Es vergonzoso que nuestros líderes políticos se enreden en debatir sobre las causas y remedios de la crisis financiera, y no se atrevan a enfrentarse con el problema de fondo, el poder absoluto de los gurús financieros sobre los gobiernos, que son puras marionetas en las manos de los que iniciaron la crisis y la siguen manteniendo y agravando. ¿Nos toman por tontos? ¿Son ellos, nuestros gobernantes, unos mongolitos? ¿Les falta valor para coger el toro por los cuernos? Este editorial de Le Monde Diplomatique pone los puntos sobre las íes.
El Fondo Monetario internacional (FMI) acaba de reconocerlo: “A cuatro años del comienzo de la crisis financiera, la confianza en la estabilidad del sistema bancario global está todavía por restaurar enteramente”. Pero lo que el presidente de la Reserva federal americana, Ben Bernanke, califica de “la peor crisis financiera de la historia mundial, incluyendo también la del año 1929” no conlleva ninguna sanción penal en los Estados Unidos. Goldman Sachs, Morgan Stanley, JP Morgan habían apostado sobre el desfondamiento de los emplazamientos a riesgo que recomendaban con gran interés a sus clientes…Ahora, se quitan el muerto de encina con algunas multas, pero lo más frecuentemente con suculentos bonus.
Al final de los años 80, a consecuencia de la quiebra fraudulenta de las cajas de ahorro americanas, 800 banqueros fueron encarcelados. Pero ya no es así, el poder de los bancos, acrecentado por reestructuraciones que han concentrado su poder, parece asegurarles la impunidad frente a unos Estados debilitados por el peso de la deuda pública. Los próximos candidatos a la Casa Blanca, Obama en cabeza, mendigan ya las contribuciones de Goldman Sachs a su campaña; el director de BNP Paribas no duda en amenazar a los gobiernos europeos con una retirada del crédito si estos se atreviesen a reglamentar seriamente a la banca; la agencia de calificación Standar and Poor´s, que había otorgado su mejor nota de riesgo a Enron, Lehman Brothers, Bear Stearns así como a todas las especies de “obligaciones podridas”, se propone retirársela a la superpotencia americana si esta no reduce más rápidamente sus gastos públicos.
Así pues, tres años de reuniones del G20 orientadas a parir una nueva sinfonía planetaria han conservado intacto un sistema que mezcla desreglamentación bancaria, primas faraónicas a los pequeños genios de la innovación financiera y pago de todos los desperfectos que se ocasionan por cuenta de los contribuyentes y de los estados. Los socialistas franceses se indignan de que “en el año que ha seguido la crisis de las surprimas, los gobiernos hayan consagrado a sostener los bancos y las instituciones financieras más dinero que el que el mundo entero había gastado en medio siglo en ayudas a los países pobres”. Pero los remedios que proponen se parecen unas veces a parches (sobretasa de un 15% a los bancos), y otras a votos piadosos (supresión de los paraísos fiscales, creación de una agencia de calificación pública, tasa sobre las transacciones financieras), en tanto que su ejecución condicionada por una muy improbable “acción concertada de los Estados miembros de la Unión europea”.
Así, lo que debiera haber sido la crisis que colma la capacidad de aguante del personal ha sido una crisis para nada. Andrex Cheng, primer consejero de la Comisión de regulación bancaria de China, sugiere que esta pasividad está ligada a un problema de secuestro de los Estados por su sistema financiero. Tanto como decir que los responsables políticos se comportan demasiado frecuentemente como marionetas preocupadas por encima de todo de no amargarles el banquete a los banqueros.
No me digas lo que fuiste, amigo Chasco; ni lo que pasaba antes…No me interesa; hoy el robo organizaado sigue, el personal muere de hambre…Decir que no se puede hacer nada es decir que no queremos implicarnos, que estamos a resguardo de todos los riesgos, que nos conformamos con lo que tenemos, y los demás, allá se las campaneen. A mí me gusta llamar a las cosas por su nombre. Con todos mis respetos…
Sabemos lo que quieres decir, Gabriel, tú aciertas como siempre. Quieres señalar que el mal está en el pueblo aunque no sea culpa del pueblo. Nos han envenenado cautelosamente, valiéndose de esas claves que desde siempre han servido a los grupos sociales para mentalizar a los suyos.
Ya lo intuyó Jesús. El sabía qué su pueblo había sido acorralado por los opresores, por los poderes del templo, por la sociedad indoctrinada de Israel con toda su historia. Se les había convertido en fieles servidores del sistema. Su sabia pedagogía consistió en ayudarles a descubrir los caminos de la liberación. Les enseñó a los pocos que les seguían que la lucha les iba a costar la vida. No le entendieron.
Esas son las claves que nos dejó a nosotros y que tampoco hoy acabamos de entender. El sistema nos sigue dominando. En las homilías de nuestras iglesias nos hablan de un Jesús glorioso que es nuestra alegría pascual y que después de la resurrección sigue vivo en el vino y en el pan del sacrificio. Todo se queda en las señales y no en lo que significan. Los políticos nos hablan de soluciones para todos los problemas pero ninguno va como Jesús a cambiar el sistema que lo envenena todo.
Un abrazo Héctor.
Y cuanto dices lo se puede llevar a cabo con revueltas… ¿Estamos preparad*s a que el sistema que conocemos vaya al carajo, incluyendo el poco o mucho binestar que tenemos?
El problema no son los bancarios y gurues, que son empleados, ni siquiera los politicos que tambièn lo son, el problema es que le han introyectado al pueblo, que no es posible una economia sin capital, el capitalismo es el problema y el pueblo que no entiendo que debe ser cambiado…mediante un proceso que comienza, con una articulación social, economica y politica…del pueblo.- Gabriel
A estas alturas uno recuerda los años de su juventud en los que, hace 40 años y más, uno decía con idealismo puro que era imprescindible el nacionalizar los bancos, las fuentes de energía y toda empresa que en su producto implicase tener poder político… Te contestaban que el capital huiría inmediatamente, internacionalista de verdad y no como el internacionalismo proletario, y pasarían mayor hambruna los pobres… Ahora uno ve, como bien expresan muchos de los comentaristas además del artículo, que ya no pintan nada los poderes públicos, ni osan hacer leyes para encarcelar a los delincuentes que rigen la banca, las multinacionales del petróleo, etc… (Le hacen cosquillas a Gadafi y ya las petroleras nos han ido robando en la gasolina, por ejemplo, la cantidad de dinero que aún no han perdido, y volverán a hacerlo impunemente cuando les suba algo el precio de su crudo crudísimo…)
Así que yo no pienso volver a votar en ninguna elección política de entretenimiento del personal -incluso con el montaje de enfrentamientos de odios e insultos- y pediré derecho de voto para las juntas directivas de todos los bancos y de todas las petroleras… y de los obispos incluso. Me temo que no me admitirán… y desisto por tanto de pedir lo que creo justo: ¡Cárcel para todos los que mandan en nosotros sin que podamos participar en su elección!
Si no se apuran a hacer un gran frente de izquierda y siguen fragmentados…las personas que como Carmencita y la que creen que la única forma es incendiar el sistema, van a empezar a multiplicarse…, ¿¿¿Tal vez, sean ellas las que tengan razón???… Gabriel
NO CREO EN LOS POLÍTICOS-CAS…
NO CREO EN ESTA DEMOCRACIA
NO CREO EN ESTA LEY ELECTORAL
NO CREO QUE SE DEBA VOTAR
NO CREO…
NO CREO QUE LOS PODERES LEGISLATIVOS ESTÁN DELIMITADOS SINO QUE TOD*S SON LOS MISMOS PERROS, QUE LADRAN A QUIENES LES VOTAN, SE COMEN LOS DEDOS EN LAS URNAS.
INSUMISIÓN Y FUERA YA ESTOS GOBIERNOS
Por fin, Bildu tiene luz verde para concurrir a las elecciones…!Aleluya! Este nuevo dato nos obliga a cambiar un poco el chip y quizá modificar nuestro lenguaje.
Acuso recibo de todas vuestras aportaciones al tema. Es verdad que los dos partidos mayoritarios, en mi opinión, no tienen ninguna intención de oponerse ni de criticar a los gurús del mercado. También es verdad que a la izquierda del PSOE hay partidos del arco parlamentario que comparten las críticas y las denuncias que se hacen al mercado en el texto que he presentado de Le Monde Diplomatique. A cada uno lo suyo…
Permitidme subrayar la de Gundín por motivos personales: teníamos que haber coincidido en una cena o comida de exmilitantes y exconsiliarios de JOC en Cangas, Pontevedra, este verano. Pero mi mujer, Isabel y yo, nos fuimos antes; luego nos contó Mari Carmen Chapela lo bien que os lo pasasteis…En este momento recibo noticias de que en ese pueblo de que FPG e IU van en coalición a las municipales.
Me parece un buen dato el que en Galicia la izquierda, nacionalista gallega o nacionalista española, mantenga una relación fluida y dialogante y de colaboración. Creo que algo parecido ocurre en Cataluña.
Aquí en Euskadi, por lo que podemos leer en este mismo lugar, se cruzan reproches de que si monaguillos, que si sector crítico que no traga al sector oficial, que si mejor Ezker abertzalea, que si mejor IU. Yo soy de opinión de que no deberíamos hacer propaganda electoral de estos o de aquellos en Atrio; ya somos mayorcitos y sabemos lo que nos conviene hacer. Y asimismo a tratar con respeto a todas las opciones electorales; lo de monaguillos y curas, sería mejor dejarlo para la misa mayor. ¿O no?
X Gundi, bien dices el sistema, en sus dinámicas inherentes ha producida la crisis, la unica salida que le queda a la clase trabajadora es el cambio el sistema o terminar en la esclavitud, no son tiempos de contracciòn, se priorizada la rentabilizaciòn del capital a la vida de los pueblos, a los gurus y a los capitalistas que se esconde detras…hay que “liberrarlos de la esclavitud de la renta”…probrecillos y dejarla en manos de la clase trabajadora, que siendo muy buena administradora, lo hara mejor y sobretodo para felicidad de màs gentes…la formula es PF=Vat :(Px0) …Donde el PF es la publica felicidad, donde Vat (es Valor Agregado producido por el trabajo humano) y donde Px0( ES PLUSVALIA POR CERO)…A y por supuesto que esos papelitos bien impresos que llaman moneda o bonos, a la fogata, junto con el sistema todo…Gabriel
Gracias por tu comentario e información amigo Pepe. En la calle de la Pelota jugaba al fútbol, con pelotas de papel bien amarraditas con cuerda, hace 65 años. A partir de ahora la tienda “todo de balde” va a tener un colaborador más.
Precisamente estos días voy a reunirme con Iñaki Valentín, del colectivo Dezaskundea, para organizar una conferencia sobre Decrecimiento, en el Ateneo organizado por el Colegio de Economistas de Bilbo. Si finalmente se lleva a efecto, vamos a ver como reaccionan los “gurus” financieros que aparezcan por allí.
Entretanto celebremos la sentencia del TC español que va a permitir a BILDU estar en las próximas elecciones del 22/My. Será interesante conocer su programa y el apoyo que suscita en la ciudadanía vasca.
“Es vergonzoso que nuestros líderes políticos se enreden en debatir sobre las causas y remedios de la crisis financiera, y no se atrevan a enfrentarse con el problema de fondo, el poder absoluto de los gurús financieros sobre los gobiernos…“.
Pero a su vez los gurús financieros estarán obligados a ciertos comportamientos, no solo por su personal interés, sinó también pq dentro del sistema, régimen o modo de relaciones tienen que cumplir una función y de no cumplirla serán sustituidos.
El sistema funciona si produce ganancia; y si no, no. La proporción o tasa de ganancia se mide según la fórmula: G=P/(c+v), donde P es el aumento de valor conseguido mediante la inversión de un capital (c+v), c es el capital constante y v el id. variable. La suma (c+v) es el total del capital invertido en espectativa de renta o ganacia.
Ideal sería aumentar el numerador P: crecimiento, hay abundancia para repartir. Pero eso parece dificil en tiempo de contracción (que ahora explotó, pero ya había comenzado mucho antes), cuando P se estanca o mingua (por lo menos medido en PIB).
De no aumentar el numerador tendremos que disminuir el denominador, si queremos que la proporción de ganancia, G, se mantenga o mejore.
El capital constante o medios de producción, c, siempre aumenta.
Solo queda una forma de mejorar la proporción de ganancia, G, y será bajando el capital variable, v. Pero este es por definición el que se dedica a la gente, sean salarios, o prestaciones sociales, o…
Quien quiera compruebe en “El Pais” de hoy, jueves 5 de Mayo, página 26, los recortes que el FMI y el BCE imponen a Portugal. Van en dos direcciones: bajada en sanidad, educación, subsidios de desempleo y pensiones-todo capital variable- y reformas estructurales que mejoren el rendimiento.
Esta lógica del sistema no niega “…el poder absoluto de los gurús financieros sobre los gobiernos…”, sinó que afirma el poder de la economía sobre los gobiernos. Y, no se pierda de vista, de una economía mui concentrada y mundializada frente a unos raquíticos y divididos -por lo menos separados- gobiernos estatales.
No creas, apreciado Iñaki, que los vascos y vascas pierden tanto el tiempo en éso de Euzkadi-España.
Bien es verdad que muchos-as pretenden seguir defendiendo su propia identidad de Pueblo. ( diferenciado de otros, ni mejor ni peor); pero mientras caminan en su empeño no pierden de vista otras opciones muy interesantes para todos los pueblos. ( obviamente no les gustará a los capitalistas, pero ” ajo y agua”)
Por ejemplo, por si deseas darte una vueltuca, te paso una información muy reciente sobre una fantástica idea que han tenido unos amigos:
http://www.vidasolidaria.com/noticias/2011-04-20/tienda-que-dinero-valdra-nada-1325.html
Es obvio que éstas personas pertenezcan a ciertas posiciones políticas a las que tus elegidos del PSOE pretendan dejar fuera de juego en las próximas elecciones. Si dan tan malos ejemplos sociales ¿ cómo les van a permitir presentarse en unas elecciones ” democráticas”?…
Estos tipos son, con seguridad ( según los informes oficiales ofrecidos por los maderos) manejados por ETA y, de ningún modo podrán presentarse en unas elecciones donde puedan conseguir unos resultados tan sorprendentes que el PPSOE se quedaría patidifuso.
( Estoy casi seguro de que conocerás a más de uno de los voluntarios de ésta iniciativa y te quedarías asombradísimo de constatar que ” son de ETA”… o son manejados por ETA. Entenderás que no ponga nombres propios aquí, pero a poco que te hayas movido en política social en Bilbo conocerás a unos cuantos. ¿ Te suena el sector crítico de EB que ya no pudo soportar por más tiempo a Madrazo?…
Pues mira por dónde resulta que, o se vualven a la directrices de EB ( Madrazo y cia) o no podrán presentarse como candidatos en unas elecciones que llaman democráticas y tienen de ello lo que yo tengo de Arzobispo.
Saludos pues y que gane el mejor. ( El mejor es BILDU pero la cosa está bastante complicada para que pueda ganar. No sé si le dejarán jugar. En los paneles para colocar la propaganda electoral sí está reservado un lugar para BILDU y éso parece indicar que POR FIN se podrá votar en libertad en Euzkal Heria. Veremos, dijo un ciego…)
Entiendo tu postura, apreciado Pepe, pero no la comparto. La abstención, por principio, no me gusta. No deja espacio a la esperanza. En una España que, miestras no se demuestre lo contrario, sigue siendo mayoritariamente de izquierdas, nunca votaría al PP.
Aunque con la nariz tapada, seguiría apoyando al PSOE o a IU. Algún día tendrán que abandonar la política neoliberal del crecimiento por el crecimiento y entrar en la dinámica del decrecimiento. Podemos simplificarla en las ocho “R” que nos marcan el camino para vivir mejor con menos: Revaluar, Reconceptualizar, Reestructurar, Redistribuir, Relocalizar, Reducir, Reutilizar, Reciclar. Tarde o temprano se acabarán imponiendo políticas de decrecimiento económico en las que aparecerán nuevos conceptos de riqueza-pobreza y en las que la solidaridad será un signo de distinción social. Hasta que llegue este cambio de paradigma la palabra es RESISTIR.
En Euskal Herria, lamentablemente, no estamos aún en esta fase de discusión ideológica. Aquí seguimos inmersos en la dialéctica Pueblo Vasco-España y ahí consumimos gran parte de nuestras energías.
Sabes Honorio cada día te admiro más, al fin un aire de vida…de realidad, y de lucha…
Bueno querido Honorio los ingenuos somos nosotros, los banqueros son empleados del gran capital, que sabia que debía haber crisis para mantener su rentabilización, pero te dire que la cosa esta tan grave, que Estados Unidos ha comenzado a maniobrar para no pagarles los CDO y seguramente los CDS, (contratos de seguros para creditos impagos), y estaba demandando penalmente a los grandes bancos, incluyendo el banco de Alemania, el problema que como la economia real, no da la rentabilización que el capital necesita, de sus dos columnas la especulación y el agrandemiento de la deuda, este puede ser el comienzo de algo grande, junto al XII, plan quinquenal Chino…Si lo dejan a Obama…y persiste, en no pagar los CDO, y para el ajuste que contrae toda la economia…tal vez…algo nuevo este comenzando a crecer, pero yo he decidido terminar con dos cuasi consignas, el capitalismo y la especie no sobreviviran juntas, uno de los dos caera y si caen el capitalismo depende del pueblo en la calle y no votando los partidos que promueven esta economia genocida…con 1200 millones de seres humanos que ganan por debajo de los necesario para comprar el alimento para sobrevivir…Gabriel
A Osama Bin Laden lo asesinan desde America institucionalmente pero esa misma institución no piensa en los miles y miles de muertos que ha dejado la crisis.
El cadáver de un hombre para gloria de los gobiernos es mucho más importante y causa menos riesgos que hacer la guerra a los bancos por mucho cadáveres que caigan cada día po los caminos del mundo.
Gracias Honorio por tus observaciones tan acertadas. Un abrazo Héctor
Buenas preguntas, Iñaki.
¿ Cual es tu consejo para optar la candidatura que evite las desgracias que nos anuncias?.
Yo tengo perfectamente claro que no puede ser el PSOE, puesto que ya nos ha dado sobradas muestras de hacer exactamente la política liberal y conservadora que nos comentas.
El PP está también descartado porque es seguro que hará la política conservadora y liberal.
A SORTU no le permiten presentarse y a BILDU tampoco se lo están poniendo muy fácil. ( Tengo para mí que al final, mis hijos podrán votar ésta vez y lo harán a BILDU, con casi segura posibilidad. Yo no votaré a nadie, puesto que BILDU no se presenta en Cantabria y las otras opciones no me merecen ninguna confianza)
Votar a IU es lo mismo que votar al PSOE ( los monaguillos hacen lo que les ordenan los sacerdotes)
Se cierra tanto la puerta a la LIBERTAD de voto que sigo pensando en la mejor opción: ABSTENCION. ( o en cualquier caso dejen de engañar y asustar al personal para guiar su ” voto útil”… para quienes manejerán el voto.
En cualquier caso ” alea jacta est”: ganará el PPSOE, como siempre y seguiremos exactamente igual gane quien gane.
Cánovas y Sagasta…
De acuerdo en que el capital es el que manda. ¿Pero tan sometido está el pueblo soberano como para que no quede ni una brizna de esperanza?. Cada vez está más cerca la macro-encuesta del 22 de Mayo próximo, en el conjunto del Estado español. Interesante acontecimiento que, entre otras cosas, nos va a mostrar el estado de ánimo de los ciudadanos menos favorecidos por la fortuna. ¿Qué va a ser lo más determinante a la hora de votar?. ¿ El dominante individualismo pragmático?. ¿Dará la ciudadanía un paso atrás, optando por las migajas que siempre deja la economía neoliberal?. ¿Será su desencanto tan desgarrador como para volverse a echar en brazos de los ricos, cada vez más ricos?. ¿Creerá que castigando duramente a quienes no han tenido ni la capacidad ni el valor de enfrentarse a la tiranía del mercado, se aliviarán sus penas?.
Me voy a permitir el recordar algo que ha venido sucediendo, en países europeos más avanzados que el nuestro, a lo largo del último siglo. La productividad horaria del trabajo y la producción se han multiplicado de forma espectacular. Al mismo tiempo, la duración individual del trabajo se ha reducido en cifras mucho más modestas y el crecimiento del empleo ha sido comparativamente raquítico. ¿Queremos seguir igual?. Démosle más poder a un minoritario conservadurismo capitalista, muy hábil a la hora lavar su mala conciencia derramando sus migajas sobre la mayoría silenciosa. ¿Queremos profundizar en el cambio?. Por encima de todo desencanto, mantengamos nuestro apoyo a un progresismo mayoritario, obligándole a aplicar sus propias ideas para sacarnos de la penuria. De las muchas cosas que se pueden hacer me quedo con dos: compartir mejor el trabajo e impulsar la producción de conocimiento. Las mejoras en la productividad deben aprovecharse para trabajar menos, aprender más y compartir solidariamente el bienestar.
Supresión de paraísos fiscales … ¡qué risa! ¡a que nó los suprimen!
Pues el capital es quien manda.
Vamos a peor unos, no los grandes capitales ni sus altos ejecutivos, que siguen teniendo beneficios, más cada vez, aquellas personas que tienen más de lo material cada vez a pesar de la crisis que ya se ha cronificado, no van a peor la lista de Forbes ni los que son igualmente, o parecido, de ricos, pero se las arreglan para no aparecer en ella.
Cada vez se concentra el poder en menos manos, en el planeta. Por eso cada vez aumenta el número de los que se muere de hambre y miseria, de los pobres.
Según Boff también la ICAR va a peor:
http://www.redescristianas.net/2011/05/04/leonardo-boff-afirma-que-la-iglesia-va-mas-y-mas-a-entrar-en-crisis-y-disminuir/
“Juan Pablo II estuvo tres veces en Brasil y fue responsable por el nombramiento de la mayor parte de los obispos que hoy ocupan las diócesis brasileñas. Se habla que el conservadorismo se impuso. Está de acuerdo?
Boff: Al seguir ese curso, la iglesia va más y más a entrar en crisis y disminuir, es una iglesia agónica en Europa y hay que subrayar mucho el hecho de que 52 % de los católicos están en el tercer mundo, entonces la iglesia católica hoy es una iglesia del tercer mundo que ha tenido raíces en el primer mundo, entonces el futuro está en la periferia, y nosotros queremos y tenemos creo el derecho de reivindicar un Papa que venga de África venga de América Latina, que garantice un futuro de más esperanza, promisorio futuro para toda la cristiandad.”
Já, já; Boff parece referirse a la Iglesia de los pobres. Porque la de los ricos, la del Vaticano, la de los jerarcas, la del Primer Mundo que canoniza a Wojtyla en la rRoma que da nombre a la ICAR, que es laICAR que se vé, SanWojtyla que puede seguir siendo encubridor impunemente y más ahora que es Santo, esa Iglesia puede que disminuya en número de fieles, pero seguirá cada vez más rica y más poderosa, con su Cáritas y ONG’s que le sirven de disfraz, pues el disfraz de buenos cristianos también lo llevan Bush, Blair, Aznar, Obama, y tantos otros similares aunque sean menos famosos.
‘Las puertas del Infierno no prevalecerán contra ella’, escribió interesadamente en una era hoy arcaica un anónimo evangelista; y tenía razón: la ICAR oficial, la de los ricos y poderosos jerarcas católicos, se las ha puesto como blindaje, esas megapuertas del Infierno, y no dejará que se apaguen nunca.
Tenemos ICAR involucionista de SanEscribá, SanWojtyla y SuSanRatzinger para muchíiiiiisimo rato todavía. La Historia de la ICAR nos lo demuestra incontestable.
A pesar de lo que creen los que dicen convencidos, como Juan Luis Herrero del Pozo: cuanto peor vaya esa ICAR, mejor para la Iglesia de Jesús.
Vamos todavía, con-vencidos
Hola honorio!
Buena tu selección.
* esta pasividad está ligada a un problema de secuestro de los Estados por su sistema financiero.
La fórmula de SALIDA o SALVACIÓN la comenta a menudo el yorugua Gaby:
* La bronca del Pueblo en las calles y plazas.
…………….
Esto ya lo habían inventado en el Imperio Romano
¿Cómo se explica sino, el “populusque” de la extrambótica Fórmula de Gobierno:
“Senatus populusque romanus“?
Este inventado trebejo se va perfeccionando.
A pesar de los “reyes y reinas“, Mirabeau los condicionó a una Constitución.
Tal vez toque a n/tiempo perfeccionarlo en el sentido que suele traer el Rodri Olvera:
una especie de “poli-arquía” de las fuerzas sociales vivas.
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NOTA: disculpá la “deriva” de mis dos comentarios anteriores. Sentí la necesidad de hacerlos. En Atrio.org debemos mirar de vez en cuando las veras del Camino.
Gracias y !Vamos todavía! – Oscar.
Hola pepe sala!
¡Vamos todavía! – Oscar.
Hola ana rodrigo!
¡Vamos todavía! – Oscar.