Ayer vivimos una jornada tensa en España. El acoso mayor que nunca de los mercados -eufemismo de especuladores– a las economías de España e Italia. Y el desalojo de lo que quedaba del 15-M en la Puerta del Sol por orden del Gobierno y, así se dice, para limpiar Madrid de protestones antes de la venida del papa de Roma. Pero la indignación sigue y no va a parar fácilmente. Se ha soplado en el rescoldo. ¿A dónde vamos? Para inciar el diálogo, María, que ha estado muy atenta a los hechos (ya había dejado anoche un interesante comentario en lo de la carta abierta de Héctor), nos envía este artículo. Hay en él un enlace muy interesante a #nopararemos , que nos abre al mundo de twitter, instrumento indispensablle para quien quiera seguir los hechos al minuto. Ver fotos de la pasada noche en esta Galería de la SER.
Miles de indignados marchan por Madrid tras el desalojo de Sol
Daniel Martín, Suite101.net, 02-08-2011
Miles de personas tratan de retomar la Puerta del Sol después del desalojo y marchan por el centro de Madrid como protesta. El 15M sigue vivo.
Tras el desalojo que se produjo por la mañana en la Puerta del Sol, donde destacaba el punto de información del 15-M, la tarde y noche del 2 de agosto se avecinaba movida en la capital de España después de que el movimiento del 15-M convocara una concentración para las 8 de la tarde como protesta por el desalojo de la plaza.
Impiden a los indignados entrar en Sol
La concentración, sin embargo, no se ha podido producir en la misma Puerta del Sol, convertida en un emblema para los indignados del 15-M, ya que la policía había cortado todos los accesos a la misma desde poco después de las 7 de la tarde. Ni los trenes de Metro paraban en la otras veces concurrida parada de Madrid. Incluso los medios han sido desalojados de Sol según informa el diario Público.
Así, cientos de personas se han concentrado en las calles aledañas a Sol para intentar entrar de nuevo en la plaza desalojada esta misma mañana y blindada desde la tarde por la policía.
Marchas de indignados por el centro de Madrid
Después de tratar de entrar en la plaza, los indignados se han ido concentrando en otros puntos cercanos hasta reunirse en la plaza de Callao que ha visto como miles de personas se concentraban allí.
Tras juntarse en Callao han iniciado una marcha por Gran Vía, la cual se ha visto cortada por los indignados. Y posteriormente llegaban hasta Neptuno, en las cercanías del Congreso de los Diputados, donde la policía había cortado todos los accesos y les ha impedido el paso.
Miles de personas se reúnen en el Congreso
Aquí, en las inmediaciones del Congreso, se han llegado a vivir momentos de tensión ante el insistente avance de las miles de personas que se manifestaban como protesta por el desalojo de primeras horas del día. Ante la posibilidad de que la policía presente en el Congreso no pudiera controlar la situación tuvieron que pedir apoyo a unidades cercanas.
Tras esto, las miles de personas concentradas en el centro de Madrid decidieron dirigirse por el paseo del Prado hacia Atocha. La marcha pacífica consiguió detener el tráfico del paseo del Prado en los dos sentidos mientras se escuchaban gritos de “Esto es lo que pasa por echarnos de la plaza”.
Segundo intento para entrar en la blindada Puerta del Sol
Posteriormente han subido por la calle Atocha hasta llegar de nuevo a la Puerta del Sol para intentar acceder, una vez más, a la plaza, emblema ya del movimiento 15-M. Repartiéndose de nuevo por todas las entradas, aunque con el grupo más numeroso en la calle Carretas, los indignados trataron de entrar otra vez en Sol.
Finalmente, desistieron por el momento y han convocado una asamblea en la Plaza Mayor a las 00:30 horas del miércoles 3 de agosto, a la cual se espera que acudan miles de personas.
Indignados hacen una asamblea en la Plaza Mayor
Finalmente, tras varias horas para intentar entrar en la Puerta del Sol y de marchar por las calles del centro de Madrid, desistieron por el momento y convocaron una asamblea en la Plaza Mayor a las 00:30 horas del miércoles 3 de agosto, a la cual acudieron miles de personas.
Al parecer el movimiento podría cambiar Sol por la Plaza Mayor si no se le permite volver, no obstante varias decenas de indignados han pasado la noche aquí y han instalado un punto de información. Además, la red de Metro parece recobrar la normalidad y en la estación de Sol vuelven a parar los trenes desde la mañana del miércoles.
Apoyos a las protestas de Madrid
Y mientras esto ocurría en el centro de Madrid, otras ciudades se han sumado a las protestas en apoyo a los desalojados de la Puerta del Sol. Barcelona, Valencia o Bilbao han convocado concentraciones para apoyar a los indignados madrileños mientras las redes sociales han echado humo durante todo el día.
En Twitter, el hashtag #nopararemos se ha convertido en trending topic y ha canalizado miles de comentarios de los usuarios sobre la situación.
Queda de manifiesto que el 15-M sigue teniendo un gran poder de convocatoria después de que miles de personas protesten y traten de retomar Sol, por lo que se puede intuir que las próximas elecciones generales del 20-N estarán marcadas por las protestas y los reivindicaciones de indignados.
Querida Carmen:
Si desde el 15-M os dedicáis a manipular la información tan burdamente, igual que hace el sistema desde sus medios de comunicación de masas, os auguro poco futuro. Antes de ponerte loca, lee atentamente la información y haz unos números rápidos:
– El titular de la noticia que citas dices literalmente:
“PSOE y PP se burlan de los “indignados”: cambian la ley electoral para blindarse”, y, ya en el texto del artículo:
“De puertas afuera, el PSOE y el PP hacen guiños a los indignados para atraerlos hacia sus siglas con promesas de cambios en un sistema con muchas vías de agua; pero entre bambalinas, casi a escondidas, los dos grandes partidos maniobran para que todo siga igual, o incluso peor.”
-Y resulta que si uno sigue leyendo el artículo, un poco más adelante, dice:
“La reforma de la Ley Orgánica del Régimen Electoral General (LOREG), aprobada el pasado mes de enero [la negrita es mía] en el Congreso con los votos del PSOE y el PP -y el respaldo de CiU y el PNV-, incluye una modificación del artículo 169 que ha pasado prácticamente inadvertida. En su nuevo apartado 3, afirma: “Los partidos, federaciones o coaliciones que no hubieran obtenido representación en ninguna de las Cámaras en la anterior convocatoria de elecciones necesitarán la firma, al menos, del 0,1% de los electores inscritos en el censo electoral de la circunscripción por la que pretendan su elección”. Y añade que “ningún elector podrá prestar su firma a más de una candidatura”
– Resulta que:
1º.- La dicha modificación, independientemente de su oportunidad o inoportunidad, fue aprobada el mes de enero, es decir, mucho antes de que surgiera el movimiento 15-M, por lo tanto, difícilmente se puede interpretar como una maniobra a escondidas de los grandes partidos en contra del 15-M, como asegura el artículo. Eso es, sencillamente, imposible, salvo que PSOE y PP tuvieran noticia previa de lo que iba a pasar.
2º.- Sobre la norma en sí. ¿Qué quieres que te diga, Carmen? ¿De verdad crees que es una condición impuesta para cerrar el paso a las elecciones a los partidos pequeños?
Detengámonos un minuto a hacer unas cuentas.
Imagínate que yo, Pepe Blanco, decido crear un partido político y presentarme a las próximas elecciones por mi circunscripción electoral, Ourense. Tengo mucha ilusión, pero pocos medios económicos. Según interpreta el artículo que citas, no tengo nada que hacer, sino acordarme de los muertos de todos los diputados del PSOE y del PP.
¿Pero es cierto que no tengo nada que hacer? Veamos.
En Ourense se eligen 4 diputados, si no recuerdo mal. Es decir, si quiero presentar a mi partido político a las elecciones, tengo que conseguir la adhesión de al menos otras 3 personas que deseen figurar en mi lista. La ley nos exigiría presentar las firmas del 0,1% del censo electoral de nuestra circunscripción, Ourense. Tal censo es de 277.413 electores. Es decir, necesitaríamos presentar 278 firmas. Como seríamos 4, cada uno de nosotros tendría que recoger 70 firmas. Te aseguro que, al menos yo, las recogería en un par de horas, solamente entre mis familiares y amigos, y sin que me costara un duro.
¿De verdad sigues creyendo que es una norma horrible que imposibilita el acceso de los partidos minoritarios a las elecciones, y que es la respuesta de los malos malísimos del PP y del PSOE al 15-M?
Pepe, con las actas de los indignad*s en el Congreso, estos se limpian el cul…
Para que veamos que lo que pide el Pueblo el único que es Soberano y lo que ellos reforma, y para colmo dicen que ahcen un guiño al 15-M
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.elconfidencial.com%2Fespana%2F2011%2F08%2F05%2Fpsoe-y-pp-se-burlan-de-los-indignados-cambian-la-ley-electoral-para-blindarse-82352%2F&h=nAQCADkAJAQBYGIYU9RNRwzpofqe7diP8UUNbDCxQTD3d9w
Gracias nuevamente a ti Pepe Blanco… yo también estoy de acuerdo contigo en casi todo, quizás en lo que no estoy de acuerdo en nada, es que seamos socialistas pur*s, primero porque la pureza no existe, se puede tener trazas no más, y otra cosa es que yo hablo en nombre del 15-M, lo que digo aquí es en nombre propio, no soy portavoz de este movimiento. ¡Válgame dios! Tampoco quiero porque ni estoy cualificada ni preparada para esto. Dentro de DRY-15-M hay personas con las ideas más claras y bien puestas que yo.
Estoy dentro de este movimiento como estamos otras personas en apoyo y porque creemos que están en su derecho de exigir un cambio, como también lo tengo yo por supuesto, pero nada más, Pepe Blanco.
Sobre el concurso de belleza, se sabe que existe porque una imagen vale por dos, y máxime cuando se trata de transmitir algo que l*s demás desconocen, como son los programas electorales. En los mítines se hablan más de otro contrincante que de las propuestas que se tiene para parar o motivar aquello que necesita la sociedad.
Pero que ocurre cuando en cada ciudad se sabe de ese señor o señora que lleva años currando y que por H o B, el partido l*s deja de lado porque hay una chica o chico buena para un “perfil” o foto, o simplemente porque se toma las copas con el señor alcalde. Por desgracia es lo que ha sucedido en este mi pueblo, Esperanza una mujer trabajadora y tenaz con las mujeres, joven*s y mayores que ha sido sacada de las listas de estas últimas porque no era del agrado de… la mujer de alguien, ¡Menos mal! Que era de trabajo, casa, esposo e hijos.
Las listas abiertas para toda persona que quieran estén dentro, o fuera de un partido.
Sobre el reparto de escaños, me aré de algo de lo que hemos hablado y lo mandará a Atrio, pero como bien dices, que el voto de un extremeñ* valga igual que una persona de Madrid etc.
Sinceramente los regionalista tendrían la misma oportunidad que los demás ¿No crees?
Y si no tienen pues mala suerte, de todas formas para lo que están valiendo es para sangrar a la economía del Estado, en detrimento de otras CCAA.
Cuando digo que paguen de su bolsillo me refiero a ese gasto insulso de las calles, de las tours que en definitiva no valen para nada porque no dicen nada.
Para que el Estado páguese sería por medio de los canales de los cuales disponen y que no deben ser lo que hoy hay… Es un gasto desmesurado que hemos pagado y volveremos a pagar en noviembre ¿Tenemos dinero para dos elecciones en un año, no se podía haber resuelto en una las dos? Todo es poco dinero para cuando las arcas están medio llenas, pero cuando están vacías y con deudas lo poco se hace mucho ¿No crees?
Sobre lo del poder Judicial me refería ¡Perdón me expresé mal! Al Tribunal Constitucional, pero a la vez, no creas que las oposiciones de jueces son tan claras…
Y lo del voto del PP, es algo que les nace de las entrañas, y a demás son votados por cuanto peor mejor, porque no les importa nada que sean ladrones, es que se alegran de que desfalquen o metan la mano en la caja, ejemplo en Valencia…
Ten en cuenta que ellos se confiesan y tienen todo perdonado…
Esa es la diferencia de un*s y otr*s, y ahí no estamos, yo quiero un partido Socialista con caras nuevas, renovadoras y sin miedo al de enfrente que sepa coger la crisis por los cuernos y que no sea como Zapatero, que a toro pasado dice que debían haber desinflado la burbuja, ¿Por qué no explica por qué no lo hizo, que intereses había para que no se hiciera?
Pero Pepe, que conste que de socialista pura nada, soy muy pecadora… pero intento ser leal con la gente horada en mi trabajo y amigos, familia y quizás poco inteligente en mi actuaciones porque voy de frente como se suele decir.
Otro fuerte para tí querida amiga Ana…
Querida Carmen, realmente mi escrito fue una salida de tono y así lo reconozco y pido disculpas. Podría haber dicho las cosas, primero leyendo mejor lo que tú habías escrito, y después, contando hasta diez antes de obedecer a mi impulso irreflexivo.
Sin intentar justificarme, se sabe que yo no soy partidaria de descalificaciones universales, y, como yo había dicho que no todos eran sinvenrgüenzas y ladrones, quizá fue por eso por lo que me di por aludida. Así que, una vez más, pido disculpas. Un abrazo
Hola Carmen,
Gracias por tu respuesta. Estoy completamente de acuerdo con alguna de tus propuestas. Con otras, más que en desacuerdo, creo que son problemas que no tienen una fácil solución:
– Elección democrática de los candidatos dentro de los partidos, elegidos por los militantes y/o por sus simpatizantes.
En principio parece una buena solución: el sistema de primarias, que eso es al fin y al cabo de lo que se trata en ese método, ya está implantado en algunos partidos, al menos en teoría, como en el PSOE. Problemas que puede generar ese sistema:
1º.- Que, en ocasiones, corre el peligro de convertirse en un “concurso de belleza” entre diferentes candidatos del mismo partido, pues se supone que no puede haber entre ellos grandes diferencias ideológicas, de lo contrario no serían candidatos del mismo partido, sino de partidos diferentes.
2ª.- Es más fácil que los candidatos que se someten a un proceso de primarias engañen a sus propios militantes que a los cuadros del partido, con quienes probablemente lleven años trabajando y conocen perfectamente sus virtudes y sus defectos, sus capacidades y sus minusvalías.
– Listas abiertas.
Completamente de acuerdo con esa propuesta que, con seguridad, exigiría dos cambios importantes:
1º.- En el funcionamiento interno de los partidos.
2º.- En los hábitos de los ciudadanos, que tendrían que ampliar considerablemente el ámbito de sus elucubraciones personales pre-electorales: es más fácil votar a un partido entre, pongamos por caso, 4 partidos, que a 15 diputados entre 60 (en el hipotético caso de una provincia que elija a 15 diputados)
– Mejor reparto de los escaños.
Un ideal saludable, pero de muy difícil solución. ¿Hacéis alguna propuesta concreta desde el 15-M?
Aparentemente un sistema de circunscripción electoral única resolvería muchas de las “injusticias” electorales, y acabaría con la sangrante situación de que un diputado valga, por ejemplo, muchísimos más votos en Madrid que en Ourense.
Ahora bien, ¿Qué pasaría con los partidos regionales/nacionalistas? Habrá que fijar algún porcentaje mínimo para obtener un diputado. Con el porcentaje del 5% actual, con una circunscrpción electoral única, partidos actualmente tan importantes como CIU o PNV, no estoy seguro, pero me parece que no obtendrían representación parlamentaria. Habría que disminuir mucho el porcentaje mínimo para la obtención de un diputado. Pero, si se hace eso y en aras de la proporcionalidad, ¿cuántos miembros tendría que tener el Congreso, para garantizar la representación de los partidos minoritarios y salvaguardar la proporcionalidad de todos los partidos, también de los mayoritarios? ¿Habéis hecho cálculos? ¿Tenéis alguna propuesta concreta de Ley Electoral?
– Que cada partido pague de su bolsillo.
En este punto estoy totalmente en desacuerdo contigo. Y me sorprende que desde el 15- M hagáis esa propuesta tan “liberalizadora” de las finanzas de los partidos, que sin duda beneficiaría infinitamente más a los partidos de las clases más pudientes y perjudicaría enormemente a los partidos de izquierdas.
Por supuesto que la solución no es que la banca les deje dinero. Creo que si hay algo que el Estado debe financiar al 100% es el funcionamiento cotidiano y las campañas electorales de los partidos políticos, que constituyen uno de los pilares fundamentales del Estado de Derecho en su forma actual. ¿Qué son para los PGE unas pocas decenas de millones de euros que cuestan los partidos políticos? Una miseria. A cambio, les daría libertad e independencia de bancos y de empresas.
– Acceso al poder judicial por oposición.
El acceso a la carrera judicial en todas sus formas (fiscalía, judicatura, magistratura), aquí en España ya es por oposición, siempre lo ha sido. Lo que elige el Congreso son los órganos de gobierno de la judicatura (el CGPJ) y los miembros del Tribunal Constitucional. ¿Es eso bueno o malo? Bueno, si las leyes y la justicia fueran teoremas matemáticos, no sería ni bueno ni malo, sería innecesario. Como no es así, sino que las leyes, y las leyes más importantes, lo cierto es que se prestan en ocasiones a interpretaciones ideológicas, pues no parece abusivo que sea el Congreso el que escoja a los miembros del TC (El CGPJ en la práctica, que yo sepa, no tiene ninguna competencia judicial, en sentido estricto, solamente regula el funcionamiento del sistema judicial)
– Referendos más frecuentes.
En principio me parece bien. Con la tecnología de la que se dispone actualmente, se podría plantear el tema de los referendos de una forma mucho más frecuente y operativa, mediante el voto electrónico. Exigiría cambiar muchas cosas, pero pienso que sería, cuando menos, interesante estudiarlo.
– Por supuesto que no hay por qué pedirles a todos los que protestan que se presenten a las elecciones…, salvo que su protesta nuclear sea, precisamente, porque no se sienten políticamente representados. En ese caso, hay que plantearse, ¿y qué pasa si ningún partido quiere asumir vuestras reclamaciones políticas o solo asumirlas parcialmente? Porque tampoco podéis pretender que por el hecho de protestar, los demás tengan que asumir todas vuestras reivindicaciones. En ese caso, lo más natural, a fin de garantizar la representatividad política, es que os convirtáis en partido político.
– Y, finalmente, el voto útil. La verdad es que a mí no me gusta llamarlo voto útil, sino voto inteligente. Y en eso, hay que reconocerle a la derecha española, que va muy por delante de la izquierda. Tal vez por eso, ganarán las próximas elecciones generales. Y muchos de vosotros, los puros de la izquierda, seréis corresponsables de su victoria, os guste o no.
Hola Honorio,
Es una pena que no nos podamos ver tampoco este año. Cuídate. Un fuerte y cariñoso abrazo.
Querida Ana, como a Ppe Blanco te pido perdón por la tardanza en contestar…
Al leerte no he comprendió nada de cuanto dices, primero porque no eres tú quien dices nada de quienes somos o quizás seamos l*s del movimiento DRY o 15-M…
Me parece justo que cada persona se pueda manifestar con lo que ella vive o sufre o está pasando en sus carnes, cosa que no es para decir si se alude mucho o poco o nada… con no leer a esa persona punto pelota sin tan cansina soy con mis temas. como diría ortega y Gasset, lo cual es “Yo y mis circunstancia” las cuales intento vivirlas como se y puedo. O me dejan…
Y sobre todo, estoy ¡súper relajada! Pero no dejo de seguir indignada porque no ha cambiado el horizonte en la economía y ni en todo lo demás, sino que esto va a peor…
Me hablas de un amigo de tu amigo que pide prestado para poner un bufete de abogado y pide dinero a su familia yo te pregunto ¿En el tiempo que estuvo de Ministro no ahorro? Y por lo menos él tiene familia que tiene para prestar, pero hay l*s más que piden a los bancos para vivienda y están en la calle pagando la hipoteca y sus viviendas en los bancos, comen de pedir en la calle a quien le de un plato de comida, no para poner un bufete, se puede llevar casos sin despacho de bufete ¡Hija!
¿Ves como hablamos de distintas clases sociales? Y por supuesto que puede ser decente ese Ministro, como otros aunque no creo que se puedan contar con una mano te lo aseguro, porque no se llega tan alto sin pisar callos.
Sobre cuanto dices sobre tu hija, se que eres una MADRE CORAJE, ANA, te he escuchado decir lo que has pasado para que tu hija tenga su vida como cualquier otra chica, cosa que me alegra por ti, por tu hija y por cuantas personas con discapacidad deberían tener y no a costa del sudor de su madre o padres.
Creo que cuando acuso a entidades, no lo hago a las personas de a pie, sino a entidades como la banca la patronal, los políticos que son quienes nos están estrujando como limones. ¿Quién a dicho que todo el mundo sea malo, imperfecto o lleno de sinvergüenzas? Creo que no es así como, pero si tu lo has interpretado ¡Vale!
Lee los post más abajo y verás como llaman con adjetivos nada bueno a las personas del 15-M, y por supuesto no eres tú…
Y como bien dice… “a pesar de las dificultades, intentaré contribuir a mi manera en la mejora de esta sociedad, y una de ellas, será escribiendo y diciendo lo pienso…” Tomo esto como si fuera mío, porque pienso igual, pero a la vez, estaré en las plazas y en las manifestaciones mientras no nos metan en la cárcel, si es así escribiré pidiendo un café a las almas caritativas que lo crean a bien llevármelo
Querido Pepe Blanco, perdona que no contestara antes…
He manifestado que no he votado en las elecciones anteriores, y que tampoco lo haré en las que vienen ahora el 20 noviembre (Vaya fecha, no había otra mejor, porque se van a relamer los fachas con el vapuleo que le van a dar los sociatas). Pero te digo también que ha sido la primera vez que he dejado de votar y que ha sido con bastante dolor, e impotencia porque creo en la Democracia, aunque por desgracia no es la que tenemos ahora, fue buena para años atrás pero ha dado un retroceso obsceno en calidad.
Por supuesto la preguntas que tú haces, no es tonta y sin enjundia… Pero te diré que dentro de todas las personas que estamos en este colectivo te podrían decir varias o muchas alternativas, yo solo te digo cinco o siete:
1º¡El método para seleccionar a l*s gobernat*s debe ser totalmente democrático desde sus partidos y contando con las bases
2º Listas abiertas
3º Que no se cierre como están clausurando ahora el acceso a otros grupos o partidos políticos y sobre todo un mejor reparto a la hora de contar los votos.
4º Fuera el chaqueteo, si te vas entregas tu acta, y sobre todo quien tengan más votos gana
5º Y cada partido que pague de su bolsillo, y obtenga la misma publicidad en los medios de comunicación.
6ª Nada de que la Banca autofinancie las campañas, como ha hecho Botín y para saldar deudas “favores al canto”
7º Por supuesto los Poderes del Estado, Legislativo, Ejecutivo y Judicial bien delimitado y que el Judicial sea por oposición y no por imposición y Reparto entre estos dos partidos PP-PSOE
8º Referéndum cada vez que tengan que Legislar con Leyes que va a repercutir contra el bienestar durante la vida de las personas, como jubilación o recorte salariales indiscriminados. Guerras o acuerdos con otros países pero con las cartas boca arriba.
Creo que ya se ha dicho que nadie que pida o exija obtener unos derecho signifique que deba encabezar unas listas o ser política… Eso es igual que cuando decimos las aberraciones de esta ICAR, o se exige cambios, ¿Implica que debemos ser nosotros quienes le demos el relevo?
Yo voto, exijo, Cuando he dejado de Votar es para decir que cambien y que han actuado en contra de sus programas y sus doctrinas , de ahí que les castigue con mi obtención que es tan digna como la de quien les vote, si cree que son tan buenos.
El voto útil, para mí ya no es válido quien lo coja como bueno ¡Perfecto!
Pepe Blanco: Tu respuesta a mi última misiva en este hilo me parece que no responde a nada de lo que yo digo. Por eso sería muy conveniente hablar de tú, cara a cara, en torno a una generosa ración de “soubas” y un ribeiro, mirando a la bahía de Aldán a nuestros pies, como aquella vez. O simplemente una cerveza frente al muelle de Cangas.
Pero este año no voy, mi diámetro de vuelo se va reduciendo alarmantemente; mis hijos y nietos están allí, me conformo con lo que me cuentan de las playas, los camarones, las cuchipandas que se pegan…Soñar es gratis.
Una pena, porque así, tan socialdemócrata como te defines, me caes bien…Todos/as me caéis bien.
X Gundin…En primer lugar, has logrado que intervenga nuevamente en este hilo…pero la guerra es entre los explotados y los explotadores, los que no pueden ingresar al mercado laboral…con todos sus títulos…son explotados…la clase media…que fue durante años el colchón, esbozado por los socialdemócratas, donde aún existe se ira muriendo poco a poco, vienen por la renta de los trabajadores, pero con ella se llevan el empleo del desocupado, la pensión del jubilado y el salario de los profesionales, no hay neutralidades y la mayoría de los indignados…comen y se visten gracias al salario de alguien…Sigo pensando en la necesidad de articular un gran frente del cambio…cuando la crisis arrecie tomarán conciencia de son explotados…y por lo tanto clase trabajadora, aunque sean jubilados o desocupados…no se trata de la producción se trata de la sobrevivencia, el sistema para sobrevivir te exige dinero…Además la producción, como el mercado, como el salario, como el trabajo los irán apretando para sacarle el jugo, para rentabilizar el capital…en resumen querido hermano Gundin…la guerra es entre explotados y explotadores…y los de arriba no van a dar cuartel…Gabriel
Gracias por tu respuesta Carmen L. Estoy de acuerdo si reconocen como receptor a los organismos políticos que han salido de las urnas, correcto. La confusión y la insistencia por mi parte en pedir cauces se debía a que yo, en la plaza de la ciudad en la que vivo, veía día tras día un desprecio permanente a los políticos y políticas que nos representan legalmente en el Parlamento o en otras administraciones.
Bien, vale, exijamos, pues, a quienes tienen el deber y el poder de cambiar las cosas, de escuchar al pueblo y de no desentenderse de quienes les votamos. Este es el camino y el cauce, de acuerdo. No insisto más ya, si las cosas son así.
Ana, vuelvo a citarte porque hay muchas respuestas de por medio y otra Carmen que puede confundirse conmigo, así sitúo mejor mi contestación:
“Querida Carmen L., yo también me identifico con los gritos, con las quejas, con la indignación, etc. etc. Es decir, tenemos el emisor, ahora hace falta el receptor-ejecutor de esas demandas. Si el movimiento 15M no quiere saber nada de las instituciones legales y legítimas, ni de los partidos, repito por enésima vez, ¿para qué o para quién se grita? Es que no acabo de ver la respuesta en ninguna parte de l@s indignad@s.
Yo pienso que ellos deberían proponerse como los posibles ejecutores a las demandas de quienes nos identificamos con lo propuesto en las plazas de España, porque el solo hecho de detectar-denunciar el problema no conduce a nada por sí mismo. Y con esto no estoy menospreciando al movimiento, sino que estoy es proponiendo que rematen la faena”.
Es que yo creo que es un contrasentido hacer de emisor y receptor al mismo tiempo. Los ciudadanos y ciudadanas de a pie no somos políticos. La labor de los politicos es esa, recibir las propuestas y denuncias del pueblo (propuestas que ya están en el congreso, con lo que yo sí que pienso que el movimiento está haciendo cosas concretas y útiles) y llevarlas a cabo. Para eso les elegimos democráticamente. Por eso no veo que tengamos que convertirnos en un partido más o presentarnos a las listas electorales. Yo también creo en que no todos los políticos y políticas son corruptos, y cuando se pide lo de “Democracia real ya” se pide que ejerzan como tales , contando con lo que pide y denuncia la gente de la calle…
Han vuelto a entrar en Sol pacíficamente, han puesto de nuevo un punto de información sobre el movimiento, han hecho por la noche una asamblea, pero no han vuelto a acampar.
A pesar del verano que disminuye el número de gente, siguen las comisiones de trabajo y las asambleas en Madrid, en Villanueva de la Serena, y en todo el país.
¿Que la movilización de los Indignados va a quitar muchos votos al PSOE en elecciones? Es muy probable, pero si pierde no solo será por la ausencia de votos indignados. Que recojan parte de lo que los Indignados piden y veremos si les votan o no, porque el movimiento no invita a la abstención, deja el votar o no votar a la libre elección de cada cual.
A mi no me gustaría nada que el PP ganase las elecciones, pero tampoco podemos votar siempren por miedo a la derechona. Estamos hartos de hacerlo.
Desde luego, es público y notorio las ganas de sembrar el caos que tiene mucha gente, no hay más que darse una vuelta por los canales de extrema derecha, leer su prensa o entrar en sus foros, la misma que tienen los otros radicales libres. Las últimas imágenes de los indignados han sido indignantes y salir a la calle por puro cabreo muy primario y primitivo . No me gusta lo que veo y no me gusta cómo se está haciendo.
Ana, un abrazo y coraje. Muchas familias lo están pasando fatal pero me parece injusto que se esté gestando una ola de violencia precisamente ahora, cuando dentro de unos meses será realmente cuando empiecen los verdaderos problemas o incluso más graves de los que ahora estamos sufriendo y entonces ¿qué gradación ascendente veremos?
Algunos se está relamiendo con semejante posibilidad y “ésos” son los que me preocupan. No se puede aprovechar la insatisfacción generalizada para dar rienda suelta a los bajos instintos. También lo hemos vivido.
Asun, 12:17
Haciendo lo que fuere ellos deben pensar en su propio interés. ¿Cúal es este?.
Si se les oye llamar a la puerta (del Sol) es que quieren entrar. Quieren que se les deje retornar a la casa de la que están siendo expulsados. Se sienten con derecho a estar dentro. Son de los nuestros. Los hijos de nuestra generación (y algunos vejetes contemporáneos).
La casa no es muy buena, pero si es el paraiso conocido. Como en todos los paraisos dentro de el están los medios, la seguridad, la vida, y fuera la inseguridad, la degradación, la muerte. Su interés es estar dentro.
Hagan lo que hagan deben hacerlo pensando en ese interés. ¿Les interesa hacer un partido político?. ¡Pues háganlo!. Pero yo tengo mis dudas de que les interese en su estado de necesitados no necesarios. Su grito de “no nos representan” lo tengo por objetivamente cierto, como ya dije en otro comentario, pero quedarse ahí me suena a nihilismo algo infantil. Alguna forma de representación habrán de habilitar. ¿Cúal?. Eso precisa más pensar.
Carmen, ¿me puedes decir quién en este foro ha llamado a l@s indignad@s “delincuentes, terrorista y vagos, y maleantes como dirían en otros tiempos”. Creo que en este foro la mayoría hemos estado con, junto a ,y en, las movilizaciones, si no de forma física, que también, con una gran sintonía en las denuncias que hacen (hacemos).
Da la impresión de que no podamos hablar de otra forma que no sea con un cabreo manifiesto sin ningún otro matiz o ninguna otra perspectiva. Cálmate un poquito, chiquilla, que parece que seas tú la única indignada.
Yo lo que dije es que en la clase política no todos son sinvergüenzas y ladrones, aunque los haya. Ayer me comentaba un amigo, que a su vez tiene otro amigo que fue ministro socialista, y cuando dejó de serlo, hasta que pudo poner su despacho de abogado, tuvo que pedir dinero a su familia pues estaba a cero. Y como éste supongo que habrá mucha gente.
Por otra parte, ya que aludes permanentemente a tus problemas personales o familiares, te diré que mis hijas las están pasando canutas, y su madre, ni te cuento. Mi hija, discapacitada, con lo que ha tenido que luchar (ella y su madre que soy yo) para “normalizar” su situación en la sociedad, gana 500 euros, paga 200 de alquiler de vivienda compartida con otra amiga, 200 de préstamo del coche que necesita para desplazarse al trabajo, los 100 que le quedan para recibos de agua, luz, etc. ¿Sabes quién pone el resto? Y este ejemplo es uno entre las cuatro hijas que tengo, pero que no e voy a contar. ¿Y qué? ¿Esto me da carta blanca para poder decir que todo el mundo fuera del mío está poblado de sinvergüenzas? Cada cual tenemos nuestras fatiguitas ¿no te parece?.
Yo, a pesar de las dificultades, intentaré contribuir a mi manera en la mejora de esta sociedad, y una de ellas, será escribiendo y diciendo lo pienso.
Lo siento si me he cabreado demasiado por darme por aludida, pero no me gusta que se digan cosas que yo no he dicho.
No cansamos de pedir a cierta organizaciones que se haga todo en ASAMBLEAS, y ahora cuestionamos que personas de todo índole social y cultural estén gritando indignadas las aberraciones que llevamos sufridas por estos gobiernos FACHAS…
Decíamos hasta ayer, que tenemos una juventud aburguesada y viviendo de los padres y madres, y cuando esta SE MOVILIZA, son unos delincuentes, terrorista y vagos, y maleantes como dirían en otros tiempos.
¡Que buena gente! y que gente tan yupi, y sin pasar necesidades veo por aquí ¡Valgamé d*s!
Pues informo que hoy las personas como mi vecino, mi hijo, yo y otras muchas personas mejores aún que nosotros vamos a perder el tiempo en Villanueva de la Serena, en vez de estar de playa, piscina en el chalet (como están otr*s) después de estar una jornada de trabajo con un calor insoportable en la cocina, estaré pateando las calles de Villanueva de la Serena, me costará mis € del bolsillo (que otr*s no se rascan para nada que no sean ell*s) porque está a 80km de mi hogar, pero, los daré con gusto para que mi INDIGANCIÓN no se quede en la garganta aburguesada, y sobre todo para que mis hij*s al menos tengan lo que hoy tengo yo, porque seguro que ni la mitad del bienestar que hoy tenemos y que le debemos a nuestros abuelos y abuelas, ellos tendrán gracias a estas políticas neoliberales y partidos políticos que han aprendido muy bien a chuparnos la sangre.
Así que debatiremos bucólicamente lo que nos de las reales ganas, porque somos libres de hacer y decir que son unos impresentables que no nos REPRESENTAN Y QUE SON LA MISMA MIERDA.
Ciertos comentario son iguales a los envidiosos que cuando pedíamos el hospital Comarcal Tierra de Barros nos decián que éramos cuatro des oficiadas, mira tú que ahora no voy una vez, por él que las OFICIANTAS ESTÁN SIEMPRE HACIENDO EL USO DE ESTOS SERVICIOS, QUE GRACIAS A CUANTOS DESHOCIFICAS ESTÁN A UNA PREDRADA DE SUS CASA…
¡POBRE GENTE! que no ven o son cómod*s pero intentan justificarse echando mierda a otr*s
Querida Carmen L., yo también me identifico con los gritos, con las quejas, con la indignación, etc. etc. Es decir, tenemos el emisor, ahora hace falta el receptor-ejecutor de esas demandas. Si el movimiento 15M no quiere saber nada de las instituciones legales y legítimas, ni de los partidos, repito por enésima vez, ¿para qué o para quién se grita? Es que no acabo de ver la respuesta en ninguna parte de l@s indignad@s.
Yo pienso que ellos deberían proponerse como los posibles ejecutores a las demandas de quienes nos identificamos con lo propuesto en las plazas de España, porque el solo hecho de detectar-denunciar el problema no conduce a nada por sí mismo. Y con esto no estoy menospreciando al movimiento, sino que estoy es proponiendo que rematen la faena.
Me alegra tener noticia de que las cosas de los indignados transcurren como nos cuenta María. También les diría a los otros indignados (digo”los otros“, porque yo también estoy indignado, pero no sé si por las mismas razones) que el diálogo es, como mínimo, cosa de dos. Hago esta observación porque la indignada más ilustre de Atrio, parece que no sabe/no contesta.
X.Gundín, muchas gracias por tus comentarios. ¿Me podrías aclarar esto último que pongo en negrita?:
“Ellos [los indignados] pueden hacer eso si quieren, naturalmente; pero ¿pq habrían de hacerlo? pensando, como deben, en su propio interés”.
Gracias. Un abrazo
Visto lo anterior, ¿pq habría de se tan obvio que los indig presenten sus propias listas y programa en las próximasias elecciones generales?. ¿Desde cuando la sola necesidad -esa digo que es su razón de ser- da lugar a partido político?. ¿Pq esperar que el aumento de un partido -un aumento en cantidad- mejorase su necesidad?. Continuar fragmentando el campo político ¿contribuye a su aclaración o es -simplemente- una manifestación más de su crisis?. ¿Pq razón un gallo más en el parlamento -seguido de sus gallinas- habría de conseguir resultados mejores de los actuales? (no hablo del tamaño del gallo; hay pequeños kikirikis terribles).
Ellos pueden hacer eso si quieren, naturalmente; pero ¿pq habrían de hacerlo? pensando, como deben, en su propio interés.
Efectivamente: las corporaciones intermedias entre las partes de la sociedad y las instituciones del Estado (administraciones locales, autonómicas, centrales), especialmente partidos y sindicatos, no los representan. Tales corporaciones civiles existen para ordenar las relaciones, de las partes entre si y con las instituciones. Pues bien, parece ser ya bastante y en aumento la gente que no tienen parte en esas relaciones; especialmente en las económicas, profesionales o de trabajo, con las que mayormente se ganan los derechos. Los indignados son la parte visible de esa gente.
Inevitable: aquellas corporaciones civiles no los representan en la medida en que estando (mejor dicho; cayendo) ellos fuera de esas relaciones, caen fuera del foco y competencia de aquellas.
Ademas, y en el caso de los partidos políticos, ¿cómo cumplen estos su función intermediadora?. Creo que la experiencia nos dice que nuestra democracia representativa es de baja calidad. Que es poco representativa; que una vez recogidos los votos, los representantes representan poco -o nada- a los representados.Que representan a sus jefes, por intermedio de ellos a sus amos y, aprovechando la ocasión, un poquito a si mismos. Y asi, de tanto joder, el sistema representativo está un poquito preñado.
Avanzaremos algo cuando tengamos valor y ganas para decirnos y decir en voz alta que lo nuestro es más una partitocracia que una democracia y, consecuentemente, para mejorar pidamos cuentas y enjuiciemos a los representantes en lugar de ir tras ellos, enamorados. Los indig ya han empezado a hacerlo.
Me parece que hai algo que por no entender confunde.
Razonamos según la experiencia pasada: en los conflictos sociales anteriores la relación entre las partes era POR NECESIDAD. Así capital y trabajo, separados y antagónicos, se necesitan mutuamente.
Los indignados, sobre todo jóvenes pero tambien viejos, son supérfluos. Es decir: no son necesarios para apropiarse de y acumular el excedente de su trabajo. Su trabajo no es necesario.
¿Se les pide que se constituyan formalmente en parte (=partido)?. Pero, ¿de qué relación serían parte?. De una relación de producción (laboral, por cuenta propia o ajena) no lo son, pues no tienen trabajo pq el suyo no es necesario.
¿De qué otra relación deberían constituirse en parte (partido) representativa?.¿Cúal es ahora la relación DE NECESIDAD?. Ellos no son (económicamente) necesarios para los demás. Lo que si son es NECESITADOS.
Nuestras generaciónes mejor formadas (¿debería decir más tiempo escolarizadas?) se encuentran en puertas de su miserabilización, lumperización. Un camino que una vez comenzado se recorre en poco tiempo. Ellos están en puertas de la necesidad, hasta ahora evitada (¿disimulada?) por los subsidios públicos que con los recortes desaparecen.
Ánimo Gabriel, que los viejos revolucionarios nunca morimos…..pero si nos equivocamos cuando aplicamos el análisis de las relaciones de producción a otras de no-producción. Errores que tienen consecuencias: a los indignados se les niega, es decir: ellos son negados. Pero, ¿cómo y hasta donde pueden ellos (solos) negar la negación?.
Si acaso tengo bien las ideas, lo antagónico de la necesidad es la libertad. Pues bien, el tiempo liberado del trabajo (de la necesidad), el tiempo no socialmente necesario para el trabajo, es concentrado en ellos, pero no liberándolos, sinó lumperizándolos: manteniendolos (más) necesitados. De forma que los necesarios para el sistema (los que trabajan) sigan en su necesidad (en sus explotados trabajos) fuente de las plusvalías apropiadas para seguir acumulando…… ¡Qué ninguno pase a la libertad!. Ese es nuestro pecado: no avanzar hacia la libertad, pese a tener medios materiales para ello.
Mi última intervención en este hilo…no quiero por supuesto comenzar una confrontación ideológica cada uno tiene el sagrado derecho de pensar lo que quiera … Sin embargo, voy a llamar la atención a quienes hablan del Marxismo como algo superado…que lo que se desmorona…es el sistema capitalista neoliberal al que han sido tan afectos los gobiernos socialdemócratas…Que los que calificaban de comunistas irredentos a quienes propugnábamos un protagonismo mayor del Estado…porque el Estado no debe intervenir…bien que recurrieron al Estado con el beneplácito de sus gobiernos, para tapar el desmoronamiento del sistema financiero global, que hoy pagan los pueblos…En latín diriamos (si supiéramos como), anunciar que esto es una guerra de clases acá y en cualquier lado y que el capitalismo neoliberal…es el problema y la historia esta demostrando claramente que muchas de las cosas que dijo Marx…eran correctas, y si no se da el marxista paso de nacionalizar la banca…y parar la especulación…nos encaminamos rumbo a un verdadero infierno…cuyo costo y sufrimiento mayor pagarán para los trabajadores, campesinos, jubilados, estudiantes … Y que si no se corta la rentabilización del gran capital…Va terminar tragándonos a todos y cada uno…Gabriel
No, no se les ha ido de las manos. Todavía ayer insistían en reafirmar su característica de movimiento no-violento y por la noche hacían su propia autocrítica (hablo de los indignados).
Las comisiones se organizan para estudiar un tema determinado (por ejemplo, la comisión de comunicación, la comisión de legal, la comisión de infraestructura, etc.) y se reúnen semanalmente para hacerlo. Las asambleas de barrio son las que discuten los problemas de cada zona y hacen propuestas. Están en una etapa de descubrimiento, conociéndose, midiendo su poder de convocatoria y su fuerza. No tienen prisa, lo que quieren es hacer las cosas bien, pero de otra manera, no forzar los tiempos y sacar una lista de candidatos para las próximas elecciones,.
Hay que es escucharlos y dialogar con ellos, en lugar de descalificarlos sin haberlos escuchado y echarles encima las fuerzas de represión del sistema, como están haciendo ahora para dejar la capital con apariencia de normalidad para la jmj.
Esto supongo que los habrá indignado todavía más. Mal hacen en reprimirlos porque, además de darles mucha más fuerza, en cuanto empiecen a llegar los papaboys será muy difícil, casi imposible, distinguir a un jmj de un indignado, y pueden armarse grandes problemas. Los Indignados son no- violentos, pero en los foros católicos pro jmj se ve gente capaz de mucha agresividad y mucha violencia. Estos son los verdaderamente peligrosos, a mi modo de ver.
En total acuerdo contigo Héctor 05-Agosto-2011 – 0:44 am : Esas voces son las nuestras, si no las de todos, sí las de una inmensa mayoría. Desde siglos los que sufren han gritado contra los opresores al no poder nada más, ó han muerto con el grito silenciado, ahogado. Aún estamos oyendo los gritos de Europa con las primeras guerras santas o endiabladas, los gritos de las torturas y hogueras de la Inquisición, los gritos de América de Norte a Sur, de África de Sur a Norte, y de más allá, de Siria, de Libia, del Congo, de Ruanda, de todas las ladronas e inhumanas guerras, de que rincon del planeta no?. Se trata de una sola humanidad.
Todos somos uno, cuando conseguiremos soltar el lastre de la codicia-avaricia que nos pierde, cuando, cuando terminaremos de aprender que todos somos uno?
Te cito, Ana:
-Carmen, L, dices: “Ana, respecto al cómo…creo que llevar siete folios de propuestas al congreso es un buen comienzo.” Pero si después se grita en la calle y plazas que no quieren saber nada de los políticos, ni de los partidos ni de las instituciones, ¿no te parece que hay una contradicción?
Yo entiendo ese grito (que comparto) como una negación a identificarse con ningún partido político en concreto. Las propuestas presentadas (que han costado muchas horas, mucho esfuerzo, muchas asambleas y mucha participación) son de la cidadanía, y eso es lo que se reivindica desde el movimiento. Es el pueblo el que se moviliza y quiere mantener su identidad como tal.
Todo se ha ido de las manos. No sabemos qué piden, qué quieren o si dentro hay ya, infiltrados de extrema derecha, extrema izquierda, sicarios a sueldo o simplemente delincuentes´para convertir la calle en un campo de batalla.
Se organizan en comisiones para hacer propuestas y después se votan en asambleas (muy bucólico) pero aquí hay unas reglas democráticas como en cualquier país civilizado y hay que seguirlas gusten o no. No sabemos quién encabeza, coordina,dirige o está dispuesto a dar la cara para “liderar” este movimiento que lo único que hace es moverse para crispar los nervios a todo el mundo. ¡Así no!, porque no somos Libia ni Túnez, afortunadamente vivimos en democracia.
Todos los días lo único que se ve es una masa informe de gente corriendo de un lado para otro sin rumbo ni criterio. Nadie en los medios de comunicación haciendo de portavoz o aportando algo medianamente lógico.
Esto es ya un disparate de consecuencias imprevisibles. Están deteniendo a “indignados” con antecedentes, agreden a la policia, a la Guardia Civil y mucho antisistema, anarkos,okupas y grupos violentos.
Un poquito de seriedad y que demuestren lo contrario. De momento, no lo veo.
Lo decía porque me parecía que podría ser la mejor forma de que los indignados tengan la certeza de que su voto va a ir a alguien que los represente. Parece que no suscita tu interés, Carmen. Una pregunta tonta, ¿cuál es para vosotros el método más democrático de seleccionar a los gobernantes?
http://www.kaosenlared.net/noticia/bono-presidente-congreso-seria-patriotico-bueno-para-espana-psoe-pp-go…
Pues creo que según el democrata socialista cristiano, ya está todo resuelto “según él” ¿Para qué votar?
Y mi querida, Ana… lo que digo de personas que han gobernado y siguen en la política de Extremadura es así, aunque yo sé la millonésima parte, porque los partidos políticos no quieren a personas honestas, sino a quienes tengan tragaderas…
Y si hay personas honestas y saben cosas o callan, por efecto y defecto su honestidad queda en evidencia, y ya no es válida
Hola Carmen,
Independientemente del acuerdo que me pueda unir o el desacuerdo que me pueda separar de los indignados, lo primero que se me ocurre parece bastante obvio: que los indignados presenten sus propias listas en las próximas elecciones generales, ofreciendo su particular programa electoral y comprometiéndose con él, ¿no?