¿POR QUÉ SON ABURRIDAS LAS EUCARISTÍAS? II
Sergio Dalbessio, Junto a su esposa Cristina Rosas, han leído, reflexionado y escrito estas palabras que nos introducen a la segunda parte del texto de Juan Luis ¿Por qué son aburridas las eucaristías? Cristianos libres que buscan madurar diariamente su fe en Jesús y hacer presente el Reino de Dios.
En otro de los textos importantes de J. L. Herrero del Pozo titulado “Desacralizar es humanizar, humanizar es divinizar” expresa: “Para dar gracias a Dios (eucaristía) y compartir la comida (fracción del pan) se reunían en los domicilios las pequeñas asambleas (iglesias) domésticas, presididas por el dueño o dueña del hogar. Había quedado claro: ni en el templo de Jerusalén ni en el monte Garizín sino en espíritu y en verdad. El seguimiento de Jesús, el ser cristiano, consiste en impregnar la verdad más humana de la vida ordinaria del espíritu y estilo de comportamiento del Maestro. Aquello no era una nueva religión sino vivir a tope en el mundo aunque de forma profética, “sin ser del mundo”. Plenamente seculares tal como vivió Jesús, volcados a los huérfanos, las viudas, los pobres, los enfermos. A ningún hambriento le falta un trozo de pan en la mesa común, en el ágape fraterno”.
Y en el texto que nos ofrece hoy Atrio dice: “Desde los orígenes la eucaristía fue una comida especial de la comunidad: fracción del pan, cena del Señor, ágape fraterno. Lamentablemente, el símbolo ha quedado reducido a algo in-significante, mero rito incomprensible”. Estos párrafos generan en nosotros la reflexión y los deseos de vivir las Eucaristías, centro de nuestra vida de cristianos, descubriendo su verdadero significado para nuestra existencia.
Culminaba mi reflexión anterior expresando: “Sueño que podamos tener la experiencia de lo profundo de la Eucaristía compartida en comunidad y convertirnos en pan partido para nuestros hermanos y vino nuevo para una humanidad que tiene tanta sed de justicia, de encuentro, de fraternidad y de vivir con dignidad”.
Vastos signos de los tiempos y de nuevos vientos van aflorando por diversas partes del mundo: la rebelión de los monjes en Birmania, los jóvenes que piden democracia en los países árabes, los pueblos originarios de América Latina que reclaman sus tierras, y los que hoy sentados en la Plaza del Sol –y otras plazas que se va multiplicando- buscan nuevos dirigentes y un nuevo destino en la política de España, sumados a tantos otros hechos que podríamos enumerar para decir que otro mundo posible se está gestando.
“La comida y la bebida son las bases materiales de la vida, de modo que la Cena del Señor es también una crítica política y un desafío económico y tanto esto como un ritual sagrado y un acto litúrgico de adoración. Puede ser correcto reducirlo de una comida completa a un mordisco y un sorbo simbólico, siempre que estos simbolicen la misma realidad, a saber, que los cristianos afirman (mos) que Dios y Jesús están presente de una manera peculiar y especial cuando la comida y la bebida se comparten por igual entre todos” (J. D. Crossan, en El nacimiento del cristianismo).
Busco pensar los hechos relatados y qué me dicen desde el desafío de vivir plenamente la Eucaristía. ¿Los símbolos utilizados significan, hoy, algo para nosotros?
La reunión es entorno a un altar que nos remite al sacrificio y no a una mesa que nos habla de comunidad.
Un ministro que preside el acto sacrificial y al que no vemos como un hermano que recoge los sentimientos con los cuales nos acercamos.
Una participación sometida a fórmulas, ritos y respuestas que muchas veces no dicen nada ni interpretan lo que vivimos en lo profundo de nuestros corazones.
Las lecturas leídas con voz de circunstancia, las explicaciones (homilías, sermones) que redundan en aquello que hemos oído, pero que no interpelan ni iluminan nuestra vida cotidiana.
Un ministro que se dirige a la asamblea desde el lugar del sabio y con un dedo admonitor nos señala el camino por el cual debemos ir, sin posibilidad de derecho a réplica.
Qué distinto sería si la Palabra, que las Primeras Comunidades compartieron en sus casas, impactara en nuestras vidas después de escucharla. Tendría que producir un cambio en nosotros, sino queda solo en rito y no se ha celebrado nada.
La riqueza de preparar los textos de la Biblia en profundidad y con sabiduría es para que esa Palabra nos transforme, para que el Espíritu actúe en nuestras vidas, que nos aliente en medio de la desesperanza, que nos sostenga en el desanimo. La Palabra nos une si es Palabra que genera Vida.
¿Qué Eucaristía podemos celebrar para acompañar esas luchas de auténtica liberación humana? ¿Qué símbolos podemos acercar para fundirnos en la necesidad del otro?
La experiencia de las Primeras Comunidades nos cuenta “que el convite, la comida, el banquete es la realidad simbólica vinculada repetidamente al “reino de Dios. Pero es que, al mismo tiempo, la comensalidad es, sin duda, la realidad humana más profunda y universal” (Herrero del Pozo).
Pienso en la mesa familiar: la preparación de los alimentos, el encuentro, lo que sentimos cuando nos miramos a los ojos, lo que discutimos, en lo que coincidimos o no, en cómo nos ayudamos mutuamente. Mesas que reparan nuestras fuerzas físicas y renuevan nuestro espíritu humano para volver a nuestra vida diaria guardando la historia de los otros en nuestro corazón. Historia de lo cotidiano que llena de sentido a nuestra existencia.
El Reino ha llegado, la Pascua se vive día a día. El alcance de la comensalidad es tan universal o universalizable que la convocatoria familiar en torno a la mesa compartida merece ser instaurado con energía en la vida familiar y permanecer, sin apaños artificiales, como acción simbólica nuclear de la comunidad creyente convocada por Jesús. (Herrero del Pozo)
Cuan lejos estamos de celebrar de esta manera. De abrir nuestro corazón y desplegarlo al hermano. De compartir un momento de reflexión profunda.
Celebrar con sentido PASCUAL nos permite transformar nuestra vida en luz y sal para una humanidad que nos quiere atentos y solidarios. Necesitamos incorporar, en una sociedad de violencia, la reconciliación y el perdón. La Eucaristía es una fuente para nutrirnos con la verdad y el deseo de vivir hermanados.
No se trata que sean divertidas, sino que expresen los sentimientos de cotidianeidad y sean espacio de reflexión para alimentarse cada día. En algunos países se van buscando otros estilos de celebración con buenos resultados. Se van descubriendo modos de ser iglesia-asamblea en el servicio, incluyendo a aquellos que han sido “expulsados” por diferentes motivos de la Mesa Eucarística.
“Convendrá reflexionar –agrega Juan Luis – sobre la coincidencia de tres formas de quiebre de la comensalidad: la pérdida del ágape fraterno como símbolo eucarístico, el deterioro del encuentro familiar en la mesa y el dramático desencuentro de la gran familia humana en el reparto del alimento. Algo importante les es común: una innegable deshumanización a través de la pérdida del símbolo y de su contenido. Así no se construye el verdadero “reino de Dios”.
Nuestros desafíos actuales deberían pasar por:
- Situar el encuentro familiar en torno a la mesa com una instancia de diálogo y crecimiento humano.
- Volver a celebrar la Eucaristía como un gran ágape de fraternidad universal, comenzando por nuestras pequeñas asambleas de prójimos-próximos, de vecinos y de amigos.
- Generar los cambios políticos, económicos y sociales que sean necesarios para que la humanidad sea saciada en sus múltiples y diversas “hambres”.
Esto lo podremos lograr si somos personas libres y maduras en la fe, de corazones generosos y gestos proféticos.
Entonces será una realidad aquel texto que nos dice: “Jesús entonces tomó los cinco panes y los dos pescados, levantó los ojos al cielo, dijo la bendición, los partió y se los entregó a sus discípulos para que los distribuyeran a la gente. Todos comieron cuanto quisieron y se recogieron doce canastos de sobras” (Lc. 9, 16-17). Ahí estará el verdadero milagro de vivir compartiendo el Reino de Dios.
Tierra y pan para todos,
y entonces
también la vida
tendrá forma de pan,
será simple y profunda,
innumerable y pura.
Todos los seres
tendrán derecho
a la tierra y a la vida,
y así será el pan de mañana
el pan de cada boca,
sagrado,
consagrado,
porque será el producto
de la más larga y dura
lucha humana.
( Pablo Neruda en Oda al pan).
¿POR QUÉ SON ABURRIDAS LAS EUCARISTÍAS?
Juan Luis Herrero del Pozo. (2004).
II. El símbolo eucarístico es una comida
[Texto abreviado y condensado por HRF. El Texto Completo en la segunda parte del artóculo de ATRIO 22-10-2006 http://2006.atrio.org/?p=406
]
Desde los orígenes la eucaristía fue una comida especial de la comunidad: fracción del pan, cena del Señor, ágape fraterno. Lamentablemente, el símbolo ha quedado reducido a algo in-significante, mero rito incomprensible.
En el Nuevo Testamento, el convite, la comida, el banquete es la realidad simbólica vinculada repetidamente al “reino de Dios. Pero es que, al mismo tiempo, la comensalidad es, sin duda, la realidad humana más profunda y universal. Estos dos elementos, lo evangélico y lo humano, son los dos mejores criterios para recuperar la celebración cristiana central como realidad religiosa inteligible y jugosa para todos, jóvenes y mayores. Son las dos facetas que ahora desarrollamos.
- La comensalidad, realidad humana básica.
El hecho de comer juntos es, en nuestro mundo occidental, una realidad en declive como si apenas tuviera importancia, como si, demasiado relegada a lo banal de la vida, fuera perfectamente prescindible. Tanto es así que no vemos inconveniente, cuando se da, en solaparla con la atención a un programa televisivo. Es algo lamentable y no porque se pierde una tradición sino porque es síntoma de que algo socialmente importante, como es uno de los momentos privilegiados de la comunicación humana, se está deteriorando y perdiendo. El acto de parar el ritmo trepidante que nos estresa, para sentarnos juntos a la mesa y compartir, al mismo tiempo que el alimento, noticias, ideas, sentimientos y proyectos, va mucho más hondo del acto fisiológico de suministrar ‘carburante’ al organismo. La comensalidad (o convivialidad) es una auténtica virtud, de alcance sorprendente, para recuperar un cierto nivel de calidad de vida. Si no ha sido considerada así, no es extraño que tampoco haya sido tenida en cuenta a la hora de mantener su simbolismo en la acción eucarística.
- La comensalidad, clave en el proceso de hominización.
Los científicos han estimado que las líneas evolutivas de los seres humanos y de los chimpancés se separaron hace entre 5 y 7 millones de años. A partir de esta separación la estirpe humana siguió ramificándose originando nuevas especies, todas extintas actualmente a excepción del Homo Sapiens. Ahí aparece la conciencia.
¿Cómo ocurrió el emerger de la conciencia? Sólo han permanecido algunos vestigios materiales reconocidos como signos de alguna inteligencia: enterramientos y ritos funerarios, toscas herramientas… De lo que no es posible que queden testigos materiales es del amanecer del lenguaje: el lenguaje simbólico por excelencia es el basado en los significantes acústicos. Para que una especie tenga la capacidad de articular sonidos discretos, se requieren más innovaciones morfológicas, algunas de ellas muy probablemente anteriores al desarrollo de un cerebro lo suficientemente complejo como para pensar de modo simbólico.
Investigaciones recientes consideran que el tránsito de la lucha estrictamente animal por el reparto del botín a la comensalidad tuvo gran influencia en la caracterización de la especie propiamente humana. El fuego, la cocción para uso común de los alimentos, una mayor convivencia al disminuir las luchas para apartar a los otros de los alimentos escondidos, los alimentos cocidos mejor aprovechados, la consiguiente modificación de los órganos bucales, todo esto va perfilando la hominización. La cocina hizo al hombre.
El primer paso lo debieron dar las hembras dando de mamar en comandita a sus retoños tal como acostumbran algunos animales. Aunque el paso del repartir al compartir se dio cuando el instinto se hizo consciente y libre. El proceso de hominización, salto cualitativo, profundo y decisivo, es más el acceso a la comensalidad que el uso de la herramienta. Es de notar que el proceso de hominización aún sigue inconcluso en algo muy importante.
Veamos: hemos alcanzado cotas descomunales en el desarrollo instrumental –la tecnología progresa a pasos de gigante- mientras que la convivencia humana, en su globalidad, apenas si ha despegado de la pura animalidad competitiva. La competitividad ha sido erigida, incluso, en espina dorsal del quehacer humano (enseñanza, deporte, negocio, economía mundial…). Estamos conquistando espacios infinitos mientras asesinamos de dolor y hambre a tres cuartas partes de nuestros semejantes. Por unos pozos de petróleo más competitivos para nuestras máquinas programamos fríamente un cruel genocidio.
¡Qué absurdo despropósito propiciar la competitividad como nervio del desarrollo humano suplantando a la comensalidad, símbolo de la fraternidad solidaria! El símbolo, tan potente, de la comensalidad parece tener alcance universal y no pienso sea reproche étnico afirmar que en algo pueden mejorar las culturas. Todavía cada miembro de la familia come por su lado al llegar a casa, reducido el gesto a lo meramente fisiológico.
- 3. El Banquete del Reino
El alcance de la comensalidad es tan universal o universalizable que la convocatoria familiar en torno a la mesa compartida merece ser instaurado con energía en la vida familiar y permanecer, sin apaños artificiales, como acción simbólica nuclear de la comunidad creyente convocada por Jesús. En lo sustancial, el sacramento eucarístico, pues, no necesitaría un especial esfuerzo de enculturación en diversos espacios y tiempos. Y se puede y se debe conservar, no en virtud de una inexistente institución divina, sino por ser un símbolo recio del amor evangélico y del compromiso de lucha por la convivialidad de todos (el banquete del Reino).
Es inmensa la virtud simbólica que posee el compartir juntos el pan. Y qué preocupante resulta que se vaya desvaneciendo la fuerza de la comensalidad en la misma vida familiar ¿No tiene esto algo que ver con el proceso escandaloso que hemos consentido por el que el más denso y vigoroso símbolo de la celebración comunitaria, el ágape fraterno, haya quedado reducido a una ininteligible caricatura: una mesa que no es mesa, una asamblea reducida al celebrante en el rincón de un templo, una hostia en lugar de un pan, unas gotitas de un vino importado (en América y África), pan de trigo y vino, por ejemplo, en una cultura que sólo conoce el maíz y la cerveza…?
Convendrá reflexionar sobre la coincidencia de tres formas de quiebra de la comensalidad: la pérdida del ágape fraterno como símbolo eucarístico, el deterioro del encuentro familiar en la mesa y el dramático desencuentro de la gran familia humana en el reparto del alimento. Algo importante les es común: una innegable deshumanización a través de la pérdida del símbolo y de su contenido. Así no se construye el verdadero “reino de Dios”.
Es significativo que los evangelistas concedan tanto relieve a las comidas de Jesús. Y en las acusaciónes de sus enemigos percibimos que Jesús no se comportaba como un asceta místico o un monje silencioso. Jesús debió ser un agradable comensal. Sus comidas eran también abiertas y acogedoras: otro reproche que le hacían era el de comer con parias y proscritos (“pecadores”). Costumbre sin duda deliberada en Jesús que, por cierto, no sé cómo se concilia con la exclusión de los ‘pecadores’ en la práctica eucarística posterior.
Y seguimos preguntando ¿qué tiene que ver la mesa fraterna con el altar y el sacrificio? El altar lo estropea todo. Hay que reconocer la dificultad del proceso histórico. El símbolo que inicialmente sirvió de instrumento convocante y expresión de la comunidad fue la comida en memoria de las de Jesús (algo obvio, perfectamente doméstico y ‘laico’). Pero estas reuniones debieron densificarse pronto merced al descubrimiento del sentido con el que los discípulos superaron el fracaso del maestro. El fracaso escandaloso de la Cruz fue leído a la luz de su propia tradición más central: el cordero inmolado que les liberó de Egipto y que celebraban comiéndolo en cada cena pascual. La comida cristiana incorporó el simbolismo pascual de la liberación hebrea transformada en éxodo y nueva alianza “para muchos” (con significado de “todos”).
Este símbolo, la Pascua judía, era obvio y del todo legítimo en aquella cultura, pero de ninguna fuerza expresiva hoy. Nuestra Eucaristía no es un altar de sacrificio sino una mesa compartida. Lo que no obsta para que el sentido que tuvieron la muerte y resurrección de Jesús (dejarse matar por coherencia del amor a los demás que desemboca en plenitud de vida) sea vivido hoy por los seguidores del Nazareno como significado último de la mesa compartida. Ésta es la clave que clarifica, a mi entender, una teología eucarística embarullada por la pretendida convergencia de dos símbolos disconexos, la mesa y el altar.
- Los símbolos pasan
Los símbolos sólo sirven cuando son significativos de una cultura determinada. El altar del sacrificio del nuevo Cordero pascual acabará desplazando a la Mesa del festín, alimento de la comunidad y constructor del Reino. La recuperación eucarística pasa por la atención prestada a lo peculiar de este proceso. ¿Qué lógica vinculó tan fácilmente a Jesús como cordero sacrificado con el de la primera pascua más allá de la función liberadora de ambos? Su analogía fue posible por el marco religioso-cultural que el sacrificio tuvo en la antigüedad. La mayoría de los pueblos de la época entendían el sacrificio como el acto religioso por excelencia: se inmolaba a Dios un animal que en parte era quemado y/o del que, en parte, los fieles comían como participación simbólica. Así comieron los hebreos el cordero de la Pascua antes de emprender el camino que les alejaba de la esclavitud. Comer la víctima era la forma de participar en un sacrificio agradable a la divinidad. Este fue el elemento de conexión entre la cena pascual y ‘la fracción del pan’ cristiana. Así lo entendieron y entendemos que así fuese. Los primeros cristianos lo reflejaron en su liturgia desde la que trasladaron la expresión simbólica, el llamado relato de la institución de la Eucaristía (¡las palabras de la ‘consagración’!) a la ‘última cena’: “Tomad y comed, esto es mi cuerpo, ésta es mi sangre de la nueva Alianza”.
El simbolismo propiamente pascual, a mi modesto entender, confunde hoy más que aclara. No conozco ni un solo joven al que le llegue. Sin embargo, el contenido o significado de ese símbolo, es decir, el vivir con aquella radicalidad de amor que a Jesús le llevó a la muerte, queda perfectamente asumido por el símbolo de la comensalidad cuyo contenido es compartir el amor o la fraternidad solidaria con la seriedad del compromiso y servicio total: La última misa en la que mataron a San Romero de América es un prototipo de Eucaristía.
- Dios se hace presente en la acogida del corazón
¿Cómo entender esta presencia? No se da en el sentido mágico-mitológico de que las acciones salvadoras históricas de Jesús traspasen el tiempo hasta la actualidad, sino en cuanto que el poder de Dios que resucitó a Jesús nos llama a la vida hoy a nosotros. El misterio eucarístico queda reconducido al más fontal de la presencia de Dios en la criatura. No buscamos en la realidad eucarística una presencia total por parte de Dios que se expresa ya en la creación; lo que sí puede haber es una mayor acogida por parte de la criatura. La presencia divina es un don a la medida del receptor. En el ser humano la medida es exclusivamente su libre aceptación. Lo demás es magia, La realidad a que apunta tanto el simbolismo de participación en el sacrificio de Jesús como el de la mesa compartida es la misma: que la acogida desde el corazón de cada uno de los celebrantes, de los comensales, le lleve a ser transformado por el amor del Padre, constructor de plenitud personal, de comunidad creyente y de ‘otro mundo posible’.
Conclusión
En las reflexiones anteriores he intentando recuperar y resituar la acción simbólica, casi perdida a lo largo de los siglos, que acompaña a la Eucaristía. Acción simbólica además distendida entre dos extremos que distorsionaban el conjunto, altar y mesa, sacrificio y comida. Hemos regresado al simbolismo básico, el de la comida porque el contenido de lo sacrificial (el amor de Jesús al Padre) es precisamente el fruto de la comensalidad (el amor de los hermanos). Resituado, pues, el signo, hemos visto como la “fracción del pan” o “cena del Señor” o Eucaristía nace en el terreno nutricio de las comidas de Jesús. La “comensalidad”, símbolo-realidad, que hemos descubierto como clave de lo más hondamente humano en el proceso de hominización, en los comienzos y, hoy, del de humanización, la ‘comensalidad’, decimos, alcanzó en la vivencia de Jesús su auténtica culminación.
Nos seguimos preguntando si hoy la fracción del pan sigue teniendo sentido y el mismo significado profundo entre los seguidores de Jesús esparcidos por todo el mundo y en la sociedad que está buscando nuevos horizontes de justicia, igualdad y libertad sin encontrarlos. Este sería el tema de las próximas reflexiones.
Oscar
Si entiendo bien a Kaláa, ella jo dice que las creencias sean un apoyo; dice que la única creencia que ella universaliza es el apoyarnos en nuestras mutuas creencias.
Si es así, yo APOYO totalmente la CREENCIA de Kaláa
😉
Hola Kaláa!
1- En Argentina las “cojeras” suelen ser fuentes de placer
y sus hermosas secuelas se empiezan a notar a los 3 o 4 meses
para irrumpir gloriosamente en el noveno …
al menos en la “especie” humana.
2- En cuanto a los “apoyos” de las creencias:
tengo para decir que “no lo tienen” por dos razones de perogrullo:
a) Porque no tendríamos donde apoyarnos para revisarlas …
b) … a no ser otra “creencia” … hasta el infinito, como el cuento de la buena pipa.
………………..
Las “creencias” son los subsuelos consolidados
que sostienen los suelos en que opinamos (revisamos)
Tienen un parecido a las capas aluvionales:
* i-rrevisables vitalmente.
* in-a-movibles
* sí o sí hay que “contar con ellas”
* a lo más, lo que se puede (y debe) es “darse cuenta” de ellas
– ¿Cómo?
– Cayendo (cayendo en la cuenta) …
… pero bueno …
en la “caída” corremos el agradable peligro de coger la cojera.
¿o no?
¡Vamos Kaláa todavía! – Oscar.
Bueno, bueno…
A ver si me oriento, y no sucumbo en el intento… pasito a pasito sin hacer de momento acrobacias, para no perder el equilibrio.
Parece ser que la palabra creencia nos desequilibra un poco y está de moda ser incrédulo. Habrá que revisar el último apoyo , Antonio Duato y su experiencia que le lleva a comprender mi cojera…. sin verla., ni oírla salir de mi boca.
Siempre estamos apoyańdonos en algo y esa es la creencia que puedo hacer universal. Es mágia Borrás para ir ensayando.
Saludos.
Suscribo lo que dice Rodrigo Olivera.
Me preguntas María Luisa que dónde apoyo mis creencias. Para apoyarlas no necesito construir ningún orden trascendental, trascendente, sobrenatural, espiritual, metafísico,…….. Las apoyo en alternativas válidas de elección. Digo válidas porque no pueden descartarse o eliminarse como imposibles sino que tienen al menos alguna probabilidad de darse aunque sea escasa. Incluso su escasa probabilidad, como dice el conocido lema “la existencia de Dios es improbable”, dada la importancia del tema compensa esa supuesta escasez, que a mí me parece al contrario muy probable. Digo alternativa porque doy por válidas otras opciones en la comprensión del mundo o en el vivir como si Dios no existiese, etc., que acepto que puedan escogerse pero que yo no las he elegido.
El interés en buscar un apoyo sólido a las creencias mediante constuctos metafísicos no tiene otro interés ni objetivo que asegurar nuestras creencias para sentirnos seguros y sobre todo para IMPONER nuestras decisiones a los demás al considerarlas como la ÚNICA verdad o alternativa posible como respuesta a preguntas existenciales del hombre. Cosa que no comparto en absoluto. No alcanzamos una única VERDAD que pueda imponerse robándonos nuestra libertad de decisión.
Para explicar la realidad del Cosmos me basta la Ciencia, no necesito una metafísica que le de soporte y menos que la incluya. ¿Que no es toda la realidad? Por supuesto que no, que sólo es una parcela de ella pero me es suficiente para satisfacer un mínimo de curiosidad sobre su conocimiento. Ningún otro conocimiento, pues ciertamente hay otros, es tan riguroso, eficaz, amplio….. como el de la Ciencia. Mi fe deja libre de presupuestos previos a lo que la Ciencia dice, pues no tiene método alguno para refrutarla. Mi fe se ocupa del hombre, de sus expectativas de futuro tanto a nivel individual como colectivo y en su relación con el medio natural y humano en el que vive y con Dios. No se interesa por saber cómo es el hombre o la Naturaleza, ni por su origen y evolución, ni por sus causas, ni por su lugar en el mundo….. Para esto me basta la Ciencia.
Saludos cordiales
Rodrigo, sólo dispongo de tiempo para aclararte una cosa que me parece de suma importancia y es que jamás se me ha pasado por la cabeza pensar que fuese aquí yo la única que comprendiera la realidad ( sospechaba, eso si, que alguno lo pudieseis pensar) y eso porque no es verdad que me valga de afirmaciones como tu dices que entonces sí sería lo que me haría merecedora de ese reproche que me haces. Eso es falso, amigo mío, yo no hago afirmaciones, siempre lanzo reflexiones, opiniones, puntos de vista, etc., en forma de comentarios como haceis todos aquí y yo por el contrario respecto a los vuestros siempre tiendo a pensar bien.
Cuando regrese miraré si queda algo importante por aclarar, aunque mi corazón no me permite entrar en demasiadas polemicas.
María Luisa
Aunque quizá no te lo parezca, te escribo lo siguiente con cariño. Valoro mucho tus comentarios. COn sinceridad te digo ésto:
a) Dices que aquí nunca hablas de lo trascendental sino de la trascendencia. Pero yo no me he referido a nada que hayas escrito tú, me referí a un texto de otro autor que tú citaste, y que habla del orden trascendental.
b) Dices que es obvia la diferencia entre la trascendencia y lo trascendental. A mí no me parece nada obvia tal diferencia entre la trascendencia y lo trascendental. Y tú no ayudas a aclarar mi EVIDENTE ignorancia (digo que es evidente, pues carezco al parecer de la capacidad intelectual-sintiente suficiente para comprender algo “evidente”), empezando porque no sabes qué es lo trascendental.
Ahora, si no sabes qué es lo trascendental, cómo puedes entender a qué se refiere el autor que habla del orden trascendental y estar tan segura que lo estoy malinterpretando?
c) Por cierto, caes en la cuenta que a toda persona que pone en duda o contradice tus afirmaciones le adjudicas que no comprende? A veces suena a que por aquí eres la única que comprende la realidad. No sé si te das cuenta de ello. Aclaro que, por lo poco que te conozco, creo que no es esa tu intención; te percibo como una mujer honesta intelectualmente y modesta sin arrogancia alguna. Por éso te comento ésto, porque quizá no te das cuenta que, aún sin pretenderlo, a veces das esa impresión.
d) Por último, qué crees que opinaría Zubiri de que puedas afirmar cual es mi estado anímico solo por una frase leida en un ordenador? Que evidencia (en el orden talitativo o en el orden trascendental, o en el orden talitativo en su función trascendental) tienes de que la frase que pongo en duda como sofisma es “tan perturbadora” para mí?
Saludos cordiales
Ahora, no me aclaras si
Entonces Juanel si no entiendes que al dársenos la trascendencia no es sino desde el mundo, ¿dónde apoyas tus creencias? Pienso, sin duda, que es dando un salto al más allá, es decir en una ultrafísica imaginativa y entonces no me extraña que para dar sentido a tu fe hayas de racionalizarla.
A Rodrigo, déjame decirle aquí mismo que yo nunca hablo de lo trascendental sino de la trascendencia que es cosa distinta. La diferencia es obvia ¿Qué es lo trascendental? Yo no lo sé y no me atrevería hablar jamás de ello, fue la razón por la cual a raíz de la nueva física desapareciera del mapa la metafísica. La frase que remarcas y que te es tan perturbadora no la interpretas correctamente, amigo. Las verificaciones en el “orden” trascendental dado en la trascendencia de las cosas, son verificaciones en ellas, son verificaciones de las cosas del mundo, de ahí que se hable del orden talitativo, es decir la cosa tal cual es. Pero estas mismas cosas, en tanto reales (que se experiencian en el mundo) en ese aspecto de ellas, pues, es en donde recae el carácter trascendental de su función. Es en la funcionalidad en donde nos hemos de fijar, no en lo trascendental. Consecuentemente no se ve ahí fisura metafísica alguna que nos llevase a realizar ningún salto en el vacío.
Saludos, pues
El contenido tan malinterpretado de estos comentarios pedían mi urgencia por lo que me han hecho abandonar el que quería enviar esta mañana en otro hilo en consideración a los amigos Kaláa y Héctor, sin embargo, debido a mi escaso tiempo, ahora ya no me es posible.
Existen verificaciones en el orden trascendental y son las verificaciones del orden talitativo, porque el orden trascendental no es más que el orden talitativo en función trascendental.
Pues yo seré muy ignorante, pero lo anterior me suena a sofisma… eso sí, con una terminología muy elegante.
Lo trascendental es un orden, o es una función de un orden? Una “función de un orden” es un orden?
En cualquier caso, si lo trascendental se distingue de lo talitativo (y si no hay distinción entonces carece de sentido hablar de dos ordenes o de un orden en una función distinta), lo que falta en el argumento es la verificación de que las verificaciones del orden talitativo son suficientes sin mayor distinción para ser consideradas igualmente como verificaciones en el orden/función trascendental.
Y creo que eso es una forma diferente de decir lo que viene diciendo Juanel
María Luisa, la reflexión y critica de la Ciencia que hace una especialidad de la Filosofía, no tiene necesariamente que ver con otra especialidad filosófica, la Metafísica. Que cierta metafísica se empeñe en incluir en ella la ciencia en mi opinión es un empeño que siempre se ha frustrado, porque sus métodos de trabajo son muy diferentes. La Física nunca es metafísica y si algunos físicos se empeñan en ello inmediatamente son estigmatizados de especuladores, en el sentido de que se salen de la ciencia. Lo que hacen no es ciencia sino metafísica, que tiene planteamientos de base o soporte completamente distintos a la ciencia.
Ahora bien si quieren hacer metafísica que la hagan pero no a base de decir que apoyan en la ciencia sus planteamientos, porque cuando los desarrollan abandonan los métodos de la ciencia para hacer otra cosa. Y son precisamente estos desarrollos los que no han logrado una base suficiente para ser válidos para todos, cosa que sí lo son los desarrollos estrictamente científicos sin abandonar sus métodos de trabajo.
Saludos cordiales
Estimado Juanel, lo quería dejar pero te transcribo aquí unos párrafos que te pueden interesar extraídos del libro “Voluntad de Verdad” cuyo autor es Diego Gracia. También te dejo un enlace en el que lo entrevistan.
http://www.elpais.com/articulo/portada/maestro/deliberador/elpeputec/20060129elpepspor_4/Tes
“…La ciencia y la metafísica no se diferencian por la verificabilidad o no de sus proposiciones, sino por el hecho de que unas se desarrollan en el orden talitativo y otras en el orden transcendental. En el orden trascendental también caben sistemas de verificación, aunque sólo fuera por el hecho de que caben en el orden talitativo, y el trascendental no es más que éste en función transcendental. Este es el sentido más original y profundo de la definición de la filosofía como metaciencia o reflexión y crítica del conocimiento científico. La metafísica es una metaciencia porque se ocupa del orden trascendental. El objeto de la razón es conocer lo que son las cosas en la realidad del mundo (lo subrayado es mío). Y para esto no sólo es imprescindible el conocimiento científico sino también el metafísico. TAN ABSURDO COMO QUERER HACER METAFÍSICA DESLIGADA DE LA CIENCIA. (Las mayúsculas son mías) por tanto de los contenidos del orden talitativo, sería suprimir el conocimiento metafísico por completo, considerando que todo lo que se puede decir racionalmente lo dice la ciencia”
En otro párrafo sigue diciendo “Tampoco vale la crítica de que la ciencia aumenta nuestro conocimiento de la realidad, en tanto que la metafísica no. De hecho en toda verificación racional, y no sólo en la científica, hay una “excedencia” del esbozo respecto del sistema de referencia, que permite colegir “nuevas” propiedades de lo real. Esto sucede de modo paradigmático en el conocimiento científico” Este punto de la cuestión es algo a lo que me referí tiempo atrás, con polémica incluida, hablando del principio de indeterminación. Y sigue diciendo el autor: “pero esto que acontece de modo paradigmático en la ciencia es aplicable a todo otro tipo de conocimiento. El esbozo siempre excede el sistema de referencia.
“…La ciencia y la metafísica no se diferencian por la verificabilidad o no de sus proposiciones, sino por el hecho de que unas se desarrollan en el orden talitativo y otras en el orden transcendental. En el orden trascendental también caben sistemas de verificación, aunque sólo fuera por el hecho de que caben en el orden talitativo, y el trascendental no es más que éste en función transcendental. Este es el sentido más original y profundo de la definición de la filosofía como metaciencia o reflexión y crítica del conocimiento científico. La metafísica es una metaciencia porque se ocupa del orden trascendental. El objeto de la razón es conocer lo que son las cosas en la realidad del mundo (lo subrayado es mío). Y para esto no sólo es imprescindible el conocimiento científico sino también el metafísico. TAN ABSURDO COMO QUERER HACER METAFÍSICA DESLIGADA DE LA CIENCIA. (Las mayúsculas son mías) por tanto de los contenidos del orden talitativo, sería suprimir el conocimiento metafísico por completo, considerando que todo lo que se puede decir racionalmente lo dice la ciencia”
En otro párrafo sigue diciendo “Tampoco vale la crítica de que la ciencia aumenta nuestro conocimiento de la realidad, en tanto que la metafísica no. De hecho en toda verificación racional, y no sólo en la científica, hay una “excedencia” del esbozo respecto del sistema de referencia, que permite colegir “nuevas” propiedades de lo real. Esto sucede de modo paradigmático en el conocimiento científico” Este punto de la cuestión es algo a lo que me referí tiempo atrás, con polémica incluida, hablando del principio de indeterminación. Y sigue diciendo el autor: “pero esto que acontece de modo paradigmático en la ciencia es aplicable a todo otro tipo de conocimiento. El esbozo siempre excede el sistema de referencia.
Esto te hará comprender que, a ti que tanto te gusta la ciencia no es bueno dejarla de lado para luego acogerte a una metafísica de mera creencias. La realidad lo abarca todo.
Un saludo afectuoso para ti y tu esposa
María Luisa, yo no digo que el conocimiento científico sea el único conocimiento, hay muchos más pero porque tienen distintos objetivos y métodos, responden a preguntas y contenidos diferentes: arte, ética, … incluso ciencias sociales como historia, sociología, política, religión …. tienen diferencias con la ciencia experimental, cosmología- astronomía, fisico- química, geo- biológica…. Pero si el objetivo es la Realidad Física, su origen y evolución, no hay ningún otro conocimiento que el científico para describirlo y elaborar modelos que funcionan muy bien en la predicción de los fenómenos y en su aplicación técnica. Extender la Realidad Física a otras realidades más allá de ella por tanto a Realidades Meta- físicas, hay que tener mucho cuidado como se construyen pues cada una de las construcciones metafísicas en la historia han sido deconstruidas en la segunda mitad de s,XX, y no queda hoy ninguna con suficiente soporte.
Cuando me hablan sobre las cualidades humanas de la “mente” sin el estricto apoyo en las neurociencias yo lo pongo bajo “sospecha”, como esa cualidad zubiriana de la que hablas, inteligencia- sintiente capaz de aprehender la realidad, supongo que única y totalitaria en el sentido que lo comprende todo, es decir, la Realidad Omnicomprensiva y que además capta su estructura fundamental. ¡Asombrosa capacidad humana! Esta capacidad ¿la tenemos todos o sólo unos cuantos? ¿es necesario hacer alguna técnica especial? ¿ejercicios? ¿estudios profundos? ¿ritos iniciáticos quizás religiosos? Si esto fuese así el paso lento de la ciencia experimental sería completamente inútil pues ya lo tendríamos “todo” conocido incluida la Realidad Física, hasta su estructura fundamental.
A mí me parece que la que entiende las cosas al revés eres tú. La Plenitud dices que es el Reino, yo esto no lo he negado nunca. Pero el Reino al que Jesús se refería ya estaba justo en el tiempo en el que él vivía. Jesús decía “el Reino ha llegado a vosotros” ¿Por qué? Porque el Reino es ni más ni menos que el propio Jesús, junto con todos los que estaban, estamos y estarán vinculados a él, pues por él alcanzaremos la Plenitud Humana. Y esto sólo puede hacerse porque Jesús tiene la condición de Plenitud desde siempre. Él es Plenitud y nos la da a todos los hombres y mujeres sin exclusiones de ningún tipo, pues “todos” estamos en proceso de plenificación, aquí en esta vida y culminará en la otra. Pues en esta vida nadie excepto Jesús alcanza la Plenitud y sin ella no hay acceso a Dios posible por lo que es cierto que “nadie a visto jamás a Dios” solo conocemos la ruta, la dirección hacia él marcada por Jesús.
Yo entiendo a Dios como Misterio trascendente e inmanente siendo su inmanencia la Plenitud Humana exclusivamente. Es la Plenitud Humana justo la revelación de Jesús, es decir, lo que Jesús trasparenta de Dios, y corresponde al Reino de Dios para todos los hombres. Las cualidades de Dios conocidas como atributos no difieren de las cualidades del Reino. Hay una diferencia, los atributos divinos siempre se han pensado como perfectos, absolutos,… como corresponden a la condición de lo divino, con lo cual basta plantear simples silogismos para que caigan en contradicción. Además ¿qué significa una persona absoluta, una justicia infinita? …..Yo prefiero la plenitud porque evita estas dificultades. Nos basta el Reino de plenitud tal como Dios lo haya determinado para abrirnos a todos los hombres el acceso al Misterio Trascendente en lo Eterno.
Saludos cordiales
Pues sí, Kaláa, me he comido la “h” gracias por hacérmelo notar, y es que esta mañana también a mí me ha dado un trabajo tremendo poder entrar en el enlace y luego otra espera larga al colocar el comentario que ya ves, ha salido doble… y no era para tanto!
Un saludo
La verdad es que tengo el el acceso limitado a otros post de este Atrio, y mirad que hay otros….
Por eso leo y releo donde puedo..
Y estoy aquí y me llama la atención el hartazgo de Mª Luisa con Juanel, que me deja muda… viéndola como prescinde hasta de la hache con las prisas.
Será un nuevo arte o una nueva artimaña?. Tengo mis dudas.
Saludos.
La verdad, Juanel, son tantas las objeciones que me provocan tus planteamientos que no sé por dónde empezar. Pero, en fin, veamos en versión reducida, lo que puedo decir al respecto.Se trata para comenzar de otra diferencia. Si lo que me llevó a entrar en discusión fue mostrar la diferencia existente entre una fe razonada y una racionalización de la fe, ahora a la que te invito a reflexionar es a la diferencia decisiva entre el conocimiento científico y otros tipos de conocimiento, por ejemplo, el poético, el religioso, etc. Esta diferencia podemos encontrarla en el tipo de experiencia a la que se somete el “esbozo de posibilidades”, es decir, la llamada científicamente “hipótesis” Como es sabido el conocimiento científico se adquiere al someter lo concebido, lo postulado, etc., a la llamada prueba por “experimentación”. Conocer científicamente es probar experimentalmente algo. Sin embargo, hay otro tipo de pruebas, igualmente racionales, que también producen conocimiento. Es el caso de la “conformación” y la “compenetración” frecuentes en la probación de la experiencia religiosa, moral, poética, etc., que por supuesto no voy ahora a explayar. Por otro lado, a que viene sacar ahora aquí la razón kantiana cuando de lo que se trata no es de separar y luego sintetizar, sino que como me he artado aquí de manifestar se trata de la unidad de inteligencia-sentiente que faculta el ser humano para su aprehensión de realidad y lo capacita luego en la marcha de la razón para su profundización. No es “fundamento estructural” como tu dices sino al revés estructura fundamental. Ni razón pura ni razón emocional sirve para ello, la primera es conceptual y la segunda sensible. Pero bueno no voy ahora a entretenerme más hablando de ello.Con tanta confusión no me extraña que pudieras decirle el otro día a Héctor que la PLENITUD es ni más ni menos que Jesús de Nazaret cuando no lo es, la plenitud no es él sino el Reino que él nos trae, Jesús, eso sí, es el Medio.Lo ves al revés, amigo, hablas de atributos de Dios y luego dices, si Dios es así también lo es Jesús, cuando es Jesús que nos lo transparenta.En fin lo dejo aquí…Saludos
La verdad, Juanel, son tantas las objeciones que me provocan tus planteamientos que no sé por dónde empezar. Pero, en fin, veamos en versión reducida, lo que puedo decir al respecto.
Se trata para comenzar de otra diferencia. Si lo que me llevó a entrar en discusión fue mostrar la diferencia existente entre una fe razonada y una racionalización de la fe, ahora a la que te invito a reflexionar es a la diferencia decisiva entre el conocimiento científico y otros tipos de conocimiento, por ejemplo, el poético, el religioso, etc.
Esta diferencia podemos encontrarla en el tipo de experiencia a la que se somete el “esbozo de posibilidades”, es decir, la llamada científicamente “hipótesis” Como es sabido el conocimiento científico se adquiere al someter lo concebido, lo postulado, etc., a la llamada prueba por “experimentación”. Conocer científicamente es probar experimentalmente algo. Sin embargo, hay otro tipo de pruebas, igualmente racionales, que también producen conocimiento. Es el caso de la “conformación” y la “compenetración” frecuentes en la probación de la experiencia religiosa, moral, poética, etc., que por supuesto no voy ahora a explayar.
Por otro lado, a que viene sacar ahora aquí la razón kantiana cuando de lo que se trata no es de separar y luego sintetizar, sino que como me he artado aquí de manifestar se trata de la unidad de inteligencia-sentiente que faculta el ser humano para su aprehensión de realidad y lo capacita luego en la marcha de la razón para su profundización. No es “fundamento estructural” como tu dices sino al revés estructura fundamental. Ni razón pura ni razón emocional sirve para ello, la primera es conceptual y la segunda sensible. Pero bueno no voy ahora a entretenerme más hablando de ello.
Con tanta confusión no me extraña que pudieras decirle el otro día a Héctor que la PLENITUD es ni más ni menos que Jesús de Nazaret cuando no lo es, la plenitud no es él sino el Reino que él nos trae, Jesús, eso sí, es el Medio.
Lo ves al revés, amigo, hablas de atributos de Dios y luego dices, si Dios es así también lo es Jesús, cuando es Jesús que nos lo transparenta.
En fin lo dejo aquí…
Saludos
Yo creo de Jesús ambas cosas: Jesús es Hijo de Dios y vivió como tal. Jesús vivió radicalmente como hijo de Dios- Padre-Madre en referencia constante a él, y que nos invita a todos a vivir como tales siendo esto lo esencial: justicia, amor, solidaridad, paz….. poniendo el acento en los excluidos. Sin esto no hay seguimiento a Jesús, es decir, un vivir como hijos de Dios. Es necesario vivir como hijos de Dios, pero no es “suficiente”. Llevemos las cosas a sus últimas consecuencias. Supongamos, que ya es suponer, que la ética de Jesús se encuentre extendida sin fisuras a toda la humanidad al completo, para mí el objetivo final de la historia. Con ello ciertamente habría un mundo nuevo en la historia humana, sin males ni sufrimientos… un mundo de amor, ¡excelente! Pero esa bendita y bendecida generación humana, ¿completa las expectativas del hombre? Sin la intervención directa de Dios en ella el género humano no sobrevivirá sino que su destino final seguiría siendo su extinción. Mi fe me dice y me grita la “permanencia del hombre en lo Eterno con y en Dios”. Entonces si es necesaria la intervención de Dios en la culminación de la historia para ello, también lo será en el proceso de nuestra plenificación para alcanzar nuestra semejanza e igualdad de condición como hijos de Dios. Y ¿cómo va a ser eso posible sin que Dios mismo no nos lleve a él, sin dejar de ser quienes somos?
Jesús vivió exactamente como hijo de Dios en plenitud, en total semejanza e igualdad de condición al Padre. Él nos dice cómo es ese vivir y cómo es la Plenitud del Hombre, el camino, la verdad y la vida auténtica de los hijos de Dios. ¿Por qué? ¿Quién es realmente Jesús? Creo que Jesús es el límite humano del hombre, es Plenitud Humana, tiene esa condición desde el principio y por tanto no sólo Jesús vivió como hijo de Dios sino que también es el Hijo de Dios, Dios con nosotros. Pues para mí Dios es a la vez Misterio Trascendente y Plenitud Humana, trascendencia e inmanencia juntas en Dios, al asumir la condición humana para sí, y de este modo abrir el acceso a la trascendencia de Dios para toda la humanidad sin exclusiones, y con ella a todo cuanto ha existido al permanecer y recapitularlo todo para siempre en la conciencia y memoria del hombre.
Saludos cordiales
María Luisa, dos cosas me han llamado la atención de tu escrito la primera es cuando dices que son las cosas las que nos dan o quitan razón en la búsqueda “razonable”. Bien esto y no otra cosa hace la ciencia; propone una hipótesis o modelo y luego intenta comprobar si funciona, observando y manipulando las cosas para ver si hacen lo que la hipótesis dice. No sé la amplitud que tiene este procedimiento que tú dices emplear si el objetivo es el “fundamento estructural” de la realidad, ¿lo alcanza? La ciencia es más modesta en sus pretensiones. La segunda cuestión está relacionada con esto ¿la ciencia oculta las raíces profundas de la realidad? No creo que la oculte sino que simplemente no se ocupa de ello y cuando lo hace, por ejemplo en las teorías de la Física Teórica como de cuerdas, de membranas o bramas, del todo o M, …. muchos científicos dicen que no es ciencia sino especulación científica pues no pueden comprobarse, no existen por ahora fenómenos y menos experimentos que puedan probarlas, sólo son desarrollos matemáticos que quizás no tengan nada que ver con la realidad física. Lo que a mí me parece es que si la Física Teórica llega a esos complejos desarrollos incluso contradictorios con el sentido común, los desarrollos mentales o de razón “pura” kantiana (y menos por el uso de la inteligencia emocional sintiente), poco pueden hacer para descubrir la estructura profunda de las cosas.
Afirmas que la fe nos abre al plano trascendental de las cosas, en el que cabe el uso de la razón en él con cierta libertad intelectiva, sin imposiciones fundamentalistas. Yo no creo que la fe como llave de entrada a lo trascendente, que yo también admito, permita movernos en ese campo con soltura. Lo que se nos “da” en la fe es poco manejable con nuestros limitados recursos. No he encontrado ningún procedimiento válido para movernos en el campo trascendental razonablemente, en mi opinión, sólo nos deja tirados en la perplejidad y el asombro ante el Misterio Trascendente sin poder avanzar en nada en cuanto a conocimiento, sino en la “experiencia” honda del profundo silencio expectante. Lo trascendente para mí es lo Otro, lo totalmente distinto, y por ello incognoscible.
Saludos cordiales
¿Era Hijo de Dios o vivió como hijo de Dios?.
Gracias Cristina y Sergio por regalarnos esa frase tan profunda de Pepe Godino. La invitación es que aprendamos a vivir como hijos de Dios.
Sabemos que somos hijos Dios si vivimos como hijos de Dios. Jesús se sentía hijo de Dios, sabía que el Padre mantiene nuestras vidas como mantiene la vida de los lirios del campo y la de los pajarillos que se venden en el mercado. Jesús sabía que su existencia necesitaba al Padre como el agua necesita de la fuente. La fuente no controla por donde va a ir el agua la deja corre libre sobre las rocas en aquella bella imagen de Religión sin Magia (p.98). El agua es por y desde la fuente y sabe que no puede existir sin la fuente aunque se siente libre para correr.
Sentirse hijo de Dios es infinitamente más que sentirse hijo de un padre que nos da un cuerpo y una vida al legarnos sus 23 cromosomas junto a los 23 de nuestra nuestra madre.
Es una relación de la que depende nuestra existencia terrena.
Jesús sintió y vivió su dependencia de Dios de forma tan profunda que no encontró mejor imagen cultural que la de Padre. En otra cultura y en otro tiempo quizás hubiera pensado en la madre.
Si viviéramos como hijos de Dios entenderíamos lo que es dar la vida para que nadie tenga hambre ni sed en el mundo, para que haya justicia. Aprenderíamos que de nada nos valen todas las riquezas si no sabemos valorar la vida de un hermano. Entenderíamos que el poder y la fuerza no sustituyen al poder y la fuerza de Dios.
Abrazos Héctor.
Hola, Juanel, lamento que a las pinceladas discrepantes que a continuación expondré en interpelación a tu comentario del pasado día 27 no pueda por el momento hacer extensibles otras que me provocaron precisamente al leerte en intercambio con diferentes personas del foro. En cualquier caso como me falta tiempo, de momento me limitaré a responderte a lo que a mi me concierne.
El fundamento naturalmente tiene que ver con la razón, pero cuando yo digo que abrirse a lo razonable de la fe supone tomar una actitud de entrega al fundamento no me estoy refiriendo a que lo que la razón descubra venga dado por un razonamiento deductivo y convincente que como tal, en efecto, consistiera en entregarse a él, de ahí el fundamentalismo.
Pero, no yo no me refiero a eso, sino todo lo contrario. El fundamente al que me refiero viene dado precisamente por el carácter trascendental en el cual nos ha dejado la fe que, por ser abierto ese carácter nos deja en una cierta libertad de movimientos para realizar actos de intelección por encima de las cosas. Una de estas libertades de movimiento es la búsqueda y ésta búsqueda intelectiva es justo la razón.
El término de la búsqueda indudablemente que es un encuentro, pero no el tipo de encuentro como tú dices que sea de una evidencia racional inamovible, sino que, cuando se va a “comprender” lo que las cosas son, en esta búsqueda, son ellas las que nos dan o quitan razón. Este “dar” significa ratificar o no, o rectificar el modo con el que nos acercamos a ellas. Esto visto así no me negaras que tal encuentro dista mucho del que te refieres cuando dices que por serlo de una evidencia racional es inamovible.
Finalmente, dejar en el aire una reflexión. El cientismo al cual tú te adscribes viene determinado por la convicción profunda de que la ciencia es la única parcela de la realidad accesible con certeza. Pero ¿no te parece que en virtud de sus esplendidos resultados la ciencia lo que ha hecho no ha sido sino ocultar las hondas raíces constitutivas de la realidad?
Un cordial saludo
A vueltas con el pozo…
El problema no es el agua….. yo sigo pensando que está en el cántaro.
Oscar, dejas el agua, pero te llevas el recipiente con que la extraes….
El google me hace la siguiente traducción del alemán: Estructura HEMT formación de la estructura.
Saludos.
Hola!
La Vida es un Camino sin Semáforos, mas que el Amarillo intermitente ¡ALERTA!
La Vida no tiene Paradas.
Basta mirar a nuestro alrededor (hijos, nietos, cachorros, brotes, …) para ver que
La vida la hacemos P’Alante; em-pujando y a los em-pujones.
P’Atrás van quedando Restos, Residuos, en fin: RUINAS, ARRUGAS de la Vida.
Nada hay que perder. Hay que conservar. La Memoria. MOMIAS.
El lugar adecuado de los GESTOS – SÍMBOLOS – LENGUAJE – IDEAS (VISIONES)
del Pasado se llama MUSEO – CEMENTERIO,
a los que uno va a VISITAR,
no a QUEDARSE allí RE-VOLVIENDO.
Tengo p’amí, que las Mesas y Misas son lo que en Biología se aprende:
– “La Estructura impide crear Estructura”-
(Struktur hemt Strukturbildung)
¿Cuántas cosas voy teniendo “p’amí”, no?
Poco a poco me voy convirtiendo en MOMIA,
viejo MUSEO para las nuevas Generaciones.
“He ido bebiendo del Pozo
y voy dejando el lugar a otro”
Así es como espero ¡SEGUIR YENDO TODAVÍA! – Oscar.
Pienso que sí, Oscar, el conocimiento viene por serlo primero. A pesar de las dificultades y crisis interiores, es posible confiar, salir airoso porque la vida tira de uno, va dando juego para que nos entretengamos en ella, disfrutando todo lo que es, entretejiendo esperanzas con los demás.
Sí, Oscar, la amistad surge donde quiera que sea y con quien quiera que sea, si no se ponen barreras a las diferencias. Lo que une no es tanto lo que se amasa, sino lo que nos amasa, la vida que quiere ser y realmente es, con y en nosotros.
A Jesús se acercan toda clase de curiosos, porque su presencia y sus palabras dan el juego a la vida que todos deseamos y anhelamos en lo más íntimo. Pero son los sencillos, los que el mundo más ignora, los que sienten el eco, la fuerza de la vida en su interior, la liberación de la carga impuesta y en ello ponen todas sus esperanzas, porque no tenían fuera de ellos mucho más que les despistara y “amuermara”. Aún así como personas constreñidas y como creyentes judíos, había en ellos una fuerte inercia con muchas interferencias.
Con las particularidades y diferencias de cada época y mundo, la persona seguidora de Jesús y que le sigue en el juego de la vida sigue experimentando lo mismo, por una parte lo nuclear y vitalizante que es y somos, pero también lo fácil que se enmaraña de nuevo y encuentra obstáculos en lo que se desteje, teje y entreteje.
Un abrazo yendo todavía.
De nuevo, Asun!
Veamos:
1- ¿Conocía Jesús “sus” limitaciones (y potencialidades, etc) de él mismo?
(a eso me refiero: a las suyas propias
no a las de los demás,
que pueden –o no- estar incluidas en esas suyas propias)
2- Jesús, como cualquier varón o mujer, vive “rodeado”.
Porque la Vida humana consiste en eso: “un YO rodeado de Mundo”
–Mundo no elegido, sino “el que hay”.
El que alguien “se halle rodeado” en tales o cuales “círculos” especiales,
son posibilidades dependientes de aquella propia limitación.
(ejemplo tonto: no suele encontrarse varones en WC de mujeres)
Tal vez no tanto Jesús se rodeara de sencillos;
cuanto que los “sencillos” (interesados) lo rodearan a él …
… y los “complicados“ también;
¿o no?
3- La AMISTAD:
* no surge porque se les “quiere”;
* surge porque sus manos
amasan las mismas visiones.
* Es un Producto de “planificar juntos” tácticas y estrategias,
de ataque a ese “Mundo que hay” y que nosotros no hicimos
* Es un Asunto de “logística”.
……………
¿qué te parece?
¿Vamos todavía? – Oscar.
Cuando digo que conocía muy bien al ser humano, entiendo que es en sus condicionamientos, en sus limitaciones, pero también en sus potencialidades y riqueza que esconde. Se rodea de los sencillos, porque desea abrirles los ojos, para que uno por uno vea y eche fuera los miedos a la autoridad que asfixia y oprime. Confía en cualquier caso en el ser humano que hay en toda persona al descubrirse amada tal cual una es.
Los amigos lo son porque se les quiere, sin poner condiciones. Para quererles no creo sea prioritario elegirles porque se les entiende, sino al revés. En esto la mujer de su tiempo, por ser una nadie, es predecesora, lo da todo a cambio de nada. Pero en y con Jesús se reafirma la mujer en su fidelidad a la amistad-amor y al compromiso de manera liberadora y autónoma.
Vamos todavía, Oscar. Buenas noches.
Hola, de nuevo!
Y si vamos a la “maqueta” de lo que fuera “LA ÚLTIMA CENA”
¿Qué tenemos?:
1- Un tipo que “se la ve venir”
2- y que hace su chamuyo confidente a los “amigos”
3- Nadie “dice ni pío” (a no ser para decir su “cuota-pavada”)
4- Al que habla -fuera del Capo- se lo reprime-burla y se lo hace callar (sin demo-cracia, diríamos hoy)
5- el “CHAMUYO” es un PROGRAMA ÉTICO-EXISTENCIAL DE VIDA…
6- … EN COMÚN; es decir un “SOCIO-POLÍTICO”
7- Todo en un ambiente de ¡VAMOS TODAVÍA!
8- y “ANQUE NOS CORRA LA POLI”
¿o no?
Hola!
Me parece que el imaginario
(todavía persistente -aun en Del Pozo y en Dalbessio)
el imaginario de
* la “CENA DEL SEÑOR”
* del “EN TORNO A LA MESA”
* de los “COMENSALES”
le ha trazado un corralito de
* “DEGUSTACIÓN CULINARIA”
* de “SIMBOLOGÍA MÍSTICO/SAGRADA”
traicionando in-superablemente
lo fuera la vida de Jesús;
donde no se ven tantas MESAS
cuanto CALLES Y CAMINOS PATEADOS,
charlo/dicutiendo con las Gentes de todo pelaje.
¿Habrá algo de esto?
Por ahí ¡Voy todavía! – Oscar.
Hola Asun!
Ahora que lo aclaras, completándo, se me complica.
– “Jesús conocía muy bien al ser humano“-
……………
Creo que ya una vez se lo pregunté a Salvador Santos.
Si me respondió, no me enteré; puede ser.
Según su reiterada tesis:
hoy hay algo así como cristianismo,
porque algunas tozudas mujeres no aflojaron;
porque si fuera por los “elegidos” de Jesús …
Parece, entonces, que el tipo no se las sabía todas;
y menos en asunto tan importante como el de
“elegir” amigos;
saliéndole -como dice el habla al vesre” del lunfardo porteño-
saliéndole “el culo por la tirata.
……………
¿Por qué no ha de tener limitaciones la genialidad del Galileo, no?
Fue comprendiendo y haciendo lo que pudo
en coincidencia fiel consigo mismo.
Pedirle más a cualquier varón o mujer; niño, joven, maduro o viejo
es sacarle el Libreto de lo que tiene que hacer,
¡Vamos todavía! – Oscar.
NOTA: no vayas a creer que estas cositas que pienso se te aplican a ti.
Son sencillos “decires”, nada más.
Quería decir en la frase incompleta que Jesús conocía muy bien al ser humano. Gracias.
Me cuesta creer que Jesús quería reformar su religión, si como muestra en su vida no coincidía en la manera de proceder de las personas del templo y denunciaba lo alejadas que estaban del pueblo, de las personas más necesitadas y por lo mismo de Dios, del que se creían representantes y únicos mediadores. Conocía muy Jesús ve en su interior y en el de las personas, ahí encuentra el Reinado de Dios, no en el templo, no en los sacrificios, no en lo repetitivo del Libro que calla al corazón, no en el fasto que se superpone a lo nuclear, a lo más esencial del ser humano, no en el tener, ni en el poder, ni en la apariencia, sino en el servicio, en la desnudez de lo que somos y de quien somos, donde la vida es siempre plenitud, humanidad, espíritu y verdad, anterior a cualquier religión.
La había dejado atrás, al invitar a nacer de nuevo, al transgredir la Ley que deshumanizaba, al creer en el ser humano, el Reino de Dios que todos llevamos dentro,
al salir a los pueblos y acercarse a los pobres, enfermos y marginados como eran los niños, las mujeres y las viudas, los nadie, al escandalizar con su vida a los puritanos, a los sumisos, a los intransigentes, al llevar con él la ilusión de vivir, la vida misma, el anhelo de plenitud y de justicia.
Liberado y lleno de confianza en lo que se nos regala en permanencia, la Presencia, ya no necesitaba la religión para una vida digna, plena, de respeto y de amor. Pero sus seguidores, pronto sucumbieron y sus enseñanzas de vida fueron domesticadas, integradas en lo conocido y establecido, en lo que representa la religión, lo sacro, lo patriarcal, lo jerárquico, lo exclusivista e impositivo.
Seguimos yendo todavía.
Hola sergio d.!
Hay expresiones felices, que expresan toda una visión.
– “Jesús:
* ¿era Hijo de Dios o
* vivió cómo Hijo de Dios?“-
La de Víctor José Godino, me resultó excelente por 2 razones:
1- porque enmarca la idea en una abierta pregunta,
que invito/compromete a que cada cual se la responda.
2- porque con-mueve al in-movil “ser” algo,
hacia la in-cierta aventura de lograr o malograr su “vivir“.
————-
¿Podrías, sergio, pasarme más datos de tu amigo Pepe?
olgoscar05@yahoo.com.ar
(argentino un tanto viejote, viviendo en Tigre-Bs. As.)
Gracias y ¡Voy todavía!
¡Pobre Jesús, cuanto le ha tocado sufrir, cuantos nombres le han impuesto a lo largo de la historia! Ahora lo quieren llama Jesús el Reformista. Todo esto sólo indica que le siguen persiguiendo y descalificando para que nadie se entere de lo que en relidad dijo. Será que le tienen miedo a la verdad.
Todavía podemos ir, Oscar, un abrazo Héctor
Una pregunta que nos puede ayudar, siempre me la hacía un gran biblista argentino Víctor José Godino -Pepe para los amigos-( fallecido recientemente): decía él: Jesús ¿era Hijo de Dios o vivió cómo Hijo de Dios?, de ahí podemos ver lo que entendemos, vivimos o creemos por Dios, religión, iglesia, sacramentos, eucaristía, un aporte desde estas tierras. Un abrazo. Sergio.
Hola juanel!
Dices:
-“Es cada vez más evidente que
Jesús ni quería montar una Iglesia
ni fundar una nueva religión
sino reformar la suya, la judía“-
¿Puede ser que no me sea, a mí,
* cada vez más evidente,
* sino al contrario?
¿Puedo ¡Ir todavía! por mi no evidencia? – Oscar.
Asun, estoy de acuerdo en “casi” todo lo que dices acerca de la eucaristía, pues la sitúas en un plano divino en igualdad con lo humano y esto me gusta. Que la carne y la sangre “representan” la vida es propio del tiempo de Jesús y puede llegar a nosotros sin demasiado esfuerzo. Y de aquí el pan y el vino usados como símbolos de la vida. Pero a mí me parece que no sólo son símbolos como representaciones de la vida humana en plenitud, sino que también la transmiten como fuente de vida plena. El problema es cómo. Probablemente sea el ambiente de la comunidad fraterna en el que se realiza la “fracción del pan”, pero también creo que hay “algo” más, la presencia de Jesús en esa comunidad reunida en su nombre. Y esto es algo muy difícil de explicar que no basta con apelar al misterio y menos a la magia, pues esto no añade nada a lo que se dice sino que pone aún más el acento en el desconocimiento de lo que en la eucaristía ocurre. Ese “contagio e invitación a ver a Jesús y a verle en los demás, recibiendo, compartiendo y repartiendo todo lo que se es en la vida”. Sin duda es algo grande, tanto que escapa a nuestra racionalidad.
Pienso que lo grandioso que tiene la eucaristía se elimina cuando se intenta allanar y domesticar lo sagrado. Dice el escrito de Sergio sobre Juan Luis que la sacramentalidad no procede de lo divino sino que es una cuestión de valía universal y densidad humana. En esta definición caben muchas cosas que no son sacramentos. Si el sacramento no está en relación directa con lo sagrado y con Dios no es un sacramento es otra cosa. El problema es el curso que ha seguido su procedencia y no su origen. Entre los cristianos el origen de todo sacramento es Jesús, quien está en íntimidad con Dios, “Dios con nosotros”. Ahora bien, el centro de los problemas del poder y la restricción del culto en un clero diferenciado y profesionalizado, está en el paso del sacramento con origen en Jesús a su Iglesia en el sentido de asamblea de sus seguidores, y no en el contenido de la eucaristía como sacramento.
Es cada vez más evidente que Jesús ni quería montar una Iglesia ni fundar una nueva religión sino reformar la suya, la judía. Sin embargo, quizás a su pesar el Dios de Jesús no cabe en la religión judía. No es una cuestión de la Ley ni de la práctica judía sino del contenido de Dios. El Dios de Jesús tiene un componente humano y humanizador que simplemente es pura blasfemia para el judaísmo. Para los judíos los hombres, y el Pueblo de Dios de Israel en particular, son también hijos de Dios, pero no como lo entiende Jesús y sus seguidores cristianos junto a Dios, sino a distancia infinita de él imposible de juntarse con Dios en su intimidad, en igualdad de amor y libertad no de sumisión, tal como Jesús hace e invita a hacer a los suyos. No es que fuese contrario al judaísmo, pero sí les invitaba y ofrecía a dar un paso hacia adelante que los judíos conservadores no estaban dispuestos a dar. Cambiar su idea y contenido de Dios. Por eso el cristianismo se separó como nueva religión con un Dios diferente, mucho más humano, pero sin perder su raíz judía.
Saludos cordiales
Las Eucaristías no es que sean aburridas, es que no reflejan la humanidad de Jesús, su experiencia amorosa y compasiva, no son encauzadas a vernos en él, al contrario, se han alejado de la vida y nos han alejado de Jesús, no son la comunidad que comparte, se parte y reparte para que todos vivan la Plenitud, la Vida eterna aquí y ahora, el Reino de Dios que está en nosotros, la Unidad-no-dual, nuestra identidad verdadera compartida sin exclusión.
Jesús vive en un nivel de conciencia unitaria no se siente en la vida separado de nada, lo es Todo, él mismo y los demás en Dios, Unidad-no-dual. Jesús no desea, ni crea una nueva religión, sino que ayuda a despertar a esta no separación contagiando y viviendo la igualdad, la cercanía y dignidad, la compasión, el perdón. Propone un modo de vida en el que se parte, comparte y reparte toda su persona, todo lo que él es, que es representado en su cultura por todo lo que conforma cuerpo, carne, sangre, de ahí el pan y el vino en la comensalidad, símbolos de unidad compartida e inseparable, de la universalidad, fraternidad, de fiesta, de plenitud y alegría.
El Yo Soy, la identidad compartida, en la que todos somos, tiene que “comerse y beberse” haciéndose Uno en la vida real, amor fraterno sin fisuras del que se da y se vive sin límites, comparte la comida, todo, incondicionalmente, como todo lo que se es, un ágape, un regalo de la vida del que todos participan, en el que ningún pobre ni nadie es excluido.
En las Eucaristías es difícil entrever una pedagogía catequética de Vida para la vida del día a día, en la que sin separación con todo y todos se pueda vivir la diversidad en interrelación, y se sea acción de gracias en Jesús, espejo que refleja lo que se es en quien se es, que contagia e invita a ver y a verle en los demás, recibiendo, compartiendo y repartiendo todo lo que se es en la vida, partiéndose y compartiéndose uno mismo enteramente.
Gracias a todos.
Si, Juanel, es cierto que en mi comentario anterior no hablo estrictamente de la Eucaristía, sólo me he referido, por la gravedad del asunto a lo que le dices a Ana en el párrafo segundo de tu comentario de ayer al mediodía. Y si es sobre este convencimiento de una fe racionalizada donde luego sustentas todos tus argumentos no me extraña que luego me interpretes al revés. Procuraré encontrar en lo que me sea posible un espacio, no sé cuando, mañana, ya veremos, para responderte a tu comentario de hoy.
Gracias a ti Sergio por acercanos estas reflexiones, siempre es saludable razonar un poco ¿verdad? Bien, estoy de acuerdo que hay que suponer que Juan Luis se refiere a una comensalidad cualificada como fraterna y comunitaria, y yo añadiría reunida en nombre de Jesús, independientemente del que la presida. Y es aquí donde está el problema del poder y la división en la Iglesia entre clero o jerarquía de un lado y los laicos pasivos o meros “colaboradores” de otro, dejando con ello de ser “todos” igual de hermanos. Pero el problema más importante que en mi opinión Juan Luis no resuelve, es explicar la eucaristía como símbolo de la comensalidad, siendo ésta a su vez símbolo de Dios por medio de Jesús, ¿a su vez símbolo de Dios? Estoy leyendo “Jesús símbolo de Dios” del teólogo católico Roger Haight, y en mi opinión apuntarse al simbolismo no resuelve el problema de que por huir de la magia sobrenatural en la transubstanciación, en el misterio trascendente, en la persona de Jesús, al explicarlos como símbolos en mi opinión nos alejamos también de lo fundamental que esos contenidos tienen.
Los símbolos “apuntan” a algo más de sí mismos, correcto, pero precisamente en ese apuntar no describen y menos explican aquello a lo que apuntan, sólo lo insinúan y ni siquiera lo nombran. En todo caso es una mera opción del lenguaje, un lenguaje simbólico. Tomemos el símbolo más reconocido la bandera. La bandera ni explica, ni describe, ni nombra, ni define, ni tiene contenido ni significado,….. sólo tiene función de representación de un país determinado y además en abstracto. Tiene cierta utilidad en las ceremonias, instituciones….. pero nada más. ¿Es esto lo que se ofrece como explicación y uso de la eucaristía, de la persona de Jesús, de la trascendencia de Dios? Para mí resulta totalmente insuficiente.
Pepe, te animo a que actúes aquí de exegeta de Juan Luis y hagas de su abogado defensor porque de este modo podremos puntualizar su escrito sobre eucaristía en línea con su formidable “religión sin magia”. Al leerlo por encima me encantó pues en mucho coincidíamos pero al analizarlo más detenidamente empezaron las dificultades. Esto es lógico nunca se acaba de cerrar las soluciones a las preguntas y tal vez sea mejor que permanezcan abiertas a nuevos desarrollos. Estoy de acuerdo contigo de que lo de menos son las hostias empleadas en las eucaristía. No veo el problema de usar por ejemplo tortas y cerveza, o lo que nos de la gana para realizarla. Sin embargo, no veo la necesidad de introducir otras cosas pues es ya suficiente el problema del contenido de la eucaristía para meterle más cosas encima.
María Luisa, aunque lo que dices se separa un poco del tema, siempre estimulas mis neuronas y te lo agradezco. Dices que “abrirse a lo razonable supone tomar una actitud de entrega al fundamento de lo que la razón descubra” ¿y esto te parece hacer las convicciones menos inamovibles? “Entregarse” a un fundamento aunque sea de razón me parece cerrarse al diálogo por el encuentro indiscutible de un fundamento, al descubrir una verdad de razón por supuesto, ¿una evidencia? ¿no resulta ser más inamovible? Quizás no te he entendido lo suficiente pues lo interpreto justo al revés de lo que dices. También ¿No tener voluntad de fundamento produce disociación entre conocimiento y fe? ¿por qué? Supongo que lo dices porque yo parto de alternativas válidas de elección y no del encuentro con la verdad o fundamento de razón. Mi conocimiento de la realidad es el de la Ciencia, y mi fe no es científica y por tanto NO es conocimiento en el sentido de explicación y descripción de la realidad. Mi fe no intenta disputar esa descripción y explicación a la Ciencia sino que tiene unos objetivos y método completamente diferente. No todo es Ciencia y por ello lo que obtengo por fe lo añado sin estridencia a sus conocimientos. No tengo contrapuestos mis conclusiones o respuestas religiosas a los conocimientos científicos, ni disociados, sino que se “suman” uno a otro.
Saludos cordiales
Estimado Juanel, es muy distinto hacer de la fe algo razonable que pretender como tú dices racionalizar la fe, porque precisamente es en esta tarea cuando uno se agarra en convicciones inamovibles. En cambio hacer de la fe algo razonable deja al descubierto la insuficiencia cientista que tú propugnas. Abrirse a lo razonable, supone tomar una actitud de entrega al fundamento que la razón descubra, es decir requiere una previa voluntariedad de fundamento porque la ausencia de éste, si no, es lo que posibilita luego la disociación entre conocimiento y fe.
Un saludo cordial
Por ver si se calma un poco este ” diluvio”, yo si hare de exegeta de Juan Luis y tratare de acertar con las palabras que el diria si pudiese leernos.
Y como me consta que Juan Luis es un gran experto biblico, estoy casi seguro que nos remitiria al texto donde se explica lo referente a la comida eucaristica:
“Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo. Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. (Juan 6:51-53); Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida (Juan 6:55); El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. (Juan 6:63)”
O sea, que Juan Luis tiene razon y cualquier alimento puede significar exactamente lo mismo que la famosa hostia ( impuesta por Constantino, no por Cristo). Todo depende de la intencion con que se reparta el pan.
Juan Luis estaria de acuerdo conmigo en que si Rouco Varela ( por ejemplo) comparte la Eucaristia en la misa y luego no comparte las langostas que se zampa en sus opiparos banquetes, de nada le sirve la Eucaristia ni a los que se han quedado con hambre ni a Rouco Varela por ser un jodido tragon de langostas ( puede ser tambien angulas) mientras deja morirse de hambre a millones de necistados de PAN ( se admite tambien algun pollo…)
Pues eso…
Estimado Juanel, sin ser un convertirme en un exegeta de Juan Luis, estimo que no cualquier comida se puede convertir en Eucaristía. Pienso en las comidas de los grandes empresarios que piensan en sus ganancias y no en leyes laborales razonables y justas, como así el salario justo; en la de los grandes generales que buscan como armarse e iniciar las guerras; pienso en torturadores que comen mientras torturan a sus víctimas; pienso en grandes banquetes de dignatarios eclesiásticos y políticos que tejen alianzas en desmedro del pueblo; ahí me parece que hay comidas, pero no eucaristías. Pero si las pienso en muchas otras ocasiones donde la comensalidad termina pensando en el otro y actuando para buscar verdad, reconciliación, justicia y fraternidad. Agradecido por tus comentarios, como también de los otros hermanos y hermanas que han tomado su tiempo para leer y escribir, siempre ayudan a la reflexión. Un abrazo.
Pilar, en Jesús hay mucho más que seguir un estilo de vida, un mensaje de ética, aunque esa ética sea la máxima posible, tanto que lleva a la Plenitud. Jesús habla por supuesto de la mejor ética pero también y sobre todo de Dios. De la soberanía de Dios que es su Reino de justicia, que ya está aquí y desde hace 20 siglos porque se trata de la vinculación con Jesús. (no con una Iglesia que es sólo un medio). Y si Jesús habla de Dios, habla de religión. ¿Cambiamos el NT y la Tradición de los que le siguieron?
Ana, precisamente yo no me agarro a convicciones inamovibles. Vengo del ateísmo cientista, del agnosticismo después, por ver imposible decir algo sobre Dios, y hace ya bastantes años sobre la cuarentena de mi vida al ver que en el fondo lo que habían eran elecciones existenciales, pues elegí a Jesús y su Dios. Desde entonces no he parado que racionalizar mi fe. En absoluto, Pablo no es Jesús, Jesús es Plenitud Humana Pablo evidentemente no. Es sólo uno más entre los canonizados que son multitud, con la diferencia que sus cartas forman parte del NT. Nada más.
Sergio, yo el empuje por el Espíritu me lo reservo. Quizás más adelante hable sobre lo que entiendo por eso. El símbolo de la comensalidad pues tal vez pueda aplicarse cuando se reúne una comunidad en auténtica fraternidad y amor, pues para mí también es cierto que es la comunidad “que sigue a Jesús expresamente y vivencialmente” el vehículo de la eucaristía. Pero no lo es en mi opinión cualquier tipo de comida, como parece indicar el texto de Juan Luis.
Héctor, al tratar de racionalizar mi fe llegué a una conclusión que a mí mismo me sorprendió. De pronto me di cuenta, al cabo de años de reflexión, que podía separar el MISTERIO sobre lo cual nada podemos decir, y que entiendo como lo totalmente distinto, lo Otro incognoscible, lo Santo….
que está en todo y lo envuelve en su y nuestro profundo silencio expectante, a lo que llamo Dios-Absoluto, de su “acceso”, cerrado completamente para nosotros pero no para siempre. Yo creo que ese acceso se abrirá al final de la historia humana al alcanzar la PLENITUD. Y ¿qué es ésta Plenitud? Pues ni más ni menos que Jesús de Nazaret. Y es que todo cuanto pensamos de Dios y que dicen nos ha sido revelado, sus atributos, sus acciones en la historia,….. todo es HUMANO. Y es que la Plenitud comprende todo el contenido de Dios, variable en la historia, no de sí mismo como Misterio Absoluto, sino sobre la condición necesaria y suficiente del hombre para que accedamos a él. Es que para mí Dios es Absoluto y Plenitud Humana al mismo tiempo. Si Dios es así, también lo es Jesús, transparente a Dios “para” el hombre. En Jesús yo veo a Dios no como Absoluto, como Misterio trascendente, sino como Plenitud Humana única inmanencia que estoy dispuesto a admitir que tenga sentido para nosotros, sobre la que podemos hablar cuanto queramos, no sobre el Misterio de Dios que sólo nos vale el silencio.
Saludos cordiales
No pierdan de vista la realidad simbólica de la eucaristía, según el planteo de Juan Luis y que observamos en la reflexión, y su nexo directo con la comensalidad humana, otro párrafo tomado del texto directamente para apuntar lo trabajado, son dos elementos importantes para poder debatir el tema en la relación ágape fraterno y encuentro con la humanidad hambrienta (de diversas “hambres”), con el objetivo de poder debatir, discutir y pensar desde la libertad de hijos de Dios, que no podemos perder ni dejar, más allá de nuestros estados eclesiales si los hubiera, desde las religiones que adherimos o bien no, desde las espiritualidades, desde la idea y vivencia de Dios. Todo comentario nos ayuda a discernir y continuar inspiridos, empujados por el Espíritu. Un abrazo.
Hola Juanel, es muy difícil que puedas entender a Juan Luis y también a mucho de nosotros que nos hemos situado en el mundo de lo secular (secular de ‘seculum’, del tiempo, de siempre).
Creo que es por eso que no nos entendemos. Se nos hace imposible hacer definiciones dogmáticas sobre Dios, cuando “nadie ha visto nunca a Dios”, como dice San Juan. San Juan no hace definiciones de Dios, ni nos dice que Dios nos haya hablado nunca, ni que haya escogido unos textos escritos por personas como él y las haya dado un valor de revelación.
Raimon Panikkar hace unas reflexiones muy útiles para enseñarnos a hablar de Dios….
“Dios no es una cosa. Hacer de Dios una cosa sería hacer de Dios un ídolo, aun cuando fuera solamente un ídolo de la mente. Si Dios fuera simplemente una cosa, oculta o superior, una proyección de nuestro pensamiento, no sería necesario usar tal nombre.
Sería más preciso hablar de un superhombre, una supercausa, una metaenergía o pensamiento, o no sé qué.
Querer colocar a Dios a nuestro lado, como otras cosas, es simplemente una blasfemia.
Limitar el campo de Dios a la idea que un grupo humano dado tiene de Dios, termina defendiendo una concepción sectaria de Dios.
No deberíamos confundir el Dios del que hablamos, con el del lenguaje de la creencia que da expresión a Dios.
Existen muchos conceptos sobre Dios, pero ninguno “concibe” a Dios. Esto significa que tratar de limitar, definir, o concebir a Dios es una empresa contradictoria: lo que produce sería solamente una creación de la mente, una creatura. Como dice San Juan: ‘Dios es más grande que nuestro corazón’.
El misterio divino es inefable y ningún discurso puede describirlo.
No podemos hablar de la Realidad mientras permanecemos fuera de ella, o fuera del pensamiento, como si pudiéramos amar sin amor. Quizás el misterio divino es lo que da un sentido a todas estas palabras.”
Creo con Ana Rodrigo que la realidad que llamamos Iglesia no viene configurada por definiciones dogmáticas que Dios ha revelado sino por el hecho histórico de los seguidores de Jesús que nos hablaba de Dios como lo hace Panikkar. Jesús no nos dio ni dogmas para creer, ni ritos que cumplir, sino amor para vivir.
-La Iglesia católica, dice Ana, la conformamos todos los cristianos y cristianas (católicos), no sólo la jerarquía, para quienes no contamos, ni siquiera se acuerdan de que el Pueblo de Dios somos muchas más personas que ellos mismos.
Un abrazo
Héctor
Juanel, te agarras con todas tus fuerzas a tus convicciones basadas en cuestiones inamovibles para ti. Vale, yo he dicho lo que he dicho y son mis convicciones movibles, por supuesto, porque nada está acabado ni es definitivo.
Y sobre Pablo de Tarso, no es más verdad porque se oculte ni menos verdad porque se diga lo que fue en realidad. No dirás que Pablo fue más que Jesús…
Seguir a Jesús y su Mensaje:
¡¡¡No es una religión!!!
Eso es invento de seres humanos que necesitan “algo” donde agarrarse…
El seguimiento de Jesús, su enseñanza y su vida, es:
¡¡¡Un estilo de Vida!!!
Eso es mucho más exigente, que seguir unos “mandatos” que es donde nos hemos quedado… (“casi” solo con eso)
Es mucho más serio de lo que nos planteamos, porque de verdad ¡hay mucha magia! en nuestros ritos.
Jesús, para nada, vivió con magia… en el presente ¡sí!
mª pilar
ANA, gracias por comunicarme lo de Juan Luis, no lo sabía. He leído cosas de él aquí en Atrio, algunas me gustan y otras no como es frecuente que nos pase a todos, supongo. Mira Ana parece que la tienes cogida con Pablo de Tarso (lo nombras dos veces) ciertamente de fogoso carácter tanto en el judaísmo y luego también como último apóstol según sus cartas; aunque no conoció a Jesús ni fue discípulo suyo, no se puede pasar de él en la Iglesia Católica pues sin él el NT queda mutilado sensiblemente. ¿eliminamos el NT, lo acomodamos como nos convenga? Es verdad que la Iglesia no sólo puede sino que debe releer las Escrituras, analizarlas con una exégesis y crítica textual lo más precisa posible y siempre abierta, pero sobre todo con una interpretación o hermenéutica que entendamos hoy, y no con conceptos de la filosofía helenística en uso cuando se escribió, y que influyó decisivamente en las cartas de Pablo.
Insisto, no se puede ahora decir por más exégesis y hermenéutica que se haga que al celebrar en la comunidad la eucaristía, en el pan y el vino que comemos y bebemos (evangelio de Juan “quien no come mi carne….) sólo hay pan y vino y no el cuerpo y la sangre de Cristo. ¿Magia? Mira Ana, ni la magia ni el mito ni el símbolo tienen ese “poder”. Ese poder no es del sacerdote ni de las palabras que pronuncia en la consagración, sino sólo de Jesús. Y el problema de fondo que veo es que no se cree que Jesús de Nazaret tuviese ese “poder”. Hay una tendencia entre los que somos críticos con la Iglesia, su Magisterio y su jerarquía a poner al acento en Jesús como el límite humano del hombre. Este acento es completamente necesario pues la Iglesia lo disimula hoy y durante siglos lo olvidó “casi” completamente y por esto tiene que optar hoy por lo humano y sobre todo por los excluidos con toda decisión. Pero esto no EXCLUYE que Jesús sea también “Dios con nosotros”, porque nuestro Dios es HUMANO completamente humano y también divino, y por esto lo decimos también de Jesús.
No existen dudas razonables de lo que “hizo” Jesús en la última cena, ni lo que hicieron las primeras comunidades cristianas al reunirse a la fracción del pan. Ninguna. Otra cosa es que las explicaciones del pasado que parecían aclarar lo que era la eucaristía mediante magia sobrenatural o metafísica hoy no nos sirven. Lo que no nos sirve son las EXPLICACIONES, pero ¿por no poder explicarlo hay que cambiar los hechos? ¿es que conocemos todo lo que Dios puede hacer y hace? ¿no resulta extraño el proceder de Dios con respecto al mal, al sufrimiento, a la injusticia…..? ¿acaso no hay MISTERIO profundo en Dios? Nuestra racionalidad no lo abarca todo. Basta encadenar unas cuantas preguntas para que al poco no quedemos sin respuestas ¿o no? A la Ciencia también le pasa y eso que para mí es el conocimiento más sólido que conozco.
El cristianismo no es sólo un humanismo, sino también es religión y como tal oferta de sentido y alternativa válida en respuesta a las preguntas fundamentales del hombre. Y la religión no arraiga sólo en la racionalidad, necesaria para dar justificaciones, sino sobre todo en las creencias, en la fe, en el sentimiento, en la empatía y el amor… y también en el sentido de lo SANTO Y SAGRADO.
Por supuesto yo quiero unas celebraciones de mi comunidad más fraternas, compartidas, participativas. Es que para mí el cura que “dice” Misa es sólo un “encargado” de presidir la asamblea convocada, que es la Iglesia, pero en absoluto el cura puede ser la vedette del espectáculo medieval que tenemos, cargado de signos y símbolos que ya no dicen nada a nadie sino un soberano aburrimiento para todos. Sacerdotes lo somos todos, todos los bautizados simplemente por que estamos en la Iglesia de todos. Bueno, para mí la definición del Concilio de la Iglesia como “Pueblo de Dios” no la veo acertada pues el verdadero pueblo de Dios es toda la humanidad sin distinciones ni exclusiones sean o no de la Iglesia, tengan o no tengan religión, e incluso sean justos o no lo sean. Es increíble pero Jesús no excluyó ni siquiera a los que le insultaban, perseguían, torturaban y que al fin le matan.
Saludos cordiales
Releer a Juan Luis, siempre es esperanzador.
Necesitamos una mirada libre, incansable buscadora de sentido verdaderamente evangélico.
¡Volver a la verdadera fuente, el Mensaje, la vida de Jesús!
Mirando con imparcialidad y fidelidad, sus acciones; limpiando de polvo y paja, todo lo añadido sin temor.
¡Gracias Juan Luis Herrero del Pozo!
mª pilar
Juanel, decirte que pides cosas imposibles desgraciadamente, porque Juan Luis no podrá contestarte dada su limitación física de visión, pero si pudiera lo haría, ¡vaya si lo haría!, y con todo el brío de sus convicciones. De cualquier forma, ahí está su libro que todos y todas estamos releyendo con tanto gusto (algunos/as) y con bastante interés, supongo, otras personas.
Yo te voy a dar mi respuesta, la mía, que ya quedó reflejada en mi último comentario.
-La eucaristía es el resultado de superponer capas de tradiciones diversas, según la época. Y como la historia ha sido larga, la eucaristía se ha desfigurado.
-Las primeras comunidades se reunían en casas a recordar a Jesús y su mensaje celebrando una comida o una cena.
– Pablo, fue el primer escritor de la memoria de Jesús, y Pablo no lo conoció físicamente. Por tanto lo interpretó, hizo teología en continuidad con el judaísmo del que él era fervoroso creyente.
– Una de las peculiaridades del judaísmo y otras religiones antiguas era el sacrifico de animales ofreciéndoselos a los dioses. Pablo lo interpreta, pues, como el sacrificio de Jesús al Padre para redimirnos. Esta teología del sacrificio la cuestionan bastantes teólogos a la luz de los evangelios.
-Conforme a este rito antiguo, hacía falta un sacerdote, de ahí los sacerdotes como profesiones de intermediación entre Dios y los seres humanos, al estilo antiguo, al igual que el altar y el templo.
– Jesús insistió en que él no nos lo decía todo y que el Espíritu Santo iría ayudándonos a entender su mensaje. Por tanto, digo, yo que el Espíritu Santo no ha terminado su tarea, y la iglesia actual tiene todo el derecho del mundo a releer el evangelio conforme a nuestro tiempo.
– En nuestro tiempo, parece que la sociedad no está por la labor de la magia, sino de cosas razonables.
-Las reuniones, las comidas o las cenas, es decir, las eucaristías, tienen como finalidad rememorar activamente, no sólo lo que Jesús hizo mientras vivió en este mundo, sino, reactivar su praxis en nuestras vidas. Por tanto las eucaristías deberían ser motor de transformación, no espectáculo pasivo, que es lo que actualmente se han convertido las eucaristías.
-La Iglesia católica la conformamos todos los cristianos y cristianas (católicos), no sólo la jerarquía, para quienes no contamos, ni siquiera se acuerdan de que el Pueblo de Dios somos muchas más personas que ellos mismos.
Por tanto, y concluyendo, aquí se dirimen dos opciones: o seguir con el rito obsoleto y carente del sentido dinamizador que se le supone, o volver al espíritu de Jesús cuando comía con pobres, marginados, pecadores, publicanos, desahuciados, etc. etc. donde transmitía vida a quienes estaban a su lado compartiendo el pan para el cuerpo y para el alma.
Yo creo que JL Herrero se equivoca. Tengo demasiadas preguntas que hacerle porque las respuestas que ofrece no veo que solucionen las cuestiones planteadas. En primer lugar una de fondo ¿quiere Juan Luis seguir en la Iglesia Católica reformando de raíz lo que haya que reformar, o más bien quiere montarse otra Iglesia cristiana a su medida? Como no lo sé voy a suponer que quiere seguir en mi Iglesia con una actitud crítica, si pasa de mi Iglesia entonces el diálogo se desarrollaría por otros derroteros.
El problema que veo en mi Iglesia es tocar a fondo el tema de las ordenaciones al presbiterio y al episcopado. Es un tema que tarde o temprano tiene que plantearse en un Concilio y sobre el cual podemos ir ya haciendo una labor preparatoria. Yo estoy en la línea de que todos los bautizados somos sacerdotes por participación en el único sacerdocio de Cristo. Por ello estamos habilitados para administrar cualquier sacramento, también el de la eucaristía y el del perdón. Que la comunidad haya restringido su realización a unos cuantos “los encargados u ordenados” para ese servicio lo encuentro prudente, para evitar su banalización. Pero las normas y usos con las que ese encargo se realiza es una cuestión marginal que puede revisarse y cambiarse si se quiere hacerlo.
Aunque sea partidario de modificarlo de raíz, yo no me apunto a realizarlo “por libre” fuera de los usos comunes de mi Iglesia. O todos o nadie, pues mi Iglesia es una comunidad y es esa comunidad la que debe decidir si se abre o no a la pluralidad de usos, que ojalá sea pronto. No soy legalista y pienso que las comunidades tienen cierto margen de acción para salirse de la estricta normativa, sin dejar la Iglesia. El cambio espero que sea pronto pues ya fue una realidad en los años posteriores al Concilio Vaticano II, y si se dio una vez dentro de mi Iglesia, es posible que vuelva a repetirse.
Sobre la eucaristía pienso que Juan Luis le quita todo su sentido, su fuerza y su fundamento. La eucaristía aunque evidentemente es una comida en fraternidad y comunión, no es lo mismo que un banquete de cumpleaños o de bodas. Quizás se parece a ciertas cenas o comidas de Navidad en donde la familia amplia se reúne en un ambiente festivo, tierno, cariñoso…. compartiendo regalos y amor. Pero aún así estas comidas NO SON eucaristía. Incluso supongamos que la familia que se reúne por Navidad son todos cristianos e inician la comida con oraciones, cantos religiosos como villancicos muy vividos y entrañables, reparte el pan y brindan con vino. Aún así esto TAMPOCO ES eucaristía.
Si nos vamos a comidas familiares cotidianas entonces el alejamiento de una eucaristía es más notorio. Encima como le interesa que éstas comidas sean símbolo de ella, propone que para recuperar el sentido de la eucaristía hay que recuperar las comidas en familia, comportamientos que han quedado para mucha gente fuera de uso. El mismo lo dice, la gente come en general sin comensalidad, con la tele….., en consecuencia yo no abogaría por cambiar las costumbres de la gente para recuperar un símbolo. Sin embargo, aunque sí se produce una auténtica comensalidad cuando se festeja algo, bodas, cumpleaños, navidad o lo que sea, siendo una parte “casi” imprescindible de ellas el banquete, TAMPOCO SON eucaristía, y como símbolo de ella en mi opinión son irrecuperables.
Si lo que quiere Juan Luis es hacer “comidas de hermandad” que las haga, pero no puede añadirle lo que a él le apetezca apropiándose un significado simbólico que no tienen, y menos en nuestras sociedades. Si para ello “cambia” la interpretación de la Escritura y de la Tradición de la Iglesia para que diga lo que a él le interesa, pues es su decisión y que construya “su hermandad” como le de la gana, con los símbolos que él escoja, pero nada de todo ello tiene que ver con mi Iglesia. En todo caso será SU Iglesia y cada uno es libre de tener o incluso hacer o convocar la que le apetezca.
Si concluimos que el cuerpo y la sangre de Cristo no están EN el pan y el vino de la eucaristía que la comunidad cristiana consagra y celebra, entonces se está haciendo otra cosa. El “hecho” es éste, porque Jesús así lo hizo y la tradición de la Iglesia recoge desde los primeros tiempos hasta hoy. Otra cosa distinta es su interpretación o racionalización. Si lo sobrenatural o mágico no es suficiente como explicación, cosa que admito sin dificultad, y lo simbólico que pudiera ser una vía, lo que hace Juan Luis es cargarse el hecho con su interpretación simbólica, pues entonces le quita toda su fuerza y su fundamento. Si ni la explicación tradicional ni la simbólica son suficientes pues lo único que cabe hacer es seguir buscando y no eliminar el hecho que tratamos de explicar.
Saludos cordiales
No hace falta ir al siglo I para comprobar que compartir mesa y comida es algo más que alimentar el cuerpo. Normalmente compartimos comida con personas a las que nos une algo bueno, lo contrario supone una indigestión. Durante la comida hablamos, nos reímos, compartimos penas, alegrías, proyectos experiencias, etc. hasta el punto que a veces hasta nos olvidamos de lo que estamos comiendo.
Dice Castillo: “ de rituales, culto y liturgia, los evangelios apenas hablan… En los dichos de Jesús, las referencias a la oración son escasas….Sin embargo referencias a la comida, y a la comida en común con otros, se hace 137 veces” (La Humanización de Dios, pág.220).
El por qué el recuerdo de la memoria de Jesús ha ido degenerando hasta ser algo que no se parece nada a las comidas de Jesús, es lo que deberíamos desempolvar y limpiar de tantos andamiajes carentes de sentido, o incluso, siendo un contrasentido con lo que fueron las comidas de Jesús. Dice Castillo que en los evangelios nunca se dice que Jesús comiese con las autoridades religiosas ni políticas, ¡parecido a las misas oficiales actuales! Nos recuerdan sus comidas con pecadores, publicanos, mujeres sospechosas, etc. etc.
Pero vino Pablo de Tarso, judío indomable, retomó la tradición del sacrificio, nos dijo que Jesús había sido sacrificado por nuestros pecados, y ahí seguimos. Apareció el altar para el sacrifico, el sacerdote para ofrecérselo a Dios, el templo como lugar sagrado, y así sucesivamente. Nada cambió con respecto a los sacrificios hechos a los dioses de la antigüedad. En cambio, las comidas de Jesús eran comidas laicas, donde se vivía la acogida y el amor a los demás, nunca aparece en los evangelios las comidas sacrificiales, más bien, hasta Jesús ponía el vino para la alegría. Si tomamos el referente de la última cena de Jesús, solemne, triste, con traición incluida, y con palabras textuales de Jesús, y la convertimos en un rito muerto, tendremos las misas actuales.
Pero la gente no piensa ni reflexiona, sale igual que ha entrado, le vale el rito por el rito, han cumplido con una obligación (qué contradicción imponer una comida o una cena compartida), la asamblea no participa en compartir ideas, penas, experiencia, ideales, allí se va de espectador, no de comensal, y como el espectáculo ya nos lo sabemos de memoria, para qué, dirán algunos, volver otra vez.
Os aseguro que las eucaristías en las que participo con mis comunidades intentan aproximarse lo más posible a la memoria de Jesús.