciones, altavoces, ordenar, mandar sobre la moral y conciencias…
Y como no, crear dogmas para estigmatizar aún más a las mujeres bajo la virginidad, la sencillez, la tontez más remilgosa y absurda de una madre, que lo que hizo fue creer como tantas madres, amar a sus hijos como tantas madres, y hasta protegerlo diciendo que estaba loco para que no hiciesen lo que ella como mujer de la plebe sin mando sabía que le haría matarlo, cosa que al final hicieron porque era un mal hablado decía las cosas a la cara y les quitaba autoridad.
Eso ha pasado hoy con el servidor que proporcionaba un espacio para compartir ideas, y arte… este irá a la cárcel porque no lo pueden matar, mientras asesinos de mujeres los jueces no ven indicios, claro para eso se les protege tanto que ellos los asesinos y violadores de niñas y mujeres tienen la libertad de no contestar e ir contra ellos.
Tenemos no solo unas religiones Machistas, una Leyes Machistas, uno Políticos Machistas y una Sociedad Machistas y una lengua Machista….
En fin que entre TODOS nos MATAN, PERO NOSOSTRAS SOLAS NOS MORIMOS con la voluntad de dios ¡claro! porque si dios lo no permitiese nosotras seriamos iguales ante todos estos misóginos…
la tierra es femenina, pero el planeta es masculino quien es mayor, más poderoso, y cuando quiera puede barrer del mapa al planeta tierra…
siempre con la mano divina de dios padre omnipotente como son todos los varones ¡por supuesto!
Y siento que te de tanta tristeza eso del lenguaje, a mi personalmente me da más pena que por tanta lengua mal estemos donde estamos, muchas muertas y ellos en la calle celbrando “Me la llevé por delante porque era mía, la puta esa!
Como ves para cambiar primero hay que empezar a ser visibles hasta en el lenguaje y la Historia de donde hemos sido borradas desde el principio porque interesó al hombre, de ahí que cuando dices, hombre nosotras tambien somos o estamos ahí… ¡Vamos quien esté!
Mejor muerta que sencilla, como dicen las que no tienen cultura pero que dicen lo que piensan sin tener que pedir permiso a la lengua de quien sea, ni dios, ni alá, ni hombre que valga.
Hola Riurik,
Como veo que te gusta el castellano, permíteme que te corrija, pues interpretas mal el uso del pasado perfecto y del pasado imperfecto.
El perfecto se usa, no en el caso de que la acción aún no haya terminado, sino cuando aún no ha acabado el período de tiempo en el cual transcurrió la acción.
Ejemplo “Hoy he comido paella”. No quiero decir que en este momento esté comiendo paella, sino que la comí a mediodía. El mediodía de hoy ya pasó, ya se terminó, y por eso comí paella a mediodía. Pero el día de hoy aún no se ha terminado, por eso hoy he comido paella. Pero en estos momentos no estoy comiendo paella.
Por tanto, me parece correcta la observación de Javier, en el sentido de que, puesto que las religiones siguen maltratando a las mujeres, la forma verbal del título -o del comentario del autor que lo provocó- debiera haber sido otra.
Querida Marisa, sabes de mi aprecio hacia ti, pero, me vas a perdonar que discrepe de lo último que has escrito. Pienso que las mujeres padecemos el problema y sabemos la solución, mientras que los hombre conocen el problema y, en muchas ocasiones, desconocen la solución. Por eso hay que, no sólo dejarlos, sino casi convencerlos de que se obliguen a hablar, porque si no lo hacen, no tendrán ese espejo que es la palabra y que nos delata aquello que sin el espejo no nos lo vemos.
Tengo muchos amigos que cuando hablan del tema con un auditorio donde se espera de ellos sensatez (sí, la igualdad y los derechos de las mujeres, es cuestión de sensatez), dicen discursos estupendos, pero cuando se acaba el acto formal y entramos en conversaciones coloquiales y bajan la guardia, se delatan de forma inconsciente de que no ha asumido desde la raíz y hasta la raíz esta cuestión. Dice el refrán que “hablando se entiende la gente”, así que hablemos todos y todas, cada cual desde su perspectiva para que se vaya produciendo el encuentro. Todos y todas padecemos de cierta indigencia derivada de una mala educación y peor praxis, por eso debemos hacer el camino juntos. Incluso digo más, quienes son los “verdugos” (pidiendo millones perdones a los hombres que no lo son), son los hombres, y, por tanto, quienes más se deben currar el tema son ellos, las mujeres hemos conquistado nuestros derechos, los hombres tienen que conquistar sus conciencias y sus conductas. Facilitémosles el camino y el encuentro. ¿No te parece?
Aunque la entrevista toca varios temas de interés, habrá que ir tratándolos uno a uno, si bien, el título es muy provocador y sugerente. Y por mucho que pensemos que el tema está muy estudiado y debatido, la realidad es tozuda y sangrante para las mujeres y, me temo, que tendremos que seguir en lucha por mucho tiempo.
Pienso que la marginación, el uso y abuso, la violencia y el maltrato a las mujeres, desde siempre hasta ahora, es una patología de le especie, la especie humana, que ha imitado más a especies animales en el recurso a la fuerza que en el recurso a su inteligencia, a su conciencia y a su capacidad de decidir sobre la propia conducta.
Es cierto que las religiones han sido hijas de su tiempo y de la historia común de las sociedades diversas no sólo a lo largo del tiempo sino también en todos los ámbitos espaciales. Todas las sociedades ha tratado mal a las mujeres desde el momento en que se las ha impedido ser sujetos de sus propias vidas.
Constatado este hecho, debemos dar un paso más. Si algún sentido positivo ha tenido el fenómeno religioso, ha sido intentar dar un valor añadido a la ética común. Pero el hecho religiosos ha estado viciado desde el principio, puesto que todos los fundadores de las diversas religiones han sido hombres, todos los responsables de encauzar construir el hecho socio-religioso, ha estado en manos de hombres, que a su vez se han autoproclamado ser los intermediarios entre dios y el resto de los mortales, y que, para más inri, esto les ha dado un poder humano difícilmente rebatible precisamente por la sacralidad de ser los hombres de dios.
A parir de aquí, toda la voluntad de los dioses ha salido de mentes masculinas, patriarcales, antropocéntricas (de hombre-varón) y machistas. ¿Qué podíamos esperar de esta situación? Pues lo que estamos viendo, un hecho humano, un hecho social, un hecho asequible a cualquier nivel medio de inteligencia como es la igualdad entre hombres y mujeres, se ha enquistado en un hecho trascendente, sagrado, dogmático, inamovible y de voluntad divina.
Quienes hemos tomado como referente ético a Jesús, sin poder decir que fuera feminista, fue algo más, fue un hombre que, sin grandes alardes teóricos, trató a las mujeres con toda naturalidad como iguales. Él habló de odres viejos, y el tema-hecho de la desigualdad se ha convertido en odre viejo, odre podrido, odre desechable, odre pestilente. Mientras la sociedades avanzadas, mientras la ética universal de los DDHH ha tomado nuevos posicionamientos defendiendo los derechos de las mujeres, las religiones, siguen con esta carcoma en sus entrañas.
Algo se ha conseguido a nivel teórico y muy importante, puesto que es difícil rebatir el principio de la igualdad. Lo que nos toca hacer es que el principio se haga realidad a lo ancho y largo de la humanidad.
Hola Riurik !
¡Excelente!
Carmen, lo que este obispo no sabe, es que tendrá la oportunidad de comprobar la similitud de los dolores del parto, cuando tenga un cólico nefrítico. Entonces, sí se enterará de lo que vale un peine.
Menudos figuras estas hechos todos los purpurados.
Saludos, chaoo
¿Que savemos las personas blancos, de una mirada de rechazo por se negro?.
¿Que savemos las payas de discriminacion razista hacia el gitano?.
¿Que saveis los hombres de las discriminaciones sublimilares o no a la que somos sometidas las mujeres desde que nacemos y a lo largo de toda nuestra historia de vida?.
Cuando tomais la palabra en nuestro nombre nos estais callando (eso si con buena intencion) dejadnos que hablemos nosotras y en sitios como este mas todavia. Saved que nuetro tiempo es diferente,no entramos en competitivades patriarcales, en definitiva nuestra forma de estar en este planeta es otro. No salga nadie nombradome a mujeres que son de otra manera porque han adquirido y asumido el rol patriarcal y ejemplos tenemos pero nos es la generalidad.
DEJADNOS NUESTROS ESPACIOS, NO HAGAIS NADA POR NOSOTRAS HACERLO CON NOSOTRAS, sed respetuosos al menos.
Llegué aquí rastreando noticias sobre la situación de las mujeres en el contexto de la primavera árabe. La verdad es que la teología y los debates religiosos no me interesan.
Pero me ha parecido muy triste que debatan tanto la frase “las religiones han maltratado a las mujeres” porque la están leyendo equivocadamente.
Corríganme si mis estudios de gramática catellana están equivocados, hace mucho que la estudié y ya ni pienso en ella. Hasta donde recuerdo mis clases, la frase “las religiones han maltratado a las mujeres” está en castellano con la forma verbal pasado perfecto. El pasado perfecto se usa según acuerdo cuando se quiere describir una acción que inició en el pasado y continua sucediendo en el presente.
Si la acción fuera en el pasado pero ya no ocurriera en el presente como interpretan algunas personas aquí, se escribiría en pasado imperfecto “las religiones matrataron a las mujeres”
Si la acción fuera en el presente pero no se quisiera referir a su inicio en el pasado, se usaría el presente “las religiones maltratan a las mujeres”.
La frase entonces es correcta, porque el maltrato de las religiones contra mujeres inició en el pasado y continúa en el presente. El tiempo verbal es correcto “las religiones han maltratado a las mujeres” iniciando desde el pasado y continuando hasta el presente.
Perdón por lo pesado, pero me enamoré del castellano desde que lo aprendí con dificultad y me da tristeza que se desconozca tanto por sus hablantes naturales
Riurik
Javier,
1.- ¿La religión ha maltratado a las mujeres?
Sí, y con su interpretación del papel de la mujer es quién más ha influido en incidir en la diferencia de roles, en darle menor protagonismo e incluso en subordinar explícitamente el papel de la mujer en la sociedad. Principalmente en las tres grandes religiones monoteístas.
2.- ¿ Ese maltrato es exclusivamente derivado de la moral religiosa?.
No únicamente, ejemplos:
Antigüedad: En Roma hay una separación clara entre sociedad civil y religiosa, principalmente durante la república, los actos religiosos son estrictamente privados.
A.- El derecho romano a pesar de que consideraba a la mujer sujeto de derecho, no la permitía participar en la vida pública de la civitas, tenía cerrado el acceso a las Magistraturas, al Senado y a las Asambleas populares. No tenía derecho de voto, ni ella misma podía ser elegida Magistrada.Tenía la ciudadanía pero no los derechos políticos, y estaba excluida de aquellos cargos u oficios privados que se consideraban incompatibles con la condición femenina.
B.- En el politeísmo romano, derivado del griego, la mujer era la que ejercía el principal protagonismo, el sacerdocio lo ejercía de forma casi exclusiva y era, sobre todo durante la época imperial, una importante consejera del emperador siendo muy significativa en la durante la dinastía claudia.
Contemporánea: En China, estado laico, las leyes no favorecen a la mujer, ni han tenido ni tienen representación en las altas jerarquías del gobierno chino ni en las grandes empresas del estado. El gobierno chino no combate la discriminación sobre la mujer, para el control demográfico en el país se instauró la político de un solo hijo por familia, bajo la idea general que no tener un hijo varón es una deshonra para las familias provocó que se realizaran abortos cuando el feto era una niña. De ahí el problema que hoy tiene el país por la notable diferencia demográfica entre la población masculina y femenina. Tampoco se evita que más de 10.000 mujeres y niños sean vendidos cada año en la provincia de Sichuan.
Podemos seguir, pero si te quedas más contento Javier estoy dispuesto ha aceptar al “pulpo como animal de compañía” y si te empeñas hasta “barco como animal acuático”. Déjanos a Oscar y a mi “seguir yendo todavía”, a mi poco me queda……
Saludos.
Cuando equiparamos el maltrato de la mujer con la que sufren los animales, me lleva a la del macho sacerdote que dice que la mujer no lo puede ser porque ella pare, ycomo los hombres no parén, la mujer es incapz e inepta para el sacerdocio.
1º Si la mujer pare, pregunten al creador, por qué vosotros los varones no lo haceis, porque gustosamente os dejamos el paritorio. Cosa que os vendrían muy buen, y quizás aumentase la natalidad… jajaja, me parto de la risa porque no hubiesemos llegado ni al siglo primero.
2º Si la mujer no ha llegado a ese “estado” tan importante de la humanidad “el sacerdocio” no es porque ese mismo dios no es hiciese con vagina, sino porque el hombre quiere a una mujer “vagina” para satisfacer sus deseos y para constreñirla al cuiadado del hogar mientras ellos se han dedicado a filosofar, y tener durante muchos años a los amantes fuera de la familia y de nuestro género cuando esto no estaba mal visto… después cabiaron el la carne por otro pescado y listo.
3º La periodista “…” y sin más comentario porque ya se sabe mi opinión de los teólogos que han tenido mucho que ver en las percepciones que se tiene y este mal trato de la mujer por medio de la iglesia.
No olvidemos que han formado parte de ella, y nadie dejó sus cargos porque estuviese en contra de que la mujer no estuviese de igual a igual… los que más han sido porque no estaban con el celibato, y dejemos las cosas claras ya de una vez.
Íñigo y Oscar,
¿Es la sociedad la que hace la moral/ética a la religión, o es la religión la que hace la moral/ética a la sociedad?
Yo creo que de hecho, es la religión, los que dirigen la religión porque se han apoderado de ella, los que se arrogan dictar lo que es moral/ético en la sociedad, porque se arrogan interpretar/conocer la voluntad de Dios. Cuelgan la ética de la religión, de Dios, y no les gusta la idea de una ética civil (porque presienten que así se les acaba el negocio).
Todavía resuena por aquí la pretensión de Rouco de meter lo que él llama la ley de Dios en la confección de las leyes de la sociedad.
http://www.europapress.es/madrid/noticia-rouco-afirma-seria-bueno-ley-dios-vuelva-ser-decisiva-decisiones-publicas-20111208141419.html
Cuando algo se ve que, en la moral/ética de la religión, va mal, como es esta discriminación tremenda que quienes dirigen la religión hacen con las mujeres, (o sea con más de la mitad de la sociedad), aparecen voces que dicen que esa discriminación es cosa de la sociedad en general, disculpando así a la religión de haber errado y de seguir manteniendo ese error.
En mi pobre/limitada apreciación, es la religión la que ha apartado a la mujer de la teología; hoy todavía la inmensa mayor parte de las personas que hacen teología son hombres.
Con la paradoja de que Jesús parece que no apartó a la mujer, sino que la consideró su igual, igual a él y a los demás hombres; aunque los doce apóstoles fueran hombres, supongo que por una cuestión de eficacia en la sociedad tan machista que Jesús le tocó padecer.
La frase del inicio del comentario de Íñigo “Las religiones han maltratado a las mujeres de la misma forma que la sociedad en general a lo largo de la historia.” entiendo que favorece a la religión.
Pues la sociedad hace ya algún tiempo que ha logrado, por el empuje de la mujer fundamentalmente, que la mujer ocupe altos puestos representativos incluso en el gobierno de la nación, y la religión sigue excluyendo de ellos a la mujer por sistema y por el mero hecho de ser mujer, y manifiesta expresamente su decisión de seguirlo haciendo siempre.
El maltrato por tanto no es de la misma forma en la sociedad en general que en las religiones.
http://infocatolica.com/blog/apologeticamundo.php/1112301045-ipor-que-las-mujeres-no-puede
http://blogs.elpais.com/mujeres/2011/05/ratzinger-sacerdocio-femenino.html
“Y mucho más: Benedicto XVI reforzó en otoño pasado el código de los delitos más graves en su Iglesia para incluir en el listado la ordenación de mujeres. Será penado con la excomunión automática e igual severidad que los delitos de pederastia.
Argumento de estos papas contra el sacerdocio femenino: Jesús no tuvo mujeres entre sus doce apóstoles.
Replica de los críticos: Tampoco Jesús, el fundador cristiano, vivió entre lujos y palacios, ni tuvo (ni buscó) poderes y prebendas, y ahí tenemos a los pontífices máximos romanos, herederos de emperadores (“que se creen más el emperador Constantino, incluso en la vestimenta, que el humilde pescador Pedro”, en palabras del teólogo Hans Küng).”
Antonio, me equivocó que, en el periódico ‘el Ideal’, el titular de la entrevista lleva comillas, lo que significa que es copia literal de una frase literal del entrevistado Tamayo.
En cambio el titular de Atrio es diferente, pues le ha quitado las comillas, lo que me hizo pensar que el titular de Atrio es también elección de la Redacción de Atrio, cuyo nombre figura bajo el titular del post.
La Redacción de Atrio quiso limitarse a copiar el titular del periódico, según te entiendo, el cual titular fue tomado por la periodista Inés Gallastegui de una frase que dijo Tamayo en la entrevista.
En todo caso es cosa de hombres, la frase del titular.
Hola!
Este asunto fue uno por los que la “Teología de la Liberación”
entró en cuarentena: la mirada “femenina”
la llevó contra las cuerdas en el boxeo de la vida.
Otras miradas que hicieron girar como calesita a la T.de la L.
fueron los innumerables nichos de oprimidos:
sexuales, laborales, etarios, vulnerables, etc.
Por eso se hubo de cambiar su denominación
de la que pocos se han dado cuenta de su importancia.
Ahora es “Teología Y Liberación”.
Ya era hora de que a la “Teología” le bajen los humos a cascotazos.
No me agradaría que al amigo Juanjo le den con algún guijarro bien puesto.
Yo creo -y espero- que zafe porque, según lo que acá leo,
no se trata de Teología, sino de una Sociología crítica a las Instituciones religiosas.
Si fuere como pienso, estimo que la Redacción Atrio
no le hace un favor poniéndole la etiqueta de “Teología”;
porque acá el Asunto Dios aparece tan sólo como el orégano en la ensalada:
como aderezo prescindible.
………………….
Otra cosita, viendo los comentarios anteriores entre Javier e Iñigo:
Ya sabemos hasta el hartazgo
(hartazgo que no me molesta personalmente)
que Javier compulsiv-acapara el Asunto Dios en las “religiones”
(insit-excludivamente en la ICR o ICAR)
Y, por ello, se impide a sí mismo comprender
el sentido más profundo que tiene “lo social”
o Sociedad de la que habla Iñigo.
¿Qué ganamos con estos enclaustramientos?
Yo necesito respirar nuevos aires para ¡seguir yendo todavía!
Pero pudiera ser consecuencia de que en dos meses me diplomo de “viejo” ¿no?
oscar.
Bueno yo no entiendo nada, ahora yo disculpo a las religiones?, ¿ se puede desprender de mi comentario esa conclusión?. Es inútil volver a explicar el contenido de mi comentario a quien no quiere entenderlo, y menos cuando existe una fijación constante y un deseo de polemizar. Quieres sacarme de mis casillas, y me contengo para no darte esa satisfacción. Para ti la perra gorda chaval!!
Gezurtiak zer duen merezi? Egia esatean ez sinetsi.
El título de esta entrada , Javier, no es de la Redacción de Atrio.
Sino de la periodista que hizo la entrevista y la publicó en El Ideal de Granada.
Por otra parte, decir que “las mujeres han luchado por su liberación” no quiere decir que ahora las mujeres ahora no luchen.
Eres mujer, por suerte, Carmen.
Esta vez la Redacción de Atrio parece que ha estado en mano de hombre, al titular ‘han maltratado’, en pasado.
Una mujer se da cuenta sin pensar que eso no acierta, se queda corto. Lo que digamos los hombres en estos asunto en los que hemos mascrado a las mujeres, y las seguimos masacrando, siempre se quedará corto.
Los maestros, Pastores, hechiceros de la sociedad, son hombres; cuando fueron brujas, hombres ministros ‘de Dios’ las quemaban en la hoguera
Iñigo intenta disculpar a las religiones, diciendo que rebajar las mujeres ha sido cosa de ‘la sociedad’.
Como si los dueños de la religión no se hubieran erigido en directores morales de la sociedad, aliados con la élite dirigente de la sociedad para someter a la sociedad, especialmente a las mujeres, y más a las niñas, y más aún si son pobres.
No hay disculpa para las religiones, Íñigo.
No las ilumina ni las asiste ningún Dios (ni Jesús), sino los dirigentes que se han apoderado dictatorialmente de ellas, excluyendo a las mujeres.
Añado a lo que tan acertadamente dice Carmen que,
– Si Ratzinger (un hombre jefe de cientos de miles de hombres eclesiásticos que le obedecen por obligación profesional ‘en comunión)
– basa su ‘razonamiento’ en que Jesús (otro hombre, de espectacular importancia)
– no eligió para miembro de su grupo de apóstoles (más hombres) a ninguna mujer,
– para excluir así Ratzinger y los demás papas a las mujeres del sacramento del mal llamado ‘orden’,
– y además resulta que los que hicieron Nicea 325 (hombres y más hombres) hacen de Jesús un Dios (con cara de hombre),
cualquier persona sin necesidad de pensar, en su sentir espontáneo ha de tener la percepción honda de que la mujer, por el mero hecho de ser mujer es un sexo o género muy inferior al hombre.
Además el famoso Magisterio, que hace la moral (en materia de fe y de costumbres), y los catecismos y las encíclicas y los concilios y demás, se compone siempre exclusivamente de hombres.
Y las relaciones de los fieles con Dios se mediatizan exclusivamente por hombres, supuestamente por la tan famosa ‘voluntad de Dios’ expresada también siempre exclusivamente por hombres.
Y esto tan importante es sí desde hace un montón de siglos, sin excepción: y lo que va a durar todavía.
Cualquier persona que ve todo esto, sin necesidad de pensar tiene que sentir hondamente que la mujer, por el hecho de ser mujer, es muy inferior al hombre, sobre todo en lo que la religión y a la moral correcta, a la buena ética (y por consiguiente a la justicia) se refiere.
Salvo que esa persona se rebele rotundamente y grite indignada que eso es una aberrante discriminación excluyente y de lo más inhumana y por tanto insoportable.
Y, los hombres que organizan este monumental desorden:
¿pretenden que les asiste el Espíritu Santo?
¿Pretenden que les asiste Dios?
¿Pretende que les asiste Jesús?
Venga ya. Eso no hay quien se lo crea, va contra la razón, sostener que les asisten estos espíritus sobrenaturales o del más allá, visto lo visto.
Las religiones han maltratado a las mujeres de la misma forma que la sociedad en general a lo largo de la historia. Sí es cierto que la religión, con su interpretación del papel de la mujer, es quién más ha influido en incidir en la diferencia de roles, en darle menor protagonismo e incluso en subordinar explícitamente el papel de la mujer en la sociedad. Las religiones, principalmente las monoteístas, son las más severas y duras contra la mujer, en la Biblia, el Corán y el Talmud se pueden leer numerosos párrafos vejatorios y discriminatorios. Hoy es evidente que, como la sociedad, las religiones deben tomar conciencia de la injusticia intolerable que están cometiendo al seguir interpretando el papel de la mujer como en tiempos pretéritos, no hay ningún dictado divino que justifique esta discriminación. Los tiempos del patriarcado, de la propiedad sobre seres humanos debe de terminar definitivamente.
También en algún que otro post podríamos hablar del respeto principalmente a los animales, y a la naturaleza a la que tanto agredimos.
Las RELIGIONES MALTRATARÓN, Y MALTRATAN A LAS MUJERES AYER Y HOY…
Los sacerdotes siguen viendo a la mujer como ese oscuro objeto para sastifacer el deseo del varón
Y los teologos y sus teologias solo han mirado sus propios obligos, en un 90%.
Se habla de pobreza, y nunca se dice que la tasa de pobreza mayor está en la parte de las féminas.
Se habla de abusos sexuales, y la mayor parte de los abusos sexuales están en nuestros cuerpos desde la más tierna edad.
Se dice que la voz de dio está secuestrada y nunca se habla de la voz femenina de D*s.
Se dice, se cuenta y se intenta reinventar y hablar y no se deja ni voz ni margén para que las mujeres expongas sus voces en los lugares donde hay altavoz para ser escuchadas, unas veces porque la preparación no es la correcta, y otras veces porque el peso de los “dinosaurios2 dejan la balanza a favor siempre de estos.
Decir que la religión ha maltratado a las mujeres, es decir que hoy ya no nos maltratan…
Y cuando se censuran, obvian y callan ya desde el seno materno a una mujer, es un mal trato reiterativo por parte de las religiones los curas, que les da igual o mejor se alegran de ser solo ellos quienes sean el rostro visible de la voz de ese dios ¡misogeno!
Así que me parece que la pregunta empieza como acaba más bien mal porque no cogemos ese mea culpa desde nuestro estatus