- Para entender el hecho cristiano, además de tener un buen conocimiento del Nuevo Testamento, hay que conocer historia de la Iglesia y especialmente la historia de los concilios y la formación de los dogmas. En este martes invitamos a todos los visitantes de ATRIO comentar lo que representó el primer Concilio, el de Nicea. Nos lo facilita Héctor de esta forma novelada y sugerente. Hoy presentamos la primera de dos escenas: las expectativas. Se se puede completar este guión con los enlaces que ha puesto la redacción a artículos de Wikipedia o con otro materiales.
18 de MAYO 325 A.D.
La línea luminosa del horizonte sobre las aguas tranquilas del lago Ascani parecía una costura que unía las aguas de la tierra con el cielo. Cornelio y Troas se volvieron para contemplar el encanto de aquel precioso amanecer. El sol subía silencioso por detrás de la colina de Nicea tiñendo aquella línea de variados colores.
─ Mira, la tierra es redonda, pero nadie se lo cree, ─dijo Troas. ─ Fíjate en esa línea en el horizonte, no es una recta, es una curva, lo veo. La tierra redonda como la luna y el sol, ¿es la tierra redonda… y se mueve alrededor del sol?
─¿Te parece poco lo que se traen entre manos los obispos estos días, es que nos hemos vuelto locos? Tendrán que pasar muchos siglos para que la tierra sea redonda. Seguiremos viviendo en una tierra plana ─interrumpió Cornelio.
─ A eso voy: Seguimos viviendo y creyendo lo que queremos. Nos asusta Constantino y la debilidad del imperio, las persecuciones de Diocleciano con más muertos que muchas guerras sangrientas: sin darnos cuenta sólo pensamos en algo que nos pueda traer paz y tranquilidad. ¿Qué pasaría si descubriéramos un día que la tierra es redonda? ¿Habría que matar a todos los que no se lo creyeran?. ¿Qué pasaría si en los días del Concilio llegáramos a la conclusión de que el Nazareno no era el Hijo de Dios sino un hombre como nosotros? ¿Habría que matar a todos los que son felices adorando al Cristo como Dios?
─ Te veo pesimista Troas ¿piensas que el Concilio va a imponer el Credo de Eusebio de Cesarea? Dicen que Osio ha pedido establecer que los diáconos y los presbíteros una vez ordenados ya no podrán casarse. ¿Tú le ves a eso algún sentido? Van a formar de ellos una clase privilegiada, superior a nosotros los laicos, que solo seremos un apéndice de la iglesia. La iglesia serán ellos solos, los hombres, excluyendo a las mujeres por supuesto: ‘la iglesia enseña, la iglesia manda, la iglesia no se equivoca’
─ Ni hablar. Los obispos que van llegando estos días son en su mayoría arrianos. No podrán permitir que se dé un paso atrás. Por otra parte el Obispo de Nicomedia, que hará la defensa del arrianismo, es muy inteligente y dejará claro que aquí la verdadera herejía es la de un Dios hecho hombre y sólo para dar autoridad a unos cuantos hombres. Eso es lo que tiene que cambiar.
─Exacto, ─prosiguió Troas─, la única secta que se ha separado de la verdad del Nazareno es la que se arrimó a las filosofías griegas de Sócrates y Platón, y a sus seguidores, Juan y Pablo: las ideas eternas y espirituales, el Logos opuesto a la realidad sensible y corrupta: el dualismo del pecado, la condenación, la salvación, el sexo, la segregación: hombre y mujer, amo y esclavos, ricos y pobres, todo eso quedará enterrado aquí en Nicea como restos de un pasado incierto. Ahora sí, para los que quieran seguir viviendo de buena fe en ese mundo donde se encuentran a gusto, el arrianismo va a ser una intolerable herejía. Tenemos que aprender a convivir con cada uno, respetarles y nunca condenar a nadie: ‘Yo tampoco te condeno’, nos enseñó el Nazareno.
Los dos amigos bajaron en silencio absortos en sus pensamientos. Faltaban dos días para el comienzo del Concilio y Cornelio se preparaba para recibir a varios asistentes que se hospedarían en su casa.
Los niños salían por todas partes para ver llegar a los invitados. Correteando por la empinada carretera se divertían como si fuera una fiesta. Unos caballos que subían cuesta arriba espoleados por sus jinetes no lograron interrumpir sus juegos: “¡Buscamos a Cornelio!”.
─Sigan hacia la colina, aquella es su casa.
El Obispo de Cesarea llegó sin más compañía que dos presbíteros que cabalgaban con él.
─ Bienvenido a Nicea, Eusebio. Descansa, tómate algo y únete a nosotros. Te estábamos esperando.
─Por lo que dicen va a ser un Sínodo sin el Obispo de Roma ─apuntó el recién llegado─, pero va a ser el mayor Sínodo de la Iglesia. Se sabe que Constantino ha invitado a 800 Obispos de occidente y 1000 de oriente. Él va a ser la mayor fuerza para lograr un consenso. Hay “obispos” de la iglesia que aplauden la persecución, tortura y muerte de otros cristianos, como remedio contra la herejía. Un espíritu de venganza carnal se ha adueñado de sus almas. Una intolerancia fiera, egoísta y violenta. Sólo la adherencia al verdadero credo puede acabar con estas afrentas”.
─ Eso es horrible, ─contestó Cornelio.─ Dicen que tú tendrás que presidir, Eusebio. Osio está aún en camino y nadie sabe cuándo llegará. Parece que el Emperador le ha invitado personalmente. El Obispo de Córdoba fue quien más influyó en su conversión al cristianismo, según dicen.
─Constantino se convirtió bajo la influencia de su madre, Elena, que encontró en Jerusalén los palos de la cruz de Cristo y los llevó a Roma entregándolos al Papa Silvestre. El Emperador, mandó pintar el símbolo de la cruz en el escudo de todos sus soldados y en la batalla del Puente Milvio, derrotó a Majencio. El admira a la iglesia: sabe que ninguno de sus súbditos paganos daría su vida por creencia alguna. Según él esta es la religión que puede salvar el imperio y atraer a los nuevos pueblos del norte de África destruyendo su paganismo. Quiere organizar a la Iglesia como un ejército con generales, los obispos, obedientes al Obispo de Roma.
─ Sí claro, ─respondió Cornelio─ : “in hoc signo vinces”. Con el mismo signo se ha impuesto Constantino al Papa Silvestre. Silvestre no para de enriquecerse con los beneficios del Emperador, que le acaba de regalar uno de sus palacios. Constantino le habrá ordenado que se quedara en Roma para ser él quien ganara aquí una batalla más, la batalla contra Arrio. Si fuera así, esa batalla cambiaría el rumbo de la historia y de la civilización. Las generaciones venideras seguirían reducidas al silencio por las decisiones nefastas de Nicea. Aparecerán más ‘Constantinos’ que usarán a la Iglesia y a Jesucristo para justificar sus atrocidades, todo en nombre de Dios. Es una pena que nosotros los laicos no tengamos ni voz ni voto en todo esto. La iglesia nos ha convertido en una casta.
Eusebio de Cesarea respondió escuetamente:
─ Arrio es quien debería presentarse ante el Concilio y exponer sus doctrinas. Yo traigo el Credo de Palestina para que lo firmen los Obispos. La presencia de Constantino será decisiva para lograr la unidad. La garantía de la unidad en la iglesia empieza por la obediencia a ciega a los obispos y al papa.
La postura del Obispo de Cesarea fue seguida de un sordo silencio. ¿Cómo era posible que un hombre tan culto y conocido por su pasado arriano se pusiera ahora más cerca de Constantino que de la tradición del Nazareno.
Se oyeron más caballos que llegaban. Un joven fuerte, visiblemente cansado por las molestias de un largo viaje, entró en el recinto.
─ Mis saludos a todos los presentes y en particular al señor Cornelio a quien el Obispo de Córdoba envía esta carta. Soy Teodosio y me siento feliz de estar aquí con vosotros
─ Gracias. Teodosio, bienvenido a Nicea. Espero que nos traigas buenas noticias del Obispo de Córdoba. Ve a descansar y mañana podremos saludar también al Obispo de Nicomedia que se unirá a nosotros.
Ayer estuve muy ocupado y no pude contestar las dos preguntas que me formulaba Javier; lo hago hoy para que no parezca que no las quiero responder. Veo que el debate ha sido muy rico y ha derivado, como casi siempre, a cuestiones alejadas del tema inicial. Me siento muy identificado, con matices pequeños que no paso a explicar para no alargar, con lo que han dicho Santiago y Cristina. Y me siento profundamente incómodo y dolido con la reiterada descalificación que Javier Renobales dirige a los católicos en general, por más aclaraciones que haga. Creo que para tener un verdadero diálogo constructivo hay que cuidar más esos aspectos. Además, la constante apelación a los males infligidos durante el pasado dificulta mirar juntos al futuro intentando construir a partir de lo que nos acerca.
Javier, que yo sepa, sólo en una ocasión se ha puesto en práctica lo que declara el dogma de la infalibilidad del Papa, proclamado en 1879. Fue Pío XII al declarar el dogma de la Inmaculada Concepción en 1950. Todo el magisterio de los obispos y en especial el del Papa de Roma goza de una autoridad que los católicos reconocemos y aceptamos, sin que eso implique abandonar la crítica, aunque criticar tanto en el seno de la Iglesia como en cualquier otra institución no es fácil ni es bien recibido. El Denzinger que tú citas es solo una antología de declaraciones de la tradición católica, algunas ya abandonadas y otras, posiblemente la mayoría, que se mantienen, y desde luego intenta recoger las que gozan, o han gozado, de una gran autoridad. Como todo, los dogmas tiene una historia y algunas de esas declaraciones han sido modificadas, cambiadas o reinterpretadas. Por último, si se trata de resumir cuáles son los dogmas nucleares del catolicismo (y también de los cristianos), personalmente me remito al credo que se reza en la celebración eucarística todos los domingos.
En segundo lugar, insiste en que las creencias profundas, las convicciones más íntimas de los seres humanos no es algo que propiamente elegimos, sino algo en lo que, como decía Ortega y Gasset, estamos. En ese sentido, no es algo que elegimos, sino el horizonte de cualquier elección posterior. Y por eso las obedecemos, a veces en contra de nuestros gustos personales; es en el sentido en el que Kant hablaba de la conciencia moral que anida en nuestro interior: tenemos que obedecerla, aunque a veces cuesta mucho, porque en ello se nos va nuestra identidad, nuestra integridad y nuestra propia autoestima. Y también lo que decían los profetas cuando expresaban que no podía dejar de anunciar la palabra de Dios, aunque fuera como carbón encendido en sus labios y les provocara más dolor que beneficio hacerlo: tenían que obedecer esa llamada.
Ciertamente, esa obediencia es libre, valga la paradoja, y con harta dificultad, en algún momento de nuestras vidas, es posible cambiar completamente las creencias. Anteayer se celebraba en la Iglesia Católica un buen ejemplo de conversión, obediente y líbremente aceptada al mismo tiempo: la caída de Saulo camino de Damasco. Parece que tú mismo, Javier, eres un ejemplo de cambio radical de creencias, con un celo en el ejercicio de las actuales que ha veces me recuerda a de los judíos conversos.
Perdón Javier, me equivoqué y mencioné a Fico, pero eras tú.
Javier : Dices “De querer a mis amigos he olvidado mis creencias” Este es un hecho maravilloso. ¿Qué importa en lo que crean si son mis amigos? Si no me imponen sus creencias y me aceptan como soy y viceversa, podemos todos ser felices. Sos grande ,Fico como dicen los argentinos. Sos, grande. De un plumazo te mandaste la verdad del año.
gracias Javier por tu comentario…y por el aprecio que muestras por la amistad…ésta no impide la discrepancia, al contrario, hace el diálogo mas interesante..Por tu rápida respuesta y el tono de ella, deduzco que algo en mi comentario que te hizo reaccionar un poco mas…de la cuenta…En realidad, no fue mi intencion en ningun momento provocarte cuando pienso que a traves del tiempo que te conozco has afirmado tu satisfaccion completa por vivir esta vida tan bella y tambien por tu poca preocupacion de lo que pasará despues de nuestra muerte. Al menos eso es lo que yo recuerdo de los multiples comentarios en el que te he leído…Y si tus continuos ataques y diatribas y generalizaciones contra la jerarquía incluyendo al Papa y a los obispos, por lo menos, al que no les atribuyes ni un mínimo de algo positivo, no es resentimiento, entonces nos preguntamos muchos de los que escribimos aquí, dime amigo Javier ¿que es?..¿por que tanto ensañamiento? Porque tu sabes que no estan todos los que son, ni viceversa….pero es notable que ese tema se repita tanto, y tan negativamente…Ellos son tan humanos como tu…y tu que predicas tanta humanidad no les concedes la menor posibilidad, al menos de duda positiva, sobre su actuación y su ministerio..Sin embargo, yo no excluyo a nadie, acepto a todos, incluyendote a ti, que siempre es para mi un placer dialogar, y tampoco intento ser negativo…sino lo contrario
En cuanto, a que existan muchos que rechacen el cristianismo, eso no lo invalida como la verdadera doctrina de Cristo…Ya en tiempo de Cristo hubo muchos que le rechazaron y no creyeron en el..Algunos de sus discipulos querian abandonarlo pero fueron solo 12 apóstoles que transmitieron fielmente su mensaje y fisonomia y por eso se dividieron las eras y empezó la era cristiana. Si hay algunos especialistas que tratan de destruir los evangelios hay otros muchos que le dan el valor histórico que poseen pues las fuentes de ellos son mucho mas poderosas y positivas que el intento negativo de destruirlos.
Te obsesionas con el tema de la infalibilidad…y eso no es es lo importante…porque la infalibilidad no es sino una consecuencia de la verdad..y un carisma especial…pero en realidad hay pocas doctrinas infalibles…Es mas la coherencia del magisterio de Cristo que se transmite en su iglesia, lo importante…Yo no me “trago” todo como dices, como si fuera un ciego. o un “fideista” todo lo que se expone como doctrina.Mi adherencia a la verdad del evangelio es simplemente voluntaria, como mi pertenencia a la iglesia…Nadie me fuerza e ello…es una decisión personal, como tambien lo contrario lo es…Eso pertenece exclusivamente al don de la libertad..Por lo tanto, la infalibilidad excepcional de la iglesia no es, pues, lo que me mueve a creer…en la verdad. Es ella la que hace libre, no lo contrario….Y con esta libertad, como te pasa a ti, me siento bien…Yo entendi bien esto…no se puede forzar a nadie a creer, ni a practicar ninguna religion…Esto es una decision personal…Y es Cristo el centro de la historia…La iglesia es solo el mejor camino hacia EL…Es mi modesta opinion…. un cordial saludo de Santiago Hernandez
Olga, majísima,
Mis demonios se irán, por la cuenta que les tiene, no vaya a ser que me cabreen, y les arranque el rabo.
Si no se van aún sin rabo, llamo a mis personas queridas, y no quedará ni rastro de mis demonios.
Mis ángeles no tienen, pues, de qué preocuparse.
Ahora que lo dices: por más que los miro con mis ojos satisfechos, ya no sé quiénes de mis amigos son creyentes, ni quiénes no lo son; y creo que ellos tampoco lo saben. Ni les importa un pito. Ni falta que nos hace.
De querer a mis amigos, he olvidado mis creencias. Y puestos a olvidar, creo que se nos ha quemado en el fuego del hogar algún concilio, quizá Nicea 325, u otros que estaban en el cesto de la leña para el fuego.
P.D. La cosa está que arde. La iglesia que ilumina, es la que arde, dicen. Jo, jo, jo. Es broma, claro. Hay que ahorrar energía. Pero es que hace frío, por aquí.
Buenas noches:
Aunque tarde sí quiero hacer un comentario en este debate. Tengo poco tiempo durante la jornada laboral, que en mi caso se extiende bastante más de lo habitual, soy ingeniero y estamos finalizando un trabajo aquí en España, en donde he vivido con mis padres desde los doce años hasta los dieciocho, ahora vengo de vez en cuando, en esta ocasión por motivos de trabajo, aunque mis padres también pasan temporadas en nuestro país, yo nací en el Estado de Oregón en los EEUU, muy lejos de España, aunque vivo oficialmente en Los Angeles en el Estado de California, ciudad fundada por españoles.
Yo de niña tenía muchos amigos, pero ninguno era católico, y me preguntaba por qué lo éramos en mi familia. Tampoco sabía por qué teníamos una serie de costumbres y de tradiciones que me resultaban tan gratas y entrañables. Mi familia tenía una cultura, una forma de entender la vida que, en parte se diferenciaba de los demás. Supe que mis tatarabuelos habían emigrado de Irlanda a los EEUU, que en su país de origen por defender sus tradiciones, por defender su cultura, por defender su Fe y sus creencias católicas, trasmitida desde generaciones, habían sufrido persecución e injusticias, expropiación de sus tierras y el hambre. En su nuevo país por fin podían libremente desarrollar su cultura y su Fe católica, aunque también sufrieron segregación. Mis antepasados lucharon en la guerra civil en el bando federal, defendiendo la libertad y la igualdad de todas las personas como lo eran las personas de color, porque ellos tenían unos valores cristianos, heredados de sus antepasados, que les inducían a comprometerse y a luchar contra la injusticia. Con esto quiero decir que hay aspectos muy profundos en la historia de los pueblos y de las personas, unas tradiciones y una señal de identidad que les une, yo creo que les espera un futuro más sencillo y más directo que a los pueblos que no tienen por base la tradición y la Fe.
Quisiera comentar y rebatir algunos comentarios que he leído y que me hacen mención. Pero, me tienen que disculpar, estoy cansada y no muy fresca para responder adecuadamente, por otro lado no es saludables robarle horas al sueño.
Feliz descanso y hasta mañana.
Cristina W.
¡Ay, Héctor Rodríguez Fariñas, o Héctor sin apellidos, como gustas aparecer en los comentarios!
No me hagas querer sentirme Aquiles (el ¿divino? Aquiles) que cercenó a Héctor de Troya (tú no tienes nada que ver con el héroe), ¿Dónde dices que has visto que yo me he refugiado en ninguna familia? No manipules, cura.
Di dónde. He respondido a lo que me ha preguntado Mª Luisa respecto de mi hija. Y le he respondido con mi familia, de la que lógicamente forma mi hija parte. He respondido con mi madre católica 100%.
Yo no me siento en tu ICR (como engañosamente dices); ICR que te hizo su cura, con carácter indeleble, al parecer. Pues bien a gusto estoy fuera de ella, gracias a muchos curas.
Gracias ‘a Dios’ –que diría mi amigo ateo Pepe Sala- estoy muy a gustito fuera de ella. Y tú no entiendes cómo me siento, ni es es lo que buscas.
No tienes ni idea de cómo me siento yo, así que abstente de hablar de ello, cura.
Y habla claro, si puedes. ¿ A qué preferencias te refieres? Tú no tienes que aceptar ninguna de las mías, que no se refieren par nada a ti.
En ninguno de mis comentarios en este post se me ha ocurrido pensar en ti para nada.
Jesús no se amparó en ninguna Iglesia, ni yo tampoco. ¿Acaso puedes tú decir lo mismo, cura católico?
Saludos cordiales
El hecho de que tanto Cristina como Javier se refugian en la familia para explicar cómo se sienten en la Iglesia es significativo. ¡Las experiencias dentro de las familias pueden ser tan distintas! Pero no cabe duda que la vivencia de la familia ayuda a explicar cómo se siente cada uno. La iglesia es para muchos algo muy íntimo, personal, cargado de emociones, que da seguridad. No pueden tolerar que nadie les eche abajo ese apoyo.
Dicen que los humanos antes que personas inteligentes e independientes fuimos manada, grupo, familias y luego, más tarde, individuos. Querrán decir que es como una carga genética que llevamos dentro. Ese sentimiento también sirve para explicar el terruño, la patria, el equipo de fútbol y hasta el partido político.
De ahí que para facilitar la convivencia con los demás hace falta aceptar sus preferencias aunque no estemos de acuerdo en nada con ellos… y, si no quieres pelearte con tu adversario del Barcelona en el Bernabeu sentado a tu lado, asegúrate antes donde te sientas.
Habréis notado que en el siglo iv había “obispos” de la iglesia que aplaudían la persecución, tortura y muerte de otros cristianos. Su adherencia a la iglesia era carnal, fiera, casi inhumana. Troas reaccionaba: “Tenemos que aprender a convivir con cada uno, respetarles y nunca condenar a nadie: ‘Yo tampoco te condeno’, nos enseñó el Nazareno”.
Abrazos para todos, Héctor
¡Joder, Javier (con perdón), qué bien se te entiende y qué de acuerdo estoy contigo!!!!!!!!
Yo no entraré en todos esos distingos doctrinales, que ya están –en mi opinión- bien hechos. Pero sí me gustaría llamar la atención sobre otras cosas que explicarían algunas de las causas del devenir e inamovilidad de los errores doctrinales, y lo incomprensible, dada la desaparición de la dependencia iglesia-Estado, de la empecinada permanencia en ellos.
Como soy analfabeto informático y no sé cómo se hace, ayer le pasé un mail a Antonio Duato con una lista cronológica de los concilios, en la que se desglosaba: fecha de convocatoria, Papa y/o emperador convocante, breve reseña temática, y adversarios. Lista que, por lo que sea, Antonio no ha publicado (igual ni ha visto el mensaje), y que no era más que eso: una simple lista, pero que tenía la ventaja de dar, de un vistazo, una idea de conjunto en la que había algunas cosas muy llamativas. Una primera es, que hasta 1123 (¡1123 años, que se dice pronto!), en el 9º concilio celebrado, el de Letrán I, no aparecen como Papa y como convocante la misma persona: Calixto II, pues hasta ese momento el convocante era siempre el emperador y no el Papa de turno; e incluso en ese la reseña temática es muy ilustrativa: “Investiduras. Conflicto entre Papas y Emperadores sobre dignidades eclesiásticas”, y en la de Adversarios dice: “Fuerte conflicto entre Gregorio VII y Enrique IV de Alemania”. Con esos “prolegómenos” de dependencia iglesia-estado y con los siguientes, de rebote de un absolutismo a otro opuesto, de consolidación cada vez más fuerte del papado como monarquía absoluta, no es de extrañar que los dogmas y todo lo demás, blindado todo ello como infalible por “la gracia” del pobre espíritu santo, lleve a la pobre iglesia por la calle de la amargura.
Y no me extiendo más, pero es llamativo, visto así todo de golpe, la (no sé qué adjetivo usar), la necia frivolidad de los temas a tratar en los concilios y sus consecuencias. Para muestra un segundo botón:
10º- Letrán II. Fecha: 1193. Papa: Inocencio II. Convocante: el mismo. Temática: Disciplina contra Arnaldo que se opone al poder político de la iglesia y bienes temporales del clero. Adversarios: Arnaldo fue quemado en Roma (¡Con dos c….nes!!!).
He hecho un intento de pasaros la lista pero se descogorcia y sale deordenad, así que desisto.
Saludos.
Javier “Si mis demonios han de dejarme, temo que mis ángeles levanten el vuelo” decía Rilke. De modo que no hay que dejar a nadie afuera. Imagínate que uno se quedara sólamente con los amigos creyentes, sería una lata. Y además no todos los creyentes son buenos amigos, y en cambio hay ateos de cine.
Dice Arregi: ” ‘Si no es un hombre, no nos ha salvado a nosotros’ (San – jopé, siempre con Santos, y desde que está Cristina W. ya no me atrevo a decir joder-Ignacio de Antioquía contra los gnósticos).
Si no es Dios, no nos ha salvado él (San Atanasio contra Arrio).
N0 se dirá nada que no está dicho sustancialmente en la primerísima confesión de fe, por ejemplo : Marana tha … pero sí se dice de otra forma, en otras categorías, que a los pesdadores de Galilea les resultarían totalmente extrañas y desconocidas.
No hay que olvidar que tembién el dogma es contingente. El dogma cristológico es legítimo pero no el único desarrollo posible. Ës explicitación válida, pero no obligada ni exclusiva” (pág 238)
No hay que olvidar que también el dogma es contingente.
Me parece muy ortodoxo Arregi, mantiene la línea de la ortodoxia oficial. Pero como se ha opuesto a Munilla, porque entiendo que Arregi se opone a la dictadadura allá donde se instale (como en la ICR) se ha tenido que ir con el rabo entre las piernas, como se van los vencidos por los poderosos. Aunque es más vencedor Arregi que Munilla, cristianamente-que no católicamente- hablando.
Sigue Arregi: “Nicea afirma que Dios no hay más que uno, pero Dios es autocomunicación y se nos ha dado en jesús plenamente, que Dios mismo está implicado en Jesús. La historia de jesús no es mera historia humana, cerrada y separada.
… La solidariada de Dios con el mundo llega hasta el extremo: ‘Dios mismos’ se ha implicado en Jesús.” (pág. 240)
Bueno, imagino, y quizá siento, que Dios, si es que existe y me ha creado, lo mismo se ha implicado también en mí que en Jesús, y en tantas personas anteriores a Jesús …
Arregi es mucho Arregi, y más para mí, pero yo necesito salvar a mis ateos de mi alma, y a mí mismo si quedara algún lugar, y por eso digo que estos dogmas deberían ser meramente opcionales, para quien los quiera creer, pero sin más …
Tengo conciencia de ser yo, arrastrando mi pobre ego si hace falta, más importante para Jesús que todos esos dogmas de jerarcas conciliares juntos, o al menos así lo quiero creer y por eso lo creo.
Si mis ateos no se salvan por culpa de tanto concilio, dogma, magisterio, infalibilidad y demás zarandajas (perdona Cristian W.), me quedo con mis ateos allá donde queden, si me dejan ellos.
Sin mis ateos no quiero salvación.
Evangelizar no es aumentar el número de católicos en el mundo: eso es aumentar el negocio. No es aumentar la influencia de la ICR en el mundo: eso es aumentar su poder.
Evangelizar es poner a Jesús al alcance de todos, también de los ateos, haciendo lo necesario para ello, dejación de Nicea 325 si fuere preciso, porque antes son las personas que los dogmas.
¡Un Jesús laico, por favor, o al menos no divino, y de ninguna manera católico!
Bien Fico, bien
Lo esencial es la fe en Jesús y en su proyecto humanizador. Pegas de lleno en el tema del post, Fico. (Mi fe es en Jesús, exclusivamente en Jesús, dijo en Atrio una vez –no lo olvidemos- mi amigo cura Luis González Morán, del que no quiero olvidarme aunque haya dejado Atrio hace ya algún tiempo. Le atacamos demasiado, y él sólo es un hombre.
http://www.diariodeleon.es/noticias/cultura/luis-gonzalez-moran-presenta-hoy-su-libro-de-bioetica-bioderecho-_341576.html)
Tuvo en Atrio un nick, Concordia, que también fue el nick de otro amigo, luchador sindicalista, que tengo de Atrio. No te olvido, Luis, tu confesión de fe en Jesús la tengo dentro. Para eso eres cura ¿no?
Porque Fico, Jesús nunca se consideró a sí mismo Dios, ni nada parecido.
Por mucho que los desconocidos evangelistas arrimen el ascua a su sardina.
Y Nicea 325 lo declara Dios, con un exageradísimo, retorcidísimo y estiradísimo (palabros que digo por las que usa mi amigo Santiago en su trato conmigo) concepto ‘de tres en uno’ que el magisterio llama Trinidad. Santísima Trinidad, para mayor impacto.
La época plural en la historia del cristianismo acabó en la época de los Santos Padres, “época ciertamente plural y creativa” (pág. 236 de Jesús siglo XXI, apuntes de cristología’ José –Joxe en euskera, nos recuerda Sarri- Arregi, el exfranciscano y excura ‘de Munilla’ Ediciones feadulta.com, mayo 2011)
“… Fue una época sin duda plural, porque no entendíoan de la misma forma lo que es ser Mesías o Hijo de Dios los cristianos y teólogos de Palestina, Siria, Asia Menos, Roma, Alejandría … Es verdad que la preocupación por la unidad fue imponiéndose, y para eso se reunieron los concilios.
Pero estos nunca ahogaron la pluralidad” (pág. 237).
¡¿Qué no la ahogaron?! Entonces ¿quién y cuándo la ha ahogado, la pluralidad del cristianismo? O hay que preguntar ¿en el catolicismo?
¿Acaso SuSan Ratzinger admite la pluradidad en el catolicismo?
Mal puedo yo discutir con un experto como José Arregi, que ha puesto su vida en todo esto. No tengo nivel ni talla ni nada para ello.
Más bien le pediría ayuda, que enfrentarme a lo que dice. Aunque discrepo, desde mi pobre opinión, y más pobre aún formación e información.
Yo defiendo a ‘Jesús para los ateos’, también ante Nicea 325, los cuales ateos para un cristiano son –y si no son deberían serlo- tan familia de Dios como el que más cristiano.
Por algún sitio en el evangelio dice algo así como ‘son los que más necesitan del pastor’ (parabólicamente hablando, bien entendido).
¿Podría por favor la ICR retirar de su aún doctrina el ‘fuera de la ICR no hay salvación’ (¡que me ofende fuerte, Cristina W.!) y admitir, a poco de amor que le pongan, que los ateos pueden seguir a Jesús lo mismo y tan bien como el papa?
O mejor aún lo tienen los ateos que el papa, sobre todo si son pobres, pues siendo el papa tan poderoso -nada que ver con Jesús-, el papa lo tiene más, pero que mucho más difícil que un ateo pobre, tan difícil como los ricos para pasar por el ojo de una aguja.
¿Podría de una vez dejar la ICR de pretender tener el monopolio de Jesús, y facilitarles Jesús a los ateos, e incluso a mí mismo que no quiero formar parte de la ICR?
¡Ah! ¿qué nos den?
Nada cristiana sería esa forma de responder a nuestra necesidad.
Trabajamos todos (se supone) para la causa de Jesús, para facilitar a todos el acceso a Jesús y a su mensaje. Hay que destacar lo esencial, y desincrustar del mensaje todo lo que no es esencial.
Una cosa más, Cristina W, en descargo de mi torpe expresión pasada.
Yo no evalúo la madurez personal de nadie, ni nadie necesita mi aquiescencia, pero después de haber pasado personalmente por todas esas etapas que citaba antes, y algunas otras, no sé si mejores o peores -que de todo ha habido-, lo que si tengo es algo de experiencia, es decir: no teorizo, sino que hablo de lo que he vivido. Y como las conozco, porque he convivido con todas esas experiencias evolutivas, puedo hablar de ellas; sin ánimo acusatorio ni despectivo, pero puedo hablar de ellas y considerar responsable de sus deficiencias a la jerarquía religiosa y su incompetente magisterio; como primera medida para empezar a ponerle remedio a su dinámica de atrofia. ¿O tu “fe” en su magisterio te lleva a preferir que sigan atascando a la gente?
En una familia, y en la cristiana –si es que quiere serlo- debería poder hablarse de estas cosas sin herir tantas susceptibilidades, se debería poder entender como algo natural, que las etapas de crecimiento humano (incluido el religioso) pasan por la infancia, adolescencia, juventud, madurez y adultez, y que cada una es como es, con sus riquezas y sus pobrezas, y que quien desde una etapa –para no herir, digamos- más vieja, se refiere a, comparte experiencias con una más joven, no pretende menospreciar, sino enriquecer y facilitar el camino a los más “jóvenes” para que no tengan que sufrir lo que otros “anteriores” tuvimos que sufrir. De lo contrario, si el ser humano hubiera tenido que esconder su experiencia para no herir susceptibilidades de los más jóvenes, la humanidad estaría estancada en la prehistoria; que, algo así, es lo que pasa y seguirá pasando en la Iglesia, mientras se niegue la posibilidad de pensar en libertad y de hablar libremente de lo que se piensa.
Y, aun a riesgo de que se me vuelva a interpretar mal, repito: cuando uno dice que no quiere parecer condescendiente, lo que quiere, por consideración a su interlocutor, es precisamente eso: no parecer con-descendiente, que no parezca (porque no quisiera herir susceptibilidades que teme puedan producirse) que baja un escalón para que le entienda el del peldaño inferior, sino dejar claro que trata de igual a igual, puesto que hablamos, no de méritos propios (nacer –experimentar- antes es puro azar), sino de lo que nos ha sido dado, pero en lo que todos estamos llamados a esforzarnos en acrecentar.
Saludos cordiales.
Respetada Cristina W.
Me he releído mi comentario de 25 enero, 17:24 pm que tan mal te ha parecido y, lo siento, pero sigo sin ver qué pueda haber de malo en él, como no sea mi mejorable forma de expresar algo que, de ningún modo hubiera querido que pareciera menosprecio o agravio comparativo para nadie, sino, todo lo contrario: deseo de mejor acogida para todos los que, más por razones naturales de fecha de nacimiento, que de falta de capacidad, o, en todo caso, de falta del magisterio eclesial de no haberles favorecido a tiempo –como debieran haber hecho- un mejor desarrollo evolutivo de lo religioso a lo espiritual, se hallan (hecho constatable en general, no acusatoriamente personalizado en nadie) en etapas de evolución religiosa previas a las que les podrían y deberían corresponder, si el magisterio de la iglesia se hubiera centrado en lo vivido por Jesús y los discípulos, y en su mensaje, y no en su particular doctrina religiosa de construcción humana, simple herramienta de iniciación y no fin en sí misma.
En todo caso y puesto que mi intención no era menospreciarte a ti ni a nadie (¡qué mal he debido expresarme!), sino acoger mejor, te pido disculpas si mi torpe expresión te ha herido.
Dicho lo cual, y de nuevo sin intención de ofender, déjame decir que debiera ser más fácil de decir y de entender, que es natural -y en nada despectivo- algo tan simple como que unos nacen antes y otros después y que, por tanto, unos llegan a conocer y madurar antes y otros después algunas cosas (sin que ello implique que el solo llegar antes sea garantía de nada). Añádase luego a eso la evolución normal hacia la madurez de cada individuo, en general realizada más o menos libremente en todo lo civil, y compárese con la encorsetada, condicionada y maniatada evolución en lo religioso, inapelable además, puesto que la jerarquía se ha blindado con una indecente e inasumible infalibilidad, dejando al pobre creyente fiel en la más absoluta indefensión e impotencia, encerrado en un callejón sin salida en el que ni encuentra la verdad en él, ni puede salir a buscarla fuera, pues se condenaría al “traicionar” su “fe” en el magisterio eclesial.
El mensaje de amor de Jesús de Nazaret es potencia de muchas cosas, pero sobre todo, la primera es, ser liberador de las ataduras religiosas, como llave de acceso a todo lo demás; por eso lo asesinó la jerarquía religiosa de su tiempo, por temor a la emancipación e independencia que de ellos (de la jerarquía religiosa), daba tal liberación a los creyentes. Esas emancipación e independencia son un salto en el vacío difícil de dar, es el paso -la sustitución- de la fe en las creencias doctrinales por la fe desnuda en Jesús; máxime si quienes quieren impedirlo se amparan en supuestas e infalibles representatividades de la voluntad de Dios.
Ese paso implica un proceso de búsqueda personal que la doctrina, no sólo no favorece, sino que lo obstaculiza y lo impide al suplantarlo cambiándolo por seguridades religiosas sucedáneas.
Cuando hacemos estas reflexiones no pretendemos menospreciar ni ofender a nadie, es nuestra manera de esforzarnos por dar desarrollo a los “talentos” que se nos ha dado, no para enterrarlos, sino para hacerlos crecer; y esa reflexión no debería herir a nadie, salvo a los que, temerosos de dar tal paso (el salto en el vacío hacia la inseguridad de la fe –no doctrinal- en Jesús), prefieren acallar el intento de darlo de los demás…
Con todo mi respeto y mis deseos de la mejor acogida, saludos cordiales.
Sigo por donde iba ayer cuando me marché con prisas.
Para liberarnos de la sumisión a la trampa doctrinal de la Iglesia, nos hemos tenido que hacer tanta violencia de discusión interior y exterior, que, incluso una vez liberados, seguimos medio atrapados en la inercia de la discusión religiosa, en parte por necesidad de defender la libertad propia, y en parte por defender la ajena (la de “los fieles”), de la agresión ideológica eclesial que sigue extendiendo sus redes atrapadoras; sin darnos cuenta de que, al menos en lo público, nosotros mismos saboteamos la posible eficacia del testimonio de nuestra fe en Jesús, al dedicar más tiempo y esfuerzo al enfrentamiento con el magisterio doctrinal eclesial, que a mostrar lo esencial de nuestra fe en Jesús, en su proyecto de humanización, en profundizar en la reflexión sobre su humanidad entrando en la inteligencia de lo que Jesús fue y vivió como hombre, y como fue descubriéndose y dando cumplimiento a su humanidad, hasta a llegar a hallar a Dios en sí mismo (que, eso sería para mi la encarnación de Dios en él y en todos los hombres), y a sentir su Presencia de tal modo en sí, que llegó a llamarle Abba. Y hasta llegar también, de tal modo, a la inteligencia de lo que Dios era para Jesús, que esa sea nuestro camino de acceso para, mediante la comprensión de lo que Dios llegó a ser para él, llegar a comprender lo que Jesús y Dios son para nosotros, y vayamos dando cumplimiento humano (llegando a ser, dando posibilidad…) a la conversión que esa comprensión suscita en nosotros.
Esa, y no tanto el continuo (y por otra parte natural e inevitable) desgaste del enfrentamiento al discurso religioso, creo que debería ser nuestra actitud. O al menos tender a ella, ya que lo otro es un proceso renovadamente natural inevitable. Creo que lo inteligente sería irnos desmarcando de ese discurso; dejar de desgastarnos discutiendo siempre sobre la representatividad y la autoridad eclesial del Vaticano (que esa es la red atrapadora que a ella le interesa, pues no tiene fe en otra cosa más que en la creencia en su doctrina) y revelar a la sociedad que la realidad eclesial es, que somos muchos más los que “desde fuera” tenemos fe en Jesús, que los que la tienen en la doctrina de la Iglesia, y dar como hecho incuestionable que la Autoridad en la Iglesia está en la vivencia del mensaje de Jesús y no en el derecho canónico de la autoridad jurídico-religiosa Vaticana, que por su empecinamiento histórico en sus anacronismos, errores y contradicciones, está absolutamente desprestigiada, desautorizada y desacreditada.
Y una vez sentado esto, dedicar más tiempo y esfuerzo a profundizar en nuestra fe en Jesús y en sus consecuencias en nuestro modo de vida, que a la discusión religiosa, que (y no se me ofenda nadie) cada vez me parece más como la discusión infantil de patio de colegio. Lo esencial del cristianismo es la fe en Jesús y en su proyecto humanizador de todo ser humano, empezando por los más machacados (muchas veces por la propia religión y los más religiosos), y lo esencial del catolicismo es la deshumanización del hombre mediante su religiosización; por eso su principal y única herramienta para mantenerlo atrapado, es mantenerlo entretenido en la eterna discusión religiosa.
Saludos cordiales.
Cristina W,
Sois los católicos los que permitís, mientras ellos no os dejan tener voz ni voto, a vuestros jerarcas ser los únicos que pueden hablar en nombre de vuestra ICR; y les permitís elegirse a dedo endogámicamente unos a otros, con lo que perpetúan su ‘autoridad’ y representación exclusiva de la ICR: y además excluyéndoos a las mujeres (cosa impresentable que os excluyan por el mero hecho de ser mujeres, a mi modesto modo de ver, debería ser ilegal).
Nos es mi culpa que muchos católicos, quizá tú misma también, no se sientan representados por lo que dicen/hacen sus jerarcas, a los cuales reconocen como tales, reconociéndoles toda la legitimidad que ellos se arrogan, aunque os excluyan ignominiosamente de cualquier participación en su nombramiento, que es a dedo del jefe.
¿Acaso esos jerarcas, es decir, la ICR que representan, han contestado/prohibido/retirado alguna vez conceptos que nos hemos tenido que tragar todos en España, tales como ‘Caudillo de España por la Gracia de Dios’ que figuraba en las monedas de curso legal que teníamos que usar todos? No, mantienen lo que hicieron, vuestra ICR mantiene lo que hizo.
Nunca han dicho que se equivocaron en ello; mantienen la inmensa mentira que dice que Dios hizo Caudillo a Franco, en lugar de decir que fue la fuerza de las armas fascistas la que lo hizo (ya es indignante ocultar con el nombre de Dios las armas, y además las armas fascistas, que dejaron de ser fascistas en cuanto Hitler perdió la IIGM).
Como tampoco han retirado (ni pedido perdón) por llamar ‘Santa Cruzada por Dios y por España’ a una guerra civil en la que, en lugar de tratar de impedirla exigiendo la reconciliación y la paz, se pusieron totalmente del lado más poderoso, el fascista, que fue el vencedor con la ayuda del fascismo entonces en alza de Hitler y Musolini.
Y se pusieron totalmente al servicio del resultado perseguido con la guerra: la dictadura católica de Franco, la cual bendijeron hasta el extremo (botones de muestra) de darle la Orden Suprema de Cristo a Franco, que aún mantiene, y de meterlo bajo palio en sus templos.
Soportamos y seguimos soportando esas ofensas, que hoy se mantienen intactas por la ICR y su pretendida infalibilidad, y su vergonzoso manejo del nombre de Dios.
En esa dictadura católica se persiguió a demasiados no cristianos, hasta el punto que convenía hacerse católico: pero los párrocos de la religión oficial de la dictadura fascista sabían quiénes eran en su parroquia católicos de toda la vida, y delataban a los que no lo eran, aunque se hicieran católicos para tratar de ser menos perseguidos.
Yo no me refiero a ti cuando me refiero a la ICR; pero si tú eres miembro de la ICR, es porque tú quieres, no lo puedo evitar, ni es mi responsabilidad. No te conozco, no te imagino fanática; mi madre es católica 100%, como ya he dicho, y no es fanática, ni es infantil ni involucionada. No tengo por qué pensar que eres peor persona ni menos inteligente que mi madre, que es mucho mejor persona que yo, y también más inteligente pues no tener estudios superiores no le hace a nadie ni más ni menos inteligente.
No te será difícil ser más inteligente que yo; todas mis compañeras de estudios con las que traté en la universidad eran más inteligentes que yo. Los resultados académicos en general también reflejaban algo parecido, y creo que esa tónica sigue igual hoy
Que la ICR involucione, no significa que todos los católicos involucionen. Que yo considere dañino obligar a creer dogmas como los del post que comentamos (Nicea 325), no significa que tú seas dañina si los quieres, porque te diera la realísima gana, creer a pies juntillas.
Creo que Jesús no obligó, ni su mensaje de salvación obliga, a creer ningún dogma. Su mandamiento/mensaje fue de amor, no de creencias.
Cuando Jesús dijo, (si es que lo dijo pues no parece que fueron sus propias palabras, sino las del desconocido evangelista), ‘el que cree en mí no morirá para siempre’, entiendo que se refería a que, quien vive amando como él amó, se salvará:
– primero en esta vida al conseguir así vivir más feliz y hacer más felices a los demás,
– y luego en la vida del más allá, que Jesús imaginaba, lo mismo que yo y tantísimos antepasados y coetáneos de Jesús imaginamos, que el Dios que imaginamos tiene preparada para esperarnos en ella. Porque imaginamos que Dios hizo el universo porque nos ama a nosotros. Bueno, y a todo el universo, pues imagino que para eso lo hizo.
Pero Jesús no obligó a nadie a creer en esa vida eterna: lo que sí parece era esencial para él era que nos amemos unos a otros como él nos amó y como a nosotros mismos.
El juicio final que refleja mt 25, 31 a 46 no impone creencias, sino amor. La idea de juicio final en el más allá al término de la vida terrena no es original de Jesús, sino más antigua que él. Jesús sólo se refiere a ella para mostrar que su mensaje lo que exige es amor; de las creencias, dogmas, filiación a Iglesias o religiones varias, no dice nada ¿no?
Es que me fastidiaría mucho que mis personas queridas ateas resultaran condenadas por sus creencias ateas, diferentes de las mías que son cristianas. Ahí si estoy dispuesto a pelear a fondo: porque los que dicen que fuera de la ICR no hay salvación se equivocan al tratar de excluir de la salvación de Jesús a mis personas queridas.
Ya ves que no discrepamos tanto, nada en lo esencial. Saludos cordiales
P.D. tuteémonos, porfa, que aunque seas más joven, yo también soy joven, y espero seguir siéndolo siempre
Buenos días Señor Javier Renobales, le he leído en varios de sus comentarios y no acierto a entenderle, y creo que entiendo bien el español, aunque no sea mi idioma de referencia. Su base dialéctica se basa en la crítica destructiva hacia los que aceptan y creen en la Iglesia fundada por Dios y mantenida por la tradición. Por muy amargas que sean sus experiencias, usted debe un respeto a las personas que profesamos una Fe, sí es cierto que todas las personas cometemos errores, y nuestras instituciones por lo tanto también, y así lo debemos de reconocer. Pero con sus insinuaciones usted me ofende a mi en particular como miembro de esa Iglesia a la que usted tanto critica, porque no importa que no pertenezca al clero o a una institución en concreto, formo parte de la Iglesia como creyente en quien siempre ha existido y que nos ama, y que por su amor tenemos la esperanza de un futuro mejor, como católica consecuente me adhiero al Magisterio Eclesial.
Usted me denominará fanática, o como otros dicen infantil o involucionada, puede pensar lo que quiera, pero no nos ofenda más por favor. Creo que puedo seguir viviendo a pesar de la negativa opinión que pueda tener sobre mi, pero aunque es tradicional la persecución a los cristianos, tampoco es motivo para dejarnos avasallar. La Iglesia Católica es la que mis padres me enseñaron a querer y a respetar, y a través de ella a amar a mis semejantes, a la naturaleza, a Dios, pues entre cuerpo y alma existe una unidad sustancial e indisoluble. Ellos no son unos fanáticos, mi padre y madre, que aún viven en España, viven su Fe de forma participativa y colaborando en actividades de la Iglesia pues se comprometieron a ayudar a los más necesitados, aunque podrían haber vuelto, una vez jubilados, a nuestro país, a quién también me enseñaron a amar.
Yo quizá no sea muy inteligente, es posible que no tenga su deductiva mente, usted Señor pensará que me he quedado en la Edad Media, en cuanto al desarrollo intelectual, en cuanto al discernimiento de mi Fe en Jesús, en el que usted dice creer: en su humanidad, en el Jesús histórico, pero de una forma contradictoria, porque duda de su existencia y de la veracidad de los Evangelios, única referencia histórica de su existencia. Mi formación universitaria en extensa, a pesar de que soy joven, y he tenido buenos profesores que sí que me han enseñado a desarrollar mi mente y a exponer mi pensamiento en una universidad no confesional pero que ha tenido como alumnos y profesores a los figuras más importantes del pensamiento y conocimiento cientifico del siglo XIX y XX.
No se incomode porque le mencione y le cuestiones sus argumentos, creo que usted no pregunta ni le importa incomodar cuando cuestiona los de otros. Que tenga un buen día, y aunque no le interese que Dios le Bendiga, Señor Javier Renobales.
Cristina W.
Mª Luisa,
posíblemente mi tío sea todavía una gran persona como dices, si es que hay otra vida en manos de Dios, como yo y tantísimas personas antes que Jesús y que yo imaginamos.
Y mi padre; y mis hermanos que les precedieron a mis tíos …
La verdad que sabemos (oh verdad, verdad, clamaba San Agustín) es que murieron; lo que imaginamos para consolarnos es que viven ‘en’ el más allá
Amigo Santiago,
Faltas a la verdad cuando dices que yo lo niego todo y que fuerzo los argumentos. Creo que ves mi paja pero no tu viga.
Y también faltas a la verdad cuando dices que yo digo que no me preocupo “… ni del más acá..pues tú (yo) todo lo tienes resuelto…” Dime dónde he dicho semejantes cosas.
Como amigo, antes de concluir que soy el único humano que no tiene oscilaciones en lo que cree, deberías haber leído un poco más abajo mi comentario de 25-Enero-2012 – 10:44 am a Félix: con leer los primeros párrafos hubiera bastado.
No lees lo que digo pero me juzgas: eso me indica que estás embalado en esto, quizá porque toco de lleno lo que llamas ‘la autoridad’ de los evangelios; sin la cual presiento que tú ¿te quedas en pelotas?
Sal un poco de tu mundo confesional católico oficial y párate a pensar, Santiago, que esa ‘autoridad’ no la admite la inmensa mayor parte de la Humanidad, incluidos montones de especialistas en la materia.
Creo que somos mucho más numerosos los humanos que no admitimos que los evangelios canónicos son palabra de Dios, que entendemos que no son verdad revelada por Dios, somos muchos más, digo, que los que creéis que sí lo son.
¿Te crees acaso mejor cristiano que yo? ¿Me vas a dar lecciones de cristianismo, amigo mío? Dime de qué presumes y te diré lo que te falta.
No confundir catolicismo oficial con cristianismo, por favor. Y no olvidemos que el cristianismo es plural, muy plural.
Quizá hay un mecanismo en ti para decir amén amén a todo lo que te manda tu SantaMadreIglesia, que en realidad es lo que mandan los jerarcas de su magisterio, no el pueblo de Dios, ni siquiera lo que manda el pueblo católico o el conjunto de los católicos: pues los católicos vivís en la dictadura del Papado del Jefe del Estado Vaticano en la que no tenéis voz ni voto.
¿Hay algo más exagerado e inhumano que una dictadura, que una monarquía absoluta?
Quizá hay un mecanismo en ti para defender contra viento y marea la ortodoxia católica, con todos sus dogmas y todos dictados vaticanos. Reflejas una obediencia desmedida poco propia de una persona libre.
¿Me acusas de resentimiento? Lo niego. Te lo inventas. Mejor revisa hasta qué punto tú obedeces por miedo y te tragas cuantas creencias te mande tu ICR. Porque varias veces te he pedido que me digas alguna creencia en la que discrepes de la ortodoxia oficial, de lo que manda el magisterio que crees infalible, y nunca has respondido nada.
¿Lo harás ahora? No lo creo, pero me gustaría mucho que me sorprendieras; algo importante, no cosas como si hacer la genuflexión tocando con la rodilla en el suelo o sin tocar, o si no hacerla, o rezar de rodillas o sentado …
Tragarse los dogmas 100%, toda la ortodoxia 100%, es exagerado y refleja una renuncia a luchar por buscar la verdad, cedida toda la búsqueda a las autoridades de la ICR, a toda la doctrina oficial, y a refugiarse en unas imaginarias infalibilidad y asistencia divinas que no tienen.
Creo que la mayoría de los seres humanos se parece mucho más a lo que yo digo que a lo que dices tú, en lo que a creencias y críticas se refiere.
Si preguntamos por el mundo a ver cuántos creen que el magisterio de la ICR es infalible ¿cuántos crees que dirán que sí? La inmensísima mayoría dirá que no creen que sea infalible, incluidos montones de católicos.
O si Dios ha elegido al papa, y ha asistido a los hombres que lo han puesto de papa, y si asiste al papa católico cuando éste dice y hace lo que dice y hace, ¿cuántos crees que van a responder como tú, es decir, como dice el papa, o sea que sí?
A mí me parece muchísimo más exagerado y forzado responder que sí a estas preguntas, como sin duda tienes que hacer tú obligatoriamente, que lo que digo yo en mis comentarios.
¿Cuántos católicos creen que cuando comulgan reciben una gracia de Dios, y cuando se confiesan con un cura es cuando Dios les perdona? ¿Acaso no ves que la inmensa mayoría de los católicos no van a misa ni comulgan ni se confiesan? Y los católicos sois una minoría, Santiago, unos mil doscientos millones.
No tienes por qué creer nada de lo que digo: pero me gustaría oír hablar libremente a tu corazón, libre de imposiciones de creencias en dogmas obligatorios y en los pecados mortales y veniales definidos por el magisterio que crees, tienes que creer, no te queda otra posibilidad, infalible.
Yo también te aprecio, Santiago, por eso me gustaría percibirte más libre, no sometido a tanta ortodoxia oficial. O sea, verte más humano, como Jesús. Saludos cordiales
Mª Luisa,
Te abrazo con cariño, cómo no, y agradezco el tuyo; siempre es necesario, imprescindible, el calor del amor humano.
Lo has centrado en la ICR, porque la exagerada (va por Santiago este palabro) influencia de la poderosa ICR nos tiene sorbido el seso, nos tiene aún lavado el cerebro, y nos tratamos de liberar de sus nefastos yugo e influjo cada uno como mejor podemos.
Una Iglesia jerárquica y dictatorial como la ICR maltrata inhumanamente a mi tío, y éste sometido por el poder de la ICR, muere por ese maltrato.
Pero la ICR nunca se ha interpuesto entre mi madre y yo: porque nos queremos, que es lo importante, no las creencias religiosas, ni menos aún las Iglesias.
Lo nefasto es convertir en importantes, en fundamentales, a las creencias religiosas, a los dogmas, como han hecho Nicea 325 y demás: eso es ir contra lo que nos enseñó Jesús, y por eso la Historia de la ICR es tan inhumana y lamentable: le ha cegado el poder que ha buscado y acumulado.
Mis hijos, más liberados que yo de esa influencia –pues acertamos no bautizándolos, y ellos no se dejaron engañar cuando pudieron pensar por sí mismos-, no celebraron ninguna retirada mía.
Mis hijos celebraron mi liberación de la dañina ICR, celebraron que quitara un obstáculo más en mi camino hacia la salvación, hacia la felicidad.
Al no bautizarlos, les ahorramos los nefastos dogmas de Nicea 325 (tema del post), entre otros daños. Para seguir a Jesús, para amar -que es lo que salva, no los dogmas-, no es necesario el bautismo católico, ni creer que Dios es Jesús, ni que dio su sangre para el perdón de los pecados; ni siquiera es necesario conocer a Jesús ni creer en Jesús.
Yo no me he retirado del cristianismo, del mensaje de salvación por el amor (no por la ICR ni por sus dañinos dogmas), que es el mensaje de Jesús. Me fui de la ICR para ser mejor cristiano, y mi madre lo sabe.
(mi tío del link citaba a León Felipe:
“Nadie fue ayer, ni va hoy, ni irá mañana hacia Dios, por este mismo camino que yo voy.
Para cada hombre guarda un rayo nuevo de luz el sol… y un camino virgen Dios.”)
No dudo de que mis críticas se quedan cortas, pues yo sí tengo dónde reposar la cabeza, y además siempre he tenido mucho del amor necesario, mucho más del que merezco; y siempre he vivido bien en lo material, por el momento.
Las críticas de verdad sólo pueden engendrarse bien acertadas en el interior de las personas que sufren tanta y tanta necesidad. (fuera de los pobres no hay salvación, dice Jon Sobrino, la odiada y condenada Teología de la Liberación)
Entiendo que por eso Jesús fue siempre pobre, un marginal, un ambulante que no tenía siquiera donde reposar la cabeza: así comprendió –sin necesidad de ninguna revelación divina, por supuesto– el mensaje de salvación por el amor que nos ha transmitido: nos salvamos, en esta vida, que es por ahora la única que es la verdad que tanto anhelamos, haciendo el reino del amor en ella.
Esta vida terrena es la que está en nuestras exclusivas manos. En la imaginaria otra vida, en la cual yo espero, todo estará en manos de Dios, si existe, en quien confío plenamente. Si Dios decide condenarme, lo aceptaré gustoso, pues será lo mejor para mí, imagino.
En realidad lo que me importa más es que Dios haga justicia allá donde imagino que interviene, que es en el llamado más allá: porque la justicia aquí donde nosotros tenemos que hacerla, no la vamos a hacer, la vamos a dejar a medias, ni siquiera a medias.
Es normal que te parezca que mis críticas se quedan cortas, pues tú conseguiste liberarte antes que yo.
¿Tu hija te quiso evangelizar? Que lo haga con obras de amor, con el cerebro del corazón, como hizo Jesús, no con doctrinas, creencias ni Iglesias.
Seguro que tú ya la has evangelizado con tu amor de madre y, entre mujeres que sois, os lleváis de cine y conseguís llevaros cada vez mejor.
Javier, yo te creería, creería que eres sincero contigo mismo, si no fueras tan tremendamente exagerado en lo que escribes…claro que lo niegas todo…y es porque siempre fuerzas demasiado los argumentos porque quieres convencerte a ti mismo que estas en lo cierto, pero no siempre es asi…Sin embargo, cada persona humana -excepto tu por supuesto- tiene oscilaciones en cuanto a lo que cree…Negar la historia del cristianismo es negar la historia misma pues la base de nuestra cultura tiene profundas raíces cristianas Quitarle autoridad a los evangelios alegando anonimidad no es válido cuando hay tantos testimonios históricos, aun paganos, que los validan completamente como autenticos y genuinos. Claro, destruyendo los autores de la tradicion cristiana primitiva, se hace tambalear toda la estructura religiosa del cristianismo.Pero los evangelios y sus autores no van a desaparecer por tu negativa opinion, ni siquiera por la de otros.Ellos siguen en pie, tanto en el siglo I, como en el XXI, sin que hayan podido ser desmentidos en su totalidad, a pesar de la intencion, y de la accion…Tus hipérboles llaman la atención y quizas hay un mecanismo en ti para llamar la atención. Reflejan una tremenda lucha interior tuya aunque ya se que tu dices que estas completamente en paz y tranquilo y no te preocupas para nada el mas alla…ni del mas aca..pues tu todo lo tienes resuelto…Esto por supuesto no coincide con la mayoría de los seres humanos que al decir lo que sienten no necesitan remarcar tanto, ni exagerar sus convicciones, porque se esta expresando simplemente una opinion, con grados mas o menos de certeza, pero una opinion, sin resentimiento, ni resabios…Si tus expresiones fueran menos exageradas y con menos generalizaciones, te aseguro, que podrían llegar a ser creíbles..aunque ya se que no lo haces por eso…sino por expresarte…En eso coincidimos y si me he atrevido a decirtelo una vez mas es por el aprecio que siento por nuestra amistad desarrollada a traves de Atrio….un abrazo….y lo mejor para ti……de Santiago Hernandez
Yo no puedo ser indiferente a algunas cosas que se han comentado. Las Iglesias no son unos lugares vacíos, sino que congregan a personas a las que les une una Fe y una forma de interpretar la vida humana y de experimentar la Revelación que nos trasmite el Evangelio.Con frecuencia leo, aquí en Atrio también, acusaciones a los católicos, casi siempre pluralizando, de ser intolerantes, de estar involucionados, de ser un rebaño sin criterio, por no mencionar las acusaciones singulares sobre personas, sobre las que tenemos una especial sensibilidad, sin fundamento y sin pruebas. Da la impresión de que éstos que critican sin cesar son blancas palomas perseguidos por los malvados católicos, por sus obispos y por su Papa. No se toma en cuenta la historia, la identidad cultural de un pueblo, las ofensas de que somos objeto los católicos. Creo que tenemos el derecho al respeto que merece cada persona que sinceramente y de buena fe practica una religión. En el mundo hay muchas creencias, y es mi Fe la que me hace respetarlas a cada una ellas. Seguimos necesitados de fundamentos religiosos para sostener valores morales duraderos. Entiendase esto como una opinión de una persona creyente.
Cristina W.
Venga de entrada un fuerte apretón de manos, Javier!
He leído el enlace que habla de tu tío y desde luego, lo que allí se relata es todo un itinerario de vida ejemplar, sí realmente el hermano de tu madre debió ser una gran persona.
Por lo demás, cómo no voy a suponer, Javier, en la buena convivencia con tu madre a quién imagino una venerable señora, aunque la ICAR se interponga entre vosotros?
Ahora, lo que si te diré es que en mi se dio una triste paradoja y es que así como tus hijos celebraron tu retirada, cuando llevé a cabo la mía, mi hija me quiso de nuevo evangelizar. ¡Que cosas! diría el amigo Pepe.
En cuanto a los porqués, es decir, a lo que me refería de indagar el fenómeno de la seducción, déjame llamarlo así suavemente, era en el sentido de indagarlo en las dos direcciones, tanto por parte de la persona afectada, en nuestro caso, cercanas y queridas, como por parte de los manejos institucionales.
Y te digo una cosa para terminar que te va a sorprender, y es que lo obtenido de todo ello a través de trabajármelo durante largo tiempo, es tan sumamente grave y complejo que hace que hasta a veces piense que tus críticas aún se quedan cortas, ¿qué te parece?
Bueno, me voy a dormir, que mañana me queda contestar al amigo Juanel. Buenas noches
Buenas tardes:
Pero quién evalúa el grado de madurez o de inmadurez dentro de la Fe, como se dice en un comentario:
Siempre ha habido, hay, y habrá, gente en distintos grados de evolución: unos están recién llegados, otros están a medio cocinar y otros están… donde estén, cada uno con sus diversas actitudes desde la crédula aceptación, ferviente creencia, ortodoxia efervescente, conciencia perpleja, madurez dudante…, y demás niveles hasta llegar a la fe adulta o a la increencia,…..Sería bueno, pues, sin querer ser presuntuosamente condescendientes y sin abandonar la lucidez crítica que nos ha ayudado a crecer, prepararnos para ser más acogedores con aquellos a los que la religión recibida no ha facilitado una mejor evolución.
Pero es que hay que cursa estudios y obtener un certificado, hay que superar un examen para que las personas, tan maduras según ellas, nos den su aquiescencia. Pero qué despropósito es este.
Cristina W.
Mi madre (no necesito decir queridísima) es católica 100%. Convivo con ella, como uno de sus hijos, a gusto y sin problema, como los demás hijos.
A su hermano (mi tío Xavier Scheifler, jesuíta mexicano) lo ‘mandó a la tumba’ su superior jesuíta cuando, a poco de ‘jubilarse’ mi tío en el puesto que había ocupado, le obligó a desplazarse definitivamente a vivir a gran distancia de sus relaciones y amistades, y quedó allí desplazado donde no le conocían, donde no era nadie, a una edad muy avanzada. Así murió en pocos meses, el hermano de mi católica madre, la cual conoce algo de la ‘santidad’ de la ICR de la que forma parte 100%.
Lo alude este link, al final del mismo.
http://www.hamaikabide.org/info.php?id=18&letra=
En mi relación con mi madre, averiguar y comprender “la retahíla de sus incomprensibles porqués”, que dices, que le hacen mantener las creencias religiosas que quiere tener, no me resulta nada difícil.
Me resulta más fácil aún, habiendo sido yo católico en considerable porcentaje durante demasiado tiempo.
Sabemos que las creencias religiosas son secundarias, no son lo importante. Son las obras, lo que son amores (como suele decir Pepe Blanco), no las creencias religiosas.
Mi hija me agradeció expresamente cuando me di de baja oficialmente de la ICR. El resto de mis hijos se alegraron también, y les pareció que había tardado demasiado (lento que es uno).
Quiero decir con todo ello, Mª Luisa, que ¿cómo no voy a comprender “la retahíla de sus incomprensibles porqués” de las personas a las que quiero mucho?
Cuando las relaciones son muy humanas, las creencias religiosas son totalmente secundarias, como inexistentes; que sean muy diferentes de unas personas a otras, si éstas se quieren bien, no son ningún problema.
Dañino es pretender elevar las creencias religiosas a algo importante o fundamental: entonces se está actuando en contra de los que nos enseñó Jesús: pues lo fundamental son los amores.
Las creencias, un día dejarán de serlo. Si hay otra vida, espero que sea de amores, no de creencias. En cualquier caso lo que Dios haga será lo mejor para todos, si hay Dios y otra vida.
Los amores se salvan, los dogmas se condenan. También en esta vida, aunque no haya otra.
Buenas tardes:
Me parece muy oportuno el comentario y la pregunta de M. Luisa. La comprensión es una cualidad que no es fácil de encontrar en nuestras relaciones sociales, solemos ver sólo una realidad, que casi siempre es la nuestra, y marginamos o ignoramos la de los que no opinan como nosotros. Esto es una forma más de fanatismo.Y el fanático, el que se reafirma constantemente en su ego no transmiten precisamente positivismo, sino rechazo.
Cristina W.
Siempre andamos a vueltas con lo mismo, y es normal, pues en la Iglesia, y me refiero a ella en el más amplio y universal de los sentidos, siempre ha habido, hay, y habrá, gente en distintos grados de evolución: unos están recién llegados, otros están a medio cocinar y otros están… donde estén, cada uno con sus diversas actitudes desde la crédula aceptación, ferviente creencia, ortodoxia efervescente, conciencia perpleja, madurez dudante…, y demás niveles hasta llegar a la fe adulta o a la increencia, pasando por todo lo que se quiera. Y durante dos mil años lo hemos tenido que soportar así, y cuando digo soportar está claro que me refiero a padecer el autoritarismo excluyente, en todos los sentidos, de la jerarquía eclesiástica. Pero eso ahora está en vías de acabarse.
Desde siempre los que, progresivamente, íbamos llegando a posturas evolutivas parecidas, palmo más-palmo menos, a la que comenta Javier, nos sentíamos en la necesidad de salir a respirar libertad fuera de la Iglesia y en la obligación, una vez hecho, de considerarnos, oficiosamente al menos, excluidos de ella. Y no había elección, eso era así: o tragabas con las ruedas de molino o había la convicción tácita, el acuerdo social implícito, de que quedabas oficiosa, pero automáticamente, auto-excluido de ella. Y, eso, si es que no llegaba antes el militante de turno que nos hiciera alguna feroz invitación a irnos a la p… calle (como hace bien poco nos decían los del “trío calavera”).
Pero afortunadamente, gracias a Internet y a iniciativas como la de Atrio, van apareciendo espacios de libertad (no sin resistencia e incluso intentos de obstaculización y sabotaje) donde se pueden exponer otras formas de entender las cosas y compartir y divulgar otras experiencias mucho más enriquecedoras. De ese modo cada vez irá siendo más difícil de sostener el cerco de aislamiento al que la jerarquía somete a sus llamados “fieles”, encerrados y casi incomunicados en el recinto exclusivo de la doctrina de la iglesia; y viceversa, cada vez será más fácil que la libertad de pensamiento traspase el cerco y la gente madure y crezca al contacto con una religión, menos de autoridad doctrinal y de obediencia, y más capaz de ser llamada y fermento, en línea con la vivencia humana de Jesús de Nazaret.
La progresiva pérdida de opacidad, la creciente transparencia y desaparición de esa barrera, hará entender, a unos y otros, que esa exclusión tácita (por más que en momentos haya sido –y aun pueda ser- dura) es realmente inexistente y que, ni los de dentro eran tan fieles, ni los de fuera tan infieles, sino que ambos: antes, durante y después de, formábamos y seguimos formando parte de la iglesia y que no somos más que representantes de los distintos estados de evolución de la Iglesia a lo largo de su historia; historia en la que Atrio en general, y cada uno en particular, debemos prepararnos para ser el adecuado lugar de encuentro y acogida que aspiramos a ser.
Sería bueno, pues, sin querer ser presuntuosamente condescendientes y sin abandonar la lucidez crítica que nos ha ayudado a crecer, prepararnos para ser más acogedores con aquellos a los que la religión recibida no ha facilitado una mejor evolución.
Me habría gustado rumiar algo más la cosa, pero me tengo que ir.
Saludos. Fico.
No, si yo también suscribo todo cuanto dice Javier, le leo desde hace años y sus experiencias con respecto a la iglesia católica también yo las viví en mi infancia y juventud, pero yo le preguntaría a Javier, ¿si su hija, en el ejercicio de su libertad ,se definiera como fiel defensora de la iglesia católica apostólica y romana, solamente dedicaría tiempo a las críticas o intentaría, por amor a su hija y para llegar a comprenderla, además averiguar la retahíla de sus incomprensibles porqués?
Gracias, Celso Alcaina,
El valor y efecto de las palabras que has dicho es doble para mí, pues vienen de ti.
Añadir algo a cuanto esribe Javier Renobales sería redundante y pretencioso. Javier, tienes las ideas muy claras. Enhorabuena
No es fácil irse de un foro, Félix, al menos por alusiones.
Varias veces he dicho que mi opinión seguro que está equivocada al menos en parte; en cuanto sepa en qué, cambio esa parte. Sin duda estamos todos equivocados, al menos en parte.
Sobre todo en estos temas de religiones milenarias, que se basan en buena parte en libros escritos por personas desconocidas que tenían sus respectivas tendencias e intereses cuando escribieron lo que, tras copias de copias, hoy nos ha llegado.
En ni modesto modo de ver, mi fe es libre: creo lo que quiero creer, lo creo porque quiero y lo cambio cuando quiero: nadie me llama a creer, y menos Dios. Sin duda el lavado de cerebro al que fui sometido desde pequeño por el adoctrinamiento católico aún me condiciona un montón. Me voy liberando como puedo.
Como soy yo y mi circunstancia desde mi principio, mi libertad también es relativa, no total. Pero suficiente.
He repetido varias veces que en temas sobre Jesús histórico, su doctrina-predicación, sus hechos, su grupo, su padre, madre y hermanos, su asesinato, sus imaginarias transfiguración, resurrección, apariciones y ascensión al cielo, sólo podemos hablar en términos de más o menos probable, pues muy poco pueden considerar plenamente histórico los historiadores, al menos los no confesionales (que a mí me resultan más creíbles).
En todo esto hay poquísimo espacio para la certeza, si es que hay alguno: de modo que todo o casi todo está cogido (al menos yo así me lo tomo) con pinzas y por los pelos. Siguiendo a expertos no confesionales entiendo que los autores de los evangelios son desconocidos; además no hay unanimidad en las fechas de los evangelios.
Por lo tanto mi opinión sobre todo esto, además de no ser más que mi modesta opinión, no pretende nunca ser la verdad que todos tienen que aceptar so pena de estar equivocados, ni muchísimo menos.
Dicen que cree el ladrón que todos son de su condición: es quien tiene que creerse los dogmas por obediencia (creo que has usado este término ¿no?) quien más fácilmente puede pensar que lo que cree es la verdad y por lo tanto que los demás que no la creen están equivocados.
Máxime si uno de los dogmas le obliga a creer que el magisterio es infalible –la pescadilla que se muerde la cola-. (a mí ese sistema de ‘hacer/fabricar’ la fe me parece aberrante, pero cada uno sabrá dónde se mete o se quiere quedar, si le metieron cuando no podía opinar libremente)
Cuando se cree algo que se acepta lleva blindaje y label de infalibilidad, entonces es cuando se cree que, quien crea diferente, está equivocado. Entonces es cuando se incurre en fundamentalismo
Si pudieras decirme un libro, obra o artículo que enumere una por una –y si las expone, mejor- las doctrinas del magisterio que son infalibles, con los grados que sea en cada caso o sin ellos, te lo agradecería mucho; (una vez uno en este foro, muy ortodoxo y requetecatólico (quizá su nick era Miguel, no recuerdo bien), dijo que el Denziger es la doctrina católica infalible. Otro en el foro creo que mencionó el catecismo de 1992 de Wojtyla-Ratzinger, como si todo lo que dicen esos papas en él fuera doctrina infalible.
No la definición del dogma de la infalibilidad, ni el criterio para analizar cuándo una doctrina es o no infalible, sino todo lo que es infalible, toda la doctrina que es infalible a día de la fecha del libro u obra que la haya recogido (el resto por lo tanto no lo es). No creo que me puedas decir ningún libro, obra ni artículo, Félix, pero me alegraría que me sorprendieras.
En todos estos temas de creencias religiosas me parece que andamos a tientas; así es mi modesta opinión, no como tú la pones: como tú la pones será la tuya, tú sabrás.
Para mí la verdad, parte de la verdad tangible, son las personas; además conllevan/mos buena dosis de misterio: pero se aprecia en las personas buena dosis de verdad, lisa y llana o más compleja, asequible para el que la quiera.
Para mí Dios es imaginario, con nuestra razón y conocimientos hoy por hoy no se demuestra la existencia de Dios: puede que exista, o puede que no; todo lo que cuelgue de Dios, como la resurrección/vida eterna, misas, oraciones, sacramentos, gracias santificantes …etc. por ejemplo, tiene que tener eso en cuenta.
Nos hartamos de decir que nadie sabe nada de Dios y que a Dios nadie le ha visto, el al indecible, inescrutable … Pero luego ¿crees el apabullante dogma católico de la infalibilidad? ¿por obediencia?
Jesús histórico es verdad, para mí. JesúsDios (o DiosJesús) es imaginario. El JesúsDios de los concilios cristológicos, el invento de la Trinidad, la intervención de La Providencia divina, los soplos del Espíritu Santo …etc. son a mi modo de ver imaginarios, para quien los quiera imaginar así.
Me parece fundamentalismo egoísta y corto de miras pretender que Dios se encarna sólo en Jesús histórico, privando de la encarnación a las demás religiones que en la Humanidad han sido, son y serán.
Iñigo, lamento que abandones. No sé si te refieres al post que has enviado sobre el tema del Opus, pero en él parece que explicas lo que te mueve a abandonar. Personalmente comparto lo que expresas en ese texto, pero por el momento sigo aquí, aunque no muy animado.
En lo que yo creo es en que los seres humanos somos imagen de Dios, pero Jesús es Dios. La diferencia es muy, muy importante, apreciado Sarroniandía. Y las creencias profundas, la fe, no es algo que se decide libremente, sino algo que uno se encuentra y a lo que respondemos por libre decisión personal y con ciertas dosis de obediencia y bastante alegría por el tesoro descubierto que queremos compartir, y es algo que afecta toda nuestra vida. Y son algo que no tiene total explicación racional. Por eso es difícil cambiar las creencias, aunque se hace: católicos que abandonan la Iglesia (pues no somos borregos obedientes ni creemos a pie juntillas) y personas no católicas que se incorporan a la Iglesia. Son las conversiones radicales a las que nos convoca la nueva fe que se nos presenta de pronto, o lentamente. Por otra parte, la Jerarquía no ha luchado con “exasperación y ferocidad” por los dogmas (J. Bedoya dixit, Pepe, con su habitual falta de rigor e inquina total a la Iglesia en un artículo lleno de tópicos y generalizaciones abusivas, muy en su línea y la línea del periódico en el que trabaja y en cuya nómina está, como dice él de los teólogos que no se enfrentan a la Iglesia). Los dogmas fundamentales tienen una historia e intentan reflejar con claridad que es aquello en lo que creemos. Y por eso se discute con pasión y lucidez mental. Y por eso hay desacuerdos y matices: algunos se quedan dentro con diferentes posiciones, otros están en la frontera y otros terminan yéndose. Y el Dios en el que yo y la Iglesia católica creemos, los quiere a todos, absolutamente a todos.
Javier, está claro que todo el que emite una opinión piensa que lo que dice es verdad y por eso la expresa y la defiende. Y piensa que los que no comparten esa verdad están equivocados: si Jesús es Dios, no lo es ni Mahoma ni el emperador de China. Pero hablamos y discutimos con quienes piensan lo contrario porque quizá estemos equivocados nosotros, o quizá estén equivocados los otros, o quizá todos tengamos parte de la razón pues vemos el tema desde diferentes perspectivas compatibles y complementarias. Incluso podemos estar todos equivocados. En esta lista casi todos están convencidos de la verdad de lo que dicen y yo no veo demasiada apertura mental ni capacidad amplia de acercarse a los puntos de vista diferentes. Lo cual, por otra parte, es normal por lo que he dicho antes.
Sólo voy hacer un comentario que me parece pertinente, el grupo de los Helenistas, después de asesinado Santiago, el servidor protomartir de la Iglesia…y debido a la persecución que contra el se desato…no contra el grupo de los apóstoles, ni de los hebreos, liderados por Santiagos, sino por los helenistas…menos dóciles a las normas, a los templos y a la liturgias…tan lejanas a lo que el maestro había enseñado, fue posible que hubiera testigos suyos…en Jerusalen, Judea, Galilea y hasta los confines de la tierra, ellos engendraron la Iglesia de Antioquia… El Espíritu Santo, con la asistencia de gente con Fe, Esperanza y deseo de Justicia…y Amando…hasta arriesgarlo todo…transforma nuestra miserable historia en Historia de Salvación…Con cariño para todos Gabriel
Hola amigo Hector, gracias por tu referencia a mis comentarios. Entiendo tu idea de no profundizar demasiado en los fundamentos históricos del Concilio, que sin duda son complicados, y es de agradecer que animes a los lectores a documentarse informativamente sobre el mismo. Espero que la participación ayude a entender aquél acontecimiento tan importante desde la perspectiva de los hechos que hoy vive la Iglesia.
Lamento no participar, pero no por este interesante y bien orientado post, sino porque doy por terminada mi participación en Atrio.org por motivos que expongo en otro post.
Un abrazo.
Estoy casi seguro ( casi, pero no completamente) de que nuestros eminentes comentaristas han leido algo al respecto de lo que se habla.
En caso de que yo esté confundido, con mis mejores deseos de que hablemos de forma medianamente inteligente ( bajo el punto de vista de la ” inteligencia” de un jodido fontanero) recomiendo la lectura- aunque sea en diagonal- de alguna información poco ortodoxa ( bajo el punto de vista sacerdotal, claro) y mucho más RAZONADA_RAZONABLE.
Por ejemplo:
http://www.entrelectores.com/libro/9032.del-paganismo-al-cristianismo-jacob-burckhardt/
El cabronazo de mi hijo me regaló el libro cuando estudiaba filosofía en Salamanca.
Ya se sabe:
“” Cría cuervos y tendrás más”.
Hola Iñigo, no pude terminar mi comentario pues tuve que salir disparado para una cita urgente. Lo siento. Estoy de acuerdo contigo y con Félix que no se puede ni se debe juzgar el pasado con categorías del presente, ni se pueden aislar los hechos del pasado olvidando las múltiples relaciones que tienen con otros hechos relevantes de la época en que sucedieron.
Mi idea ha sido volver al pasado desde el presente, no para descifrar el pasado, algo prácticamente imposible, sino para entender el presente. Como dice Javier :”Los concilios cristológicos, indiscutiblemente son de otra época, de la de entonces. no de ésta, de la nuestra, de la de hoy”. Pero esto nos ayuda a ver que a pesar de los 17 siglos que nos separan de ellos no hemos cambiado mucho. Nuestros papas siguen condenando teólogos a mansalva, inventándose nuevos Arrios y La aproximación histórica de J. A. Pagola ha sido acusada de un cierto arrianismo. Vale la pena tener en cuenta la cita de Pepe Sala a este respecto.
Mi idea ha sido facilitar, volver la vista atrás con una narrativa que hace más fácil la lectura. Narrativa inexacta, usando categorías actuales, aislando algunos hechos. De acuerdo, lo reconozco pero sé que cualquier otra exposición, más científica y precisa hubiera resultado inaguantable. Se trata de animar al estudio de los concilios que han construido la Iglesia como ha dicho muy bien la Dirección de Atrio. De ahí las citas que remiten a Internet para seguir investigando.
Abrazos par todos, Héctor
Me da la impresión de que en este hilo no se armará la de Dios es Cristo, rememorando las disputas teológicas entre católicos y arrianos. Por mucho que algunos quieran reproducir esquemas arrianos con las nuevas eclesiologías combinada con la teología liberacionalista. La realidad es que las corrientes historicistas en cuanto a la investigación bíblica van por otro lado. En mi opinión las disputas sobre los conceptos en Nicea tienen al final una relativa importancia, pues ambas son ortodoxas en el fondo no así en la forma.
A mi en particular me importa muy poco este tema bajo un enfoque actual como el que se le quiere dar Hector, sí me interesa como investigador de la historia. Por cierto hay varias afirmaciones, además de las noveladas, en el relato de Hector que no son ciertas por ejemplo: No consta que Constantino se convirtiera al cristianismo, sí su madre Elena, es un interés más político que religioso el que le motiva a “admitir” a intervenir y a utilizar a la religión más floreciente de la época. El Emperador no se vio inspirado por la cruz cristiana, sino por el Sol invictus de gran devoción en la época y de origen pagano. No mandó pintar el símbolo de la cruz en el escudo de todos sus soldados en la batalla del Puente Milvio cuando derrotó a Majencio, se trataba de los Tropaeum, que son similares a la cruz cristiana, que llevaban las legiones victoriosas. No existe una base arqueologia seria sobre los lugares en donde habitó Jesús, son únicamente invenciones de Santa Elena y del Patriarca Macario que encontraban, Oh casualidad, lugares “Santos” por donde pasaban.
Gracias Héctor por el escrito y los enlaces que nos permite ven on-line el Concilio de Nicea. Un buen artículo. Me gusta la iglesia-comunidad anterior al 313, es puro gusto nada más. Gracias. Sergio.
” Se armó la de Dios es Cristo”.
Mi vecino de nacimiento confunde la procedencia de la frase; pero acierta ( según mi opinión NO HUMILDE) respecto al comentario rescatado de la hemeroteca:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/armo/Dios/Cristo/elpepisoc/20030110elpepisoc_2/Tes
Manda ” güevos” ( como dijo el del Opus Dei) que andemos preocupados aún por cosas que ni se soluycionaron en su momento ni se solucionarán jamás, por muchos emperadores, caciques, reyes interesados y déspotas dictadores que intentan hacer la labor de un supuesto ” dios”… que dicen que es el que debería dictar las normas a sus creyentes. ( a los demás nos deberían dejar aparte de sus creencias y de sus gastos, oigan.)
Buena la lió el tal Pablo de Tarso ( un misógino empedernido por motivos de su enfermedad venérea, se supone) y el tal Constantino que se dejó liar por su madre y por su debilidad de carácter.
Todo se hereda y las ideologías también cuando no se sabe salir. Si mis maestros son débiles, enmadrados y misóginos ¿ que se espera de mí?
Pues éso.
Los concilios cristólógicos, indiscutiblemente son de otra época, de la de entonces. no de ésta, de la nuestra, de la de hoy.
¡Que les den …!
¡Si hoy ya el Vaticano II está obs0leto, sinsiquiera haber sido realizado …!
El concilio de Nicea, hoy ni idea. Preguntá, che, por ahí no mas.
Es de otra época. Hoy no sirve para nada de nada. en mi modesta opinión, claro
Quien necesite un Dios que se encarna en el hombre Jesús, y sólo en Jesús y en nadie más que en Jesús, puede decidir creer en ello. Creer es libre. (pero debe ser respetuoso con las creencias de los demás).
Quien decida creer en ese DiosJesús tendrá que afirmar que se equivocaban los japoneses que creían que su emperador era divino, y se equivocaban los egipcios que creían de sus faraones eran divinos, y los romanos que creyeron que sus emperadores fueron divinos.
JesúsDios pudo ser humano con madre virgen, o con madre no virgen sino fecundada por su esposo o por otro hombre.
Incluso JesúsDios pudo ser humno sin madre humana, para quien quiera imaginar/creer en un JesúsDios humano surgido totalmente por arte de birlibirloque, sin necesidad del desarrollo de un embrión humano en un útero humano, sino sacado por ejemplo de un trozo de barro por un Dios soplador, como aún creen algunos (no sé si también Ratzinger lo cree) que nació el legendario Adán, y de su costilla (ya no recuerdo si soplando o sin soplar) la no menos legendaria tataratataratatara …etc.abuela EVA (¡vaya hueso!)
Durante decenas de años creí a pies juntillas esos lindos y apabullantes dogmas católicos.
Luego me fui preguntando ¿me quiere Dios más si creo que Él se encarnó en Jesús, que si creo que Él no interviene en las vidas humanas y por lo tanto no se encarna en ninguna humana?
(me dice Maite Lesmes que poner persona humana es redundante, pues toda persona es humana; claro, con mi lenta mente yo me acordaba de aquello de las personas divinas, el tres en uno de la imaginaria Trinidad, de alguno de los concilios cristológicos, quizá el mismo de Nicea 325, no sé ya si de alguno de los otros tres, así que no supe que responderle a la mujer -es que ¡qué mujer, Maite!-; me quedé con la boca abierta, como el toro que mira la luna.)
Pues no, me dije, Dios y Jesús me quieren lo mismo si creo que Jesús es Dios, como si creo que no lo es.
Los que no me quieren, al menos en su ICR, si digo que no me creo los dogmas de su magisterio cacareado infalible, son los poderosos jerarcas que se adueñaron de la ICR.
Hay, a mi modesto modo de ver, un argumento para no creer los dogmas de esos concilios cristológicos: los convocaba/dirigía uno de los tipos más poderosos de la época (digo, por interpretarlo con la mentalidad de aquella época): un jodido –que diría Pepe Sala- Emperador.
Tan poderoso, que en esos concilios ‘salió’ lo que él quería: lo que resultó de los cuatro concilios cristológicos: los dogmas esos tan dogmáticos. Que ahora me tiran de espaldas, del rechazo que me producen.
Yo de místico tengo lo que tengo de modelo, o sea el menos cero exponencial –de matemático tengo menos todavía-.
Pero me gusta, me encaja, me seduce mucho más la idea que he leído a algún místico: que el creador de la Realidad que es el universo, ES EN todo el universo, encarnado (como si dijéramos) en TODO, también en Jesús, por supuesto, y en Mahoma, y en los musulmanes y demás personas de todas las religiones, y en los ateos, incluso en mí mismo (esa es mi categoría de verdad. Quizá es mi ego, al que aludía Íñigo el otro día, muy a mi pesar: pero es la idea en la que me gusta y quiero creer).
Encarnado en todo o en nadie, qué más da: lo que yo necesito son las personas, que me quieran y saber/poder quererlas a tope -me queda demasid tarea de esta, para el poco tiempo de vida que me queda.
Dios ya me/nos dio/hizo lo necesario para amar y hacer que me amen: y eso es lo duro, la difícil tarea de conseguir la felicidad: amar y ser amado. Al menos para mí, con mis cortas luces.
Es difícil que el que no ama consiga ser amado, creo yo. Y eso es la vida, el camino, la verdad
Coincido con Iñigo en sus comentarios, creo que expone claramente el acontecer de ese periodo de tiempo desde al conocimineto histórico. En cuanto al Concilio de Nicea y a su repercusión opino que fue un acontecimiento importantísimo, un punto de inflexión de la cultura clásica, pues supone un fin y un inicio, la reordenación de una cultura gestada a lo largo de casi mil años en Grecia, que alcanza su esplendor en la Roma Imperial, comienza una nueva etapa con una diferente visión de ver y entender a la persona y a su mundo y la relación entre ambos, es el inicio de un largo proceso de cambio de civilización de la clásica por la cristiana, que de forma gradual tiene lugar durante unos cuantos siglos, es el símbolo de aquello que acaba y de aquello que se gesta.
Hola Iñigo, voy a tu primer comentario (1:37am). ¡No te acuestes tan tarde hombre! ¿O será que has madrugado? Tu apreciación sobre “contextualizar el episodio con planteamientos contemporáneos”, me parece esacta y hace bien en recordárnoslo a todos. Peor sería aún descntataulizar el episosio de una infinitud de hechos que ocurrían en quel tiempo y que nohay historiador que sea capaz de recogerlos todos. De ahí que la historia no pueda nunca ser una ciencia exacta.
Mi primera idea fue acercarnos a Nicea como una visita al pasado viajando desde el presente. Esta es la idea de Ken Follet en sus novelas históricas del siglo XIV sobre todo “World Without End” que no es otra cosa que ayudrnos a ver el presente religioso de nuestro siglo en la frase del fraile que grita desesperado “por los siglos de los siglos”
Ni la resurrección, ni la divinidad de un ser humano es comprobable por la historia, sino por la mera fe, por la creencia basada en una teología, que en este caso incompatible con la cristología de uno de los evangelista, no así con el judeocristianismo primitivo, es decir los primeros seguidores de Jesús.
El tema de la humanidad o de la divinidad de Jesús no se resuelve con afirmaciones como tampoco se resuelve la rotundez o la planicie de la tierra mirando al horizante. Es como tratar de resolver si una bola de hierro es redonda o dura; el problema surge de presuponer que la dureza excluye la redondez o, al contraro, que la redondez excluye la dureza.
La solución cristiana consiste en afirmar que todos los humanos somos divinos por ser creaturas (hijos) de Dios. La dificultad de la solvencia estriba en no saber definir taxativamente qué entendemos por «humano» y qué por «divino»
Estoy de acuerdo con la acertada exposición de Félix. Es un hecho que la variedad polimórfica pertenece a la esencia del cristianismo desde su nacimiento. No existe ningún relato sobre Jesús que no contenga al mismo tiempo la confesión de fe de una comunidad de creyentes. Los evangelistas, que indican algunas tradiciones históricas sobre Jesús, escriben sus textos con una perspectiva teológica que desborda el marco de la pura historia. No nos queda más remedio que reconstruir una historia por medio de la paciente investigación crítica, de la crítica textual, de la crítica literaria e histórica del Nuevo Testamento y de los métodos históricos.
Es evidente que todos y cada uno de los grupos de cristianos se dedicaron a explicar a judíos y a paganos que estaban a su alcance la importancia de Jesús para la salvación, una salvación explicable desde la fe. Es cierto que se desarrollaron diversas formas de entender el mensaje y se agruparon en distintas escuelas, cada una de ellas con modos diferentes de interpretar y practicar el cristianismo, siendo la más numerosa la de Pablo, que ha conseguido convencer a más paganos que los otros grupos para que se hagan discípulos de Jesús, esta tendencia se impone a las demás. En el preconcilio, como muy bien indica Félix, son mínimos los grupos entorno a ebonitas, nazarenos y arrianos, más cercanos a grupos de poder eclesiástico, por el contrario son mayoría los que defienden la doble naturaleza de Jesús que está en la tradición de la mayoría de los creyentes. A pesar del intento de establecer una cierta unidad en el Concilio de Nicea, es evidente que se mantuvo una diversidad de interpretaciones sobre Jesús y su mensaje.
Coincido con Íñigo en que el relato traiciona bastante lo que entonces se discutió, pero eso son limitaciones propias de abordar períodos antiguos desde categorías actuales. Y también parece excesivamente negativo y simplista el juicio que hace del Papa Silvestre.
Desde mi punto de vista y por lo que sé al respecto, que tampoco es mucho, lo que se dirimía en Nicea era precisamente quién era Jesús, con los arrianos, dominantes entre el episcopado, defendiendo que era sólo hombre, y la minoría de obispos que defendían que era Dios y hombre. La intervención del propio emperador a favor de la fórmula definitivamente aprobada fue sin duda importante. Pero curiosamente era la fórmula más bien minoritaria entre los obispos presentes y, sin embargo, mayoritaria entre los fieles de a pie, los laicos. Algunas interpretaciones del Concilio de Nicea comentan que es un caso en el que se impuso lo que luego se ha llamado sensus fidelium, que volvió a imponerse en el primer dogma proclamado bajo la infalibilidad del Papa, el de la Inmaculada Concepción de la Virgen.
El cristianismo posterior se basa, por tanto, en la comunidad que asumió la doble naturaleza de Jesús, verdadero Dios y verdadero Hombre. En todo caso, las polémicas entre interpretaciones arrianas y las que podemos denominar ortodoxas a partir de Nicea, no cesan. Son muy vivas hasta el siguiente Concilio de Constantinopla, celebrado ochenta años después y gozan en la actualidad de una nueva vida, pues vuelven a tener fuerza las corrientes que consideran que Jesús es simplemente un hombre. Uno de los puntos de desencuentro entre la jerarquía eclesiástica y Pagola está precisamente en lo que los obispos consideran que su interpretación de Jesús es excesivamente “arriana”. Y en esta página goza también de buenos defensores la tesis de que Jesús era solo un hombre, sugerente interpretación sin duda, pero es la que fue rechazada por la tradición eclesial.
Un último punto. Desde mi punto de vista, afirmar la encarnación de Dios, esto es, afirmar que Jesús es verdadero Dios y verdadero Hombre es una revalorización mucho más radical de este mundo y de la realidad material que la tesis contraria. Frente a toda posible deriva platónica o gnóstica, los cristianos creen que el sepulcro estaba vacío, que Jesús resucito en cuerpo y alma, y que Dios plantó su tienda entre nosotros. Este mundo no es malo, sino obra de Dios que espera entre dolores de parto la manifestación de los hijos de Dios.
Idea absurda y contradictoria sobre Jesús es hacerlo Dios, divinizarlo, pues la verdad histórica nos muestra que fue un hombre.
Se divinizaban los faraones, y el propio emperador romano: pero eso era para darse más y más poder, poder humano. Para eso manipulaban a Dios.
Pero es absurdo y contradictorio pretender manipular a Dios: esa pretensión sólo es ansia de poder humano.
Claro, si hay que defender que Dios fundó la ICR o el Opus (pretensión que éste se pone incluso en el nombre Dei), para dar así más poder humano a esos tinglados, entonces sí se entiende que manipulen a Dios, y lo pongan como dogma que obligatoriamente tienen que creerse los que quieran ser miembros oficialmente de esas instituciones.
Pero pisemos tierra: somos personas humanas, Jesús también, no divinas. Lo estupendo que tenemos es que somos humanos. Si hay Dios -que es lo que yo creo- nos ha hecho humanos, no divinos. Fueron los intereses de poder humano los que manipularon la idea de Dios para divinizar a Jesús.
Y al perro lo ha hecho perro
Para Constantino el cristianismo vendría a ser la culminación del proceso unificador que había estado obrando en el Imperio desde hacía siglos. Había logrado que sólo hubiera un emperador, una ley y una ciudadanía para todos los hombres libres. Sólo faltaba una religión única para todo el Imperio. Para ello era preciso que hubiera igualmente una sola Cristiandad, uniformada al máximo posible, acabando con las innumerables sectas que pululaban con las ideas más contradictoria y absurdas sobre Jesús y su Evangelio: Arrianos, Trinitarios Antiarrianos,Trinitarios tradicionalistas, Patripasionistas, Neutrales, ………. Importante es no descontextualizar este episodio con planteamientos contemporáneos, como en el relato novelado que nos precede, es como comentar la guerra de las Galias con los planteamientos militares de la batalla de las Ardenas.