¿Paridad en la Iglesia Católica? Dicen que una imagen vale más que mil palabras. La foto de las 4 monjas limpiando el altar del óleo derramado durante la ceremonia bajo la mirada complaciente y condescendiente de los muchos concelebrantes que rodean el altar, todos hombres, dejan en total evidencia, lo que para la jerarquía católica, es la mujer.
La participación de las mujeres en la ceremonia fue del todo humillante: además de las que limpiaron el altar hubo otra que leyó un texto breve. En la homilía Benedicto XVI volvió a insistir sobre el papel de la mujer diciendo que desea pueda realizarse en el hogar y en el trabajo…. del hombre ni lo mencionó: ya está realizado.
Lenguaje. Esta actitud está sutil y hábilmente fomentada por el uso constante, desde hace siglos, de la palabra “hombre” para referirse a hombres Y mujeres, de manera que se ve como “normal” puesto que “se entiende” que diciendo “hombres” “estamos todas”.
Los varones que leáis este comunicado, haced la prueba a leer cualquier texto de la Misa sustituyendo la palabra “hombre” por “mujer, o mujeres” Por ejemplo: “Jesús vino a salvar a los hombres”. Seguramente os identificais sin problemas con el grupo al que Jesús vino a salvar. “Jesús vino a salvar a las mujeres” ¿Y ahora? ¿Os sentís identificados con este grupo?. A las mujeres nos pasa lo mismo con la palabra “hombres” que a vosotros, varones, con la palabra “mujeres”.
Reflexión. ¿Es necesario aclarar cuál es el papel fundamental de la mujer en la iglesia? ÉSTA ciertamente no es la iglesia en la que las mujeres podemos desarrollarnos plenamente como personas y mujeres.
¿Será por esta razón por la que la iglesia católica NO ha firmado la Declaración de Derechos Humanos de la ONU? Por lo menos han tenido la decencia de NO firmarla ya que la igualdad entre varones y mujeres esta prohibida por razones difíciles de entender, cuando no totalmente obsoletas.
Está claro que somos miembros de la iglesia de 2ª fila -detrás de los hombres- y por tanto es fácil entender que nuestro papel es secundario: las decisiones nos las dan ya tomadas y nosotras las ejecutamos.
El cambio de lenguaje es el primer paso para que todas las personas que formamos la iglesia nos demos cuenta de la situación de marginación del colectivo de mujeres. El esfuerzo de buscar las palabras adecuadas nos ayuda en la reflexión y es un paso importante para que gradualmente alcancemos la visibilidad que todavía no tenemos. No podemos seguir ocultándonos detrás de las palabras. Y así también quizá nos demos cuenta de que existen otros colectivos que están marginados en la iglesia, como son los colectivos de personas divorciadas, homosexuales, sacerdotes secularizados,…
Proponemos dos sencillas actividades que podemos hacer todas las personas cristianas que deseamos que la Iglesia sea la del s XXI, sabiendo que llegar a ser las mujeres miembros de 1ª fila -en igualdad verdadera con los hombres- está todavía muy lejos.
1.- Cada vez que oigamos en una homilía, lectura, oración de los fieles, etc., la palabra “hombre” u “hombres” pretendiendo referirse con ella a “hombres y mujeres”, presentemos a la persona responsable del acto la necesidad de modificar el lenguaje, pues está claro que está dirigido sólo a los hombres y nosotras no tenemos nada que ver con ello.
Es hora de cambiar el lenguaje excluyente por el incluyente. Por suerte todos los idiomas tienen, por ejemplo, la palabra “persona”, y también la expresión “ser humano” (que aunque humano se deriva de hombre es, al menos, más amplio) y otras. No hay excusas para no utilizarlas.
2.- Las mujeres deberíamos desaparecer de las iglesias y de todo el entorno de la iglesia institucional al menos durante 2 o 3 meses seguidos. Así quedaría patente nuestra aportación. Sabemos en teoría que determinadas personas tienen una gran influencia en nuestras vidas pero realmente nos damos cuenta de cuánto les debemos, cuando desaparecen. NO SE TRATA DE ABANDONAR LA IGLESIA DEFINITIVAMENTE. NO HEMOS TERMINADO NUESTRA RELACIÓN CON JESÚS, NI CON DIOS. SOLAMENTE QUEREMOS CONSEGUIR ESA IGUALDAD QUE AHORA NO SE NOS CONCEDE.
Mertxe de Renobales Scheifler M. Dolors Figueras Fondevila
Euskal Herria Catalunya
Inés
Es muy bonito lo que cuentas sobre tu amiga. Me imagino que tiene que tener hondas convicciones para ordenarse, además al hacerlo a pesar de todos los pesares, nos indica su entereza. Me la imagino llena de valor y seguro que sus amigas y amigos (seguro que tú serás parte importante) le insuflaréis el valor necesario para ejercer su ministerio con gran dignidad. Estoy seguro que el Espíritu del Señor la acompañará el sábado y todos los demás días
¡Ah!, creo que no se debe condenar nunca a un colectivo, además el hecho de que me preocupe no significa que lo condene.
Dale un abrazo a tu amiga desde lo más profundo de mi corazón.
JESÚS
Jesús, dices que te preocupa que se desprestigie a la iglesia desde fuera si el tema de las mujeres sale en los medios. Pero hombre, ¿No te percatas que las mujeres también somos iglesia desde siempre y seguimos invisibles? El desprestigio no viene porque nosotras nos manifestemos, sino por el silencio y la invisibilidad impuestos sobre nosotras. Por favor! te ruego que no nos culpes si esto llega un dia a los medios!
De tanto ser nombradas como “hermanos”, hemos terminado por desaparecer hasta para los que nos entendeis.
El sábado se ordena en el sacerdocio ministerial una amiga mía, en privado, claro , para no salir en los medios, pero eso supone que será excomulgada, sin embargo, su preocupación principal es ser capaz de ser una buena ministra y llevar a la gente a la creencia humanizadora, (no su excomulgación automática) Le importa la gente que atenderá por encima de su casuística personal (olvidarse de sí mismos) Ya me gustaría que muchos obispos se olvidaran de sí mismos en favor de la comunidad cristiana , como mi amiga.
Por condenada que esté por la ley canónica como una delincuente, creo que el Espiritu del Señor la acompañará el sábado.
Ines
Disculpa si no me he expresado bien, se que es un mensaje para el clero y sus cabezas pensantes, pero estarás de acuerdo conmigo que cualquier cosa que se haga, si es muy masivo saldremos en los medios de comunicación y lo leeremos la gente, así que indirectamente también es un mensaje a la gente y yo al menos no quiero que se desprestigie a la iglesia desde fuera, bastante desprestigiada está ya.
Por otro lado, el sábado le comenté a Mertxe que estando yo solo de hombre en un colectivo de mujeres de clase media, no dieron importancia a lo de las “pobres monjitas”, por lo que me parece que aunque la segunda propuesta de Mertxe y Dolors es “Las mujeres deberíamos desaparecer de las iglesias …”es una propuesta-deseo que ojalá la secundéis todas vosotros.
Pero la realidad es que la secundarías una parte de las mujeres y algunos de los hombres que os apoyaríamos porque estamos de acuerdo en que podéis ser diáconos, sacerdotes, obispos…y hasta Papa.
Muchas gracias por tu premura en contestarme.
Jesús, unas matizaciones a tu comentario:
– La desaparición de las mujeres de la iglesia no es un mensaje a la gente, SINO AL CLERO Y JERARQUÍA.
– La propuesta no dice que la secunden “algunas” mujeres, sino TODAS. Ciertamente es dificil coordinar algo así, pero cada día somos más las que os apeamos del “servicio servil” en que nos tiene la iglesia.
Nuestra ausencia deja sin contenido su ministerio, pues no habrá nadie entre semana en las misas. ni en cáritas, ni en catequesis, ni el la comunión de los enfermos, etc.
Después de leer todas las propuestas y de pasar unos días para meditar sobre el tema, me permito comentar sobre las propuestas iniciales:
Me parece bien la primera, quizá se podría matizar cómo se hace, pero bueno…más o menos que se quede como está-
En cuanto a la segunda propuesta que dice:
2.- Las mujeres deberíamos desaparecer de las iglesias y de todo el entorno de la iglesia institucional al menos durante 2 o 3 meses seguidos.
Me atrevo a discrepar con vosotras.
Si dejáis de ir dos o tres meses seguidos, la mayoría de la gente no pensará nada, más o menos sigue la tónica de ir reduciéndose la feligresía, al igual que se reducen la gente joven, la de mediana edad, si también se reduce la asistencia de algunas mujeres, no me parece que se llegue a una crisis que conduzca a un punto de inflexión para cambiar la tendencia y aumentar el papel de la mujer en la iglesia ya que la jerarquía eclesiástica ni se enteraría.
Lo que yo propongo es hacer una labor de zapa para intentar que las personas que van dejando de ir a la iglesia intentar convencerlas ya que nos hacen falta, hace falta que colaboren.
Lo que desearía es confeccionar unas cartulinas plastificadas de la siguiente forma:
· El color tiene que ser llamativo, (un verde fosforito, o similar)
· El texto podría ser algo así como “La iglesia ningunea a la mujer”
· Nos la pondríamos todas las mujeres y los hombres que lo deseen pero dentro de la iglesia para que el resto de feligreses, el sacerdote,..la vieran.
· Pero como no queremos ir contra la iglesia fuera de la iglesia, nos las quitaríamos al salir y la guardaríamos hasta la siguiente celebración. Par lo cual creo imprescindible el llevar imperdibles.
· Por supuesto llevar cartulinas de repuesto a partir de ahora para entregar a los fieles que lo deseen..
· Extender esta proclama por medio de atrio, o cada uno en su entorno para llegar a masificarse en todo el mundo.
Si os gusta la idea, prefiero que alguien trabaje el texto y el diseño.
Saludos para todos:
JESÚS
Creo que son muy buenas las propuestas. En mi ambiente ya realizamos la primera, el lenguaje incluyente está a la orden del día.
La segunda propuesta me parece más difícil de realizar, pero no imposible. En Koinonía leí un cuento corto sobre esto, es delicioso. Se titula: “Una semana sin mujeres” y es de Silvia Canto.
Les pongo el enlace: http://www.servicioskoinonia.org/cuentoscortos/articulo.php?num=051
Por hoy tengo que dejar. Abrazos para todos
Vale, Luciano. He aquí la batería de preguntas que me lanzaste:
¿Por qué me llamas arrogante?, ¿Es que no me puedo manifestar con libertad?, ¿Dime en que te he faltado al respeto?. ¿ Si yo creo que los sacerdotes son necesarios, tengo que cambiar de creencía?, ¿ Te he dicho acaso que renuncies a tu modo de pensar?, ¿ Acaso tengo que pensar, lo que tu piensas que es una comunidad?, ¿ Donde te he dicho yo, lo que debes hacer?
No merecen tantas dudas la frase tan sencilla que escribí –Luciano, ¿crees que sabes qué debo saber?, qué arrogante resultas– y que ha desencadenado por tu parte ese bombardeo de preguntas.
Ya te he respondí a la primera, que contenía mi observación sobre tu arrogancia. La de que des por supuesto cuál es mi campo de conocimientos o de mi ignorancia.
Todo lo demás es de tu propia cosecha, pues no he escrito nada que pueda hacer suponer que sienta yo me hayas faltado al respeto, no he manifestado tal cosa, ni que tengas que cambiar de creencia, ni que yo te haya acusado de que yo renuncie a mi modo de pensar, ni que tengas que pensar como yo en cuanto a lo que es una comunidad, ni que tú me hayas dicho qué debo hacer –solo has supuesto, sin conocerme, qué debo saber, pero eso creo que ya lo habrás entendido-, así que lo he interpretado como preguntas retóricas que no precisaban respuesta, ni ocupar tanto espacio-tiempo.
Habría sido suficiente con que hubieras releído de nuevo con un poco de atención.
Saludos
… se me quedo esto
“En fin, hay que tener un tipo de pensamiento para poder comentar en Atrio, cuando alguien discrepa de lo que se opina, se le menosprecia e insulta, es una pena.”
No tiene contacto con la realidad esta afirmacion. Ahi estan los intercambios con Santiago, con quien normalmente discrepo (discrepamos) y llego (llegamos) igualmente a puntos muertos en el debate; pero siempre con respeto mutuo. Puedo decir (sin falsedad o hipocrecia) que le tengo un enorme aprecio a Santiago y le considero entre mis amistades en Atrio.
Lo que te niegas a reconocer es que has sido tu quien ha iniciado a faltar el respeto a las foristas.
Luciano
“pero que no ha tenido contrareplica, ¿será porque no tenias argumentos?”
No… tan solo que hay debates que llegan a un punto muerto
Si me explaye sobre Confucio no fue por mostrar erudicion… normalmente comento poco sobre filosofias orientales. Sino porque tu actuaste con arrogancia queriendo dar lecciones a Ana Rodrigo. Solo fue mostrarte que si quieres actuar a ese nivel, se puede hacer y de una manera mas completa que lo que tu haces.
Esta es mi ultima respuesta a intervenciones tuyas
Yo no estoy totalmente de acuerdo con éso, Carmen, de que ” lo más bello es el cuerpo de una mujer”.
Ciertamente es bello si se mira con los ojos de mirar la belleza. Pero a veces, la mirada de la belleza en la naturaleza me hace dudar de la opinión tan repetida.
Por ejemplo:
http://www.coloredhome.com/fotos_de_rosas_4/rosa_Burgund%2781_3.JPG
Y no me negarás que entre la belleza del desnudo de las Tres Gracias de Rubens y el de Goya con su Maja Desnuda hay cierta diferencia. Y no te digo nada lo de Julio Romero de Torres y su “Mujer Morena”.
En cualquier caso, sirva este dislate de ” despelotes” de mujeres para tener muy en cuenta en manos de quienes dejamos a nuestras hijas y nietas. Si un cuadro, absolutamente inócuo respecto a lo que significa sexualidad, puede despertar tales instintos en ciertos ” santos varones”, no quiero ni pensar lo que pueden “levantar” las jovencitas con minifaldas y escotes un tanto vertiginosos que imponen las modas, cuando van a los confesionarios, a las catequesis y las sacristías…
Ya se sabe que ” el fuego cerca de la estopa, llega el diablu y sopla”.
Yo seguiré aconsejando a mis jovencitas que ni se les ocurra acercarse a las catequesis, confesionarios y demás lugares de perdición.
——-
LLega Sofía Loren a tomar la comunión y llevaba un escote terrorífico. Al cura se le saltaban los ojos cuando intentó recitar las palabras del rito.
En vez de decir la frase que requiere la ocasión, ( ” El cuerpo de Cristo”) se aturulló y soltó:
“” Cristo qué cuerpo”.
—–
Bueno, pues éso, cuidado con las sobrinas y las nietas que dicen por mi pueblo que ” pija dura no cree en Dios”…
Estou de acuerdo Pepe, no hay nada más bello que eñl desnudo de una mujer…
Lo que no es tanto que se haga solo con la idea mercantilista o de marketing de zapatos, coches, bebidas o en vayas para vender comidad de perros…
El arte, del artista solo expresa aquello que desea… otra cosas es que se manipulen para que sigamo siendo ese oscuro objeto del deseo, solo aquella caja que se abre al gusto del señor de turno, ya sea en las catedrales de la religión católica o en plazas etc…
Besote.
P.D: Anoche vi un reportaje de Suecia… en la sexta muy bueno e ilustrativo.
Surge, de rondón, el asunto del supuesto ” sexismo a tope” del cuadro de las Tres Gracias ( de Rubens)
Ana. como mujer, puede que no le encuentre tal ” sexismo a tope”. He buscado y me he fijado bien en el cuadro…. nada, oiga, que debo andar ya con el depósito en reserva, puesto que a mí tampoco me imprime nada ” sexual a tope” a la vista del cuadro…
Juzguen ustedes, varones, y sáquenme de mi duda trascendental :
¿¿ Estoy agotado ya ??.
http://www.museodelprado.es/index.php?id=995&tx_obras%5Buid%5D=538&cHash=d35fd42705
¡¡¡Caracoles!!!, y encima pretenden que les demos la razón…
Pues no, oiga, que algunos no tenemos la mente tan extraña como para ver sexismo en un cuadro desnudo femenino ni masculino. ( bueno si fuese Xakira quizás ) Puede que la REPRESION sexual, tradicional en la Iglesia Católica, tenga algo que ver en ciertas interpretaciones artísticas. Pero éso ya no es problema de ATRIO.
Pues éso.
Luciano, no te obsesiones con que se te ataca porque piensas diferente, eso no es cierto. Otra cosa es que si tú hablas de necedad refiriéndote a los demás, se te rebata con el mismo argumento. Eso sí, se discrepa de ti y a mi cuando alguien piensa de manera diferente, pero eso es lo normal, tu discrepas de lo que yo digo y yo lo hago a la inversa, ¿o es que sólo discrepamos los demás contra ti? Ya está bien que cuando alguien entra en atrio piense que él o ella pueda discrepar de los demás pero no se pueda hacer lo mismo con él o con ella. Si somos mayoría quienes discrepamos y no te sientes cómodo, pues vete a otro sitio donde nadie discrepe de ti, pero acepta que en este foro se discrepa y se debate cuando se necesario, y punto.
Corto y cambio. Yo nunca he hablado de destruir obras de arte, ¡ojo!, he dicho que cuando una obra de arte concreta ataca valores fundamentales y universales como el odio al moro, la Iglesia debería compensar ese mensaje iconográfico negativo convirtiéndolo en positivo de alguna manera y de manera diferente en cada caso. Para una persona turista que visita la catedral de Granada y que el primer retablo que se encuentra al entrar y en el que más atención pone es el de Santiago Matamoros, sería fantástico que pudiera leer algo así: ESTO FUE LO QUE NUNCA DEBIÓ SER NI DEBE VOLVER A SERLO. Firmado el obispo de Granada, con fecha….
Respecto a la Capilla Sixtina en donde abundan los desnudos, como en tantísimas obras de arte escultóricas y pictóricas, no veo que el desnudo sea inmoral o amoral, aparte de que ya le taparon su partes púdicas al Cristo del Juicio Final. Lo demás es interpretable desde la cultura, la mitología incluidas las mitologías bíblicas. Y respecto a las Tres Gracias de Rubens no veo dónde está el sexismo. Hay que estudiar un poco de cultura y mitología para dejar de ver inmoral lo que no lo es, así como estudiar historia para distinguir lo que es historia para que nunca vuelva a serlo. Pero a mi no me juzgues como inquisidora, ni incendiaria, ni iconoclasta de obras de arte.
Dije el día pasado que esto se estaba convirtiendo en lo que decia Groucho Marx, la parte contratante de la primera parte. Cierro con este comentario esta discusión.
Ines, en tu anterior comentario me increpabas porque citaba que Jesús habia muerto solo, te dí una cita evangelica y una razón legal, de porque muere solo. Ni contestar. Pero eso sí, yo soy necio, arrogante, etc.
Mar Medina, si no recuerdo mal, te hice una serie de preguntas, a las que no te has dignado contestar, debe ser porque no tienes respuesta, o argumentos, pero soy necio, arrogante y cuanto se os ocurra.
Rodrigo, tambien tu me hiciste, una pregunta, a la que yo te conteste, pero que no ha tenido contrareplica, ¿será porque no tenias argumentos?, pero resulta que una cita mal empleada incluso construida, da lugar a un panegirico sobre la Filosofía de Confucio. Pero yo soy necio y arrogante.
Ana Rodrigo, me alegro que hayas disfrutado del congreso. Pero aunque discrepe de tí, por entender que las razones y los hechos historicos, son hijos de su tiempo y que así hemos de asumirlo, y respetarlos y sea partidario de la no censura ni destrucción, ya que antes de entrar en la Capilla Sixtina habria que poner un letrero. ¿y por qué no destruirla?, no son espacios donde la pobreza sea manifiesta, sino al contrario, da idea del gasto de la Iglesía de su tiempo que no tuvo en cuenta a los pobres. O las Tres gracias de Rubens, son sexistas a tope y los modelos de su época no se corresponden con los de hoy en día.
En fin, hay que tener un tipo de pensamiento para poder comentar en Atrio, cuando alguien discrepa de lo que se opina, se le menosprecia e insulta, es una pena. El encuentro entre lo profano y lo creyente no se lleva a cabo, porque siempre tienes que estar situado en un bando, no puedes discrepar, repito una pena.
Paz para todos
Querido Rodrigo, me alegro que te haya gustado, supongo, el programa de “teología” que hemos tratado estos días. Hay quienes se preguntan porqué llamamos teología a temas aparentemente ajenos al tema; en cambio yo pienso que este es el camino correcto de lo que debe ser la teología, es decir la implicación de quienes nos decimos creyentes en la creación de otro mundo mejor, la colaboración en un mundo más justo. Es muy gratificante ser, como ha dicho alguien, las manos, el corazón o los labios de Dios.
¿No crees que ya se ha hablado bastante de Dios sin que nadie sepamos nada de él? “Queridos. Amémonos unos a otros, porque el amor procede de Dios, y todo el que ama ha nacido de Dios y conoce a Dios. Quien no ama no ha conocido a Dios, porque Dios es amor” ( I Juan 4,7) ¿Cuándo nos vamos a creer que éste es el corazón de la teología, y dejarnos d atributos divinos y del sexo de los ángeles?
Un abrazo.
Querida Ana
Gracias por el comentario sobre la semana andaluza de teologia. Me has alegrado el dia.
Te cuento [ y te lo digo Ana para que me entienda la comunidad atriera 😉 ] que yo ando terminando un articulo comparativo entre los discursos de distintas teol0gias en distintas etapas de las iglesias cristianas (la teologia de los padres y madres especialmente los padres griegos y l*s egipci*s, la teologia de Bartolome de las Casas, la teologia de la liberacion, la teologia politica europea, la teologia del pluralismo religioso y el actual pensamiento social en la teologia Ortodoxia rusa) con el discurso de la teoria critica de los derechos humanos, teniendo como punto de encuentro y comparacion la centralidad de la dignidad de las personas, especialmente de las victimas de la(s) injusticia(s) y el(os) poder(es).
Y no… no es que me interese la teologia en cuanto practica religiosa, sino en cuanto discurso con implicaciones y consecuencias sociales.
A ver cual es el editor o editora que se anima a revisar semejante barbaridad 😉
Saludos y un abrazo grande, grande
Respecto a la Semana Andaluza de Teología, que se viene celebrando cada dos años a lo largo de estos últimos treinta, y en la que hemos estado, hemos disfrutado y nos hemos beneficiados María (de atrio) y yo, entre los y las 240 asistentes más, ha sido fantástica. Hay tanta gente estupenda en el mundo, que se nos ilumina un poco la esperanza de que este mundo de ahora puede llegar a ser otro mejor. Es difícil transmitir la concentración de energía positiva que se respiraba allí. Pero, vivencias como ésta son las que cargan la batería para seguir en la lucha por otro mundo mejor posible.
Los temas tratados han sido:
-15 semanas, 30 años. Reflexiones desde una historia, por Pope Godoy.
–Resistencias y salidas en un mundo fragmentado por la injusticia. Por:
Beatriz Oliver, miembro de la Banca Ética Fiare
Jeromo Aguado, de Vía campesina-Soberanía Alimentaria
Inma Gala, Derechos humanos e inmigración.
-Decrecimiento y cultura solidaria, por Francisco Puche de Ecologistas en Acción
– Vivir la utopía y la Esperanza de Jesús dentro de un mundo injusto, por Javier Vitoria, presbítero (y ¡qué presbítero!, si todos fueses así…) de la diócesis de Bilbao y otras titulaciones más.
Decirle a Mertxe y a Dolors que comunicamos a la asamblea vuestra propuesta de huelga de mujeres en los templos, y tuvo un sonoro aplauso. Otra cosa es que eso se llegue a hacer puesto que habría que ir madurando el modo y la estrategia a seguir, a ver si algún día, lo que ahora es sólo una propuesta, llega a ser una realidad.
Luciano, yo no medito tus comentarios, los leo, me entero y los analizo.
La historia el arte y la literatura de otras épocas, son eso, de otras épocas, y en nuestra época tenemos que analizarlas, traducirlas, condenarlas y/o explicarlas. Y por mucho arte que lleve un retablo, en estos tiempos hieren el más elemental sentimiento humano, el que un santo en nombre d Dios venga a matar moros a España para que sólo haya cristianos. Si estas imágenes están en lo que la Iglesia llama “la casa de Dios” “lugar sagrado”, etc., sería de apremiante obligación de la iglesia de Jesús decir de alguna manera que eso no tiene nada que ver con esas leyendas y, por tanto, las condena.
A continuación dices: “Esta forma de pensar ya la hemos conocido en la Historia, la han practicado quienes se creian posedores de la verdad: La Inquisición, Los reformistas, Las dictaduras de uno u otro sesgo, etc, el ultimo del que tenemos noticia es un pastor americano que iba a quemar el Coran”.
Comparar lo que yo digo, con inquisiciones, dictadores y demás calaña, eso sí que es ser necio y no haberte enterado de lo que yo estoy diciendo.
En cuanto al sentido del humor, ya sabes que para ser gracioso hay que tener gracia, de lo contrario fracasarás en el empeño.
Respecto a lo que dices de que el lenguaje es hijo de su tiempo, te diré nuestro tiempo también ha dado a luz hijos e hijas en el arte, en la literatura y en, el lenguaje. Nuestro tiempo ha parido ( o lo está haciendo) un lenguaje no sexista, no excluyente, sin inclusivo de hombre y mujeres, y por supuesto, respetuoso y no vejatorio contra éstas. Los ejemplos que ha puesto MARMedina son muy ilustrativos y si quieres más información te remito a los siguientes post publicados en atrio, que los encontrarás en los enlaces de la derecha de esta página central.
Aprender un lenguaje no sexista16-Marzo-2009 Ana Rodrigo
El sexismo oculto 24-Noviembre-2008 Ana Rodrigo
Luciano, te contestaré esta noche. Estoy ocupada en la XV semana andaluza de teología, ¡maravillosa!!!! : “Resistencias y esperanza cristianas en un mundo injusto”
Por si alguien cree que sólo son avnazadas algunas regiones del estado español…. ¡Qué gente más estupendísima viven por estas tierras y en cualquier lugar…..!
“Mala cosa es esa de creerse posedores de la verdad”
Cierto, Luciano, pero te comportas como si tú la poseyeras. Pretendido sabio que da lecciones y no ve que es un necio.
Demasiada arrogancia, los demás sabemos que somos necios, tú no.
Claro Luciano, el sabio eres tu. Ana Rodrigo, MAR, yo..quien piense distinto a ti, es necia o necio. Me queda claro. 😉
Rodrigo Olvera, un saludo.
Admito que la frase no es exacta, simplemente la oí y me pareció oportuna, para mi comentario. No me molesta expresar públicamente mi error e incluso la falta de conocimiento de la filosofía de Confucio.
Hacer semejante derroche de tus conocimientos a raíz de una frase, que no se usa para explicar una filosofía, sino a modo de apertura de un comentario, que podría perfectamente ser sustituida por otra cualquiera: “No respondas al necio con su necedad, no sea que te vuelvas como él. Responde al necio por su necedad, no vaya a creerse sabio”( Proverbios 26,4).
Agradezco tu envió de la dirección, donde puedo comprar el libro, pero he de decirte que no tengo ningún interés en adquirirlo.
Paz para todos
Yo he escuchado de sacerdotes que nunca pueden las mujeres acceder al sacerdocio porque revelarían los pecados que la gente confesarían a ellas, como si fueran unas chismosas y nada más. Y tantas otras yerbas que sotto voce corren entre los que se hacen de los comprenvisos con las mujeres y por atrás resulta que son todo lo contrario. Si hay personas responsables de que las mujeres no accedan a los mismos derechos que los hombres en la Iglesia, esto también se debe, y mucho, a los sacerdontes que mantienen el poder machista de la iglesia católica en todo el mundo.
MAR
Excelente comparativo del lenguaje. Gracias!!!
Luciano.
Como me has hecho reir, no con tu sentido del humor sino con el humor involuntario de tu intervención, pretendiendo dar lecciones citando a Confucio!!!! Definitivamente Oriente no es tu fuerte. Si te vas a mostrar arrogante con textos de la filosofía oriental, al menos deberías intentar hacerlo bien.
En Analectas 2,15
a) Confucio no habla de “leer” sino de “aprender”. El concepto de “aprender” en el ruismo es por lejos mucho más abarcador que “leer”.
b) Confucio no habla de “meditar” sino de “ponderar”; en la época de Confucio [y a continuado a partir de entonces en la filosofía china), hay una diferencia sustancial entre “meditación” y “ponderación”. Justamente lo que hace aquí Confucio es lo contrario de tu frase: oponerse a quienes pretendía poder aprender sólo meditando sin necesidad de ponderación.
c) Confucio tampoco dice que aprender sin ponderar sea “nada hacer” (ésto requeriría la expresión “wu”, que está completamente ausente en este pasaje de las Analectas), lo que dice es que “conduce a perplejidad”. Justamente, es la consecuencia de únicamente utilizar la meditación, sin el uso de la ponderación, lo que lleva a la perplejidad que se notaba ya en su tiempo en las escuelas filosóficas, y que se manifestó con mayor contundencia en el periodo de los Estados Combatientes.
d) Por otra parte, Confucio sigue el pensamiento de la cultura Zhou de reconciliar las dualidades, y por éso es contrario a Confucio citar sólo la primera parte de la frase completa. La otra parte de la frase, y que le da el sentido de balance típico del ruismo, es “ponderar sin aprender conduce a circunstancias peligrosas”. Con lo cual reconoce la parte de razón que tenía sus adversarios en criticar el escolasticismo de la principal escuela filosófica de su tiempo, conocida como legalismo (aunque realmente debería denominarse como realismo o pragmatismo)
Si te interesara, podrías empezar a ponderar para aprender sobre Confucio con este libro, que es una de las mejores traducciones en lenguas occidentales de las Analectas.
http://www.amazon.com/Analects-Confucius-Philosophical-Translation-Classics/dp/0345434072/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1290795447&sr=8-1
Gracias por el humor 😉
En fin, Luciano, le espetas a Ana una cita de Confucio que tú mismo incumples, ¿has leído siquiera lo que escribimos?, porque yo entiendo perfectamente lo que Ana ha escrito, y tú te sales por la tangente. Parece una tomadura de pelo, o un bucle para agotar a los contertulios y desviar el interés del tema del hilo. Por si no es una tomadura de pelo, y por la posibilidad, aunque sea remota, de que no hayas entendido, te repito: ¿crees que sabes qué debo saber? [Escribiste: Mar Medina, deberias saber que hoy la vida en las parroquias es hacia fuera, no hacia dentro, llamamos Iglesia al edificio y tambien a la reunión de la comunidad] Ahí está la arrogancia, evidentemente no en que puedas expresarte con libertad, faltaría más. Pero no volveré más sobre el tema. Si no te queda claro puedes seguir el sabio consejo de Confucio que propones.
Volviendo al tema del hilo, creo que ha sido en éste donde he leído en algún comentario anterior, no sé muy bien de quién, que el lenguaje no es sexista. El lenguaje es tan sexista como lo hacemos, y a menudo empleamos giros o palabras sexistas, machistas a más señas.
Mafalda en una viñeta da algunos ejemplos:
ZORRO = Héroe justiciero.
ZORRA = Puta.
PERRO = Mejor amigo del hombre.
PERRA = Puta.
AVENTURERO = Osado, valiente, arriesgado.
AVENTURERA = Puta.
CUALQUIER = Fulano, Mengano, Zutano.
CUALQUIERA = Puta.
CALLEJERO = De la calle, urbano.
CALLEJERA = Puta.
HOMBREZUELO = Hombrecillo, mínimo, pequeño.
MUJERZUELA = Puta.
HOMBRE PÚBLICO = Personaje prominente. Funcionario público.
MUJER PÚBLICA = Puta.
HOMBRE DE LA VIDA = Hombre de gran experiencia.
MUJER DE LA VIDA = Puta.
Añado otro ejemplo de cosecha propia. Creo que a nadie le cabe ninguna duda sobre lo maravilloso o lo pesado que resulta un hecho según se diga del mismo que es cojonudo o es un coñazo.
Evito utilizar tacos (disculpas por la retahíla que he colocado aquí), pero este último especialmente, y no puedo entenderlo en boca de una mujer, lo que deja bien claro lo machista que es el lenguaje.
Saludos
Ana Rodrigo, un saludo
Dice Confucio: “Leer sin meditar es nada hacer”
Creo que no has meditado lo que has escrito, me parece que la historia, así como la literatura, amen de otras manifestaciones culturales, religiosas y politicas, se suceden en un tiempo y en un contexto. Para bien o para mal, el arte, la literatura, el lenguaje y el pensamiento, son hijos de su tiempo.
Pero hete aquí que llegas tú y en tu opinión deberian haber escrito una coletilla bajo la estatua, para que todo el mundo se entere.
Vamos a cambiar en todos los libros, arte, pensamiento, y otras cualesquiera disciplinas y saberes, todo aquello que es violento, atenta contra el genero, masculino/femenino,menosprecia a la mujer u ensalza al hombre.
Esta forma de pensar ya la hemos conocido en la Historia, la han practicado quienes se creian posedores de la verdad: La Inquisición, Los reformistas, Las dictaduras de uno u otro sesgo, etc, el ultimo del que tenemos noticia es un pastor americano que iba a quemar el Coran.
Mala cosa es esa de creerse posedores de la verdad
Paz para todos
Errata. Donde “sólo capaz”, debe decir “soy capaz”
Mar Medina, Un saludo
¿Por qué me llamas arrogante?, ¿Es que no me puedo manifestar con libertad?, ¿Dime en que te he faltado al respeto?. ¿ Si yo creo que los sacerdotes son necesarios, tengo que cambiar de creencía?, ¿ Te he dicho acaso que renuncies a tu modo de pensar?, ¿ Acaso tengo que pensar, lo que tu piensas que es una comunidad?, ¿ Donde te he dicho yo, lo que debes hacer?, yo te he presentado opciones que se celebran en las parroquias, que no tienen nada que ver con la Eucaritía y donde Jesús esta presente y por eso cite el texto evangelico. Si tu dices que no son necesarios los sacerdotes y yo digo que sï, ¿soy arrogante?, ¿Si hay gente que no tiene la misma opinión que yo, respecto a los sacerdotes?, Yo soy el arrogante.
Mi querida amiga. Dices: Jesús no fue de la casta sacerdotal, eso ya lo sabemos. Como bien sabes, Jesús tuvo amigos e incluso discipulos entre los Fariseos y los Escribas, o piensas que ¿ el Reino de Dios excluia a estos?.
Paz para todos.
Luciano, sigo insistiendo en que no sabes nada de mí. Sobre mi sentido del humor, muchísimo menos, sólo capaz, si tu lo eres, de hacerte reír durante horas seguidas, y este humor lo llevo a las más cotidianas situaciones (como ves, no tengo abuela).
El lenguaje no es inocente. Llevamos varios días últimamente insistiendo en la importancia del lenguaje y el uso del término preciso para cuestiones de género y/o que supongan vejaciones a las mujeres. Pues bien, lo mismo que mi rechazo en este campo es feroz, me ocurre lo mismo con el término matamoros, aplicado a Santiago o a quien sea. En la catedral de Granada (como en tantos otros templos) hay un retablo con Santiago montando un caballo y con un moro a los pies del caballo. Me repugna que se mantenga sin que junto a él haya una declaración que diga: “ESTO YA ES HISTORIA, Y NUNCA MÁS DEBERÁ VOLVER A SER”.
Veo que tienes caras ocultas que quizá tú mismo las desconozcas, y por eso afloran de manera inconsciente. No hay que hacer bromas con el lenguaje ofensivo.
Ana rodrigo; un saludo
Si hubieras leido mis palabras, como debes, hubieras notado un hablar jocoso y desenfadado, así lo ha hecho constar Pepe Sala.Fijate que me ha dado la enhorabuena.
Que te comparen a Santiago Matamoros es un piropo, ya que a él invocaban antes de entrar en batalla, para recibir sus fuerzas y ayudas. Pero si es por cuestión de genero, si tus claves de lectura son ver en toda comparación aspectos negativos, eso amiga mía es mas culpa tuya que de los demas. Hacer una bicicleta dialectica, tiene un significado excelente, pues hay pocos jugadores de futbol, capaces de hacer semejante exhibición y si se añade dialectica quiere decir que tus recursos son abundantes.Pero en fin, si se carece de sentido del humor, hay que aceptarlo también.
Paz para todos.
Luciano, de cualquier cosa, menos matamoros…
¡Qué poco me conoces, soy clara como el agua del manantial, nunca verás en mí doble cara, Luis GM, me conoce más que tú y sabe que lo mismo que arremeto con bravura cuando se lo merece, le valoro cuando también se merece y le rebato cuando lo creo oportuno. Quien tiene varias caras lo tiene más difícil, cada día tiene que ver cuál se pone. Yo soy siempre la misma.
Luciano, ¿crees que sabes qué debo saber?, qué arrogante resultas. Me parece que te vas manifestando más cada vez.
No son necesarios los sacerdotes, por más que insistas por activa o por pasiva. Jesús no lo fue, por el contrario criticó a la casta sacerdotal, así que no todo el mundo cristiano tiene del sacerdocio la misma opinión que tú. La comunidad, una comunidad igualitaria y no sexista, naturalmente, es lo importante.
No por repetido tiene menos profundidad y RAZON el artículo tan bien argumentado de Iñaki SS. Celebro mucho estar en consonancia, en ésta ocasión. ( los trabalenguas del primer mensaje salen cuando lo copias de Word. El aparatejo éste te sondea todos los códigos habidos y por haber y los suelta al ” tendío” como si se tratase de una faena del Cordobés.)
Y siguiendo en la línea de enhorabuenas, felicito a Luciano por su excelente sentido de humor. Por ésa senda podremos discrepar hasta el juicio final y puede que hasta acerquemos posturas y consigamos éso del ” lugar de encuentro entre lo sagrado y lo profano” ( que conste que mi postura es tan sagrada como la del Papa… o más); pero al menos no nos tiraremos los trastos a la cabeza y prometo guardar las bombas incendiarias para los foros de Intereconomía…
Hoy dormiré a la “pata suelta”…Buenas noches, pues.
Repito el comentario a la vista del geroglífico aparecido como encabezamiento.
Siento haberme incorporado tan tarde a este bonito debate. Es evidente que la mujer avanza a un ritmo acelerado hacia la igualdad y, probablemente, se quedará ahí porque, por lo general no aspira a ser mas que el hombre. Paso bastante tiempo en una zona plagada de estudiantes y estoy acostumbrado a ver como las universitarias superan ampliamente, en número y otras muchas cosas más, a sus adormilados colegas del género masculino. En carreras como derecho, economía, lingüística, medicina, periodismo, informática, farmacia, etc.etc., lo excepcional, dentro de poco, va a ser el encontrarse con algún “caballerete”. Por ese camino, y gracias a su afán de superación, las damas van a ir copando los liderazgos sociales. Será la consecuencia natural de una evolución cultural que, poquito a poco, va minimizando la importancia del género para situar a cada persona en el lugar que le corresponde.
Entiendo que proliferen las impaciencias femeninas, al constatar la lentitud con la que se está produciendo esta evolución a nivel planetario. Sin embargo, pensando en nuestro privilegiado primer mundo, diría que sobra “retórica victimista” y faltan unas gotas de autocrítica. Demasiadas veces han sido las propias mujeres las culpables del retraso en su evolución cultural y emancipación social. El tiempo corre a su favor aunque, también es verdad, que no nos van a conducir a la ciudad de la alegria, por el simple hecho de pertenecer a un género determinado. Mi experiencia profesional se ha desarrollado, fundamentalmente, en la empresa privada. También, ocasionalmente y como aficionado, en política. y religión. Pues bien, yo diría que en estos mundos, siempre mediatizados por intereses de grupo, por poderes fácticos politico-religiosos, por el capital y el mercado, etc. las mujeres tienden a repetir los errores de los hombres.
Siento haberme incorporado tan tarde a este bonito debate. Es evidente que la mujer avanza a un ritmo acelerado hacia la igualdad y, probablemente, se quedará ahí porque, por lo general no aspira a ser mas que el hombre. Paso bastante tiempo en una zona plagada de estudiantes y estoy acostumbrado a ver como las universitarias superan ampliamente, en número y otras muchas cosas más, a sus adormilados colegas del género masculino. En carreras como derecho, economía, lingüística, medicina, periodismo, informática, farmacia, etc.etc., lo excepcional, dentro de poco, va a ser el encontrarse con algún “caballerete”. Por ese camino, y gracias a su afán de superación, las damas van a ir copando los liderazgos sociales. Será la consecuencia natural de una evolución cultural que, poquito a poco, va minimizando la importancia del género para situar a cada persona en el lugar que le corresponde.
Entiendo que proliferen las impaciencias femeninas, al constatar la lentitud con la que se está produciendo esta evolución a nivel planetario. Sin embargo, pensando en nuestro privilegiado primer mundo, diría que sobra “retórica victimista” y faltan unas gotas de autocrítica. Demasiadas veces han sido las propias mujeres las culpables del retraso en su evolución cultural y emancipación social. El tiempo corre a su favor aunque, también es verdad, que no nos van a conducir a la ciudad de la alegria, por el simple hecho de pertenecer a un género determinado. Mi experiencia profesional se ha desarrollado, fundamentalmente, en la empresa privada. También, ocasionalmente y como aficionado, en política. y religión. Pues bien, yo diría que en estos mundos, siempre mediatizados por intereses de grupo, por poderes fácticos politico-religiosos, por el capital y el mercado, etc. las mujeres tienden a repetir los errores de los hombres.
Luis G.M.
Un saludo, no te dejes engañar, que la Ana Rodrigo es una batalladora de … cuidado, guerrea, cual Santiago matamoros. Y en sus regates en corto, te hace una bicicleta verbal y te mete gol.
El Pepe Sala esta con la llama encendida, presto a quemar…, todo olor a sacristía, tiene un cubo con azufre que usa con prodigalidad.
Así que armate con traje de bombero y artes de defensa de catenacio o estos dos te menean con arte,
jajajajajajajajajajajjajajajjaj un saludo a todos
Paz para todos
Asombroso !!!…
Por la nueva senda, incluso yo dejaré de llamarles ” borregos”.
Muy adecuado el ejemplo de Susana:
http://es.wikisource.org/wiki/Daniel:_Cap%C3%ADtulo_13
Luis GM, ENHORABUENA! por tu aportación a enriquecer este debate. Sé buen chico en el futuro, anda…
Saludos cordiales.
Queridas Mertxe y Dolors: os saludo nominalmente a las dos, aunque a quien conozco personalmente es a Mertxe, de su triunfal estancia en Oviedo.
Me ha parecido muy interesante vuestra aportación y la agradezco mucho precisamente porque se ofrecen “propuestas para mejorar esta situación”; coincido con alguna de vuestras reflexiones y reivindicaciones.
Es evidente que es absolutamente necesaria una reforma de la liturgia, y ahora me refiero a la selección de los textos utilizados en las acciones litúrgicas. Muchos de los textos son excesivamente deudores de los tiempos y mentalidades con que fueron escritos y al ser proclamados en las asambleas litúrgicas suenan a muy lejano e incluso ofensivo. Por ejemplo, personalmente, hace años que, llegada la ocasión, no utilizo el texto que viene señalado para la eucaristía de algún día determinado y lo sustituyo por otro más adecuado. Pongo un ejemplo, que resulta escandaloso cuando lo lees, y es el texto de Susana, en el capítulo 13 de Daniel.
Es cierto que debe seleccionarse un elenco de textos que tengan en cuenta la ontológica y moral igualdad de las personas y no delate diferencias inexistentes. La adecuada sensibilidad y justicia (actitudes ya pre-cristianas) exige un trato que no discrimine a nadie por ningún tipo de causa y motivo: la comunidad de Jesús es una comunidad de iguales, y así lo puso de relieve el Vaticano II. Debe cuidarse el lenguaje, que sirva para comunicar un mensaje de amor y unidad y no para discriminar y dividir: en esta exigencia estoy plenamente de acuerdo.
Y esto no solo con relación a esta importante y amarga cuestión del trato discriminatorio entre varones y hembras, sino con relación a la sensibilidad religiosa de las personas hoy: por ejemplo, a mí me cuesta mucho recitar en la fiesta del Buen Pastor que la oración que pide que “sigamos siendo fieles ovejas de su rebaño”, porque a muchas personas esto puede sonar a “borregos” (como algunos en Atrio nos llaman).
Haré una referencia a la otra propuesta, la de ausentarse temporalmente (unos tres meses) de las celebraciones religiosas. Dos cosas: sería un palo, porque la concurrencia de participantes se suele nutrir en su gran mayoría de mujeres. Sin embargo, no creais que estoy en contra de esta medida, porque pudiera funcionar a manera de schock traumático que nos hiciera preguntarnos: “oye, ¿qué pasa aquí?”. Con un matiz: que sea una decisión que se tome de una manera responsable y libre, porque bien sabéis que a muchas mujeres puede resultarles muy dolorosa, por razones comprensibles.
Una última reflexión: yo haría un intento de hablar con los sacerdotes concretos, en cuyas parroquias o santuarios se pudiera adoptar eventualmente esta medida, para que entendieran cuál es la finalidad que persigue y la necesidad (de justicia) que sentís de ser percibidas con nombre, rostro y biografía concreta, en cada comunidad, que tampoco sería mucho pedir.
Un abrazo para las dos.
Cuando yo digo que los curas y sus adláteres sobran, que sólo crean problemas dentro de la Iglesia…
Una comunidad sin curas, donde hay paridad, funciona mucho mejor, no se crean todos estos problemas de género y de mando. Hay que ir hacia la creación y participación en estas comunidades y dejarnos de hacerles el juego a los clérigos y demás rangos eclesiásticos. Sin nosotras, ellos no tienen sentido. La propuesta de Mertxe deberíamos aceptarla.
Estimados todos un saludo.
Tengo que comenzar con ese “todos” porque he de reconocer que estas discusiones me recuerdan a Groucho Marx, con aquello de la parte contratante de la primera parte…
Rodrigo
Nunca se han de poner en boca de quien escribe, aquello que no se ha dicho, las lecturas son libres, pero las interpretaciones han de ser cuidadosas. Yo no niego a nadie que clame contra aquellas cuestiones que crea que le afectan, ¿Que quieren ser Obispos, Arzobispos, Cardenales, Papas,…? que clamen, pero que ejerzan y ejerciten su cristianismo, hay ingentes tareas en el mundo, al servicio del ser humano.Te cito dos personas que hicieron el bien: Madre Teresa de Calcuta y El ex-jesuitaVicente Ferrer, él dejo su congregación, ella la suya, y se fueron a buscar pobres y gente a la que hacer el bien. La discriminación a veces se la hace uno mismo, es más facil desde la discriminación mostrar el desacuerdo, que desde dentro construir. Y aquí, en Atrio hemos tenido un ejemplo: Jose Arregui, se ha marchado, pero lo primero que dijo: hay una Iglesía y yo quiero estar en ella.
Mª Pilar
Tú elegiste esa ceremonia, la explicaste, hiciste participes a la comunidad que te acompañaba y hubo presbiteros que presidierón la celebración, la lectura es positiva 100×100, lo que debes es alegrarte y comunicar que otra eucaristia es posible.
¿Crees que en nuestra parroquía no tenemos chivatos obispales? pues claro, también luchamos contra su intolerancía, conservadurismo e inmovilismo, pero como la mayoría de personas apoya, las palabras caen en saco roto.
Mar Medina
Deberias saber que hoy la vida en las parroquias es hacia fuera, no hacia dentro, llamamos Iglesia al edificio y tambien a la reunión de la comunidad, si acudes a misa, oiras muchas veces decir al sacerdote: “Jesús nos invita a llevar su palabra al mundo”. Ser cristiano, no es acudir a la Iglesia, sino ejercer tu cristianismo en el ambiente que tu vives a diario y esto ya lo he dicho tres o cuatro veces aquí en Atrio en diversos comentarios. En algunas parroquias cuando el sacerdote no puede acudir a misa, se hace una lectura y explicación de la palabra por parte de un seglar hombre o mujer, o una reflexion-oración y luego se da la comunión y la despedida. Uno puede vivir orientado a los demás y ser ateo u agnostico. En cualquier tribu tienen más amor a los mayores, que el que se practica en nuestra sociedad occidental.
Tambien he de recordarte que Jesús dijo: “cuando dos o más, esteis reunidos en mi nombre yo estoy en medio de ellos”, La eucaristía, no es la única celebración, hoy en muchas parroquias hay: “Lectura creyente de la palabra”, donde se leen trozos del evangelio, se comentan y se llevan a la vida actual, generalmente presididos estos grupos por seglares, Busqueda de la Espiritualidad, buscar en los libros del A.T y N.T y otros la espiritualidad del ser humano y otros donde Jesús esta presente.
Ines
No cojas la parte por el todo: se noble, reconoce que cuando escribo que las mujeres han trasmitido la pasión y Resurrección de Jesús Obviamente estoy diciendo que estaban allí. No obstante deberias leer el evangelio pues en él se dice:
(Marcos 15,40-41) “Había también allí algunas mujeres que miraban de lejos. Entre ellas estaban María Magdalena, María, la madre de Santiago el menor y de José, y Salomé,que seguían a Jesús y lo habían servido cuando estaba en Galilea; y muchas otras que habían subido con él a Jerusalén”. Miraban de lejos, no porque no quisierán estar cerca, sino por que los crucificados debían estar y morir solos, por la ley Romana y cuando se dice “solo” ,se dice, por qué así sucedio. Las cosas simples no tienen discusión.
Paz para todos
Buenos días:
No perdamos de vista de dónde viene la cultura religiosa de Jesús. Jesús es judio, con todo lo que ello implica, incluso a día de hoy. El problema es que esa cultura choca con algunas de nuestras costumbres, como choca el uso del velo por parte de las mujeres musulmanas. En esta sociedad ya no se puede aceptar la discriminación por tener más o menos pelo en el pecho y eso, mi querido Luciano, va a pasar por encima de lo que se ponga por delante.
Algo tiene que cambiar y pronto. El modelo actual está haciendo aguas…
De la no siempre aceptada Wikipedia, incluyo la explicación de rabino. Si a esto le añaden la figura de los sacerdotes / vestales de la epoca romana se vislumbra qué hace que la estructura eclesial es la que tenemos.
En el judaismo, rabino (en hebreo רַבִּי rabī (en askenazi se acuñó el término רבה Rebeh) es un tratamiento que denota respeto, equivalente a maestro o “su excelencia”. La palabra rabino deriva de la raíz hebrea רַב rav, la cual en hebreo bíblico significa “abundante” o en arameo “distinguido”. Es una figura netamente farisaica que en sus orígenes, hacia el siglo III a.C., perseguía desplazar a los falsos sumos sacerdotes del partido (Kat/Majlaqah) saduceo, a través del culto sinagogal, pero es desde el año 70 d.C., tras la desaparición del segundo templo a manos del ejército del “imperio impío” (imperio romano), que logró instaurarse como la nueva autoridad y escuela espiritual de los judíos.
En la antigüedad llegaron a existir tres denominaciones, dependiendo del origen: Rabán (exclusivo de la Escuela de Hilel el viejo), Rabí (de las escuelas galileas) y Rav, de las escuelas orientales de origen y tradición babilónica. Las últimas dos se distinguían por el rito de ordenación: En Galilea no se requería Smijah o imposición de manos, mientras que en la otra sí. De este modo, eran conocidos los dirigentes de las sinagogas judías, aunque a otros todavía no ordenados, pero reconocidos, se les llamaba תלמיד חכם (Talmid Jajam = “Discípulo del sabio”) y en ocasiones ‘Abá’ אבא “Padre”. En el evangelio según Mateo se advierte una polémica (Mt 23:8ss):
“Pero vosotros no queráis que os llamen Rabí; porque uno es vuestro Maestro, el Cristo, y todos vosotros sois hermanos. Y no llaméis padre vuestro a nadie en la tierra; porque uno es vuestro Padre, el que está en los cielos. Ni seáis llamados maestros; porque uno es vuestro Maestro, el Cristo” (versión Reina-Valera 1960).
Hoy por hoy, la preparación de un rabino incluye una carrera profesional en cualquier área, estudios judaicos en un Yeshiváh por unos tres años y medio, un examen de psico-conducta, un año de servicio al lado de un rabino en ejercicio y, de manera ineludible, estar casado para poder ejercer funciones en una sinagoga; debe hablar hebreo y por lo menos algo de arameo, así como estar especializado ya sea en degüello de animales según la Kashrut, o en Miláh (circuncisión) entre otras.
Es ese “SOLO” le acompañan mujeres, clama al cielo. Porque usted las coloca como si no fueran nadie.
¿Donde queda su discurso radical?
Pues nada, Luciano, sigamos haciendo el juego a la falsedad institucional.
Usted dice:
“Yo soy más radical que usted, si alguien ha trasmitido la Pasión y la Resurrección de Jesús, han sido las mujeres, pues solamente en el evangelio de Juan se nombra a un discipulo que estaba presente, en los cuatro muere, solo y abandonado, solo se hayan presentes las mujeres.“
Si se hallan presentes las mujeres, Jesús no murió ni solo ni abandonado, sino acompañado de mujeres.
MURIO ACOMPAÑADO DE MUJERES, Y ABANDONADO POR LOS HOMBRES.
Hombre de Dios, deje esa radicalidad que le hace negar la realidad, lo radical es cambiar el discurso de que ” Jesús murió solo y abandonado” tan explotado por la iglesia, por el radical discurso “sólo las mujeres tuvieron el valor de acompañarle hasta el final”.
Querida mª pilar, ahora entiendo mejor la celebración de despedida de tu querido marido. Es difícil que un sacerdote renuncie a su protagonismo de director de orquesta.
Yo participaría a gusto en celebraciones más compartidas, que no estuvieran siempre presididas por la misma persona, ni que ésta, hombre o mujer, necesariamente sea ordenada –creo sinceramente que la figura del sacerdocio es un anacronismo, una reminiscencia de la religión mágica-, que la participación fuera más espontánea y se facilitara a todos los asistentes (que dejarían de ser asistentes para pasar a ser participantes), pero está claro que eso no está en el horizonte de la jerarquía actual, que al fin y al cabo supondría su desaparición. Sin embargo, estoy convencida de que les guste o no, eso terminará ocurriendo.
Un abrazo
De eso se trata Luciano, precisamente de poner en práctica las enseñanzas de Jesús, que la frasecita es católica practicante referida a una persona que acude a los ritos, como si eso bastara para ser un buen cristiano, no deja de tener su gracia. La única forma de practicar el cristianismo es vivir orientado a los demás. Amar al prójimo como a ti mismo, buscar su bien, buscar la paz, no de palabra en los templos, sino de hecho en la vida diaria.
Saludos cordiales
Estimado Luciano:
No es una parroquia.
Es mi comunidad de vida.
No dirigí nada, expuse mi deseo; harta de vivir despedidas terroríficas, donde el mensaje de Jesús queda por los suelos.
El grupo que prepara las Eucaristías, lo hicieron con amor y mucho tiempo, dado que avise, cuando se nos comunicó, su inevitable final.
En mi parroquia, no hubiese podido realizarlo.
Y además, sabiendo que cierta parte de las personas que estaban acompañándonos, su “mentalidad” es totalmente diferente; para preservar el honor de los presbíteros que presidieron la celebración; sin preparación ninguna por mi parte, hice un pequeño gesto, que enseguida fue atendido; subí al ambón, y expliqué el porque de la celebración…
No hay muchos lugares donde se pueda vivir con otro espíritu la Eucaristía.
¡No! porque los presbíteros (solo algunos) no quieran, sino porque, si se salen de lo establecido, siempre hay personas que van a ordinario del lugar a protestar, y les hacen la vida imposible.
Si quieren trabajar, lo tienen que hacer casi en silencio.
mª pilar
Luciano
Dices: Esto es lo que trato de decir, trabajar, sintiendote amigo en Jesús
De modo que quienes creen que la prohibición del ministerio femenino es una injusticia y discriminación, y se esfuerzan por cambiarla, no trabajan y/o no se sienten en amistad con Jesús? Vaya.
Rodrigo: Un saludo
No se trata simplemente de decir que si Piluca y Coro no se sienten ofendidas, no pueden existir otras que si lo esten, claro que pueden estar, ofendidas, llenas de alegría, amargadas, retorcidas y atribuladas. No es este el meollo.
Se comienza menospreciando a las monjas que limpiarón y secaron el altar de la Sagrada Familia, cuando lo han solicitado ellas, ni tan siquiera se defiende el hecho de que lo han hecho en libertad.
Se sigue con el lenguaje de genero, cuando en toda homilía el sacerdote habla en plural, sin dirigirse a modo único a los varones cristianos.
Reflexión. ¿Es necesario aclarar cuál es el papel fundamental de la mujer en la iglesia? ÉSTA ciertamente no es la iglesia en la que las mujeres podemos desarrollarnos plenamente como personas y mujeres.
Para a continuacion ponerla a caldo, por no haber firmado la Iglesía la Declaración de los Derechos.
Luego se considerán de 2ª Fila, por su propio parecer, y luego ya el acabose, oiga si Vd dice la palabra hombre, yo le voy a decir que la cambie y para demostrar que somos un colectivo desaparecemos 3 meses de la Iglesía.
Cada cual es libre, si quieren que desaparezcan 1 año, son libres de hacerlo, nadie les obliga a ir, a escuchar la palabra de Dios, a buscarla, a nada, a mi ni a ti, no nos vienen a llamar para ir a misa, vas si quieres.
Pues si quieres, vive dentro de tu parroquía, ayuda al sacerdote, lleva la buena noticia, da cursillos de cristiandad o catequesis, o ayuda a las familias, pero haz algo y desde dentro, haz esas cosas que deseas.Y no estemos constantemente en un canto continuo contra el Papa, la ICAR, el machismo, la misoginia. Ellos estan lejos, la lucha es a pie de calle, no en palacios. ¡Vamos a trabajar!, pero ayudando en las celebraciones, leyendo en la misa, consolando al pobre que acude a nosotros, al marginado, al extranjero, hay muchas tareas dentro de una parroquia.
Esto es lo que trato de decir, trabajar, sintiendote amigo en Jesús,
Paz para todos.