La existencia del mal es un problema que se han planteado los grandes pensadores, aunque ninguno lo ha resuelto satisfactoriamente; y ciertamente no será este artículo el que lo resuelva, pero algunos no podemos renunciar a acotarlo a nuestra medida y adoptar una actitud razonada.
Andrés Torres Queiruga es un filósofo y teólogo comprometido con la realidad y viene repensándolo desde hace muchos años. Ahora ha expresado su respuesta en un libro –Repensar el mal– editado por Trotta, y en una entrevista con José Manuel Vidal, publicada en Religión digital en el pasado mes de abril. A su sombra, me permito reflexionar en voz alta.
Si nos remontamos a la gran contradicción que platea el problema del mal, no podemos eludir el célebre dilema de Epicuro: si Dios quiere evitar el mal y no puede, no es omnipotente; y si puede y no quiere, no es bueno. Es un dilema con trampa. No podemos esperar que nadie, ni Dios, haga lo imposible. Para hacer sentir esta imposibilidad, Torres Queiruga suele decir que va a dividir la clase en tres mitades; naturalmente los alumnos le reprochan la contradicción.
Evitar el mal es imposible, es una contradicción. El mal es el correlato de la finitud –limitación, contingencia, imperfección– de la creación. Dios no puede crear otro ser absoluto, infinito; si crea algo, tiene que ser limitado y por tanto imperfecto, temporal, inconsistente en sí mismo. Lo dijo Spinoza “toda determinación es una negación”. Si eres hombre, no puedes ser mujer, aunque ambas cosas sean valores estupendos.
Otros autores dicen que el mal es inherente a la evolución. Al ir evolucionando, vamos superando dolorosas carencias. Es otra manera de decir que somos limitados, y sufrimos más por ser conscientes de nuestras limitaciones.
Aquí entra también la consideración de nuestra responsabilidad. El mal que mayor horror nos causa no es el mal físico, o los desastres de la naturaleza. El mal más hiriente es la muerte de inocentes por hambre, guerras, explotación. Este es un mal que no queremos remediar, porque exigiría una disminución de nuestros privilegios. ¿Dónde estaba Dios en Auschwitz, o en el Congo, en Sudán…? Y ¿dónde estábamos y estamos nosotros ahora?
¿Valía la pena crear un mundo imperfecto, sometido necesariamente a dolorosas carencias? Torres Queiruga pone el ejemplo de los padres. Sabemos que nuestros hijos van a sufrir enfermedades, limitaciones y riesgos; sin embargo hay un consenso universal en engendrar hijos por amor. El amor y la vida superan esos dolores y esos riesgos.
La principal característica del Dios de Jesús es el amor. Para la cultura grecorromana, la principal característica de los dioses era el poder; y el dios supremo tenía que ser omnipotente. En el Nuevo Testamento, el adjetivo omnipotente sólo aparece en el Apocalipsis; pero este adjetivo se ha colado en nuestro credo, poco más o menos con el mismo derecho que Poncio Pilatos.
En este punto meto yo mi cuña y añado. Dios es amor y nos ha creado porque nos ama y para que le amemos. El dolor que conlleva nuestra limitación pertenece a la realidad presente. La verdadera realidad –la que intuyeron los místicos, la que Jesús describió como el abrazo del Padre o el banquete del Reino– es participación del Ser mismo de Dios, y ahí no habrá limitaciones ni lágrimas.
Algunos me reprocharán que apele a una realidad que no conocemos, pero ¿acaso conocemos el mundo en el que vivimos? Los científicos cada vez descubren nuevas interpretaciones y desechan las antiguas. Si el origen de este mundo tangible todavía no tiene explicación, ¿la va a tener el problema intangible del mal? ¿Es descabellado buscar la explicación en otra realidad de la que dan fe los místicos de todos los tiempos y de todas las culturas? ¿Nos cerramos la puerta con el orgullo de la diosa razón?
Quizás el secreto de nuestra incomprensión del problema del mal esté en que adoptamos un punto de vista a la medida de nuestra perspectiva humana, no según la perspectiva de Dios. Pedimos explicaciones a Dios democráticamente, preguntándole de tú a tú; olvidamos que Dios y sus proyectos están muy por encima de nuestra capacidad intelectual.
Dios sí nos ha dejado un vislumbre de comprensión, pero es mediante nuestra capacidad de amar. El amor es lo más auténtico de nuestro ser, porque el amor es la participación del verdadero Ser –de la verdadera realidad- porque Dios es amor.
Jesús estaba identificado con el Padre y aun así reconoció la limitación de sus conocimientos; respetó su misterio. Sólo al Padre está reservado conocer el último día, atribuir un puesto a su lado, revelarse a los pequeños. El misterio del Padre se hizo más espeso cuando Jesús se sintió abandonado en el momento de su muerte, sin que el Padre enviara una legión de ángeles –o a un Nicodemo- para bajarle de la cruz o para instaurar el Reino, que él había anunciado en su nombre como Mesías.
Espero que no hayáis quedado satisfechos con estas explicaciones. A mí tampoco me satisfacen. Si quedáramos satisfechos sería porque somos poco insensibles al tremendo dolor ajeno, o porque nos habríamos compenetrado con el ser de Dios; y esto último no es de este mundo.
Juanel, de nuevo estoy por aqui…ya que es verdad lo que dicen que “mas vale tarde, que nunca”:.no quise dejar de comentar lo ultimo que escribiste…Y es muy curioso porque estamos coincidiendo mucho…quizas expresado en una forma diferente..Y asi yo tambien creo en ese sacerdocio comun de los fieles que con “el sacerdocio ministerial se ordenan el uno para el otro, aunque cada cual paricipa de forma peculiar del UNICO sacerdocio de Cristo. Porque el sacerdocio ministerial, en virtud de la sagrada postestad que goza, modela y dirige al pueblo sacerdotal, efectua el sacrificio eucaristico ofreciendolo a Dios en nombre de todo el pueblo; los fieles, en cambio, en virtud de su sacerdocio REAL, asisten a la oblacion de la eucaristia, y lo ejercen en la recepcion de los sacramentos, en la oracion y accion de gracias, con el testimonio de una vida santa, con la abnegacion y caridad operante. Los fieles , incorpo rados a la iglesia por el bautismo, quedan destinados por tal caracter al culto de la religion cristiana…Los fieles todos, de cualquier condicion y estado que sean….son llamados por Dios, cada uno POR su camino, a la perfeccion de la santidad, por la que el mismo Padre es perfecto..El Pueblo santo de Dios participa tambien del DON profetico de Cristo, difundiendo su vivo TESTIMONIO sobre todo por la vida de FE y de CARIDAD….(Vatic II, Lumen Gentium: el Pueblo de Dios 11-12)
Yo tambien creo en que la vida sacramental de la iglesia tuvo origen en el mismo Jesus…Asi lo testimoniaron los apostoles..y los seguidores de ellos, sobre todo cuando se lee a los primeros Padres Apostolicos, uno esta leyendo en esencial la misma vida sacramental actual…YA QUE el mandato de Cristo fue de predicar esta vida de la gracia para que TODOS nos incorporaramos a ella como se ve en la tradicion apostolica recogida fielmente por Mateo 28,16-20, Marcos 16, 15-18, Lucas 24, 44-49…y despues sellada como verdadera con la sangre de los martires apostolicos…Sin embargo, para mi si es razonable que Jesus quisiera permanecer de esta manera con nosotros…sacramentalmente, misteriosamente, invisiblemente..pero realmente en la FE de la iglesia..que perdurara hasta la “consumacion de los siglos”…y que dejara espacio despues a la CARIDAD…hasta esta plenitud de que muchas veces has hablado..entonces NI la esperanza sera necesaria…pues solo quedara el Amor…que esta al FINAL del camino…debemos, pues, agradecer el don inmenso de esta iluminacion por la que EL nos permite VER ese camino..claro esta, si no rechazamos la LUZ…un abrazo…para un buen fin de la semana de Santiago Hernandez
Hola Santiago, trataré de explicarme con lo de carisma, gracia, acción del Espíritu Santo…… que tienen un acento mágico ineludible. Soy demasiado cientista para admitirlas tal y como las entiende la Iglesia oficial. El cura Fernando que preside mi comunidad en la Misa, el Obispo Bernardo que preside mi Iglesia de Tenerife, el Papa Benedicto que preside la Iglesia Universal (Católica), no tienen porque tener mayor gracia o carisma o poder espiritual que un humilde laico como yo. Su cargo es sólo un cargo, es decir, un servicio a la Iglesia. Los honores, vestiduras y el boato que les rodea y ellos asumen como “propio”, es todo humano y se “opone” a las enseñanzas de Jesús de Nazaret. El servidor no es más que al que le sirve (la comunidad y de ella al mundo). No son ellos más sacerdotes que nosotros los laicos, que al estar bautizados lo somos participando en el oficio sacerdotal, profético y real de Cristo, exactamente igual a los ordenados. No somos colaboradores suyos sino Iglesia “junto” con ellos. (“Christifidelis laici”). Hay un único sacerdocio el de Cristo y el de nadie más. Cuando alguien es ordenado para un cargo lo es “en nombre de”, por supuesto de Jesús, en comunión con toda la Iglesia incluidos los laicos.
La gracia sacramental no es, a mi modo de ver, un fluido mágico que se transmite de un cristiano bautizado sea ordenado o no a otro, sino el reconocimiento de ser admitido (bautismo) o confirmado o ungido o aceptado su matrimonio o encargado (presbíteros o diaconos) o enviado (obispos) a una sede, por toda la comunidad de la Iglesia en nombre de Jesús el Señor. El modo en el que se hace hoy es algo circunstancial, fijado a lo largo de la historia de la Iglesia y que puede variar en el futuro.
La gracia, los carismas,los dones del Espíritu Santo… son otra cosa. Todos los hombres sin exclusiones somos potencialmente receptores de ellos. Sólo aquellos que están unidos a Jesús y provienen de él, están ligados a la Iglesia por su vinculación a Cristo. Cuando hablo de gracia hablo de “fuerza espiritual”; por carisma entiendo capacidad para una función concreta; por don lo relaciono con una cualidad especial de una persona de la que decimos que “tiene un don”, una virtud destacable. Nada mágico hay en ello. Ni capacidad ni cualidad ni siquiera fuerza espiritual son sustancias mágicas o procedentes de la divinidad, al menos no más que el resto de cuanto existe. El viento del Espíritu sopla como, cuando y donde quiere, sin tener en cuenta si somos parte de la Iglesia o no lo somos.
Otra cosa distinta son los sacramentos del perdón y la eucaristía que provienen de Jesús y por ello vinculados a la Iglesia, a “toda” la Iglesia. No se trata a mi modo de ver que los presbíteros tengan el “poder” por gracia o carisma de realizar esos sacramentos, sino que toda la Iglesia se lo ha encargado y reservado para ellos, por razones de orden y control de sus comunidades. Ambos sacramentos sí que tienen un componente esencial de MISTERIO, que no es fácil ni mucho menos desligarlos de la magia sin perder su sentido fundamental. Sobre esto lo único que puedo decir es que Jesús quiso hacerlo de este modo y yo acepto lo que hizo Jesús, sin encontrarle explicaciones que me resulten razonables.
Saludos cordiales
Juanel, gracias por volver de nuevo por aqui..te extranamos…TIENES razon cuando dices que “existe” el carisma de la iglesia….Pablo VI hablo concretamente del “carisma de Pedro”, porque el “sentia” algo que estaba por encima de su mero rol como persona…algo que le trascendia y que es lo que precisamente recibio la iglesia el dia de Pentecostes…y permanece en ella…y permanecera para siempre….Como dices, “eso” entronca directamente con Jesus..proviene de EL..y permanecera con su iglesia hasta “el final de los tiempos”….”eso” sagrado y santo esta por encima de todos los pecados y las deficiencias humana que existen y existiran en el Pueblo de Dios..por eso, cada domingo, lo volvemos a decir en el Credo: “creo en la iglesia que es una, SANTA, catolica y apostolica…puesto que no se refiere a la actual perfeccion de TODOS sus miembros…sino al carisma dado a la iglesia por el mismo Crissto que es suficiente y abundante para lograr ese camino de perfeccion hasta llegar a la santidad…y son ellos, los santos, esten canonizados o no, los que mantienen vivo ese don a traves de todos los siglos, confirmando el origen apostolico-carismatico de la iglesia….ellos -los que eligieron el camino hacia la imitacion perfecta de Cristo- son la prueba experimental y real de la vitalidad y la continua renovacion de la iglesia, como afirmo Juan XXIII…que avanza diariamente hacia su destino final que es el encuentro con Cristo, despues de este arduo peregrinar en esta tierra…hay pues esa esperanza…que tendremos ese final feliz y escatologico…es la trascendente esperanza cristiana
POR LO DEMAS, no es incompatible,en la comunion de los santos participar tanto de la iglesia en sucesion apostolica como de la iglesia carismatica…Las dos son complementarias y son una….pues estan dentro del misterio trinitario: Cristo volvio al Padre para que tuvieramos el Espiritu Santo…Este es lo que EL prometio…que la presencia y el don del Espiritu vendrian despues de su partida de este mundo…y que este don permaneceria siempre entre nosotros….y esto es precisamente lo que constituye la iglesia completa…TODOS podemos llegar a este ideal si somos fieles a la gracia…porque forma parte de la esencia de misma de la voluntad salvifica de Dios….que es el mismo Cristo…un abrazo de Santiago Hernandez
He estado ausente unos días y me encuentro aquí con el tema de la Iglesia, bueno en realidad también tiene mucho que ver con repensar el mal. En la larga historia de la Iglesia hay “casi” de todo, desde hombres y mujeres del nivel de la excelencia humana de la mejor calidad (como los que nombras Santiago y muchos más por supuesto), hasta lo más bajo y deplorable tanto ayer como hoy. Esto me indica que la Iglesia es una institución humana y como todas tiene mucho de ambas cosas. ¿Dónde radica su santidad, su sacralidad? La pregunta la creo importante porque los cristianos en general creemos que nuestra Iglesia sea cual sea, tiene ambas cosas. Sólo aquellos que se dicen cristianos pero van por libre sin su Iglesia, opinarán sobre los que tenemos alguna que no tiene ninguna de las dos cosas, ¿es éste tu caso, Javier? “Casi” (por no absolutizar) todas las Iglesias afirman su vinculación a Jesús, pues si no no serían cristianas, y de él y sólo de él derivan tanto su santidad como su sacralidad. Ciertamente los términos han tenido durante siglos un significado mágico ineludible. Sin embargo, pienso que se pueden interpretar de distinto modo fuera del ámbito mágico.
A mí me resulta razonable aplicar lo Santo y lo Sagrado a Dios. Si aplicamos a Jesús el calificativo de “Dios con nosotros”, pues además de ser el límite máximo de lo humano es también el hombre por el cual se abre el acceso a Dios, o “conocemos” por él a Dios, por tanto puede recibir idénticos calificativos. Jesús para mí es Santo y Sagrado. La vinculación de la Iglesia a Jesús hace también de ella santa y sagrada.
¿Santa y Sagrada? ¿La Iglesia? ¿será una broma? ¿verdad? Bueno, no lo es por sí misma, no es algo suyo sino que le viene de Jesús, ¿cómo? Hay dos formas de verlo en mi opinión. Una la oficial por línea apostólica y sus sucesores, les basta ser nombrados obispos por sus antecesores mediante la imposición de manos que transmite la “gracia” para ejercer su cargo y su poder. La otra es por el grado de vinculación con Jesús y su seguimiento. De esto las Iglesias en general quieren saber lo menos posible a excepción de algunas Iglesias Carismáticas Cristianas.
¿Qué hacer? Yo lo que quiero hacer, como muchos cristianos, es quedarme con las dos cosas.
Saludos cordiales
Amigo y hermano Javier, no tienes porque evadir la realidad, que a veces, a todos, nos desborda..como a ti…ADEMAS,el amo de la iglesia es Cristo…yo no represento nada oficial…puesto que soy un simple seglar comprometido…como tu..que importa que el Papa sea Ratzinger, Montini, Roncalli, Pacelli etc. etc. da lo mismo…su importancia radica en su cargo, en su ministerio…Ponte a pensar sin apasionarte…Cristo no escogio a los santos judios del templo, ni a los doctores de la ley, ni a los escribas…llamo a los 12, a doce personas muy lejos de la santidad: a Mateo, un odiado recaudador de impuestos para beneficio de los romanos, a Judas un avaricioso materialista,a Pedro, un apasionado colerico sin control, a Juan, solo un adolescente,a Felipe, un alma ingenua y simple que no entendia bien a Jesus,a Tomas, el incredulo, a Bartolome el discipulo con prejuicios,a Simon un apasionado zelote,a Judas Tadeo, hombre de un lenguaje polemico, a Santiago el Mayor, confuso con la identidad del Mesias etc. Hay que pensar que el principal motivo del “llamamiento” de los discipulos FUE para el ministerio, no para la perfeccion…Por que vamos a esperar que la iglesia jeararquica sea perfectamente santa?..No este fue el pensamiento de Cristo..de otra manera hubiera exigido mas…pero lo que les ORDENO fue la predicacion…su FUNCION principal era predicar su doctrina..lo que el sacramentalmente habia ordenado…para TODAS LAS GENTES..ESTE es el mandato…
Que intenciones malignas puede tener el Papa? Yo se sus intenciones que me envian del Apostolado de la Oracion…y no las veo mal intencionadas…Como persona privada puede ser que sus intenciones sean malas…como representante publico de la iglesia, hasta donde yo se, no se puede demostrar esa maldad que le atribuyes…donde esta esa perversidad que le atribuyes?
Me dices “Tu no sabes si eso es lo que desea Dios o no”…podria ser que Dios deseara otra cosa…pero si Dios es el Padre y yo soy su hijo…lo mas normal es que el me perdone, que acepte mi arrepentimiento…O es que la paternidad y la fraternidad son exclusivas de los seres humanos?..Si recibimos de Dios el ser, tambien hemos recibido todos sus dones…entre ellos el sentirnos hijos de EL…no concibo a un Dios de otra manera…
Mi FE no se puede basar en el mal ejemplo y corrupcion de los miembros de la iglesia…Ese hecho me tiene sin cuidado..Mi FE esta anclada en Cristo..su carisma persiste a traves de los siglos…es mejor un buen ejemplo, pero no hay que perder la FE por los malos ejemplos..el unico ejemplo que importa ES el de Jesus…y asi en la iglesia ha habido santidad e imperfeccion: junto a Juliano el Apostata, San Ambrosio de Milan y San Jeronimo..Hacia el 500 surgio S. Benito y junto a Nestorio vivio San Cirilo de Alejandria, junto a Juan XII, papa cuando tenia solo 18, vivio S. Bruno, fundador de los cartujos, y en la decadencia religiosa del siglo XII y sig surgen figuras importantes de santidad como S. Francisco de Asis y Sto. Domingo de Guzman; en el cautiverio de Avinon estuvo presente Santa Catalina de Siena, despues de Alejandro VI, surgieron Teresa de Avila, Ignacio de Loyola, Francisco Javier, Juan de la Cruz, Francisco de Borja, Pedro de Alcantara, Pascual Bailon, Tomas de Villanueva, Juan de Avila…que intentaron seguir a Jesus en santidad…Y en los ultimos tiempos, a pesar de todas las deficiencias de la iglesia,, brillan San Juan Bosco, San Jose de Cottolengo, Santa Teresa de Lisieux, San Benito Jose Labre, San Camilo de Lellis, San Damian de Molokai, San Jose de Calasanz,
la Madre Teresa de Calcutta etc.etc por citar solo unos cuantos…QUIERE DECIR ESTO que cada uno es libre dentro de la iglesia de imitar a Cristo y seguir sus pasos fielmente o rechazarlo y continuar por otro camino completamente distinto…esto depende de muy diversos factores…Tenemos libre albedrio..y podemos escoger..lo importante sera escoger bien
Siempre el seguir a la iglesia de verdad, sera ir contra-corriente…Cristo no fue solo un reformador de la religion judia…sino un reformador universal…seguirle es renunciar a nuestro propio ego…por practicar la verdad que EL propone…Los primeros siglos de la iglesia consistieron en la FE vivida..por eso hubo martires…aun despues, aun siendo el cristianismo la religion oficial, las costumbres de la Roma imperial eran paganas…el cristianismo en su esencia siguio -y ha seguido- oponiendose a todo lo que va contra el amor de Dios….NO importa que muchos hayan claudicado, pero Cristo no lo ha hecho, ni lo hara jamas..siempre tendremos motivos para seguirle de cerca…siempre habra santos…y siempre habra los que no lo son…los que se hundiran en un abismo completo, en su egoismo trascendente…Pero la iglesia siempre seguira siendo el mejor regalo que nos hizo Dios a traves de su Hijo, Jesus el Nazareno…un abrazo de Santiago Hernandez
¡NO ASÍ VOSOTROS!
A juicio de Juan María Laboa, con solo tres palabras se pueden resumir el evangelio:¡No así vosotros! , que pone de manifiesto el carácter a contracorriente del modo de comportarse y actuar de Jesús.
Los cristianos, a pesar de ese mandato, debemos constatar nuestras inadecuaciones, entre ellas que nos pasamos la vida juzgando a los demás, a veces despiadadamente, sus intenciones , sus palabras,…, pero…. y ¿qué hemos de decir de nuestros actos , en nuestra cotidianidad? …Somos máquinas perfectamente entrenadas para el juicio a los demás, escribió el cardenal Martini -comentando el mandamiento de “no juzgarás y no serás juzgado”– … y , paradójicamente, al mismo tiempo, somos muy indulgentes con nuestras debilidades.
José Antonio Pagola, en su libro ” El camino abierto por Jesús”( sobre el evangelio de Mateo) dice que “hoy comprende mejor que nunca que la mediocridad de la Iglesia no justifica la mediocridad de mi fe” (pg 257)…hemos de aprender a vivir de manera más evangélica,..(y)..el pecado y las miserias de la institución eclesial no me dispensan ni me desresponsabilizan de nada”(pg 258).
Jon Sobrino, en su ”Carta desde Kibera” escribía: “Responsabilizar a otros no es difícil, y hay que hacerlo. Pero preguntarnos por nuestra propia responsabilidad no suele ocurrir, y también hay que hacerlo”
Mi responsabilidad en la cotidianidad sería poner en práctica, las cinco palabras que Jesús le dijo al “Joven rico”, que a juicio del cardenal Martini resultan revolucionarias : “Anda, vende, reparte a los pobres, ven y sígueme”( en su libro “Seguir los valores del Evangelio”)
¿Acaso en estas orientaciones evangélicas tan radicales, nos encontramos en el día a día a alguien de la iglesia jerárquica que nos lo impide? ¿Acaso es que nos instruyen en sentido contrario?
Más bien preguntémosnos cada uno de nosotros sí nuestra creencia-aquello que verdaderamente nos da sentido vital- se traduce en obras: Preguntémosnos ¿por qué no damos ayuda material al amigo desempleado, cuando a buen seguro lo será a fondo perdido?¿ Por qué nos pasamos tanto tiempo ante el ordenador, pendiente del último email, de Twiter, del último artículo que nos interesa , o bien, por ejemplo, redactando una réplica al que nos ha incomodado con sus observaciones en el blog que seguimos cada día- ,… cuando hay familiares con problemas, desesperanzados, solos, enfermos, … que necesitarían nuestro tiempo, siempre escaso, para estar más cerca de ellos, o bien realizar sencillos actos de amor en la propia familia, por ejemplo de servicio en las labores domésticas, que siempre confiamos que alguién las realice ? Porque : “Sí somos llamados a amar más. Y como el amor tiene necesidad de todo nuestro ser para expresarse, hemos de buscar, sin demorarnos un minuto, cómo estar atentos a nuestro prójimo(Hermano Aloix, Carta desde Kenia, 2009)
Hay “teologías de sentido” muy en esa dirección , como las que escriben en su vida, día a día desde Taizê, por ejemplo el hermano Aloix, y también desde la “Comunidad del Arca” , Jean Vanier, que nos apela a “estar presente ante la realidad y para los demás, no huir a la imaginación y las ideas; vivir el instante presente, no escapar a los sueños del futuro o encerrarse en el pasado.
¡Ojala ayudemos entre todos a formar comunidades tolerantes, respetuosas con el que no opina como nosotros , sin necesidad de disciplinar a nadie, pues quién de nosotros podría decir que en su propia vida no existen discrepancias entre nuestras aspiraciones y deseos más nobles y nuestra propia realidad , siempre tan alejada de tales aspiraciones!
Mis mejores deseos de paz y armonía
Abelardo
Santiago,
La reforma que hizo el judío Jesús era del judaísmo, de su religión, de su Iglesia judía, cuyos amos le asesinaron en connivencia con el Imperio Romano.
El cristianismo recaló y se hizo fuerte en la capital del Imperio, no en Jerusalén, donde los romanos masacraron a los judíos.
Pronto en Roma el cristianismo no iba contra corriente, ya que se hizo imperializar por el Imperio, se hizo la religión oficial del Imperio, por interés de poder del Imperio Romano e interés de poder de los dirigentes cristianos, que divinizaron lo mismo al divino Emperador romano, que a Jesús, usando para la divinización de Jesús los concilios ecuménicos que convocaba por su interés el Emperador Romano, ya que aún no habían inventado aún un Papa con poder jurisdiccional que pudiera convocarlos.
Contracorriente iba Jesús, un antisistema, no la ICAR, que es lo que se acabó imponiendo por la fuerza, a base de convertirse en religión perseguidora de las demás, asesinando a los que llamaba herejes, asesinándolos por el mero hecho de creer diferente de los dirigentes de la religión oficial del Imperio romano. Algo que tiene similitudes a lo que hicieron los alemanes con los judíos en el Holocausto judío.
Un arriano puede ser cristiano tan bien o mejor que un papista. Pero los papistas asesinaban a los herejes (por ejemplo, la Inquisición).
Cuius regio euis religio: esa es la historia de la ICAR, nada contracorriente pues, Santiago.
Y eso se sigue manteniendo hoy: la Cruzada católica y la dictadura católica fascista cuyos efectos aún seguimos padeciendo, son la prueba de ello. De ahí que el Cardenal Cañizares diga que España, si deja de ser católica, deja de ser España.
Mantener la doctrina-tradición oficial de tu ICAR tiene poco o nada que ver con Jesús, y me parece cercano al integrismo. A mi modesto modo de ver, Santiago.
Ratzinger es integrista, involuciona la ICAR hacia la Edad Media. Afirmar la certeza de la existencia del Dios de Ratzinger no me parece honesto, y sí integrista.
Te puedes inventar lo que llamas ‘verdadero Cristo Total’ si es tu gusto dedicarte a ello, (y siempre que coincida con lo que imagina y dice la ICAR oficial, la heredera del Imperio, la del Papa emperador que padecemos también los no católicos).
Al que hay que imitar es a Jesús, cómo hacía Jesús con el prójimo, para realizar su mensaje de salvación. Nada parecido al Estado Vaticano, ni al papado católico que santificáis los católicos oficiales, los del amén amén a lo que diga el Papa, los que tenéis que rezar por ‘las intenciones del Romano Pontífice, los que os creéis lo de las indulgencias plenarias.
Cualquier parecido del Papa romano con Jesús judío, el histórico, el que vivió y fue asesinado hace ahora casi 2000 años, es inexistente. Lo mismo hay que decir de cualquier parecido de Jesús con los integrantes de la CEE, que se pretenden obispos de la ICAR cuando sólo lo son del Papa que los ha puesto a dedo, perfectamente acomodados con el sistema establecido, todo lo contrario de lo que fue Jesús, que fue un antisistema.
Así que eso que dices de imitar a Jesús (al que nunca en su vida nadie llamó Jesucristo, dicho sea de paso) no va con lo que hacen los dirigentes de la ICAR. Esos no entroncan de ninguna manera con los apóstoles que convivieron con Jesús, ni con el cristinismo originario, que era sobre todo plural.
Ver a esos dirigentes y su ICAR oficial me lleva a pensar que Dios no existe, visto lo que hacen con la idea de Dios que dan, así que prefiero ponerme a salvo de semejantes señores. Con esa idea que dicen de Dios, tan falsa, excluyen a las mujeres, a los homosexuales, a los que se casan o emparejan más de una vez … y sirven a dos señores. Nada que ver con Jesús, amigo Santiago.
Dices “para que el perdón este ahí … no es que EL no nos perdone … sino que desea nuestro amor manifestado como el hijo se dirige a su padre y a su creador, al que debe su existencia y su amor”
Qué imaginación, Santiago (que casualmente está calcada de la doctrina oficial de la ICAR, tan patriarcal) Tú no sabes si eso es lo que desea Dios o no, y si afirmas saberlo, creo que mientes. Perfectamente Dios puede desear diferente de lo que dices.
Así que un podo más de sinceridad y humildad vendría bien. El patriarcalismo, excluir a las mujeres (algo tan inhumano como bestia), interesa a los dirigentes de tu ICAR, que lo practican a tope. Así que se lo cuelgan a Dios, los manipuladores.
En todo caso no espero, no confío en que reforméis nada en la ICAR que la acerque a cómo vivió Jesús, pues el poder ha corrompido la cabeza de la ICAR, el Papado y el Estado Vaticano.
Por ejemplo: dices que las intenciones del Papa son las de todo el Pueblo de Dios: falso, mentira podrida, amigo Santiago. Esa mentalidad piramidal, dictatorial, que pone al Papa en la cúspide de la pirámide no tiene nada que ver con Jesús, además de ser inhumana por dictatorial.
Es evidente hoy que una buena parte de católicos no están con la ICAR oficial, y que sus intenciones no son las del Papa.
Es inhumano que los ningunees, Santiago, a esos católicos tan numerosos, y a los demás que, estando en el Pueblo de Dios, como yo, nos mantenemos bien alejados del Papa, y más aún de sus dañinas intenciones que involucionan la ICAR.
Deberías respetar un poco más a los que pensamos diferente de tu pensamiento oficial de tu ICAR.
Yo prefiero mirar la realidad de cada día, llena de necesidades acuciantes, con la que no doy abasto; no me parece honesto evadirme de ella a elucubrar sobre lo que a los amos de la ICAR les interesa imaginar.
Saludos cordiales
Y como siempre algo se me quedo amigo Javier y es lo que dices sobre que “cuando muramos, todo estara en manos de Dios”…y dices tambien “si existe”..haciendo uso de tu agnosticismo…Y yo te respondo de que, “SI EL en verdad existe, no solamente estamos en las “manos de Dios” en el momento de la muerte y despues..sino durante toda nuestra vida….Pero somo criaturas racionales, con inteligencia y voluntad, recibidas de EL…nos la dio para que nosotros mismos pudieramos buscarle y encontrarle…Pero no podemos dejar para el final, lo que es una labor de toda la vida….porque “no sabemos el dia, ni la hora”, y “el que me creo sin mi, tampoco me salvara si mi cooperacion”….ya se que tu te consideras perfectamente preparado…pero hablando RACIONALMENTE si los abogados y sus clientes se preparan en este mundo para el dia del juicio en la corte, con tanto detalle y con tanto trabajo, porque vamos a cambiar nuestra manera de pensar y obrar, y meter la cabeza en la tierra como el avestruz, EN el momento y el dia mas trascendental de nuestra vida, que es el momento de nuestra muerte…vale…Santiago Hernandez
gracias amigo Javier en tomarte el trabajo de comentar sobre mis opiniones y darme la oportunidad de contestar…ya te extranaba un poco..sin embargo, a pesar de lo que dices, es un consenso que tu interes por Ratzinger y la iglesia catolica y apostolica, es notable…tus exageraciones dan que pensar..como que te crees una especie de reformador…yo pienso que la reforma ha de ser de “dentro” de ese Pueblo de Dios..con el solo objeto de que imitemos cada vez mejor al verdadero Cristo total..y que sigamos fielmente y radicalmente lo que el quiso…lo que fue transmitido por los intimos discipulos de EL, sus reales testigos…que fueron los que conocieron mejor su verdadero pensamiento y su verdadera “vida y milagros”..y que ha llegado hasta nosotros esencialmente intacto en el siglo XXI..No hubo ningun invento o supercheria en aquellos tiempos….seria impensable inventar una religion que va “contra la corriente” y que llevara con mucha probabilidad al martirio y por la que seriamos perseguidos..no vamos al martirio por algo FALSO..los detalles son tan exactos, que Cristo no pudo haber sido re-construido por Pablo…ni por los evangelistas,ni por nadie mas….los testigos de la vida, pasion y resurreccion de Cristo vivian todavia, vivieron hasta principios del siglo II, segun relata Eusebio…los perseguidos tambien estaban por alli y los martires dieron testimonios y estos testimonios fueron recogidos en las actas de la iglesia primitiva…no se podia mentir tan descaradamente en las ‘asambleas’ y los “agapes” de los primeros cristianos en Jerusalen, Antioquia, Esmirna, Lyon etc…Los testimonios de la verdad son abrumadores…La prueba testifical historica todavia es valida en el siglo XXI aunque se quiera negar…el Nuevo Testamento tiene actualmente tanta validez como en la Edad Media, hay millones de copias en imprenta ..los escritos apostolicos todavia estan “vivos y coleando”…ni la mas acendrada critica los ha podido destruir…ni mucho menos vaciar del sentido de la verdadera tradicion apostolica..ahi estan los testimonios de la historia en todas las biblioticas del mundo
Ya se que nada de esto te impresiona y que no te voy a convencer, sin embargo, es lo que yo creo…no puedo prescindir de ello..creo a los primeros testigos…creo en la iglesia de Ignacio, de Policarpo, de Justino y de Ireneo..por ellos me entronco con el nucleo apostolico primitivo…PORQUE ellos creon lo MISMO que yo creo actualmente y eso me basta..todo lo que esta fuera de esa tradicion verdadera, esencialmente no es historia…se basa en ciertas especulaciones para quitar el sentido de la fe en la verdadera historia..que fue hecha y comprobada en el siglo I, no en el XXI
CON RESPECTO a las indulgencias, te dire, amigo Javier, que Dios perdona, no como los seres humanos, sino INCONDICIONALMENTE..PERO COMO somos seres racionales y tenemos necesidad del perdon, basta una palabra o un gesto de nosostros…para que el perdon este ahi…no es que EL no nos perdone..sino que desea nuestro amor manifestado como el hijo se dirige a su padre y a su creador, al que debe su existencia y su amor…y asi Cristo, el Hijo predilecto del Padre, es el gran perdonador…La primera indulgencia plenaria de que tenemos noticia fue cuando Jesus estaba en la cruz…uno de los ladrones (o malhechores) se dirigio a EL y solo le pidio un recuerdo..pero Cristo se apresuro..porque sabia que su juicio estaba cerca..por eso le dijo “HOY (MISMO) estaras conmigo en el Paraiso” Jamas ningun Papa podria haber perdonado pecados si no hubiera recibido ese poder de la iglesia…del nucleo apostolico…a quien consta que Cristo le transmitio ese poder: “A quienes perdonareis los pecados, le seran perdonados…” (Jn 20,23-Mc 16,14-Lc24,36-45)…Por tanto, aunque no lo creas, la iglesia primitiva recibio esa facultad…que ha ejercido durante todos los siglos..hasta el dia de hoy..ya que el perdon es una necesidad del corazon de nosotros, los seres humanos..sobre todo cuando nos apartamos del amor que Dios nos tiene..no solamente si pecamos contra el amor que nos tienen las otras personas..Y no tengamos miedo en pedir por las intenciones del Papa..ellas son las de todo el Pueblo de Dios, que el representa entonces, no como persona privada, sino en nombre de la iglesia…No creo que a estas alturas desconozcas que la indulgencia plenaria no perdona el pecado EN SI, sino lo que queda de el… Por tanto, no hay ninguna dificultad..no hay nada mal0 en pedir por eso…
Siento se te cansaste a leer mi comentario y mis opiniones….pense que como expones tambien las tuyas, yo tambien tengo la misma libertad….un abrazo…siempre en la amistad…..de Santiago Hernandez
Esto del timo de la venta de indulgencias plenarias por Ratzinger, y tantos de sus antecesores, encaja bien en este hilo, Santiago, y también en el de la oración de petición, la cual tú defiendes.
http://m.aciprensa.com/noticia.php?n=13136
El Papa le pide, nada menos que a la llamada Santísima Trinidad (Padre Hijo y Espíritu Santo), beneficios para la ICAR. (no para las víctimas, no para las personas, sino para la ICAR)
Y, a condición de que el súbdito católico se someta a tope, el Papa le ofrece en venta lo que llaman ‘indulgencia plenaria’, al precio de cumplir las cinco condiciones que aparecen en el link.”
De la cuales, la tercera es beneficio directo para el Papa, por la sumisión al Papa que exige: “Orar por las intenciones del Sumo Pontífice”
Se obliga al fiel someterse hasta el punto de tener que desear en su interior que se cumplan las intenciones del Papa (las que sean, esas no las sabe el fiel timado)
A cambio de esa sumisión, cualquier bestialidad que haya cometido el fiel en su vida, no tendrá el más mínimo efecto ya en el juicio que Mt 25 31 a 46 relata.
¿Te imaginas, Santiago, que Straus Khan en el juicio (o los juicios) que tiene pendientes en USA pudiera comprar semejante indulgencia, comodín para librarse de la responsabilidad contraída por sus supuestos delitos, antes las víctimas y ante la sociedad?
Las víctimas del fiel católico timado no tienen nada que ver en el timo, dan igual, al vendedor de las indulgencias plenarias no le importan un comino, no forman parte de las condiciones de la indulgencia plenaria.
EL MAL causado por los criminales se mantiene así impune, con el timo de las indulgencias plenarias, con el timo del pensamiento mágico que fabrica la jerarquía de la ICAR y los fieles súbditos que se les someten.
Así fabrican y manipulan el pensamiento mágico los que se han adueñado de la ICAR, con semejantes falsedades: en beneficio de la ICAR y de las intenciones del Papa.
Así benefician EL MAL, con estos engaños que ningunean totalmente a las víctimas: hay pues mucho que repensar del mal, en este comportamiento de la jerarquía católica que lo favorece, buscando su propio beneficio.
Dejas muy bien, en Atrio, constancia de la doctrina oficial de la ICAR, amigo Santiago.
Pero la felicidad completa de la que hablas, que pretende vender la doctrina oficial que tú tienes que defender porque es la oficial de tu ICAR, te la imaginas, Santiago; es un constructo imaginario, producto del ‘todos queremos más’, que dice la canción popular, conocedora de la ambición sin límites que desarrollan muchos humanos.
Y donde encuentra mercado, aparece el vendedor que te vende lo que sea, a cambio, en este caso, de que le des poder, que atrae al dinero: Magisterio oficial infalible, (pensamiento mágico a raudales para alimentar la falacia, el engaño de la arrogante infalibilidad papal y del Magisterio, un monopolio muy apetecible), y la férrea dictadura de la primera multinacional de la historia, con sucursales por todo el planeta o casi.
¿No vendieron, una vez más, indulgencias plenarias, a cambio de ir a aclamar al Papa cuando vino a Valencia en 2006? Creo recordar que sí: dejabas tu cuenta celestial a cero, hubieras ‘pecado’ todo lo imaginable, si cumplías las condiciones que ponía ‘la autoridad religiosa’ para ‘ganar’ la indulgencia plenaria, entre las que estaba ir a Valencia a aclamar al Papa en su megamisa.
Así, si te morías en ese momento –Dios no lo quiera, pero nunca se sabe-, ibas al cielo (la felicidad completa, que dices) derechito sin pasar por el temible Purgatorio de tantas pesadillas, porque así lo había dispuesto el fabricante de indulgencias plenarias.
Me parece un timo que, sin fomentar a tope el pensamiento mágico del mercado de la Gracia, sería imposible. Con todo respeto, pero no sé cómo llamarlo de otra manera.
Me parece mejor atender los difíciles problemas de hoy, con tanto mal como hemos generaado a nuestro alrededor, que dar tantas vueltas a la imaginación ideando una felicidad completa que prohibimos para nuestra vida terrena.
Cada cosa a su tiempo. Cuando muramos, todo estará en las manos de Dios, si es que existe, como tú y yo creemos.
Confiemos plenamente en que lo hará lo mejor posible entonces, y dejémonos de imaginar ahora cómo lo hará, pues todo eso es de Su competencia, no de la nuestra, ni menos aún de la del interesado Magisterio del poder jerarca.
Saludos cordiales
NO EXISTE ninguna imaginacion en cuanto a Dios..Dios no es un ser imaginario..sus huellas estan presentes por todos lados…al querer suprimir el Misterio, entonces todo se convierte en misterio…y el ser humano no encuentra en ninguna parte -ni dentro ni fuera de si- sino insolubles problemas…que no se pueden resolver con una simple fe en la vida…puesta que esta -la de la tierra- es efimera, vana…rapidamente desaparece…a veces el ser humano no llega ni a nacer…¿y esa es la fe que nos va a dar la felicidad completa? La vida si y lo que conlleva no puede ser el objeto de nuestra felicidad: ni las riquezas, ni los honores, ni los placeres etc. sacian completamente…es solamente el elemento espiritual en nosotros el que consigue acercarnos a ese objeto final que constituye el supremo bien, ese elemento que se identifica con nuestro yo, lo que profundamente somos y que no cambia con el tiempo….y ese objeto fue infundido, recibido por mi..yo fui el agente pasivo de otro ser que podia darme el espiritu…pues EL es es espiritual por su esencia..mientras que nosotros lo somos por accidente y por contingencia…Porque nada ni nadie podia haber sido capaz de infundir ese atributo fundamental para la existencia..Solamente El que lo posee en si mismo..Por eso Agustin de Hipona escribe “Hicistenos, Senor, para ti, y nuestro corazon no descansara mientras no descanse en Ti”
un saludo cordial de Santiago Hernandez
A lo que (o a quien) imaginamos que es Dios podemos atribuirle imaginariamente lo que mejor nos parezca, pues la imaginación aguanta mucho.
Si le atribuimos dogmáticamente que ese Dios ha creado todo lo que existe, como nos imponen quienes se arrogan la representación de Dios en la Tierra y dirigir la Familia de Dios en la Tierra –la ICAR-, entonces habremos de admitir honestamente que ese Dios también ha creado el mal que vemos existe, lo que nosotros llamamos ‘el mal’.
Habremos de admitir que la llamada ‘Creación’ no es perfecta, pues hay mucho en ella que nos parece mal (no sólo terremotos y tsunamis que aún no controlamos).
Y además nosotros mismos, creados libres, incrementamos sobremanera el mal, hasta extremos monstruosos (decenas de miles asesinados por hambre cada día, no nos quitan el sueño).
Como esto no nos gusta, entonces hablamos de misterio, ante lo que, así planteadas las cosas, no podemos entender, metidos en esas coordenadas. Y le damos un baño de pensamiento mágico.
Pero hay otras formas de plantearlas, que no convienen a los que se arrogan representar a Dios en la Tierra
http://noticierostelevisa.esmas.com/internacional/288460/afirma-stephen-hawking-no-existe-cielo
“La creencia de millones de personas en el mundo, de que existe una vida después de la muerte, o un “Cielo” son sólo “un cuento de hadas para quienes temen a la obscuridad”.
Ésta es la opinión de uno de los científicos más reconocidos en el mundo, el británico Stephen Hawking.”…
“A pesar de no creer en una deidad ni en la vida eterna, Hawking dice que por eso mismo debemos aprovechar el poco tiempo que tenemos: “Debemos buscar que nuestras acciones tengan el mayor valor posible”.
El comentario número 79, de pensador, dice: 79 pensador escribió el 16/05/11 | 20:37
No gastes tiempo pensando en lo que hay o no hay después de la muerte. No te atañe, simplemente no tienes incidencia sobre eso. Concéntrate en lo que tienes hoy en día, y cómo puedes mejorarlo. Bien lo explica Hawking: eso sí no queda a la interpretación, así que más te vale darle el máximo sentido a la vida, sólo así dejará de ser una casualidad más. De tí depende.
http://ecodiario.eleconomista.es/telecomunicaciones-tecnologia/noticias/3071521/05/11/El-cielo-es-un-cuento-de-hadas-dice-el-fisico-Stephen-Hawking.html
“Su libro de 2010 “The Grand Design” (El magnífico diseño) provocó la reacción de líderes religiosos, como el máximo jefe Lord Sacks, por argumentar que no era necesaria una fuerza divina para explicar la creación del universo.”
Me parece mucho más importante la fe en la vida humana (Yo soy la vida, la verdad, dijo Jesús no divinizado) que la fe en los dogmas católicos, en el Credo que han hecho los líderes religiosos católicos, que dicen que, si Jesús no resucitó, vana es su fe, la de ellos, la católica.
A fin de cuentas, si no he entendido mal a Castillo, Jesús humanizó admirablemente lo que creía que es Dios; de forma que en la vida de Jesús fue mucho más importante su humanización, Jesús extraordinariamente humano, que su creencia en Dios, del cual al final, cuando iba a morir Jesús, parece que se preguntó Jesús ¿por qué me has abandonado, Padre?
EL HECHO que el mal corra paralelo con nuestras vidas y forme parte de la existencia,no le quita su problematica…porque no hemos sido hechos para sufrir, sino para ser felices…en el fondo de nuestro corazon todos aspiramos a una completa felicidad….y sin embargo, esta dialectica existe en todos nosotros,
asi la enfermedad puede frustrar y descaminar la vida,y la calumnia acabar con la dignidad interna y la paz interior de la persona mas equilibrada…POR LO TANTO el problema es que el mal existe SIN que nosotros lo queramos…todo lo contrario sus consecuencias tendemos siempre a evitarlas…ES COMO un estorbo..algo que es en realidad defectuoso…que no debia suceder….y por eso es tan inexplicable como misterioso…porque no deberia existir…y sin embargo es una realidad contundente…hasta la mistica Teresa de Avila definia esta vida como “una mala noche, en una mala posada” ¿f ue certera en su percepcion?
NO CABE DUDA que EXISTE un grado grande de ignorancia…porque la confusion psicologica consiste en confundir el objeto de nuestra felicidad que es trascendente….y querer algo que es lo contrario, mas bien intrascendente Pero esta confusion no nos exime de la responsabilidad de nuestros actos -del acto humano- con respecto a los demas y a mi mismo…Aunque no hay duda que hay una ignorancia inculpable, pero la mayoria de los seres humanos ejecutan acciones que se pueden considerar completamente imputables y entonces son actos voluntarios y culpables…Aunque quisieramos disculpar a los agentes del mal volviendonos ciegos ante el, no por eso esto los hace completamente inocentes….porque si esta ceguera fuera admitida entonces sobraria la justicia criminal…sobrarian los juicios…porque no habria una culpabilidad objetiva…PERO VEMOS por la experiencia que esto no sucede asi…hay ciertos crimenes que por su gravedad requieren atencion por razon de la justicia..puesto que existe la posibilidad de la reforma para el culpable y por otro lado el bien de la comunidad exige un castigo apropiado…
Como por otro lado, para el creyente Dios es sumamente misericordioso….siempre hay lugar para la esperanza,puesto es EL el que puede trasformar lo peor en un gran bien…El unico ser capaz de vencer el poder del mal..que aunque no queramos,esta presente en el mundo con gran actualidad…Es esta esperanza la que vino a traer Jesus..el mal no es tan importante per se..ya que al principio solo existio el BIEN..antes de la Creacion..por eso el mal es solo un defecto del bien..cuando consideramos que todo esta orientado a ese bien, que esta bien definido dentro de nosotros, y que sera, por fin el objeto final de nuestra vida aqui en la tierra un saludo cordial de Santiago Hernandez
Antes que repensar el mal habría que redefinirlo. Tengo la impresión de que se meten demasiadas cosas en el mismo saco.
Muerte, enfermedad o dolor se identifican en nuestra cultura con el mal desde el mito del Génesis y se reafirma en Job, que recibe la desgracia como un castigo inmerecido para un hombre justo.
Sin embargo, esa concepción no corresponde a una mentalidad moderna. La muerte y la vida son las dos caras de la misma moneda: no hay vida sin muerte, y la enfermedad y el dolor son asimismo intrínsecos a la vida. Ni siquiera son producto del déficit o de lo inacabado del universo, sino del propio mecanismo evolutivo de la creación.
El mal, que lo definiría como el dolor o daño infligido a otro intencionadamente, es intrínseco al ser humano, precisa de la voluntad o libertad, y nace del ego. En última instancia es producto de la ignorancia, así lo afirman los místicos, que conocen la naturaleza esencial del corazón humano.
Vistas así las cosas, sufriríamos menos el odio o el rencor cuando recibimos el daño intencionado a manos de otro si lo consideramos producto de la ceguera, como es producto de la ciega naturaleza del león el ataque a la gacela.
Por tanto, creo que nada tiene que ver con lo divino, a no ser que cuestionemos antes la libertad y la conciencia del ser humano.
Saludos cordiales.
Gracias, Juanel, por tu atinado comentario…y por tus oportunas y validas preguntas….en cuanto a lo de llegar tarde, no es que mis disculpas sean fingidas…pero tambien es una forma para volver a entrar en el dialogo de una manera mas discreta….ya se que en este foro es abierto..y que “el papel” lo admite todo, pero siempre nos queda el hacerlo lo mejor posible y cuanto mas a tiempo, mejor..pero no siempre se puede lograr lo que uno desea….
NO CREAS que no comprendo que el tema del mal en el mundo es bastante dificil y complicado…En primer lugar, por la cuestion de la definicion…hoy en dia parece que hay una confusion entre lo que se entiende realmente por MAL..hay ciertas cosas que estan claras…para la mayoria de los seres humanos..siempre es un mal la muerte del inocente, el homicidio premeditado, la defraudacion del salario merecido, la explotacion a mansalva del ser humano, el trasiego de la carne, la calumnia, la malévola injusticia etc…..sin embargo, hay otras cosas que estan en el plano de “lo proporcional” y de la “conveniencia” etc….aqui nos metemos en una moral relativa, existencial y acomodada a las necesidades personales….sin embargo, el peligro que esto conlleva es un claro desorden y desequilibrio social…puesto que donde mi derecho termina, es donde el ajeno empieza…y yo no puedo guiarme -en los actos mios de cada dia- por mi “moral personal”…sino que tengo que ver muchos factores que retozan a mi alrededor…como es el no hacer daño a mis semejantes, ni a la comunidad, ni a mi mismo…por eso es necesario definir hasta donde mas se pueda, en que consiste este mal, y esta conciencia congenita que me impulsa a hacer el bien y evitar el mal…aunque no hayamos asistidos a clases universitaria de etica…pero sabemos que hay cosas que no podemos hacer
Yo creo que si Dios se decidio a crear en autonomia y libertad..y esta creacion es constante…es porque sabia de antemano que el mal jamas iba a vencer, pero no nos creo en funcion del mal..de otra manera, en el caso contrario, la creacion misma del ser humano hubiera sido un acto de impensable sadismo…y de una crueldad sin igual…Sin una penetracion profunda en nuestra misma humanidad y realidad no podemos entender y juzgar lo que pasa cuando existe algo que se separa del orden del bien..algo que es un defecto..una lacra…algo que escapa a nuestros planes que tienden a una felicidad infinita y duradera….el plan divino era lo contrario..fuimos creados en gracia…sostenidos constantemente por el Creador…pero EL mismo no quiso hacernos robots..penso que era mucho mejor hacernos libres…para que pudieramos -con nuestras mismas cualidades que El mismo nos daba en grado suficiente- llegar a poder escoger el bien, que es EL mismo, se identifica con EL…PERO ante el descalabro completo de nuestra libertad al usarla tan mal….tampoco podia venirse abajo el plan eterno….PARA el Creador, no es nada dificil el
AMAR hasta el “extremo”., y asi lo dice Juan pues aquellos discipulos de el, ignorantes y pecadores, los amor HASTA EL EXTREMO…la completa expresi0n de este amor del Padre es el mismo Jesus, es el modelo mas acabado, el Pastor que conoce a cada una de ellas por su nombre.. EL es quien nos viene a decirnos que a pesar de todo -a pesar del riesgo de nuestra libertad- el amor de Dios -al final- vencera al ser humano…misteriosa pero realmente…la humanidad -a pesar de todas sus miserias- se dirige hacia ese amor del Padre….no todos han podido comprender -aun siquiera un atomo- en lo que consiste ese amor…pero TODO es y ha sido gracia…y TODO se dirige hacia el autor de esa gracia…Yo creo que al final, a pesar de los grandes problemas que engendra el mal en el mundo, Dios vera -como en el principio- que valio la pena su decision y que no tuvo que arrepentirse de entregarse incondicionalmente y confiar en nosotros…Nosotros vemos muy poco…EL lo ve todo…ve la realidad del mal en su totalidad…por eso es que hay esperanza..y por eso el mundo todavia existe…un abrazo de Santiago Hernandez
Santiago, no pasa nada por contestar un poco más tarde, los foros tienen la ventaja de que la conversación, (preguntas-respuestas), no son inmediatas llevan su tiempo. Vamos a lo que dices y como pasa casi siempre hay cosas que coincidimos y cosas que no. Yo también creo que Dios es lo más real y que está en todo como Resalidad Omnicomprensiva (RO), pero para nosotros esta RO se nos escapa es puro Misterio, lo Otro Incognoscible, y nuestra relación con eso Otro sólo cabe en mi opinión el silencio profundo y expectante. Tú lo llamas el “gran ausente”, bien me vale. Sin embargo, lo que para mí es silencio para ti no parece que lo sea pues hablas sobre ese Misterio haciendo muchas cosas, pero yo no acierto a colocarle ninguna acción que pueda determinar. Lo que conozco de Dios lo conozco por Jesús, porque no me valen la gran mayoría de las especulaciones metafísicas sobre la idea de Dios. Pero con todo, lo que cuentas sobre Él pues no me opongo sino que lo pongo en condicional, podría ser o no. Y no voy más allá.
Lo que no comparto es que Dios permite el mal para sacar un mayor bien de él y hace brotar el bien de un gran mal. Esta solución común al problema de la existencia del mal no sólo no me convence sino que la encuentro éticamente injusta. ¿El bien entonces no puede ser por sí mismo sino en función del mal? ¿era necesario para hacer brotar el bien “permitir” grandes males? Y si no era necesario ¿por qué razón lo permitió? La común contestación es por razón de la libertad humana. Pero nuevamente la pregunta ¿es necesario el mal para que haya libertad? Y si no es necesario entonces ¿para qué existe el mal?
Este problema es consecuencia de la tesis del diseño o planificación de todo cuanto existe y por tanto también del mal, que se hace aún con mayor peso de contradicción cuando se afirma que no sólo está planificado sino también hecho, ejecutado por Dios. Mi opinión es que esta tesis hay que eliminarla y tomar otras alternativas.
Saludos cordiales
Juanel, disculpa si llegue tarde…no tengo mucho tiempo libre..pero al menos intento responder…
Nuestra tecnologia es fabulosa pero no es mejor que la de Dios…El siempre nos precede puesto que EL es el origen, la Causa Primera…como este supremo poder se relaciona con las causas segundas que somos nosotros?…como Dios actua en nosotros y en nuestra libertad, no es facil comprenderlo de momento…Este mecanismo escapa muchas veces a la observacion racional del ser humano..pero este engranaje existe, porque Dios es persistentemente inmanente a su criatura..Dios es el protagonista real de la historia universal y sin embargo parece estar totalmente ausente..Es el ser mas REAL que existe…es EL EXISTENTE..ES EL QUE ES…Es la fuente de TODA REALIDAD y la penetra completamente y profundamente..no solo ES EL su misma realidad sino tambien fuente de toda realidad externa…y sin embargo parece “el gran ausente”, el ser menos real, hasta el punto que muchos creen poder negar sus existencia….Sin embargo, sin EL todavia el “misterio” seria aun mas profundo, mas absurda la explicacion de la vida y del universo, sino pudieramos pensarlo, aunque sea imprectamente
Lo que en nuestra gran limitacion humana nosotros no vemos, EL lo ve ..Nosotros tenemos el estrecho panorama de un corto tiempo..Dios tiene ante el el panorama completo de TODOS los siglos..Nosotros pesamos los acontecimientos humanos segun sus CAUSAS PROXIMAS y sus EFECTOS INMEDIATOS O INTER-MEDIATOS…Dios los contempla y los ve en SUS CAUSAS MAS LEJANAS Y PROFUNDAS..y los mide en sus mas DISTANTES EFECTOS…Por eso la intencionalidad y la finalidad del SER divino infinitamente inteligente, muchas veces escapa a nuestra comprension…digamos que lo que nosotros tenemos es… la vista corta puesto que no podemos VER…nuestra vista no abarca sino un corto tiempo, unos cuantos datos, unas cuantas conclusiones que cambian constantemente…tenemos que ir deduciendo poco a poco la realidad…Dios es la realidad misma…en el TODO esta presente…no podemos sorprenderle, ni cogerlo por sorpresa..Por eso, tenemos que tener la confianza que al final TODO estara bien…El mal que vemos en el mundo existe pero puede ser transformado en un bien perpetuo…Como sera esto?…no lo sabemos exactamente..solamente Dios puede hacer brotar el bien…de un gran mal…solamente Dios permite el mal -en su libertad y en nuestra libertad- para sacar un MAYOR bien…es esta interaccion entre la razon y la fe…LA QUE DEBE guiar nuestras vidas no podemos hacer mas que esto…..un abrazo de Santiago Hernandez
Sarrionandia, ¿me podrías explicar cuál es el interés metafísico de la concha del caracol de huerta o de los abundantes excrementos de los elefantes? o…. o….. ¿cuál es el sentido metafísico de la cristalización hexagonal del berilo? ¿Y de las lavas pahoehoe? O ¿de los quarks top y down? … quizás pueda sacarse sentido metafísico al estudio de la fotosíntesis sobre la cual se le puede aún sacar su punta, pero ¿de la descarboxilación oxidativa también?….. La metafísica en mi opinión busca sentidos en procesos más o menos generales pero en cuestiones de detalle ¿añade alguna cosa más a lo estrictamente empírico? El campo empírico o fenoménico tiene confluencia o solapamiemto con el campo metafísico, y a la inversa, pero buscar sentidos metafísicos distintos o propios para la cristalización del berilo con respecto a la de la hornblenda me parece un “contrasentido” y una pérdida de tiempo. En estas cuestiones la Ciencia experimental no tiene alternativas que puedan añadir algo más a lo que aporta ella al conocimiento. Por supuesto es mi opinión, que además me resulta evidente. Si opinas distinto pues me gustaría oír tus argumentos.
Saludos cordiales
Juanel:
“el interés en estas cosas está en el cómo se producen y sus causas empíricas, pues buscarlas metafísicas lo creo irrelevante.” Tú crees.
Yo creo que lo empírico. lo fenoménico, lo epifenomenal, tanto lo físico como lo metafísico, tienen su propia relevancia para ser observados como corresponde
¡Ah! Y poniéndome un poco borde te diría que nosotros ahora con nuestra tecnología somos MEJORES diseñadores, que tu diseñador inteligente externo. Nosotros fabricamos dentaduras reemplazables cuando se deterioran, tu “diseñador” no, si se estropea nos quedamos sin ella. Nuestra columna vertebral es un desastre del diseño sólo aguanta bien entre 35 a 40 años, pero nosotros vivimos bastante más del doble. ¿Qué hacemos? Pues nada menos que CORREGIR a tu “diseñador” con prótesis artificiales. Tampoco estamos bien diseñados para remplazar órganos deteriorados. Nuestro genoma falla demasiadas veces al igual que nuestro sistema inmunitario y nosotros nos esforzamos por corregir los problemas surgidos por el error de su diseño. Etc. etc….
Saludos cordiales nuevamente
Santiago, no pienso que la Ciencia sea la única fuente de conocimiento, ni tampoco desprecio la filosofía ni mucho menos la religión o teología. Para mí ambas son muy importantes para encontrar respuesta de sentido o existenciales. Pero la cuestión por la verdad para mí hay que posponerla porque sólo tenemos verdades provisionales incluida la Ciencia. Que hayan cuestiones, fenómenos, hechos…. que la Ciencia no tiene método para abordarlos, al menos por ahora, resulta evidente no sólo para el que apuntas del amor sino también para el arte, la ética, …… Por tanto en esto estamos completamente de acuerdo.
En lo que no hay acuerdo y me parece que no vamos a poder conseguirlo es en el sentido, la finalidad, la intencionalidad, el origen de la información,…….. en las cosas que hay, su origen y evolución. Para mí si hay en la Naturaleza un no-sentido que me resulta evidente pues ¿qué sentido tienen los miles de millones de galaxias de nuestro Universo o los miles de millones de estrellas presentes en la Vía Láctea? ¿Qué sentido tienen las millones de especies extinguidas a lo largo de la evolución de la vida?……….. ¿Qué sentido tienen los errores biológicos o genéticos en el hombre que producen graves disfunciones o terribles malformaciones como el reciente bebé chino con dos cabezas? ¿Es que hay una inteligencia chapuza o malvada, diseñando con toda mala intención esos desastres?
No es verdad que sea necesario una inteligencia para diseñar el genoma. Los cuatro nucleótidos del ADN (ATCG) pueden unirse en largos filamentos. Una sencilla molécula de ARNt relaciona de tres en tres (triplete) nucleótidos con un aminoácido. Esto no es algo extraterrestre sino que deriva de las propiedades de las sustancias químicas que intervienen en el proceso. El orden de unión de nucleótidos da el orden de aminoácidos de la proteína o al revés. Si la proteína o péptido resultante aporta ventajas (catalíticas u otras) al sistema o células que las llevan, la selección actuará a su favor frente a las que no las tienen y las retendrán en su descendencia. Todos los seres vivos tenemos los mismos nucleótidos, los mismos 20 aminoácidos y compartimos muchas proteínas desde las bacterias. Todos partimos de un tronco común. La información surge de su estructura molecular y no al revés. No existe la información sin la estructura molecular del genoma.
Dices “si hay un desarrollo del sistema nervioso y del psiquismo hay una finalidad biológica….”, lo que ocurre para el punto de vista del evolucionismo científico es justo al revés, es decir, porque hay un desarrollo del sistema nervioso producido por mutación y selección hay psiquismo y conciencia porque dependen de esa estructura. Primero la estructura y luego la función que se realiza gracias a ella.
Yo el sentido de lo que hay y ocurre, como dije en el comentario anterior, lo busco en el hombre y para el hombre y no en las cosas en sí mismas, complicándome la vida en encontrar sentido y finalidad a cosas que no tienen porqué tenerlo, tales como la destrucción y formación incesante de estrellas y galaxias, o la variación de la morfología de los apéndices de los escorpiones…….., sino que el interés en estas cosas está en el cómo se producen y sus causas empíricas, pues buscarlas metafísicas lo creo irrelevante.
Saludos cordiales
Juanel, estoy de acuerdo contigo en lo fundamental… sin embargo, me parece, con todo el respeto que la ciencia me produce y que me deslumbra…no es el unico camino para la verdad..la ciencia es un metodo y la filosofia otro..pues en ambos casos hay que pensar…hay que interpretar lo que la ciencia encuentra y propone…esto tambien puede evolucionar y hacerse mas comprensible…El mejor piloto actualmente es el que mejor puede interpretar los complejisimos datos que esta recibiendo durante el vuelo,,y de ello se acercara a la verdad lo mas aproximadamente posible…para un aterrizaje feliz y sin graves problemas..Por eso no podemos nunca descartar el analisis filosofico de todo…la filosofia precedio a todas las demas disciplinas universitarias…pues el intelecto venia primero que el experimento…
NO PODEMOS medir el amor cientificamente pero ciertamente existe..no por no pertenecer a la ciencia es una realidad….el mundo de las cosa invisibles existe sutilmente en esta realidad humana que vivimos
No siempre podemos esperar un siglo para que la ciencia demuestre una hipotesis…el hecho que no haya un “modelo previo” no invalida la intencionalidad de la creacion…no se ve un no-sentido…sino precisamente lo contrario el sentido que tiene el que haya podido haber vida y que esta se mantenga…El complejisimo genoma tuvo que ser inventado por una inteligencia superior…ya que la materia en si misma no pudo darse ella su propia informacion, incluso si admitimos una informacion eterna en un mundo eterno, incluso si admitimos desde siempre seres vivos y pensantes en el mundo. Hay que reconocer la existencia de una fuente de informacion, distinta de “la materia informada”…Esto es precisamente Dios..es EL el que comunica la informacion porque EL la posee en ACTO, o sea en si mismo…esta en EL…No cabe duda que el proceso de la creacion es continuo de la materia mas simple a la mas compleja..esto se caracteriza por un crecimiento constante de la o9rganizacion, informacion y composicion…si hay un desarrollo del sistema nervioso y del psiquismo hay una finalidad biologica..estamos entonces porniendo una conciencia en el inicio de esa evolucion..por lo tanto un CREADOR….porque un ser inteligente como Dios siempre actua por un FIN…no es posible que en la CREACION el creador no quisiera una finalidad….un abrazo de Santiago Hernandez
Hola Santiago, gracias por tus amables palabras. De tu comentario te diría que yo no me opongo a que veas en todo proceso y en las estructuras-función de la Naturaleza, una inteligencia y una finalidad o propósito. Es un modo de ver las cosas tan válido como el que no lo ve así. Lo que digo es que ese modo de Filosofía de la Naturaleza no corresponde a la Ciencia, es otra cosa. La hipótesis del “diseño inteligente” surgida por renovación del creacionismo, sigue teniendo los mismos problemas pues no existe prueba alguna concluyente para admitir que los procesos ocurran o las estructuras naturales se formen, siguiendo un “modelo previo”, diseñado. Una cosa es la lógica y el sentido común, y otra cosa distinta es Ciencia que no tiene porqué tenerlas. La Física Cuántica tiene de todo menos lógica y sentido común. No hay forma de probar por un método científico riguroso que las cosas naturales tengan inteligencia o voluntad en sí mismas o externamente a ellas para organizarse hacia un fin. La función surge de su estructura y no al revés. Una función previa (visión: el ojo está hecho o diseñado “para” ver) sin estructura no se da en la naturaleza (no existe la visión), mientras que hay estructuras sin ninguna función (por ejemplo los órganos vestigiales entre otros muchos).
La Ciencia nunca ha propuesto una selección inteligente. Cuando una modificación de estructura producida por mutaciones al azar, da alguna ventaja adaptativa beneficia en la reproducción a los que la tienen y la población con esa nueva estructura crece y puede sustituir a la anterior. Y esto se prueba cuanto quieras en la proliferación de bacterias en una cápsula de Petri en cualquier laboratorio de Microbiología. La supervivencia de las especies biológicas no es una “energía” interna ni externa y menos “inteligencia”, es sólo un hecho presente en los procariotas que todos los demás seres vivos hemos heredado de ellas. Son mecanismos que surgen de su propia estructura que les permite sobrevivir y reproducirse en condiciones favorables y dentro de ciertos límites también adversas.
Aunque te parezca maravilloso y sorprendente la enorme complejidad y precisión de los procesos biológicos en particular, cosa que también me lo parace a mí, y que busquemos un sentido o una explicación mediante la filosofía o la religión, eso no significa que hagamos Ciencia. A la formidable y asombrosa Naturaleza yo le doy un sentido religioso cuando pienso y creo que todo fue hecho autónomamente, sin acción directa ni mezclarse con ella, por Dios PARA EL HOMBRE, no en sí misma. Y es todo para el hombre y para el conjunto de seres posibles de otros mundos con quienes compartamos lo humano, no porque haya sido creada desde su origen para esa finalidad lo cual hace llenarlo todo y cada cosa de un fin, sino porque somos nosotros los que recapitularemos todo cuanto haya existido y guardado en la memoria al alcanzar la Plenitud, para que permanezca con nosotros en lo Eterno. Ésta es para mí la formidable obra o creación de Dios, la inclusión de lo humano y con él su entorno natural (sin el cual no puede comprenderse) en lo eterno de Dios.
Saludos cordiales
Juanel, gracias por tus oportunos comentarios…ni por un momento he pensado que estos tengan un tono fuerte, ni mucho menos altivo..al contrario, creo que es muy interesante y constructivo dialogar con alguien inteligente y flexible como tu…es un ejemplo que dar a todos los que participamos en Atrio…POR LO DEMAS, no soy creacionista en el sentido estricto de la palabra, como tampoco ilogico fideista…en realidad creo que Dios en su infinita libertad creo y crea un mundo que refleja esa libertad en todos los niveles del proceso evolutivo que lleva a un mayor grado de complejidad y dinamismo…aunque lo fundamenta y sostiene TODO, Dios, no tiene porque intervenir directamente…sino que su papel es mas bien de co-participacion, permision y amor…En ese sentido, tampoco se puede echar a un lado la “inteligencia” y descartar la finalidad que el Creador se propuso con su Creacion..puesto entonces caeriamos en una mera absurda comprension de la existencia..que no tendria ninguna razon…y tampoco veriamos nuestro proposito, ni nuestro destino final…Por lo tanto, aunque el intercambio ionico transmembranico no sea exclusivo de los tubulos renales, sin embargo, este esta designado de una manera tan ESPECIFICA y tan COMPLEJA que es imposible no ver ni su proposito, ni su finalidad aplica a ese particular ser viviente que es el ser humano…SOLO una inteligencia superior y extrinseca pudo designarlo tan perfectamente para que respondiera a una UNICA funcion: la funcion renal de mantener las constantes biologicas intactas..VER solamente que esto es producto de una casualidad o de una seleccion inteligente independiente de la CAUSA PRIMERA y de la INFORMACION extrinsica a la materia…y que esta -sin previa informacion, NI DIRECCION-autonomamente pudiera “ser inteligente por SI MISMA”, es cerrar nuestros ojos a la evidencia mas elemental. ES la finalidad ultima, como la consevacion y mantenimiento de la vida, lo mas importante y lo que al principio parece el azar, al final lo vemos como un proposito..y esto es lo mas notable y especifico…Lo mismo se diga de las abejas, del ojo…NO SE TRATA de no ver autonomia, sino de que este “diseno inteligente” ha sido dirigido de antemano valiendose de un proceso evolutivo en el interviene tambien el proceso de seleccion…
La Ciencia y la Filosofia no tienen porque ser antagonicas…Cada una tiene su funcion y cada una tiene sus metodos propios….las dos disciplinas pueden ser complementarias y creo, de hecho, que siempre hay tambien una filosofia de la ciencia…la labor de pensar inteligentemente no se puede restringir…la mente humana tiene en si misma libertad…aunque esta hay que educarla y canalizarla hacia lo “mas razonable”…NO hay caos universal…ni completa destruccion….sino una trasformacion de estados…y, nosotros los creyentes, tenemos que vivir en la esperanza escatologica que nos da nuestra fe..esta es la que nos ilumina en todo momento y trasciende la limitacion humana …un verdadero regalo que sin embargo podemos aceptar o rechazar….un abrazo, deseo lo mejor para ti de Santiago Hernandez
Hola Santiago. ¿discutimos sobre el creacionismo y el evolucionismo? Pues de entrada te diré que mientras el creacionismo no aporte pruebas concluyentes con la rigurosidad del método científico, no puede considerarse como hipótesis científica y por tanto NO ES CIENCIA. El evolucionismo SÍ ES CIENCIA pues hay pruebas numerosas concluyentes aunque como todo en Ciencia provisionales y además es un criterio o teoría que resulta ser un buen criterio para la investigación científica en casi todas las ramas de la Biología, con buenos resultados. El creacionismo no tiene nada de esto. Es otra cosa, un sistema de pensamiento distinto, incluso le admitiría cierta validez aunque no la comparta.
El ejemplo que me pones del intercambio iónico transmembrana por supuesto sabes que no es exclusivo de los túbulos renales (proximal, distal, asa de Henle) sino que se da en “casi” cualquier membrana celular pues es el responsable del potencial de membrana no exclusivo de las neuronas. La precisión de las celdas en los panales, como la del famoso ojo humano o de los vertebrados en general, etc., no es posible demostrar en ningún caso la necesidad de diseño previo alguno, pues el uso de estructuras previas modificadas al azar por mutación y selección pueden producir nuevas funciones que no estaban presentes antes.
Bueno Santiago, no estamos en un diálogo sobre lo que es Ciencia y lo que no lo es. Yo prefiero seguir lo que la gran mayoría de científicos dice y no otros (una minoría) que se les ve a las claras que quieren usar de la Ciencia modificándola a su capricho, para avalar sistemas de pensamiento ajenos a la Ciencia.
Al leer este comentario parece que tenga un tono fuerte, altivo y no es verdad, al menos no es mi intención, yo quiero que sea suave, amable, aunque no sé si lo he conseguido.
¡Ah! El evolucionismo no me impide ser creyente como a muchos otros que lo aceptan con naturalidad
Saludos cordiales.
gracias Juanel …no cabe duda que coincidimos en lo esencial…como tu dices donde termina la Ciencia, ahi mismo empieza la FE a iluminar el camino…no puede haber contradiccion minima entre ellas pues tienen el mismo origen…y ademas se complementan y ayudan mutuamente….dada la estructura dual del ser humano…
Por otro lado, yo voy mas alla, pues aunque la razon de por que la materia puede organizarse y llegar a complejisimas estructuras es porque este poder le fue dado extrinsecamente..ya que ella no puede darse la informacion por si misma al carecer de raciocinio e inteligencia y por citar algo, el INTERCAMBIO activo de aniones y cationes que se produce en el microscopico tubulo renal no seria posible si este proceso dependiera del azar y de la casualidad ya que requiere una inteligencia extraordinaria para llegar a este proceso “in vivo”..por otro lado, la estructura de los iones de cloro y sodio que les “obliga” a juntarse para formar la sal comun fue recibida…no existio desde siempre…pre-existio de esa manera para formar la sal…por lo tanto los iones estan estructurados en un programa para que resulte el producto…por lo tanto hay una finalidad…que quizas no se pueda ver al principio sino cuando acabo todo el proceso, quizas en un proceso selectivo y evolutivo…y entonces pensamos que no fue por pura “casualidad” sino porque la sal es un bien para todos nosotros….Lo mismo se diga de la colmena…una maravilla de ingenieria y biologia no explicable por los atavares del azar..sino que requiere un plan inteligente…solamente que las abejas tuvieron razon al construir las celdillas de los panales en perfectos hexagonos pues ellas consiguen el mayor espacio con la cantidad menor de material posible..y ademas ellas al cerrar la celda tienen que colocar la tapa para el ahorro de material exactamente en angulos obtusos de 109 grados y 28 minutos y en angulos agudos de 70 grados y 34 minutos….y asi lo demostro Mac Laurin despues de una encendida controversia cientifica..Hace falta una informacion previa para dar lugar al marivilloso despliegue de las maravillas del universo…Esto faltaria si no hubiera un poder superior inteligentisimo que informara…si nuestras constantes vitales se mantienen, no es porque nosotros tengamos poder en nosotros mismos para conservarlas, hay algo extrinseco que las mantiene…no es precisasmente por casualidad. un saludo cordial…de Santiago Hernandez
Hola Santiago, yo entiendo que la materia- energía no necesita información adicional a la que lleva en su propia estructura. Un ejemplo: los átomos y moléculas se organizan en cristales a veces muy grandes cuando se encuentran en condiciones apropiadas, no porque “quieran” o tengan información para dar un objetivo, una “finalidad” de orden superior a sí mismas al formar el cristal que les corresponde, como a los iones de cloro y sodio en los cristales de sal común, sino que su propia estructura iónica les obliga a ello. Y la estructura del ión poco tiene que ver con la estructura del cristal. Ni en el ión de cloro ni en el de sodio se encuentra ninguna de las propiedades que aparecen en el cristal de la sal, ni la sal se encuentra “prefigurada” o “prevista” en los iones que la forman. Sus propiedades surgen sólo al unirse en el cristal. Aquí no sucede lo mismo que con las piezas de un coche o del famoso reloj que responden a un diseño previo realizado por nosotros. La sal y sus propiedades surgen de su propia estructura y no por un fin diseñado previamente. Y esto pasa exactamente igual al formarse los primeros seres vivos y en su evolución. Los rinocerontes no están de ninguna manera prefigurados o preexistentes en ninguna estructura ni sustancia, como algún filósofo ha dicho, en el ADN de sus ancestros digamos de las bacterias de su línea evolutiva. No es verdad. No existe finalidad en la evolución, las estructuras no “saben” lo que hacen, no tienen objetivos, no siguen ningún principio tal como el de aumentar la complejidad que señalas. No es verdad que la materia- energía no tenga “capacidad” para organizarse por sí misma. Con capacidad no me refiero a “anticipación” algo así como la “potencia” tomista, sino que de hecho se ha organizado autónomamente en el tiempo. Esto es lo que nos dice la Ciencia y a ello me atengo.
Yo no niego que la Causa Fundamental Externa sea fundamental, es decir, fundamento de todo cuanto es y existe en cualquier tiempo, porque si dejara de actuar no habría suceso siguiente y el mundo se detendría. Lo que intento hacer es cambiar de perspectiva: en lugar de ver el fundamento desde el origen y su desarrollo en el tiempo, es decir, en la pregunta ¿de dónde venimos nosotros y nuestro mundo? porque la Ciencia tiene muchas más cosas que decir, más precisas y razonables que desde la fe o religión; lo que hago es colocarme en el punto final, en su objetivo y meta ¿a dónde vamos? pues la Ciencia no tiene método para responder o prever otra cosa que no sea la extinción y destrucción de todo lo importante, y la fe me responde que vamos a la Plenitud, que vamos hacia Dios, y que es para mí lo importante. Lo que tenemos ahora nuestra libertad y conciencia, etc., es fruto de la evolución autónoma y natural de la evolución tal como nos dice la Ciencia, aunque en el fondo la evolución esté sostenida por la Causa Fundamental Externa y de alguna manera que desconozco ésta depende de Dios.
Ya me he extendido demasiado pero te adelanto que lo que afirmas tú de la inmanencia también yo lo sostengo yo, sin embargo, lo afirmo desde la perspectiva del fin, desde la Plenitud y no desde el origen.
Gracias por exponer tu pensamiento. Yo partí de él pero en mi sistema de pensamiento cientista la contradicción me motivó a modificarlo.
Gracias, y saludos cordiales
Por lo tanto, Juanel, hay que pensar que la CAUSA PRIMERA ES EXTRINSECA a la materia….a la que tuvo que darle la informacion necesaria para que evolucionara en formas biologicas cada vez mas complejas, puesto que la materia no tiene la capacidad de organizarse en esa complicada biologia (a menos que le atribuyeramos a la materia atributos que no posee per se) y que esta evolucion diera lugar a este maravilloso Universo (o universos) que contemplamos con nuestros sentidos…y que ademas esta CAUSA primordial tambien debe ser la creadora de esa misma libertad y autonomia que quiso darle a a todas Sus criaturas…de TODO lo cual ese SER primordial es su unico y verdadero fundamento..porque como bien dices que en las “crisis biologicas” un escaso resto de esas especies las supero sin otra finalidad -(pero la mas importante)- como fue “la supervivencia”, sin exclusion de “todas las especies que conviven hoy con nosotros” que se “han salvado” tambien…para nuestro bien…y para el bien de la biologia en si
En cuanto a la inmanencia….SI que la podemos percibir los humanos, debido a nuestra relacion con EL…desde antiguo la definicion biblica de Dios es dual, puesto que el verbo hebreo SER, tambien significa ESTAR…por lo tanto, Dios no solo “ES EL QUE ES”…sino “EL QUE ESTA” (Ex. 3-14)…y cuando Moises fue reclutado por Dios para ir al faraon a lograr la libertad de los hebreos EL le dijo, pues: “YO ESTARE CONTIGO y esta sera la senal de que SOY YO quien te envia” (Ex 3-12)..Por lo tanto, el ser humano recibio” la capacidad para acumular el conocimiento de su entorno” porque la recibio de YAVE, ya que EL es el Senor de la historia….es por eso que la relacion de inmanencia es mutua…Dios es inmanente y permanece con su criatura como que es fundamento de ella…y a su vez la criatura expresa su respuesta a traves de la conciencia que tiene de que puede llegar hasta “dominar la tierra” (dentro de sus limitades posibilidades humanas) que es ese poder “recibido”, lo mismo que recibimos el don precioso de la vida
DE todo esto puede deducirse que en Dios existe el amor y la misericordia..primero, porque quiso que existieramos; segundo porque nos moldeo “a su imagen y semejanza”; tercero, nos dio la gracia para que podamos salir del mal; por ultimo, envio a su Hijo a encarnarse, asuminedo nuestra misma naturaleza humana, para ofrecernos un mejor camino hacia la salvacion escatologica… agradezco tus interesantes comentarios…que tambien me permiten exponer los mios…un abrazo….de Santiago Hernandez
Quizás la voluntad de Dios no tenga prácticamente que intervenir en nada, en el mecanismo de acción de la Causa Fundamental Externa, durante el larguísimo proceso de la evolución físico-química y cosmológica de nuestro Universo desde la Era Cuántica en su inicio hasta la formación de un planeta como la Tierra incluso dotado de vida bacteriana, como les gusta y opinan ciertos científicos como Hawking. Vamos que Dios podría haber puesto el automático, (pues el planeta en cuestión podría ser cualquiera que reúna condiciones para la vida y de esto parece que puedan haber bastantes). Si no, ¿Qué papel jugaría Dios en este enorme proceso de miles de millones de años sin finalidad alguna aparente?
Las cosas se pueden complicar un poco cuando hablamos de la evolución de la vida, porque su proceso está tan plagado de azar, de casualidades de probabilidad tan escasa, que visto desde fuera en su conjunto resulta sin duda asombroso. Cuando la Tierra soportó las repetidas crisis biológicas parece un auténtico milagro que un resto de especies escaso, hayan podido lograr superarlas. Se habla con frecuencia de un principio antrópico y aunque pueda explicarse hoy un origen del Universo sin él, en el despliegue de la espléndida diversidad de la vida sin ninguna finalidad excepto la supervivencia, resulta aplicable para tratar de explicar que se hayan salvado todos y cada uno de los ancestros del hombre, en toda su línea evolutiva sin excepción. Claro es, que este hecho lo compartimos con todas las especies que conviven hoy con nosotros, es decir, que todos sus ancestros se han “salvado” del mismo modo que los nuestros. Por ello quizás Dios aquí podría actuar sobre la Causa Fundamental Externa de un modo digamos global sobre la vida para que no se extinguiese y no de un modo específico para el hombre.
En lo que sí estoy “casi” seguro, es que Dios tiene que intervenir necesariamente, desde mi punto de vista, en la historia individual y colectiva del hombre, porque al formar parte de la Plenitud cada uno con su identidad y biografía no pueden ser cualquiera, pues no pueden sustituirse uno por otro, de lo cual procede tanto el valor como la dignidad de cada hombre sea quien sea. Pero el modo de intervenir en la historia humana creo que no es necesario ir a buscarla en la Causa Fundamental Externa, sino que basta y sobra con que Dios actúe desde la Plenitud Humana, es decir, desde dentro de la Realidad Física y junto con sus hijos, los hombres en su plenitud. (¿ángeles? ¿quién puede saberlo? Bueno, esto es mejor quitarlo pues estamos rozando lo mágico o quizás no, depende)
¡Ah!, y una consecuencia muy importante justo para el problema del mal que estamos tratando. Pues resulta que por ser los hombres de la plenitud los que son y no otros, Dios no puede ni suprimir las guerras, ni las catástrofes, ni las epidemias……. , porque los hombres que sobrevivirían y tendrían hijos serían otros. Con ello los hombres de la plenitud no serían los mismos si es que en ese mundo paralelo y diferente al nuestro, al cambiar el curso de la historia, se lograse alcanzar la plenitud, cosa que con toda probabilidad no sería posible.
Gracias por atender mis paridas mentales.
Hola Santiago, dices: Dios hace que lo que existe se sostenga y continúe sin caer nuevamente en la nada. Bien yo también lo creo así pero no desde su interior, sino como Causa Fundamental Externa y no enredado en la “energía” de un cangrejo ermitaño, en las cornubianitas, en el cerebro o el corazón del hombre. No hay que buscar a Dios en un gramo de cemento o en un claro del bosque al amanecer. ¡No, en eso no está mi Dios!
La Causa Fundamental Externa la imagino como un filtro, que deja pasar una de las alternativas posibles (que al darse fija el curso de la historia), que se originan autónomamente por las condiciones dadas del suceso o sucesos precedentes. El filtro selecciona, de modo que lo más frecuente es que elija la alternativa que tiene la máxima probabilidad, es decir, la que sigue las leyes naturales y de aquí se sigue el orden del mundo. Pero no siempre la elige. Si la probabilidad de darse se acerca al 50% hablamos de azar, y si aún tiene menor probabilidad o incluso “casi” nula entonces hablamos de un hecho extraordinario y asombroso. Lo que nunca sucede es que la Causa elija algo con ninguna posibilidad de darse, es decir, creada de “novo”, el mundo en este caso sería caótico y no lo es al menos totalmente. Evidentemente si la Causa dejara de elegir el suceso siguiente no se daría y el mundo se detendría de una forma absurda e inimaginable.
Ciertamente pudiera ser que la Causa que selecciona o elige el suceso siguiente sea un mecanismo propio del sistema, pero esto la Ciencia no puede demostrarlo, ni tampoco que sea externa como yo propongo. En Ciencia sólo podemos hablar de probabilidades y por eso cabe dentro de lo razonable mi proposición. (Las causas con las que trabaja la Ciencia lo son en sentido débil, pues lo único que demuestran es que al variarlas modifican el resultado, influyen en él, pero con ello no se demuestra que lo efectúen o realicen. Para conocer la causa en su sentido fuerte necesitaríamos conocer “todas” las variables que intervienen en un proceso y esto es imposible.)
Hablas de la inmanencia de Dios. Yo el único punto de encuentro entre el mundo y Dios lo sitúo en el hombre y sólo en el hombre. Es por el hombre y en el hombre el único modo de Dios que puedo entender, de meterse en la Realidad Física, temporal, finita contingente…… Dios es según mi punto de vista Absoluto y Plenitud Humana. Lo Absoluto hace referencia a su trascendencia y la Plenitud Humana a su inmanencia. Es el hombre el que tiene capacidad para acumular el conocimiento de su entorno y por tanto de su control, que llevado a su límite al final de la historia cumplirá con el primer mandato de Dios: “dominad la Tierra”. Es el hombre el que tiene capacidad para ser consciente de sí mismo y de su entorno, de acumular experiencia y retenerla en la memoria, que llevado a su límite podrá recapitular toda la historia natural y humana para colocarla en las manos de Dios.
A mi Dios no lo busco en la Naturaleza (y eso que soy Dr. en Biología) sino en el Hombre y a este en su Plenitud y por tanto en Jesús de Nazaret y en ninguna otra parte. Y por que todos los hombres estamos incluidos en la Plenitud sin exclusiones de ninguna clase, busco en todos y en cada uno de ellos a Dios, como hijos de Dios, pues algún día conviviremos todos en comunidad, en el Reino de Justicia, de Paz, de Amor,…….
Saludos cordiales
Hola Gabriel Sánchez
Demasiadas cosas que comentarte y agradezco tu interés. La mayor parte de tu comentario va en la dirección de que yo niego la libertad del hombre, quizás porque me he expresado mal. En absoluto. Para mi es la cualidad principal del hombre junto con el amor. Ciertamente el hombre nace condicionado por su herencia por sus genes (genotipo), por la historia cultural y social del entorno o ambiente en que nace y vive (fenotipo), y teniendo en cuenta todas la influencias externas e internas, conscientes e inconscientes, le queda aún mucho margen para elegir libremente y de ahí su responsabilidad. No estamos obligados a seguir lo que nos viene de natural y mucho menos dejarnos guiar por nuestros instintos, nuestras sombras o arrojados al mal. Lo que niego es que estas cualidades humanas surjan de “novo” en la evolución de la vida, por que Dios modele al hombre en su origen separándolo del resto de seres vivos; no cuantitativamente que es mi opinión, es decir, aumentando y seleccionando caracteres que ya se encontraban presentes en otras especies como recientemente se comprueba con numerosos datos en este sentido, sino cualitativamente haciendo del hombre “algo” más que un ser vivo. Mi opinión es que la razón y el lenguaje, la conciencia y la libertad,………, son caracteres seleccionados biológicamente por su éxito para la supervivencia de nuestra especie y nada más. Por eso dije que lo que hizo Dios en nuestro origen fue “permitir” y luego cuidar con esmero nuestra supervivencia, pero no haciéndola o creándola de ningún modo, sino protegiendo nuestro desarrollo natural en la la historia. Y como consecuencia de ello, Dios no es el responsable del mal, el sufrimiento, la injusticia….. que nosotros hagamos.
En cuanto a tu comentario sobre L.Boff no estoy de acuerdo. En otro foro que me hacían una propuesta parecida les contesté: “supongamos que la Realidad Absoluta no sea otra cosa que la energía primordial y permanente de la cual emergió la Realidad Física. Pero si hablamos de la energía que puede dar lugar a nuestro Universo, entonces es una energía que no conserva nada de cuanto hay en él. Al contrario, nuestro Universo comienza con una energía “casi” en simetría perfecta, sin formas ni estructuras identificables, se concentra por inflación del vacío originando el Universo por explosión y termina dispersándose destruyendo cualquier forma o estructura que hubiese antes en él. No conserva nada, sólo se conserva a sí misma. Sin duda podría concentrarse nuevamente y originar nuevos universos pero ninguno de ellos sería otra vez el nuestro. Nada de nuestro mundo volvería a repetirse”…
“La energía primordial y permanente no nos sirve para afirmar nuestra permanencia y todo cuanto ha llegado alguna vez a existir de nuestro entorno o no, en lo Eterno. La energía acaba por disolver y dispersar todo cuanto nos interesa que se conserve. Si la Realidad Absoluta sólo contiene esa energía nuestro final es la muerte y la destrucción de todo lo importante.”….
“La rebelión ante ello propone, que debe de haber “algo” más en la Realidad Absoluta que la energía destructora, y que sea capaz de conservarlo todo. Y este “algo” capaz de conservarlo todo corresponde para mí a Dios- Absoluto y como tal presente y esencial en esa Realidad Absoluta”….. “ Que la energía primordial sea o no “creada” por él es irrelevante pues es imposible saber desde nuestra perspectiva si esa energía forma de alguna manera parte de él, o sale de él por su actividad, o emerge o se separa de él de alguna forma, o simplemente lo acompaña para siempre y desde siempre, o sea creada de la nada, (como en muy escasas citas bíblicas se nos dice). Lo relevante para el contenido de Dios-Absoluto es que tenga la capacidad para conservarlo todo en sí mismo de modo permanente en lo Eterno. Lo importante no es que Dios sea Absoluto vuelto o ensimismado en sí mismo, sino que sea a la vez Relativo, es decir, implicado profundamente en el proceso temporal que se va desarrollando autónomamente en la historia”
Un saludo desde Tenerife
Santiago,
El mejor propósito de la vida de cada persona es vivir lo más felices que podamos conseguir ser en esta vida. Para lo cual necesitamos amar y ser amados, como acertadamente nos dijo Jesús.
Ese propósito es estupendo, haya después de la muerte otra vida, o no la haya. Es decir, haya Dios (ese Dios que nos imaginamos los cristianos) o no lo haya.
Si ese propósito te parece absurdo, me temo que no has entendido algo esencial de esta vida humana.
Saludos cordiales, amigo
Juanel, gracias por el querer pensar a Dios y atreverte a expresarlo…de acuerdo estoy yo con tu idea principal…pero fijate que Dios no es solamente una causa “extrinsica” a su creacion, porque no solamente la fundamenta esencialmente y completamente, sino que es inmanente a ella…es decir, su contacto constante permite que el Universo, y cuanto contiene, no vuelva a la nada…de donde salio y salimos todos…por tanto, es necesario esta continua conservacion de la obra del Creador por EL mismo…no se podria explicar ni siquiera un minimo orden en el universo -con sus progresivas y complejas fases evolutivas y con la continua informacion necesaria para su funcionamiento- sin el concurso permanente de lo que desde el principio lo fundamento…Por otro lado, Dios penetra y satura completamente la realidad, como la “esponja esta en y con respecto al oceano”….Nosotros no podemos acceder completamente, -per se- sino parcialemente, a esta unica entidad divina…aunque si podemos tener una idea real, aunque imperfecta y limitada.de esta verdad..
Jamas podria Dios habria podido pensar en permitir el mal en el mundo que iba a crear, si no hiciera brotar del mall un bien mucho mayor que las consecuencias del mal…dado que las ultimas causas son las que -a la larga- prevaleceran…Por eso, jamas el mal triunfara sobre el bien..Eso seria un contrasentido y una verdera crueldad..Lo que no podemos entender ES como sucedera esto y cuando, puesto lo que nosotros vemos son las causas PROXIMAS como tampoco vemos la realidad completa del mal…Y tampoco podemos comprender humanamente como nuestra libertad puede compaginarse con la voluntad del Padre…Sin embargo, seria mucho mas absurdo no querer pensar a Dios…y reducirlo todo a un mero existir..sin ningun origen, ni proposito, ni destino…..un abrazo con saludos cordiales….de Santiago Hernandez
Juanel, normalmente no me dirijo a una persona en particular, tu interesante argumentación, sin embargo hace que al responder, mi visión un tanto diferente de la tuya…puede generarse un intercambio de ideas interesante…cosa que hago con el máximo respeto por ti y las ideas que planteas, justamente por eso al discrepar con ella es que me permito con honestidad y abierto a la argumentación plantear mis diferencias…
En primer lugar tú dices… “Quiero decir, que Dios no dotó al hombre de cualidades “perfectas” o suficientes para elegir libremente entre él y el mal” …
Yo en cambio creo que si, el hombre es totalmente libre en sus elecciones…a tal punto que por eso es juzgado cuando comete crímenes, si no fuera libre y si no fuera capaz de la libre elección, debería ser inimputable…Esto es creo en la libertad esencial de hombre…que de no ser libre, no podría evolución, un rasgo propio de la evolución, es justamente la capacidad de libremente superar todo aquello que lo determina o predetermina…
En segundo lugar dices “dejándolo ahí a su suerte, jugando con nosotros como relata el Génesis.” En esta idea tuya de que al darnos libertad de optar nos dejo a nuestra suerte, no la entiendo, la libertad es un bien esencial que es lo que llamaríamos un componente ontológico del ser persona…no por eso nos ha dejado, a tal punto…que toda la historia de la salvación y Jesús de Nazareth, son las pruebas de que no nos ha dejado a nuestra suerte…Pero el que no nos halla dejado, no significa que nos predetermina en nuestra libertad…No se ama por predeterminación…esto implica una historia de vinculación…entre dos personas…(al menos).-
En tercer lugar dices “Las cosas nunca se torcieron en los “planes” de Dios por una equivocación desastrosa del hombre. Parece que nos olvidamos a veces que la tradición, nos habla de un Dios atemporal, por lo que seguramente, al dar la libertad al hombre, entraba en su Plan de Salvación la posibilidad de que este recorriera un camino distinto al que Dios lo invita a transitar…Y si bien como sostiene los Franciscanos, el hombre es un obra buena, es decir esta hecho para el bien…su libertad, hace que pueda optar…libremente…de lo contrario seria un robot y los robot, no evoluciona, ni son capaces de alcanzar su Paraíso al final de la historia…Es bueno para entender esto, entender…la diferencia entre los que nos viene de los ancestros antropoides y la evolución que necesariamente tiene que ver con nuestro periplo vital, que es quien en realidad determina, nuestro salto evolutivo…usaremos para ilustrarnos, las categorías biológicas de fenotipo y genotipo…Y usare, para esto un muy buen desarrollo que encontré en Internet, si me lo permites…
El genoma (lo recibido genéticamente- lo que nos dan los ancestros) de un organismo es un programa abierto, que requiere de información extra que no esta codificada en el genoma. Esta información no genética, conocido como el componente ambiental, tiene un grado elevado de impredecibilidad, por lo que el estado de un organismo en un momento dado depende tanto de su genoma como de la sucesión de acontecimientos que forman la historia vital del individuo. La manifestación visible de un organismo es su fenotipo. El color de los ojos la forma del cabello…el CI son ejemplos de caracteres fenotipitos de un organismo) – Pagina 3
http://bioinformatica.uab.es/genomica/swf/genotipo.htm
Dios nos dio la posibilidad de con nuestra historia vital, completar el genoma, con el fenotipo, para evolucionar…no estamos predeterminados…somos libres, aun cuando las pulsiones a la vida y a la muerte, siempre están presentes en nosotros…El gran Leonardo Boff, hace poco hablo magistralmente del tema…
Somos una obra incompleta, la creación es una itinerario que continua realizándose, Dios y nosotros…cocreadores…
Cuarto tu dices o escribes “La injusticia la explotación el sufrimiento…. no surgen por una mala elección del hombre contra Dios, nos vienen dados de atrás como es notorio en los grupos de primates próximos a nosotros.” Si esto fuera así, la creación es imperfecta, Dios creo a primates predertimados a ser malvados…disiento humildemente, la violencia y la injusticia, tiene que ver con el periplo histórico de la especie que libremente opta en cada etapa entre el bien y el mal…entre la vida y la muerte…Y es posible que esta conductas estuvieran ya presente como lo ha estudiado la etologia, en los hábitos de los primates…como condicionamientos, pero en el hombre con conciencia…cuando el hombre pudo pensar y tener conciencia…es libre de elegir…eso es lo que pienso al menos…
Quinto tu escribes “Si todas estas cosas las tuviésemos no ya de natural sino dadas por Dios, no podríamos de ninguna forma eludirlas. Dios no hace las cosas tan mal hechas de consecuencias tan terribles.” De nuevo, genotipo y Fenotipo, el genotipo nos da las dos posibilidades, el fenotipo se determina por nuestra historia, ambiente, cultura y decisión…
Sexto tu escribes “No sé si el que lo dijo tiene razón quizás sólo en parte como todos y de entrada yo no sé si Dios lo que ejecuta en último lugar es lo que decidió primero o no.”…Obviamente es un ejemplo que intenta traducir, que Dios muy posiblemente se mueve en un ámbito atemporal y nosotros no… (Pero claro Juan Luis, me diría como se tanto sobre Dios…he aquí mi ingenuidad fundamental…creo que la Biblia y lo trasmitido por la comunidad (que yo creo, en la acción del Espíritu Santo…generación por generación…son parte de una aproximación al conocimiento- que es también autodonación que Dios mismos nos entrego, en Jesús….)
En cuanto al resto de lo por ti planteado estimado Juanel, (si me permites), tal vez como metáfora o acercamiento a la realidad que nos puede mostrar la inmensa aproximación y presencia de Dios…, me voy a permitir recordar un tema que Boff planteo en este mismo portal…del magnifico trabajo que titulo LA MATERIA NO EXISTE, TODO ES ENERGIA…que uno entiende es una aproximación a las honduras de la presencia de Dios…sosteniendo el universo… “Los físicos cuánticos y astrofísicos lo llaman «energía de fondo» o «vacío cuántico», expresión inadecuada porque dice lo contrario de lo que la palabra vacío significa. El vacío cuántico representa la plenitud de todas las posibles energías y sus eventuales densificaciones en los seres. De ahí que hoy se prefiera la expresión pregnant void «vacío preñado» o la «fuente originaria de todo ser». No es algo que pueda ser representado en las categorías convencionales de espacio-tiempo, pues es algo anterior a todo lo que existe, anterior al espacio-tiempo y a las cuatro energías fundamentales, la gravitatoria, la electromagnética, la nuclear fuerte y la débil.
http://www.atrio.org/2010/10/la-materia-no-existe-todo-es-energia/
Así pues un abrazo a ti y a todos los conforeros por la paciencia y comprensión desde Montevideo anochecido…y poniéndose frío…Gabriel
No Gabriel, yo no creo que Dios haya hecho las cosas tan mal. Quiero decir, que Dios no dotó al hombre de cualidades “perfectas” o suficientes para elegir libremente entre él y el mal, dejándolo ahí a su suerte, jugando con nosotros como relata el Génesis. Las cosas nunca se torcieron en los “planes” de Dios por una equivocación desastrosa del hombre. La injusticia la explotación el sufrimiento….. no surgen por una mala elección del hombre contra Dios, nos vienen dados de atrás como es notorio en los grupos de primates próximos a nosotros. Nuestro Paraíso no está en nuestros orígenes sino al término y culminación de nuestra historia. Tampoco tenemos eso que dices de la pulsión del Espíritu impreso en todo ser humano, hacia el Bien, el Amor , la Justicia…. Si todas estas cosas las tuviésemos no ya de natural sino dadas por Dios, no podríamos de ninguna forma eludirlas. Dios no hace las cosas tan mal hechas de consecuencias tan terribles.
Dices citando a los clásicos que “lo primero que se decide es lo último en ejecutarse”. No sé si el que lo dijo tiene razón quizás sólo en parte como todos y de entrada yo no sé si Dios lo que ejecuta en último lugar es lo que decidió primero o no. Lo que a mí me parece que hizo Dios en el origen de nuestra especie fue “permitir” que mediante los mecanismos propios de la evolución surgiese una nueva especie de “especial” importancia. Nuestra especie fue con el tiempo adquiriendo cualidades y conocimientos sin ruptura alguna con lo natural en su desarrollo. Dios no la modeló en absoluto, sino que cuidó con esmero su supervivencia precisamente porque conocía su final. Sin embargo, yo creo que Dios interviene y mucho en nuestra historia personal y colectiva, (Jesús de Nazaret), primero y principalmente porque es necesario que lleguemos a la vida “justo” los hombres que han, hemos, y habrán nacido desde el principio de la historia hasta el final, porque “todos” sin exclusiones pertenecemos a la Plenitud, que es en definitiva la obra creadora de Dios.
Juanel…decían los antiguos, lo primero en la decisión es lo último en la ejecución, parece…Que Dios ha apostado a que el hombre, responda a su vocación esencial…
l i b r e m e n t e…opte por Él…Algo así como la consumación de la historia…(Cfr. Ap. 6,9-12)…Gabriel
SEBASTIÁN, yo no creo que la Teodicea sea imposible. Si a Dios lo podemos pensar como Todo en todo, bajo este criterio tendrá necesariamente que asumir tanto lo absoluto como lo relativo, lo temporal y lo eterno, lo finito y lo infinito, el uno y lo múltiple, el mal y el bien, la belleza y la fealdad, lo verdadero y lo falso, ……, incluso el Todo y la Nada si ésta fuese.
Como los dos polos de cada cosa antedicha son contrarios entre sí y no pueden darse a la vez ni mezclarse, pues podría ser que Dios se valiese del hombre, (un ser que vive a caballo entre los dos polos, haciéndolo Dios semejante a sí mismo), para que por medio del hombre pudiese conservarse en su memoria y consciencia todo su conocimiento y experiencia de lo relativo, temporal, finito, múltiple….. , para que permanezca en Dios para siempre, todo cuanto ha sido y sucedió en la historia, cuando esta culmine al final de su tiempo, del tiempo del hombre.
Ni el mal ni la imperfección de una creación un tanto chapuza, aparecen en esta posible Teodicea como obra de Dios.
GABRIEL, “Dios creó al hombre a su imagen y semejanza” sí, pero en su PLENITUD, pues ¿qué otra cosa puede ser semejante a Dios que la plenitud humana? Hitler o Bin Laden … ¿son semejantes a Dios? ¿A quién debemos imitar? ¿a éstos o por el contrario a Jesús de Nazaret, de quien los cristianos decimos que retuvo siempre su plenitud personal y por ello creemos en él como Dios con nosotros?
Nuestra semejanza con Dios está en nuestra plenitud personal y somos semejantes a Dios precisamente por nuestra semejanza con Jesús, y de ningún modo podemos ir a buscarla en nuestros orígenes como siempre se nos ha dicho por tomar la Biblia literalmente.
¿Eran más semejantes a Dios nuestros ancestros, las primeras generaciones humanas cazadoras recolectoras de nuestros orígenes, que nosotros ahora? ¿Iguales? ¿es que piensas acaso que no hemos avanzado en nada con respecto al nivel o sentido ético a lo largo de nuestra Historia?
Los seres humanos engendramos hijos porque seguimos el instinto natural sexual que conduce a la procreación, y, además, lo hacemos en nuestra juventud, cuando todavía no tenemos la madurez y experiencia necesarias. Gracias a esto la especie prosigue. Por ello se dice que son los genes quienes nos utilizan a nosotros para perpetuarse en la naturaleza, nos utilizan como un medio, por muy desalentador que nos parezca. ¿Hay una voluntad inicial en la creación,suponiendo que ésta haya tenido lugar? Es uno de los grandes misterios, no tenemos ni idea. Si hubo creación,¿que necesidad tenía Dios de crear el mundo sabiendo que éste sería finito y, por tanto, contendría el mal necesariamente? De nuevo otro misterio, o más bien, otra pregunta sin respuesta satisfactoria. Ya lo dice J.A. Estrada en su “imposible teodicea”, en contraposición a Queiruga.
DIOS CREO AL HOMBRE A SU IMAGEN Y SEMEJANZA…
La primera cuestión es que el no creo a un ser destinado a seguir ordenes, sino a un ser que era su imagen, libre, con capacidad de ser junto a Dios cocreador y con la suprema libertad de rechazar el abrazo de Dios y el Reino, esto parece expresar el lenguaje mítico de la serpiente, la fruta y Adán y Eva…
Y por supuesto, que el hombre decidió explorar ese camino que lo alejaba de su Padre y crecer…como dicen los psicólogos romper su Edipo y ocupar su lugar…renunciar a la potencialidad de ser el hombre tal cuál Dios Padre lo había soñado, entonces fue creando sus propios modelos…Allí surgió el dolor, la enfermedad, el sufrimiento, la explotación, el crimen…, la injusticia, allí se manifestó la pulsión por ser, tener, poder más que los otros…También hubo momentos sublimes, en los que el hombre alcanzo su estatura, al crear etapas de la historia sublimes…sin embargo… su propia incapacidad para desarrollar el culmen de sus potencialidad humanas…al margen de Dios y su Reino…hizo que fuera creando un mundo con una religiosidad profunda (pero en el fondo atea), lejos del mensaje de Dios…Entronizando como dioses al poder, al dinero, al honor…victimizando para obtenerlo a su hermano…Entonces…fue la elección del ser humano, que se alejo de Dios y sus caminos…Pero no debemos confundir esto con religiosidad…alejarse de Dios, es alejarse de la pulsión profunda que el Espíritu ha impreso en todo ser humano, al Bien, al Amor, a la Justicia, a la Luz…aunque se sea ateo…
JESUS ES SU PALABRA, SU BRAZO EXTENDIDO, PARA QUE REGRESEMOS A CASA..
Jesús nos vino a mostrar que el Padre Dios, nos amaba desbordantemente y quería salvarnos de nuestras decisiones, sin quitarnos la dignidad y la libertad, sin transformarnos en Robot, mirad el rostro del Crucificado, porque desde allí encontraremos el rostro del Resucitado, Dios envío a Jesús a buscarnos para que volvamos a su Casa…
Y muchos hombres ansiosos de poder, riqueza y gloria, lo crucificaron y lo rechazaron, pero nos dejo el camino abierto…muchos…lo han tomado…y debemos decir que en muchas ocasiones han corrido su mismo destino, asociándose a los crucificados de la historia…así entendimos algo del mensaje que Jesús dejo en el corazón de nuestra historia y en el nuestro el camino a Dios no es el poder, la riqueza y la gloria, sino la cruz…camino a la resurrección…
El mal es posible, porque Dios nos hizo seres libres, con capacidad de rechazarlo, de despreciar su salvación, intentando ocupar su lugar…Pero sigue como diría el entrañable teólogo gallego… Salvando desde abajo y desde adentro…Esta es mi modesta síntesis de creyente…Gabriel
El mal es el “gran fracaso de Dios” y el “amor” es una trampa de Dios, contra natura si se trata del enemigo, y pro natura si se refiere al sexo. Sólo la “entrega” al Silencio,en manos del “Destino” remedia un poco el desasosiego humano. Al menos así lo veo, así lo entiendo, así lo he vivido durante setenta años; y no pido perdón a Dios nuestro Padre porque El me ha dado esta convicción.
Agradecería a Luis el envío del libro de Hubert Benoit, y me gustaría ponerme en contacto con José Rodríguez de Rivera. Mi correo electrónico gonzalohaya@telefonica.net
No creo que este criterio que se dice bastante por ahí para explicar el mal, disminuya el problema. Pues si el mal es carencia de bien, por lo mismo también podría ser que el bien sólo sea carencia de mal. Las razones por las que se elige una u otra proposición están claras, pero aunque me parezca mejor que lo que exista sea el bien en lugar del mal, no veo demasiado ético afirmar que no existe el mal, sino como carencia. Además prefiero hablar de acciones malas o buenas que resultan de un juicio con respecto a un patrón ético, que tomarlos como principios o fuerzas que existan o actúen. Tomarlos como tales requiere una metafísica o unas creencias que los sostengan y en mi modo de ver las cosas pues estas cosas no aparecen y mucho menos personificadas.
A diferencia de Torres Quiruga yo no veo el problema del origen del mal por ningún lado. Nos basta estar en acuerdo con la teoría de la evolución y el problema desaparece. Pero el problema sigue ahí aunque no esté en su origen, por que está en el proceder de Dios con respecto a él, pues nos resulta paradójico y a menudo incomprensible. ¿Dónde estaba Dios cuando…..? La solución que da Torres Quiruga de que el mal está implícito en una creación imperfecta, no sólo no soluciona el problema sino que añade uno nuevo, pues ¿cómo es posible que Dios creara una cosa imperfecta? No es propio de Dios la imperfección ni actuar de ese modo. Si se relacionan ambas cosas resulta imposible desligar a Dios del mal.
Para mí Dios crea el mundo en su culminación perfecta tal como corresponde a Dios, en el punto final de la historia. No tiene nada que ver ni con el mal ni con lo imperfecto. Dios-Absoluto no está en ninguna parte o cosa ni se mezcla de ninguna manera con el mundo Relativo, temporal, contingente, de la Realidad Física, que se origina, se desarrolla por evolución y termina en la dispersión de un modo completamente autónomo. Quizás pueda ser su Causa Fundamental pero siempre externa al sistema. Lo que para mí es la obra creadora de Dios es la Plenitud de lo humano que alcanza la divinidad tal como corresponde a Dios. Y es desde la Plenitud y con los hombres en su plenitud como las manos de Dios, el modo que tiene Dios para actuar en el mundo relativo, de la Realidad Física, y en la historia natural y humana.
El mal es algo esencialmente humano, porque la valoración ética de sus acciones sólo puede darse en el hombre. Proviene de sus ancestros primates, de su organización social -político- económica y de su historia, por contraste entre su comportamiento con los patrones éticos de conducta. Y yo creo que con el esfuerzo de todos el mal y también el sufrimiento y la muerte serán algún día vencidos para siempre, porque Dios está profundamente implicado desde la Plenitud Humana en el curso de la historia del hombre.
Gonzalo Haya nos motiva a pensar sobre el mal – y, como hace años en Alcalá o Cartuja (facultades de los jesuitas), me siento tentado a discutir con él – pero constructivamente.
Ante un “problema” (que viene del pro – y del balein – algo que nos lanzan delante – y nos obstaculiza seguir el camino) podemos seleccionar ésta o aquella perspectiva u horizonte o modo de “definir los términos” en que lo planteamos. Y esa forma de selección de aspectos, connotaciones, asociaciones a otras ideas etc., será lo que condicione la forma de resolverlo.
A mí me da la impresión de que GH acepta como base a su razonamiento una preposición metafísica: el ente (lo creado, a diferencia del Ipsum Esse Subsistens) es limitado y contingente. Muy tomista, y a mi me parece que también es, en primera aproximación, algo casi evidente para un pensamiento moderno. La contingencia, el haber podido ser de otro modo es precisamente una afirmación básica en toda la cosmología moderna que abandona las leyes eternas formuladas matemáticamente (Newton) por la idea de un cosmos en que hasta sus últimas bases físicas vienen regidas por la probabilidad.
Pero, esa proposición es teórica, algo pues discutible y que no podríamos considerar como base existencial válida. De todas maneras, transeat, es decir, dejémosla valer. Lo que añades luego: que la limitación intrínsecamente implica la existencia del mal — esa es también proposición teóica más difícil de sostener argumentativamente.
Quizá en vez de basarnos en proposiciones teórico-metafísicas no vendría mal partir de lo fenoménico (no necesariamente siguiendo a Husserl). Y ahí sí constatamos que este mundo no es, ni en el macrocosmos ni el microcosmos humano, algo que estaría regido por una regulación armónica — las esferas celestes en sus órbitas cantando la eterna melodía etc… precioso, pero contra toda evidencia: chocan galaxias, hay destrucción total en un agujero negro, la vida biológica, es que el fuerte devore al débil …y no digamos el mal contemplado a nivel interpersonal o social – Y eso lo comprendemos como “mal” – Casi estaría uno tentado a pensar que el error es verlo como mal.
El libro de Job (dejemos la cuestión de cómo se importó esa pieza de sabiduría desde otras culturas a la judía) plantea con toda crudeza el problema. La fuerza de esa argumentación de Job proviene de que en la Biblia no hubo idea alguna de inmortalidad (como sí tenían los egipcios) hasta la época helenista. Y entonces, si el justo corre peor suerte que el malvado, de la existencia del mal se derivaría que el omnipotente, recordar Epicuro, no es bueno. La respuesta es: tu, no sabes nada de Dios, por tanto abstente de juzgarlo.
Los gnósticos buscaron una respuesta más fácil en su dualismo espíritu-materia. Por eso el evangelio de Judas presenta a un Jesús que le suplica le traicione para así morir y subir de nuevo al Eon espiritual. Sin entrar en la peliaguda cuestión de en qué medida la Gnosis condiciona al NT, lo cierto es que aquel pensador teorizante que fue el que escribió las cartas paulinas atribuye el mal no a la materia, sino al pecado del hombre. Pero ambas respuestas son sólo eso elucubraciones teóricas más que discutibles.
De Jesús mismo, según las distintas tradiciones bíblicas, no se nos ha transmitido ninguna idea de cómo planteaba la cuestión del mal. Del propio mal, y a juzgar por lo que nos transmitieron los posteriores escritores, parece que de lo que experimentó al ser crucificado, todo lo más se podría deducir que ni lo entendió, pero confió en que su padre celestial tan lejano, daría una solución final positiva. En las epístolas citadas se considera ese mal como un auténtico escándalo – algo pues incomprensible – y la theologia crucis, como la que expone Lutero (el viernes santo es más importante que el día de Pascua), ve precisamente ahí una revolución en la forma de pensar en la relación Dios-mundo-mal .. La retórica frase de “la muerte de Dios” es retomada por Vattimo que la interpreta como que esa fe cristiana echa abajo toda la racionalidad filosófica, y toda concepción religiosa convencional (como la de que un dios premia buenos castigue malos etc.). En vez de partir de certezas absolutas o de proposiciones consideradas también absolutamente válidas, como la de la contingencia y finitud – sólo nos queda el “pensamiento débil”. Es decir lo que Jahve dice a Job: no tienes ni idea – No creo ni necesario recordar la crítica del segundo Wittgenstein a la misma idea de “certeza” – para el hombre es un sin sentido pretender siquiera llegar a certezas (teóricas – que en la praxis es ya otra cosa).
Y entonces ¿qué? – si no sabemos, si no podemos explicarlo, pues volvamos a la antigua concepción budista: en vez de teorizar, ir a algo práctico. Los conceptos teóricos son insuficientes. Caen en el error del que confunde la luna con el dedo que la señala. Y nos queda sólo la compasión con los otros. Padecer pues “Con” – con otros (que eso es además lo esencial en la ética). En el precepto del amor al prójimo reencontramos el mismo principio de solución. Más allá de toda especulación, está claro que se deja de lado lo teórico. Buda, Jesús – y Marx que pedía completar la reflexión con la acción transformadora de la realidad social – van en la misma línea. Hagamos lo que esté en nuestra mano por reducir el mal. Entender sus por qués — vanidad de vanidades – o justificación fundamentalista a … a crear más mal, como hacía la Inquisición o los nuevos fundamentalistas.
Yo estaba tan perdido como todos, en esto del porque el bien y el mal. Hasta que leí un libro extraordinario de Hubert Benoit. “La Doctrina Suprema”. En este libro ocupa un largo capitulo, la explicación magistral que nos da del porque de ese bien y ese mal. Aquí no lo puedo resumir sin torpes amputaciones. Pero como lo tengo archivado en Word, quien me ponga su dirección de e-mail, se lo envío si quiere.
Y aprovecho, para hacer una invitación a la dirección de ATRIO, para presentarlo en un Post.
Solo diré que según su exposición, bien y mal forma un triangulo con un vértice superior que es el Principio Conciliatorio, y los dos vértices inferiores uno es el Bien y otro el Mal.
O sea, la realidad autentica, mora en el vértice superior. El porqué el bien no es igual que el mal, también lo expone convincentemente.
Benoit deja magistralmente claro, que el símbolo del mal, el “demonio”, es la ignorancia…
Lindo tema!
Es malo el misterio porque no se puede comprender? La pluralidad de misterios -no enigmas- afecta a la unidad del Misterio del Ser y de la Vida?
Así como la oscuridad no existe porque es ausencia de luz, así el Mal no existe porque es ausencia de Bien. Lo que nosotros sentimos y vemos como males son carencias propias de nuestras limitaciones, sin las cuales no podríamos existir. Y aquí entre el argumento de Queiruga que Dios no puede crear otro dios!
Por más vueltas que le demos, el tema no se resuelve mentalmente. Es misterio existencial!
Cuando no se está seguro de las creencias de cada cual, lo mejor que se puede hacer es dejar LIBERTAD de pensamiento.
A saber lo que significa ” bien “, o “mal” dependiendo de los enfoques de cada cual.
A mí, por ejemplo, no me indicaría el sentido de bien, o mal, un libro sobre el Espiritu Santo:
http://www.bubok.com/libros/194991/Lo-que-creo-que-creo.
Sin embargo sí me mostraría la senda adecuada para mis gustos ( ateos) el testimonio de Mª Pilar.
Para gustos están los colores…
Por cierto, Mª Pilar, tengo unos amigos en Bilbo que han formado una Asociación para fomentar el decrecimiento ( yo ya no debo decrecer más, por cuestiones de supervivencia, jejeje). Seguro que están tan jodidos de la azotea como yo; pero vuelvo a la sentencia sobre gustos.
Di silencio nada de nada… por más que les pese a quienes les pese.
Gonzalo, hermoso planteamiento, con el que estoy “casi” de acuerdo
Cierto es, que siempre nos dirigimos a “Dios” de tu a tu; y casi siempre para pedirle cuentas de… “Tantas cuestiones como queramos imaginar”
Casi siempre “culpándolo” de todo lo malo que ocurre en el mundo, en nuestra vida etc.
Como bien nos dices: ¿Y nosotros donde estamos, que hacemos, como nos comportamos…?
¡Ah! eso parece no tener importancia.
Si lo pensáramos de verdad, comprenderíamos que muchos desastres, tanto personales como mundiales, no serían tan dañinos, si cada cual, actuase de verdad con justicia:
¡Solo con justicia! desde la más sencilla e insignificante, hasta la más seria, importante, no solo para mi entorno, sino para el mundo.
Cierto y dices bien, ¡somos limitados! y añado:
“Si viviéramos de verdad, en plenitud de nuestras verdaderas posibilidades (abandonando como centro nuestro propio ego) seríamos más personas, íntegramente personas, con un fin, que tiene que ver con todo lo creado o existente en este universo mundo.
Jesús, y junto a él otras muchas personas, lo lograron, y todo su entorno salió beneficiado; de alguna manera sanado, liberado.
En las charlas de estos días pasados (como siempre hace mi centro Pignatelli) el conferenciante dijo uno de los días:
“Cuantas personas estaríamos dispuestas a ¡votar! (hablando de la crisis que nos ahoga) a un partido, que en su programa nos ofreciera:
“Para salir de la crisis, es necesario, no seguir subiendo, incluso bajar un poco el status de vida que llevamos; no solo el pueblo, empezando también, (de manera especial) por sus autoridades…” (más o menos)
¿Cuantos de los aquí presentes, que “parece” trabajamos por un mundo más justo, especialmente para las personas que siempre han estado oprimidas por el poder; votaríamos a ese partido?
¡Silencio absoluto! se podía cortar el aire…
Llegar a un mundo más justo y equitativo, ¡¡¡para todas las perdonas!!! Está en nuestras manos, fortalecidas por esa “fuerza-impulso” que muchas ya experimentan y donde están:
¡¡¡Se nota!!! Porque ¡¡¡Dan Vida!!! Y la dan en abundancia.
Menos acusar a Dios de todo lo malo que las criaturas realizamos, escudándonos siempre en nuestra limitación, y más apechugar por verdadero ¡Amor! con cuanto hagamos cada cual.
No siempre el dolor, la enfermedad… hace a las personas, pusilánimes y gravosas para ellas mismas y su entorno.
Mi hermano, nació con una enfermedad entonces desconocida; mucho dolor, mucha incapacidad, mucha limitación por causa de la enfermedad; encontró una mujer, que asumió ¡todas! las consecuencias posibles; se amaron, tuvieron cuatro hijos preciosos, buenos; murió con 48 años:
¡¡¡Jamás culpo a Dios, ni se quejó!!! Solía decir cuando le preguntaban como estaba (disculpad la palabra)
“Jodido pero contento” me ha tocado a mí, como a cientos de miles, padecen en el mundo, dolor y enfermedad, solo hay que cogerla y llevarla lo mejor posible, sin amargar a cuantos nos rodean”
Nunca dejó de sonreír, ni cuando quedo totalmente impedido; el amor suyo hacia los demás, y el nuestro en respuesta al suyo, hizo de nuestra casa y su casa, un lugar de encuentro, acompañamiento, ayuda y sobre todo:
¡¡¡Amor!!! Que perdura a pesar del tiempo pasado, ya 30 años de su marcha y sigue entre nosotros.
¡Gracias Gonzalo A.!
mª pilar