- Para entender el hecho cristiano, además de tener un buen conocimiento del Nuevo Testamento, hay que conocer historia de la Iglesia y especialmente la historia de los concilios y la formación de los dogmas. En este martes invitamos a todos los visitantes de ATRIO comentar lo que representó el primer Concilio, el de Nicea. Nos lo facilita Héctor de esta forma novelada y sugerente. Hoy presentamos la primera de dos escenas: las expectativas. Se se puede completar este guión con los enlaces que ha puesto la redacción a artículos de Wikipedia o con otro materiales.
18 de MAYO 325 A.D.
La línea luminosa del horizonte sobre las aguas tranquilas del lago Ascani parecía una costura que unía las aguas de la tierra con el cielo. Cornelio y Troas se volvieron para contemplar el encanto de aquel precioso amanecer. El sol subía silencioso por detrás de la colina de Nicea tiñendo aquella línea de variados colores.
─ Mira, la tierra es redonda, pero nadie se lo cree, ─dijo Troas. ─ Fíjate en esa línea en el horizonte, no es una recta, es una curva, lo veo. La tierra redonda como la luna y el sol, ¿es la tierra redonda… y se mueve alrededor del sol?
─¿Te parece poco lo que se traen entre manos los obispos estos días, es que nos hemos vuelto locos? Tendrán que pasar muchos siglos para que la tierra sea redonda. Seguiremos viviendo en una tierra plana ─interrumpió Cornelio.
─ A eso voy: Seguimos viviendo y creyendo lo que queremos. Nos asusta Constantino y la debilidad del imperio, las persecuciones de Diocleciano con más muertos que muchas guerras sangrientas: sin darnos cuenta sólo pensamos en algo que nos pueda traer paz y tranquilidad. ¿Qué pasaría si descubriéramos un día que la tierra es redonda? ¿Habría que matar a todos los que no se lo creyeran?. ¿Qué pasaría si en los días del Concilio llegáramos a la conclusión de que el Nazareno no era el Hijo de Dios sino un hombre como nosotros? ¿Habría que matar a todos los que son felices adorando al Cristo como Dios?
─ Te veo pesimista Troas ¿piensas que el Concilio va a imponer el Credo de Eusebio de Cesarea? Dicen que Osio ha pedido establecer que los diáconos y los presbíteros una vez ordenados ya no podrán casarse. ¿Tú le ves a eso algún sentido? Van a formar de ellos una clase privilegiada, superior a nosotros los laicos, que solo seremos un apéndice de la iglesia. La iglesia serán ellos solos, los hombres, excluyendo a las mujeres por supuesto: ‘la iglesia enseña, la iglesia manda, la iglesia no se equivoca’
─ Ni hablar. Los obispos que van llegando estos días son en su mayoría arrianos. No podrán permitir que se dé un paso atrás. Por otra parte el Obispo de Nicomedia, que hará la defensa del arrianismo, es muy inteligente y dejará claro que aquí la verdadera herejía es la de un Dios hecho hombre y sólo para dar autoridad a unos cuantos hombres. Eso es lo que tiene que cambiar.
─Exacto, ─prosiguió Troas─, la única secta que se ha separado de la verdad del Nazareno es la que se arrimó a las filosofías griegas de Sócrates y Platón, y a sus seguidores, Juan y Pablo: las ideas eternas y espirituales, el Logos opuesto a la realidad sensible y corrupta: el dualismo del pecado, la condenación, la salvación, el sexo, la segregación: hombre y mujer, amo y esclavos, ricos y pobres, todo eso quedará enterrado aquí en Nicea como restos de un pasado incierto. Ahora sí, para los que quieran seguir viviendo de buena fe en ese mundo donde se encuentran a gusto, el arrianismo va a ser una intolerable herejía. Tenemos que aprender a convivir con cada uno, respetarles y nunca condenar a nadie: ‘Yo tampoco te condeno’, nos enseñó el Nazareno.
Los dos amigos bajaron en silencio absortos en sus pensamientos. Faltaban dos días para el comienzo del Concilio y Cornelio se preparaba para recibir a varios asistentes que se hospedarían en su casa.
Los niños salían por todas partes para ver llegar a los invitados. Correteando por la empinada carretera se divertían como si fuera una fiesta. Unos caballos que subían cuesta arriba espoleados por sus jinetes no lograron interrumpir sus juegos: “¡Buscamos a Cornelio!”.
─Sigan hacia la colina, aquella es su casa.
El Obispo de Cesarea llegó sin más compañía que dos presbíteros que cabalgaban con él.
─ Bienvenido a Nicea, Eusebio. Descansa, tómate algo y únete a nosotros. Te estábamos esperando.
─Por lo que dicen va a ser un Sínodo sin el Obispo de Roma ─apuntó el recién llegado─, pero va a ser el mayor Sínodo de la Iglesia. Se sabe que Constantino ha invitado a 800 Obispos de occidente y 1000 de oriente. Él va a ser la mayor fuerza para lograr un consenso. Hay “obispos” de la iglesia que aplauden la persecución, tortura y muerte de otros cristianos, como remedio contra la herejía. Un espíritu de venganza carnal se ha adueñado de sus almas. Una intolerancia fiera, egoísta y violenta. Sólo la adherencia al verdadero credo puede acabar con estas afrentas”.
─ Eso es horrible, ─contestó Cornelio.─ Dicen que tú tendrás que presidir, Eusebio. Osio está aún en camino y nadie sabe cuándo llegará. Parece que el Emperador le ha invitado personalmente. El Obispo de Córdoba fue quien más influyó en su conversión al cristianismo, según dicen.
─Constantino se convirtió bajo la influencia de su madre, Elena, que encontró en Jerusalén los palos de la cruz de Cristo y los llevó a Roma entregándolos al Papa Silvestre. El Emperador, mandó pintar el símbolo de la cruz en el escudo de todos sus soldados y en la batalla del Puente Milvio, derrotó a Majencio. El admira a la iglesia: sabe que ninguno de sus súbditos paganos daría su vida por creencia alguna. Según él esta es la religión que puede salvar el imperio y atraer a los nuevos pueblos del norte de África destruyendo su paganismo. Quiere organizar a la Iglesia como un ejército con generales, los obispos, obedientes al Obispo de Roma.
─ Sí claro, ─respondió Cornelio─ : “in hoc signo vinces”. Con el mismo signo se ha impuesto Constantino al Papa Silvestre. Silvestre no para de enriquecerse con los beneficios del Emperador, que le acaba de regalar uno de sus palacios. Constantino le habrá ordenado que se quedara en Roma para ser él quien ganara aquí una batalla más, la batalla contra Arrio. Si fuera así, esa batalla cambiaría el rumbo de la historia y de la civilización. Las generaciones venideras seguirían reducidas al silencio por las decisiones nefastas de Nicea. Aparecerán más ‘Constantinos’ que usarán a la Iglesia y a Jesucristo para justificar sus atrocidades, todo en nombre de Dios. Es una pena que nosotros los laicos no tengamos ni voz ni voto en todo esto. La iglesia nos ha convertido en una casta.
Eusebio de Cesarea respondió escuetamente:
─ Arrio es quien debería presentarse ante el Concilio y exponer sus doctrinas. Yo traigo el Credo de Palestina para que lo firmen los Obispos. La presencia de Constantino será decisiva para lograr la unidad. La garantía de la unidad en la iglesia empieza por la obediencia a ciega a los obispos y al papa.
La postura del Obispo de Cesarea fue seguida de un sordo silencio. ¿Cómo era posible que un hombre tan culto y conocido por su pasado arriano se pusiera ahora más cerca de Constantino que de la tradición del Nazareno.
Se oyeron más caballos que llegaban. Un joven fuerte, visiblemente cansado por las molestias de un largo viaje, entró en el recinto.
─ Mis saludos a todos los presentes y en particular al señor Cornelio a quien el Obispo de Córdoba envía esta carta. Soy Teodosio y me siento feliz de estar aquí con vosotros
─ Gracias. Teodosio, bienvenido a Nicea. Espero que nos traigas buenas noticias del Obispo de Córdoba. Ve a descansar y mañana podremos saludar también al Obispo de Nicomedia que se unirá a nosotros.
Disculpas por mi error al referirme al número de páginas del libro de Tamayo, realmente son 406.
Ay, querido Héctor, si las y los atrieros conocieran tu bondad, tu ternura, la esquisitez de tu persona, tu educación, corrección…., en fin, me considero una privilegiada por haberte/haberos conocido.
Si cada cual supiésemos irradiar esos valores personales que todo el mundo tenemos, y los pusiésemos al servicio del bien común, incluido atrio, ese otro mundo posible que deseamos, lo haríamos presente aunque fuese en pequeñas parcelas de este planeta. Héctor ha dejado su propia estela en su paso por Granada.
Perdonadme, pero me ha apetecido compartir con vosotros y vosotras esta experiencia. Y espero que os haya dejado buen sabor de boca, que buena falta nos hace para poder contraponer a las energías negativas de los “telediarios”, por decir algo.
Abrazos cordiales a quienes me lean.
Iñigo, me he leído tu última entrada en el post sobre el Opus y estoy de acuerdo contigo en lo del respeto debido a las personas, estén en la institución que estén; ya sea ésta la Iglesia, el Opus o la que quiera que sea; pero seamos claros y precisos: respeto a las personas, ¡sí, y siempre!, y a su libertad de opción: ¡también! Ahora bien, una vez respetadas ambas: persona y libertad de decisión, otra cosa muy diferente es poder considerar –en general, sin personalizar- acertada o no la opción elegida, y poder manifestar mi opinión negativa si así me lo parece y apoyarla con evidencias de la historia de la propia iglesia y otras extraídas de mi –no poca- experiencia en situaciones similares en mi relación con distintos movimientos de iglesia.
Lo dije ya en otro comentario anterior, el problema, la dificultad siempre es la misma: la convivencia respetuosa y en libertad, entre personas en distintos estados de evolución religiosa. Dime, si la cuestión estriba en que (permíteme decirlo así sin ánimo de agraviar) los más experimentados cuestionan el magisterio doctrinal de la jerarquía eclesiástica, ¿cómo hacer para convivir con los noveles, o no tan noveles pero con una experiencia más limitada por la obediencia, si estos exigen silenciar y, si es preciso, hasta expulsar de la Iglesia a los veteranos? Sobre todo teniendo en cuenta que, para los –digamos- experimentados, una de las principales razones de su argumentación en contra del magisterio eclesiástico, es, precisamente, la del respeto a la libertad de pensamiento, formación y crecimiento de los creyentes en general y, sobre todo de los noveles, que son más vulnerables por inexpertos y se entregan a ciegas al abuso manipulador de quien dice representar la voluntad de Dios en la Iglesia.
Es curioso ¿no? La Iglesia debe ser el único lugar del mundo, en el que los noveles inexpertos, manipulados por la minoría jerárquica que abusa de su confianza ciega, depositada en ella precisamente porque dice representar la voluntad de Dios, se revuelven contra los más experimentados que les defienden de tal abuso y tratan, por todos los medios, de silenciar y expulsar -y de hecho lo logran- a los experimentados. Así, a bote pronto, no se me ocurre ningún otro sitio similar, quitando, claro está, las dictaduras, sean de derechas o de izquierdas. Y por favor no volvamos a lo de las ofensas, eh; que ya no cuela.
La historia de la humanidad avanza y la experiencia se acumula, se suma, y con los avances actuales de todas las ciencias y su divulgación globalizada por los medios de comunicación, hace que hoy veamos la tradición religiosa de la que procedemos, con una mirada nueva más libre, menos atada a la obediencia a lo literal y más consciente, responsable y personal; y no hace falta ser historiador, filósofo o teólogo para ver las cosas que no funcionan en la Iglesia. Así que cuando ahora hablamos de lo sucedido en los antiguos concilios, con lo que la historia nos ha contado de ellos y cuando hemos sido testigos de cómo Ratzinger boicoteó el Vaticano-II desde dentro, desde su cargo durante casi veinticinco años en la Sagrada Congregación de Ritos y desde el primer día de su pontificado, no me parece honesto que se siga intentando el mismo burdo engaño, a costa del abuso de confianza de los noveles para usarlos como arma arrojadiza contra los veteranos, y sólo para seguir controlando el cotarro autoritario. ¿De qué lado crees que se pondría Jesús?
No es eso lo que a la mayoría de los creyentes de Atrio les importa, sino lo esencial y universal del cristianismo. Todo lo demás, ya trascendido, son solo medios; los que son útiles los usaré mientras sean eficaces, y dejaré de usarlos cuando dejen de serlo, e incluso los tiraré a la basura para no cargar con un lastre inútil y los cambiaré por otros mejores. Convivir, ¡a estas alturas!, con quienes se empeñan en seguir clavados en Nicea, Constantinopla o en Trento, es normal que comporte roces. Roces que nos están diciendo que hay que avanzar y ponerse al día, que no podemos seguir pidiendo a los de delante que aflojen más aún el paso, sino a los de detrás que confíen más en Jesús y den el salto en el vacío que va de Nicea al siglo XXI. Si de verdad respetamos a la gente de iglesia, no podemos seguir ocultándoles el mensaje de Jesús aplastado bajo una montaña de dogmas y ritos litúrgicos de siglos y de concilios pasados.
Saludos.
Hola, Ana, desapareces y apareces como un hada madrina y todos se alegran al verte. Hasta Javier ha saltado de alegría pues iba contando los días, como contó las páginas del libro de Tamayo, pero esta vez se equivocó. Yo creo que desde principios de enero no te hemos vuelto a ver…Te vemos airosa como siempre, paseando con unos amigos por La Alambra o preparándoles un sabroso cocido en tu casa. En Atrio ya se deja sentir el efecto de tu varita mágica a tu llegada. Márchate cuando quieras. Pero vuelve. Nos seguimos mirando el ombligo. No acabamos de madurar…Tu varita mágica nos hace falta. A las personas mayores nos duele la espalda si nos doblamos mucho sobre el ombligo.
Nos duele la iglesia. También a veces nos duelen las muelas. No nacemos con la Iglesia pero si con un tendencia a tenerlas. la Iglesia aparece dentro de nosotros como una muela más. En general nadie se arranca las muelas si no le hacen daño. Unos se arrancan la Iglesia cuando les hace daño. Otros se pasan la vida quejándose de ella. Otros se ponen una Iglesia postiza. Pero se ve que el sentimiento de iglesia debe ser algo tan psicosomático como las muelas.
El gran pensador vasco, Unamuno, sufrió de religión e iglesia en la madurez de su vida, en los tiempos de la guerra civil. Hoy podría ser uno más en Atrio. Según cuenta él tenía nuestros mismos problemas. Don Miguel quería ser consecuente con el pensamiento moderno, dejar a un lado dogmas, creencia, credos, sacramentos. Lo veía todo como un falso personaje que se había apoderado de su ser. Quería ser él mismo. “Pero si me despojo de todo eso, de mi vida social, de mis libros, de la política, del General Franco ¿Qué me queda? Me muero. Y si me quedo solo con mi yo íntimo, con el Dios de mi ser ya estoy muerto. A sus 70 años escribió un libro sobre la influencia de la religión y la iglesia: San Manuel Bueno Mártir. Léanlo una vez más, vale la pena. Abrazos Héctor
Carmen: Cierto, el pasaje tiene muchas lecturas, y estas me figuro se refieren en su mayoría a las formas de poder con las que se pervierte la psiquis de un niño o una niña, o de un ser humano física o intelectualmente indefenso.
Me había propuesto no meter baza en este tema, ahora con perdón de los que os habéis batido el cobre en este debate tan apasionado como sincero y profundo os pido permiso para comentar las actitudes de unos y de otros.
Mi amigo Jabier Renobales Scheifler ha asumido un papel bastante protagonista, ha saltado a todas, como Pepe el defensa del Real Madrid; constato que ha contado con la solidaridad de personas de mucho peso como María Luisa y Celso Alcaina, y por supuesto Pepe Sala. El caso es que ni María Luisa ni Celso Alcaina resultan tan polémicos ni son tan agriamente discutidos por el resto de atrieros como lo es mi amigo Javier. ¿Por qué será?
El inesperado aterrizaje de Cristina W. y de Iñigo Urrutia en este que ha podido parecerles un auténtico “campo de minas” ha dado más suspense a los rifirrafes, tarascadas y demás peripecias dialécticas. Menudo bautismo de sangre, colegas venidos del sector anglosajón!
Resumiendo, creo que este debate sobre Nicea, que no ha sido sobre lo que pasó hace 1800 años solamente, sino sobre la más rabiosa actualidad de las religiones en el mundo de hoy, y sobre las iglesias cristianas en concreto, este debate es una radiografía bastante exacta del momento en que nos movemos creyentes y no creyentes en el mundo.
Vuelvo a recordar aquí que Bonhoeffer, ahorcado por Hítler por luchar contra el nazismo, sintonizaba mejor con los no creyentes y podía hablarles de Dios con más sinceridad y espontaneidad que a los que se declaraban creyentes. Los cuales, y me incluyo entre ellos como uno más, deberíamos estar muy atentos a no caer en el gran pecado de la hipocresía como aquellos que pasaron por el camino y dejaron al herido a su suerte, y solo lo auxilió el Buen Samaritano, un pagano…Y vuelvo a su famosa frase: “Deberíamos vivir como si Dios no existiese…”
Y, bien cierto es que muchos ateos y no creyentes están más cerca de Dios y del Reino que muchos de nosotros. No tenemos derecho a creernos más que ellos; pero tampoco podemos dejarnos avasallar. también nosotros tenemos derecho a equivocarnos, y por lo menos una parte de la verdad, esa verdad que está tan repartida por el mundo…
¿Ves, Javier?, pues lo del atrezzo previo para llenar el recipiente, no se me había ocurrido preguntármelo. Pero ya sabes que los chistes que se explican se despiazan, así que, dejemos correr la imaginación…
Me alegro de tu vuelta Ana Rodrigo.
Ya te estaba echando en falta, hacía … no lo sé precisar, pero más de diez días, al menos. Solté la imaginación y me te imaginaba conteniendo la respiración, en apnea, para no meter algún comentario … Sí que has tenido aguante, mujer. A ver si ahora esto cambia hacia mejor, como nos deseas.
¿A qué libro de Tamayo de más de 600 págs. te refieres, Ana? No puede ser el del post de más abajo, ‘Otra teología es posible’
http://www.atrio.org/2012/01/una-teologia-nueva/
pues sólo tiene 416 págs. Y creo que es el último de Tamayo, aunque no lo sé.
http://blogs.periodistadigital.com/xpikaza.php/2011/11/28/tamayo-otra-religion-es-posible
Me he debido perder algo, pues no llego a leer todo el foro …
Fico, no te suicides ni te flageles, que es peor. Y tu chiste no es malo; yo me he reido … un poco.
Pero me parece que algo no funciona bien en él porque
– que llenara uno de humo se entiende,
– e incluso que llenara otro con vino, con el suficiente cubicaje como para sumergir una lombriz,
– pero que llenara un tercero con semen, en cuantía suficiente como para sumergir una lombriz …
¿No deberías explicarlo, para darle verosimilitud al experimento del clérigo?
Si lo sabes, me refiero. Si no, quede a la libre imaginación de cada cual. Saludos cordiales
Me da la impresión Fico que hay un problema de exégesis al analizar los comentarios y extraer los contenidos. Lee mis comentarios y saca tus conclusiones, pero serenamente no interpretes afirmaciones que no he escrito, ni les des una interpretación distorsionada, no me atribuyas creencias y dependencias que no tengo.
Para terminar, pienso que vuelve a pasar lo mismo que lo ocurrido con el post sobre el Opus Dei y me reitero en mi último comentario de ese post. http://www.atrio.org/2012/01/el-opus-dei-una-cruzada-silenciosa/comment-page-1/#comment-48926
También suscribo el comentario de Ana Rodrigo, y pido disculpas en lo que a mi respecta.
Un abrazo para todos.
Ana un abrazo y ¡¡¡Adelante!!!
mª pilar
Jesús no solo se refería a la PEDOFILIA, ESCANDALIZAR A ESOS NIÑ*S…
Esa frase se pude recoger a la inmadurez de las personas en la Fe, más que lo que es la pedofilia que como la homosexualidad poco o nada Jesús introdujo en sus temas a tratar.
Tan solo aquel lapidamiento que se tenían en proyecto contra una mujer, Jesús dijo aquello del que esté limpio que tire la primera piedra.
Quienes nos hemos sentido escandalizados por tantas leyes-dogmas por tanta hegemonia y oscurantismo, separación de las personas en torno a la COMUNIDAD Y LA PALABRA DE JESÚS, somos quienes seguimos estando escandalizados porque SU VERDAD SIGUE COLGADA Y SIN RESUCITAR EN AQUEL MADERO.
Para nada valió aquellos días de caminar y estar con las personas sin acepciones ni limitaciones y donde uno, fuera más que una…
Tan solo a quien él eligió le puso detrás de él, y le llamo Satanás… Esto sigue vigente hoy en el XXI después de más de dos mil años, porque una vez él muerto, cogieron el cetro y el trono y se hicieron el chiringuito del vaticano.
No se pude decir más claro y más alto. Yo divinizo a Jesús, porque como su representante en la tierra…
Lo mandamos al cielo, lo divinizamos y ahora como su representante legal en la tierra, soy tan divino como él… Nadie podrá osar a medirse conmigo, a contradecirme ni a poner en cuestión nada que no sea mi palabra.
Ese es el Escádalo de los niñ*s, los inocente e inmaduros en la Fe.
Hola ana!
Perdona Ana por la inoportuna aparición de mi chiste tras tu comentario, pero es que no lo había visto; si no, te juro que no lo habría colgado. Lo siento, sobre todo porque estoy muy de acuerdo con lo que dices.
Un abrazo.
Y pensar que cuando me asomé a este hilo, una de las primeras cosas –no la única- que capté y sobre las que quise reflexionar, fue sobre la necesidad de aprender a acoger mejor a los que piensan diferente que nosotros… Y he acabado acusado de ofender sus creencias y sus personas y de imposibilitar el diálogo. Pues qué mal he debido de hacerlo, ¿no?
Hala, os dejo, que me voy a suicidar…
Yo creo que, por lo menos una vez al año, deberíamos reunirnos en una comida contando chistes y riéndonos un rato; o por lo menos abrir un hilo para contar chistes. Es que si no esto es un asco, todos mosqueados unos con otros y con el morro laaaaargo.
Os voy a contar uno muy malo.
Estaba el cura dando un sermón a sus feligreses y les dice: Hoy os voy a proponer reflexionar sobre la esencia y los misterios de la vida; y lo voy a hacer a través de tres ejemplos, que podéis usar como punto de partida para profundizar en la reflexión.
Dicho lo cual, tomó un recipiente, lo llenó de humo, e introdujo en él una humilde lombriz. Lombriz que minutos después había fallecido. -Y bien, queridos hermanos, ¿qué os ha sugerido la muerte de la lombriz? Y dejólos en reflexivo silencio.
Tomando entonces un nuevo recipiente, lo llenó de vino, e introdujo en él una segunda y también humilde lombriz. Lombriz que, como ya supondréis, minutos después también había fallecido. Momento en el que, solemnemente, repitióles el sabio sacerdote: -¿Qué os sugiere, queridos hermanos, la muerte de esta segunda lombriz, sobre las profundidades de la vida?
Y dejándolos en reflexivo suspenso, tomó de nuevo un tercer recipiente que llenó esta vez de semen, introduciendo de nuevo en el una inocente lombriz. Lombriz que, efectivamente, minutos después también había fallecido.
Y, bien, queridos hermanos; ¿podéis decirme que os ha sugerido sobre los insondables misterios de la vida, el fallecimiento de estas tres sencillas lombrices?
Y, tras unos largos instantes de silencio, en los que nadie se atrevía a romper el hielo; allá al fondo de la sala, el garrulo más clarividente del pueblo dijo: -Pues a mí me paece, Señor cura, que está mu clarica la cosa. Las metájjjoras éstas quien decir: que si fumas, si bebes y si follas, ¡no tendrás nunca lombrices!!!!! Juas, juas, juas….
Bueno pues, si no a suicidarme, por lo menos creo que me merezco flagelarme un poco por contar chistes tan malos.
Hala, hasta luego.
Buenos días!!!
Hace unas semanas decidí voluntariamente dejar de intervenir temporalmente en este querido foro de atrio para someterme a mí misma a una reflexión a fin de analizar en qué medida me alejaba de formas y contenidos respecto al proyecto y a los objetivos que su fundador y coordinador, Antonio Duato, nos propone.
Ocurrieron una serie de rifirrafes y ciertas susceptibilidades interpersonales entre algunos de los comentaristas, así como una cierta calificación negativa general del propio blog que me pùsieron en guardia.
Mis reflexiones acerca de lo ocurrido me ha llevado, más que a una a una conclusión, a una pregunta: ¿Qué aportan nuestros enfrentamientos personales y nuestras cuitas a quienes entran en atrio en busca de algo por donde avanzar en nuestro caminar por los temas aquí tratados?
He observado en mi ausencia que esta dinámica de mirarnos el ombligo y dar vueltas sobre lo mismo, se ha mantenido en el foro.
Creo que deberíamos dejar los personalismos, y argumentar, reflexionar y proponer pautas de reflexión que nos hagan avanzar, que aportemos nuevas perspectivas a través de nuestras reflexiones. Es una gran responsabilidad escribir pensando en defenderme de o atacar al “contrario”, en vez de ampliar nuestro punto de vista a las personas que nos leen y esperan algo más que cuestiones repetitivamente estériles.
En el libro de JJ Tamayo que comentamos ampliamente no aparece ni una sola vez la palabra Iglesia, sus más de 600 páginas van hacia un futuro que debe hacerse presente ya mismo. Los odres viejos ya no nos sirven y, pienso que esta forma de colaborar a la nueva teología está bien enfocada. Dar vueltas sobre una Iglesia opresora, dogmática, inmóvil e inmovilista, sin salir del círculo vicioso, no aporta nada, es un regodeo, a veces hasta morboso, de lo que en la Iglesia y en las religiones ya no sirve para nada. Hay que avanzar, debemos soltar lastre y descubrir nuevos horizontes. Pienso que aquí, en este terreno, es donde atrio debería situarse, y atrio somos el proyecto y quienes lo desarrollamos.
Paz y bien para todos y para todas, y salud para atrio.
Pues no te entiendo Iñigo. Ahora dices que el tema «…deriva reiteradamente hacia las mismas cuestiones… que no dejan fluidez al diálogo. Esto supone actuar de hecho como a los que se consideran sus antagonistas, al calificar de herejía todo pensamiento que se mueva fuera de sus coordenadas. o sea, según tú, somos nosotros los que impedimos el diálogo. Y ayer, referido a nosotros, decías que «Nuestra historia personal tiene tanto peso, es tan mediática, que es imposible que nos deje reflexionar libremente» y añadías después lo de «…con quien parte de unos planteamientos basados en unos determinados prejuicios el diálogo es imposible…» o sea, que sois vosotros los que os negáis a dialogar con los que estamos tan mediatizados por nuestra experiencia y tan cargados de prejuicios. Parece una contradicción, ¿no?
Yo creo que para que exista diálogo, ambas partes deben saber escuchar, y luego ser escuchadas, pero teniendo en cuenta que ¡escuchar no es cualquier cosa!, sino que es hacerlo sabiendo ponerse en el lugar del otro, para tratar de entender por qué y cómo entiende él sus argumentos y no, simplemente, escuchar sólo su primera frase para lanzarse, ya, a rebatírsela sin a penas escuchar el resto; pues la finalidad del diálogo no es convencer, sino comprenderse, incluso desde la discrepancia.
Por eso me cuesta entenderte, cuando veo que lo que haces no es analizar e intentar comprender todos los componentes de la situación, sino intentar descalificar mis argumentos con lo de la mediatización de la experiencia y lo de los prejuicios y las ofensas y los menosprecios hacia la persona de los demás y sus creencias. Todo lo cual, a mi me parece, que no es más que tu interpretación subjetiva para descalificar lo que digo yo y no ir al meollo de la cuestión.
Esas cuestiones recurrentes, que no calificamos de herejía personal, sino de actitud errónea, ni personal ni de libre elección, sino fomentada por la jerarquía religiosa como parte de su llamado “magisterio” atrófico-docilizante, son recurrentes, porque, precisamente, consideramos que son la causa atrofiante y de indefensión de la gente; derivadas de una concepción errónea de la religión, que nació con la finalidad de extender y conservar el mensaje de Jesús, pero que por desconfianza en su potencialidad propia, desde bien pronto buscó asegurarse y reforzarse con la presunta eficacia de normas, ritos y cultos humanos, que acabaron derivando en fin en sí mismos. La llegada del Reino dejó de consistir en dejarse convertir por el seguimiento del mensaje de amor al prójimo de Jesús, para convertirse en el cumplimiento de una doctrina que era garantía de “salvación eterna”, para lo cual era necesario que los fieles fueran, sobre todo: ¡dóciles al magisterio eclesiástico!
Ahora añádele XXI siglos de esta práctica atrofiante y desviada de su finalidad, y luego dinos que, cuando decimos que eso genera creyentes religiosamente inmaduros, estamos ofendiéndoles a ellos como personas y a sus creencias. ¡No, hombre, no, Iñigo! Estamos haciendo un análisis crítico de la doctrina y del magisterio atrofiante de la Iglesia; lo que pasa es que cuando vuestra adhesión ideológica-religiosa aún está puesta en ese tinglado religioso autoritario y en quienes están más interesados en someter a la gente, mediante ese tinglado de abuso de la representatividad de la voluntad divina, resulta más tranquilizador para uno mismo, y más fácil, ganarse su apoyo si se les dice que nosotros les ofendemos a ellos y a sus creencias, que enfrentarse –como hizo Jesús- a los creadores del tinglado religioso atrofiante.
Y ahora, si quieres, para desviar la atención en la dirección de siempre, me vuelves a decir que te ofendo y les ofendo, pero tú sabes que lo que no quieres es entrar en el fondo de la cuestión: el devenir de la la religión católica se aleja, desde el primer día, del mensaje y la persona de Jesús de Nazaret, por medio de una doctrina y una cristología que no tienen otra función más que la de fundamentar una religión, enroscándose y dándose vueltas sobre sí mismas eternamente, aunque para poder digerir sus propias mentiras se tengan que inventar precipitadas divinidades, virginidades, infalibilidades, inmaculizaciones, pecados originales, excomuniones, herejes quemados en Roma (Arnaldo en Letran-II), etc., etc., etc…..
¿No sería mucho más sencillo, jugársela por Jesús de Nazaret, dar el salto en el vacío con él y por él. Y si luego resulta que al final era Dios, mejor que mejor; y si no lo era, pues también bien? Yo creo que el hombre Jesús, si no era Dios, era –como dijo aquel- tan de Dios, que poniendo en práctica el mensaje de amor al prójimo acabó encarnado en Él, o de Él…; como, si seguimos su ejemplo, lo acabaremos estando todos. Eso, la imitación de Jesús en eso, tiene tal potencialidad de desarrollo humano propio y ajeno, que poco más hace falta, o se nos dará por añadidura. Y toda la parafernalia religiosa, una vez superada la etapa de iniciación que nos lleve a ese seguimiento del mensaje de amor de Jesús, ¡sobra, atrofia y obstaculiza!
Y si alguien se pica porque esta crítica en lugar de clarificar su situación, prefiere aprovecharla para traumatizarse y decirse: ¡pobrecito yo!, pensando que le ofendo cuando sugiero que carga con lo que no debe cargar y que esa sobrecarga le atrofia y obstaculiza su avance; pues qué quieres que te diga ¿si disfruta con eso? Pero en realidad yo creo que le han engañado y que si cuando se le avisa del engaño persiste en seguir en él, haciéndose el ofendido, pues allá él y con su pan se lo coma; será que lo que le atrofia le impide madurar y si él no quiere salir de ahí, es cosa suya. Pero entonces que no se queje, y, sobre todo, que no vea ofensa ni agravio comparativo en el hecho de que otros vayan creciendo; ni, mucho menos aún, que no intenten frenarnos para evitar que se note la diferencia.
Ya ves, a los de este lado nos gustaría favorecer el crecimiento de todos; mientra que a los del otro lado les gustaría frenarnos para evitar que se note que ellos no crecen.
¡Qué País, Dios mío, qué país!
Yo que soy pagano, como ya sabéis, no me convence ese Jesús humano y el divino menos claro. El Concilio de Nicea me parece pues una forma más de impedir la desmembración del imperio, en esa época la religión y la política eran lo mismo, toda la sociedad estaba impregnada por la religión. En ese Credo, del que se habla, que viene a ser las conclusiones del Concilio, hay un poco de cada una de las religiones que coexistían en el Imperio. Recuerdo al fraile que quería hacer una sopa, pero sólo tenía agua, bueno pues hablando con los vecinos uno le trajo sal, otro pan, otro cebolla, otro un hueso, al final hizo una sopa muy sustanciosa, pues eso es lo que hizo el gran ideólogo Pablo de Tarso, con poco material creo un mito que, aunque parezca mentira, ha llegado hasta el siglo XXI.
Yo, con todos mis respetos, me parece tan inverosímil hablar de un Jesús humano, con los atributos que se le quieren dar ninguno de ellos novedosos ni interesantes, como hablar de un Jesús divino, con todos esos elementos sobrenaturales y mágicos que sólo pueden ser fruto de la imaginación. Yo comprendo que queramos dar respuestas a tantísimas preguntas, pero yo prefiero no auto engañarme, ni con héroes ni con dioses. El cristianismo se “impuso” como religión por la fuerza del imperio, por ser una religión mágica, que tanto gustaba en la época y por que se adaptaba a las creencias de cada lugar adaptando sus mitos y leyendas. Ahora algunos quieren darle un barniz humano y quitarle parte de lo divino, pero si le quitas lo divino no tiene el menor interés, ahí radica su éxito antes y su fracaso ahora. Me parece que por no apearse de sus ideas y me mantener viva la leyenda están dispuestos a llegar, ambas teorías, hasta las últimas consecuencias.
Adiós.
Hola,
Veo que en Atrio, comme toujours, sigue habiendo monólogos y que no caen bien los discrepantes. A estas alturas hablar de Nicea puede ser interesante desde un punto de vista histórico, pero yo la verdad que de los comentarios, que se van por las ramas, no he aprendido nada.
Afirmar que Jesús es humano y nada más es afirmar que de Dios no sabemos nada, ni menos aún que se encarnara -kenóticamente, qué misterioso suena, o como coño digan esos sabios que lo hiciera- en una persona humana.
Eso es lo que los arrogantes de Nicea no puedieron tolerar de Arrio: que pretendiera que de Dios no sabemos nada.
No toleraron que fuera honesto, al tal Arrio.
Y seguimos igual, pues donde se manipula a Dios no se permite avanzar nada.
Hace falta una gran dosis de arrogancia, soberbia y pretenciosidad para creerse uno conocedor nada menos que de la naturaleza de Dios y además distinguir en Dios diferentes personas, y lo que es engendradonocreado …
con esas ‘cualidades’ anda un hombre por ahí, coreado por sus súbditos, diciendo que él representa nada menos que a Dios en la Tierra. Es la ICR oficial.
Hizo falta el poder militar, o sea la más poderosa pura fuerza bruta/bestia, para que convocara, presidiera, dirigiera, engrasara la máquina untando a los señores jerarcas que allí concurrieron bajo el poder del emperador, para concluir lo que al emperador divino militar en Jefe del Imperio romano le interesaba conseguir: los resultados de Nicea, y demás concilios cristológicos, o sea: el credo católico.
Poner un poco de orden en la grillera, lo ha llamado jocosa e irónicamente X. Gundín más abajo: eso es lo que necesitaba el militar en jefe, el emperador que ha dado el modelo al papado que padecemos; y eso es lo que hizo.
Hoy vemos en este foro unos a los que les encanta Nicea 325, lo encuentran necesario y tienen decidido mantenerlo hasta el final de los tiempos (otra arrogancia más, como si el cristianismo no fuera evidentemente temporal, y tuviera que durar mientras dure la especie humana). O sea, la pura ortodoxia oficial de la ICR, excluyente, agraviante, apabullante, que ofende a demasiadas personas.
Y que además se autoproclama amparada por Dios, bendecida por Dios, iluminada por Dios, asistida por el mismísimo Dios cuyas naturalezas y personas ha analizado y desemenuzado detalladamente la potente mente de algunos humanos poderosos gracias a haber sabido descubrir la que ellos llaman revelación divina (la pescadilla que se muerde la cola que sustenta sus razonamientos sobre los evangelios y demás libros sagrados, inspirados por Dios, cómo no).
Siempre la misma manipulación humana de Dios.Todo para imponer a otros humanos la ‘santa’ voluntad de los manipuladores. Manu militari, si no se someten por miedo al poder.
Es una lucha desigual:
-los manipuladores de Dios se alían con el poder militar (que ya manipulaba a Dios desde antes de Jesús), como se ve con toda claridad en Nicea 325)
– mientras que los que pretenden tener la honestidad de no manipular a Dios, y que por ello no interesan al poder militar, que sabe por experiencia propia que manipular a Dios es poder, simplemente afirman que de Dios no sabemos nada (herejía, pues los poderosos de Nicea establecen sus dogmas sobre Dios, lo que implica saber la hostia sobre Dios).
Resultado: son vencidos los de siempre, y vencedores los poderosos de siempre, entre los que se encuentra por decisión propia la ICR.
No cambiarán, porque se quieren cambiar, porque llevan demasiados siglos así, porque quieren mantener así este constructo intacto que necesitan, adaptando sólo lo necesario para que nada cambie, porque es poder, y les da seguridad y por eso adoran al poder (fingiendo que ¿adora a Dios? ¿acaso necesita/pretende Dios que le adoren algunos humanos?)
Y encima dicen que se sienten ofendidos …