La noticia saltó a los titulares la semana pasada, a partir de un adelanto del último del último libro del famoso físico. Y en los titulares, que es con lo que se queda la gente, domina el simplismo: “Ciencia y Religión definitivamente incompatibles”, “La física prueba que Dios no existe”. 
Así es como titulaba y explicaba esta noticia, de forma bastante más equilibrada, el diario El País:
Dios no creó el Universo, asegura Stephen Hawking
El científico británico explica en un libro que el Big Bang es una consecuencia inevitable de las leyes de la física.
Stephen Hawking afirma en su nuevo libro, The Grand Design (El Magnífico Diseño), que el Big Bang fue una consecuencia inevitable de las leyes de la física, que Dios no creó el Universo y que las teorías científicas más actuales convierten en redundante la figura de un creador. El libro, del que el periódico británico The Times adelanta hoy algunos extractos, señala: “Dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo crearse a sí mismo -y de hecho lo hizo- de la nada. La creación espontánea es la razón de que exista algo, de que exista el Universo, de que nosotros existamos”. Por tanto, añade, “no es necesario invocar a Dios” para que haya cosmos.
Es indudable que Hawking ha tenido siempre una gran preocupación por la existencia de Dios, como hipótesis para explicar las leyes que rigen el universo. Su concepto de Dios ha sido siempre de “actor cosmológico”, causa última del Universo, nunca de “misterio inefable”, acceso a un estado de conciencia que capta el sentido último de toda la realidad sin poder razonarlo. Desde su punto de vista cosmológico, en Historia del Tiempo dejaba una puerta abierta para una intervención divina en la eclosión del Bing Bang. Y esto fue calurosamente acogido por las diferentes religiones. Después trató más de ello en una conferencia de 1999: ¿Juega Dios a los dados? (En inglés).
No es novedad la ambigüedad y los vaivenes con que el mediático físico se refiere al concepto “Dios”. A ello se refería Hans Küng en un serio coloquio organizado por Spectrum en 2006 que publicó Investigación y Ciencia y reprodujo ATRIO:
Ciencia y Teología. Hans Küng en Investigación y Ciencia. 06-Junio-2006 Atrio
Spektrum: Ustedes dos utilizan con frecuencia metáforas, a veces las mismas palabras, pero, que por lo visto, tienen significados muy distintos. Hasta a cosmólogos como Stephen Hawking les gusta mencionar a Dios. ¿Qué función desempeña el lenguaje en el diálogo entre ciencia y religión?
Börner: En los libros de divulgación es una especie de deporte. Se intenta desarrollar una imagen del mundo que lo abarque todo. Es lógico que se utilicen conceptos teológicos. Pero carece de un significado más profundo. Cuando Hawking dice que Dios ahora ya no es necesario, porque ha encontrado unas condiciones iniciales que no requieren una gran explosión, no hay que tomarlo realmente en serio.
Küng: Estoy de acuerdo. Sólo que muchos caen en la trampa, porque los científicos hacen uso, en este caso, de la autoridad de su especialidad para improvisar afirmaciones teológicas, filosóficas o éticas. Afortunadamente, Hawking ha rectificado no hace mucho.
De todo ello se deduce que, a pesar del atractivo que puedan tener los recientes titulares, sobre todo si se pone en relación con la visita del papa al Reino Unido y el lanzamiento de un nuevo libro (que será más comprado que leído y entendido, como pasó con Historia del Tiempo), aunque Hawking diga ahora, con más claridad que otras veces, que la hipótesis “Dios” no es necesaria para explicar el nacimiento de este y otros posibles universos, a lo más que se llega es a algo que estamos cansados de leer en Atrio, sobre todo a Juan Luia Herrero del Pozo: la no intervención de Dios desde fuera de la realidad física para establecer o cambiar sus leyes de funcionamiento.
Me parece que quienes pueden ver como contraria a sus afirmaciones la tesis de Hawking son los partidarios del Diseño Inteligente, entendido como una nueva forma de afirmar el creacionismo y la validez, desde la moderna ciencia, de las pruebas racionales que demuestran la existencia de Dios. El mismo título elegido por Hawking (The Grand Design) muestra que son ellos (los conservadores reciclados de la teoría pseudocientífica del Diseño Inteligente), los destinatarios de su obra.
Pero sobre esta teoría ya publiqué un extenso artículo (DISEÑO INTELIGENTE Y EVOLUCIÓN, ATRIO 12-8-2005), que vale no sólo para el tema de la evolución de la vida sino para la de todo el cosmos. Tal vez pueda ser oportuno repasarlo con ocasión de la presente polémica. Aquí únicamente me voy a permitir reproducir el párrafo con que concluía el artículo:
Lo que más me subleva es que al querer imponerlo [el concepto de diseño inteligente] de esa manera, como una conclusión integrante del conocimiento científico y racional, están destruyendo y haciendo odioso un bello y útil concepto: el diseño inteligente, la inteligencia previa, el misterio como último enigma, la oscuridad luminosa…
Una inefable inmanente trascendente inteligencia en le cosmos. Sí, pero con estas condiciones:
-que se acepte como libre opción de fe o iluminación que puede sorprender interiormente a quien busca sentido último, no penúltimo.
-que no se nombre ni se identifique esta Inteligencia X con Dioses étnicos o conceptos históricos totalmente contingentes, limitados y que nos dividen.
-que nadie intente dominar y manipular esa Inteligencia para imponer autoridad o normas insignificantes. ¡Qué ridículo es decir que ese Diseñador Inteligente es el que expresamente ha dicho que no se utilice la palabra matrimonio para designar el amor homosexual o que no se acepten mujeres para desempeñar la dirección de una Iglesia que declara ser la única vía de salvación!
Creo que una buena respuesta a todo esto la da Jose María del Castillo en su blog bajo el título Las dificultades de la fe.Claro que tener confianza en Jesús y seguirle no sé yo si es más difícil que creer en los dogmas.Desde luego tiene razón Castillo en que aquí la religión que se enseña no es la de la fidelidad personal a Jesús;basta con hablar con cualquier “no creyente medio” que ha pasado por centros católicos.Aunque también creo que el rechazo a la fe no tiene que ver con lo enseñado,sino con el “coñazo” que da la ICAR en España-ES UNA OPINIÓN-.Sí la iglesia católica española es de las peores iglesias católicas “que nos podía haber tocado”.En cuanto a Hawkings,como ya ha dicho algún científico,lo que hace es vender libros y para eso que mejor que la publicidad que les da.Todo el mundo habla ya de su libro sin que haya salido.
Perdona ina
No tengo más referencia de Dios que la que me da Jesús. Él me dice que descubra el “Tesoro Escondido” que llevó en el corazón. Le hago caso por que fio de él y entro en mí mismo a través de puerta del Silencio donde todo se da.
Claro, al naturaleza física también me habla de Dios, pero cuando se ha decubierto en la intimidad…. después uno se hace COMUNION con todo.
También la naturaleza puede ser un reclamo para llegar a la interioridad, todo es valido para llegar a Dios.
Eso del cafelito me ha gustado jajajaja.
Saludos
Buenas tardes:
Créame si le digo que busco a Dios tanto como usted. Y que no me importa reconocerlo si me equivoco.
Tan sólo unas reflexiones ¿podría usted enamorase de una persona que no ha visto, ni ha tenido contacto con ella?
¿Podría enamorarse de una persona por un cuadro, sin arriesgarse a que no sea lo que espera?
El conocimiento de Dios, ¿es un contacto personal o una transmisión de experiencias?
¿No tiene el amor, necesariamente, una componente física (como el ver), química (como el olor) o cerebral?
No busco la polémica tampoco. Tan solo discutir un rato (en el sentido estricto de la palabra). Si en Atrio hubiera cafetera, sacaría unos cafés para distendir un poco la charla…
Estimada ina
No me gusta la polémica, pero como te diriges a mí te contesto simplemente. Stephen Hawking lleva a Dios en su corazón como cualquier ser humano. Otra cosa es que sus reflexiones le lleven a Dios. Por las matemáticas en cuyo caso la Fisica, nunca demostrarán a Dios más bien lo negarán, pues el AMOR es indemostrable, sólo se vive en el corazón.
Gracias por tu reflexión
Buenos días:
Me sorprende con qué habilidad se puede desacreditar a un científico como Hawking y echar por tierra una investigación, que puede que sea erronea, pero por lo menos es honesta.
Comenta Concordia que mínimamente ha esperimentado el hálito de Dios. Pues yo considero que sí lo ha experimentado, aunque sea mínimamente, es porque hay algo de Dios que es físico (tangible), aunque sean sus manifestaciones. Incluso los hay que se atreven a exponer cuales son las “intenciones” de Dios. ¿Cómo se llega a este conocimiento? Nuevamente debería haber algún contacto físico, ¿no?
Hablan con una certeza de cosas que no conocen que apabulla y encuentro muchas de esas respuestas “filosóficas” hechas que a lo largo de los tiempos, que han ido desviando las preguntas incómodas.
El díalogo fe-ciencia debe hacerse desde la modestia, sí. Pero hasta la fecha, quien más ha tenido que bajarse del pedestal ante las evidencias ha sido la religión.
No sé si Hawking sabe algo de matemáticas, pero creo que ustedes saben muy, muy, muy poco de DIOS.
Yo les recomiendo que sean más abiertos. Hablen de sus experiencias y confróntelas con las experiencias matemáticas, físicas o químicas y traten de convencer a personas como Hawking… de que Dios es intocable.
Héctor tus últimas frases son clarificadoras. Nosotros somos en nuestra mente los que nos creamos un imagen de Dios que es falsa, lo único cierto en Dios es que AMOR, sino fuera así, apaga y vamos que todo es mentira. Nada de omnipotente, poderoso, justo y atronador, etc. Sólo queda el Amor que todo lo sobrepasa.
Jesús sólo quiso darnos a conocer ese Amor de Dios llamándole Padre, que en aquella cultura hebrea era la expresión más respetada y amada. Es más, los traductores bíblicos lo poner como “Papi “,” Papaito querido”, que es como un niño llama a su querido padre. Quién no ha visto a un niño en su ternura, sinceridad y sencillez llamar “papi” a su progenitor. Es la máxima expresión de un ser feliz que se sabe amado. Esa es la experiencia que el Silencio produce al que lo realiza.
Con este principio amatorio creo que me cargo todos los tópicos científico filosóficos y teológicos.
Jesús, nos invita a introducirnos en ese Reino de Amor que está escondido en nuestro corazón. Lo demás son desviaciones (por no decir chorradas mentales) de quienes se creen saberlo todo sean científicos o religiosos. Si no me equivoco, el gran pensador Santo Tomás de Aquino al final de su vida después de una experiencia mística dijo. “Sólo sé que no se nada”. Se cargó la Suma Teológica de un plumazo.
El problema del hombre en su soberbia es dar razones de algo que le sobrepasa, el querer desvelar un misterio que sólo está abierto a los sencillos y humildes de corazón, (Bienaventurados los limpios de corazón pues verán a Dios). El silencio abre la puerta para apagar el ego y el ser se transforma en tú frente a Tú amoroso. Entonces unos inunda una luz arrolladora y habla, mejor dicho se manifiesta, el “ Yo soy el que soy”.
Gracias Concordia (09/ 09/10) por recordarnos ese precioso relato del momento en que un hombre quiso ver la gloria de Dios para argumentar con fuerza que Dios le había enviado. Moisés había experimentado la presencia de Dios en el monte, en el Silencio. Entendió que Dios espera del hombre un cambio una superación continua para así seguir adelante con su obra.
Mientras tanto al pie del monte los hebreos se habían construido ya un “dios” a su medida. Querían ver y tocar a un “dios” que pudieran confrontar, controlar y apaciguar pra exigirle que colmara sus deseos. La magia de la religión.
Moisés a su vez quería valerse de Dios para argumentar contra su pueblo y decirles que venía de parte de Dios a quien había visto, conocido, comprendido. Tan becerro de oro era el de los hebreos al pie del monte como el que Moisés se quería fabricar en su mente. Fue entonces cuando reaccionó y cayó en la cuenta de su idolatría (Éxodo33:20 “No podrás ver mi rostro; porque no me verá hombre, y vivirá”).
Pienso que ir por ahí argumentando sobre Dios con una certeza dogmática de cómo es y como actúa y cómo se conforma a nuestras mentes, no será menos idolatría que caer de rodillas ante un becerro de oro que nosotros mismos nos hemos construido en nuestras cabezas.
Saludos Héctor
El científico habla del comienzo, el teólogo del origen.
El discurso científico de la causalidad y el discurso de la fe de la finalidad.
La ciencia se ocupa del cómo, la religión del para qué.
Hawking no tiene por qué hacer intervenir a Dios en el orden de las causas, mucho menos de los efectos. Un teólogo por ejemplo para no tener problemas con un científico no tiene que decir que el bing bang es un relato.
El diálogo fe-ciencia sólo es posible cuando ambas se hacen extremadamente modestas.
Hola!
¿Y si le proponemos un tanguito al Sr. Físico?
¿Qué es un poco mucho el desgarro “profético”?
Juzgue cada cual.
TORMENTA (Tango de 1939)
Enrique Santos Discépolo (Letra y Música)
Aullando entre relámpagos,
perdido en la tormenta
de mi noche interminable,
¡Dios! busco tu nombre…
No quiero que tu rayo
me enceguezca entre el horror,
porque preciso luz
para seguir…
¿Lo que aprendí de tu mano
no sirve para vivir?
Yo siento que mi fe se tambalea,
que la gente mala, vive
¡Dios! mejor que yo…
Si la vida es el infierno
y el honra’o vive entre lágrimas,
¿cuál es el bien…
del que lucha en nombre tuyo,
limpio, puro?… ¿para qué?…
Si hoy la infamia da el sendero
y el amor mata en tu nombre,
¡Dios!, lo que has besao…
El seguirte es dar ventaja
y el amarte sucumbir al mal.
No quiero abandonarte, yo,
demuestra una vez sola
que el traidor no vive impune,
¡Dios! para besarte…
Enséñame una flor
que haya nacido
del esfuerzo de seguirte,
¡Dios! Para no odiar:
al mundo que me desprecia,
porque no aprendo a robar…
Y entonces de rodillas,
hecho sangre en los guijarros
moriré con vos, ¡feliz, Señor!
Si Dios fuera una cuestión física, entonces toda prueba física de su inexistencia sería racional pero no lo es, además poner como principio una forma de conocimiento, que es de la física, para luego sacar tal conclusión (Dios no existe) es una extrapolación de metodología. La física no trata la cuestión Dios, de ninguna manera, pues esto sería ya salirse de sus parámetros de conocimientos, a no ser que se proceda en apariencia bajo la forma de la física aristotélica que sí llega a la afirmación y no a la negación.
Por muy cientista que sea y se lo considere a Hawking, en principio debería ir a una clase de filosofía elemtental y ahí aprenderá que hay distintas formas de acceder a los objetos y no existe una sola forma de conocerlos, a cada uno. Si por la física se llega a admitir que Dios no existe esto se debe a un principio no físico, que corresponde a otro ámbito de ciencia no empírica. De muy cientista Haswking demuestra ser un “torpe” en cuestiones que no son del campo físico, como es Dios. Que lea un poco de teodicea, en principio, la filosofía del conocimiento, para seguir y al final su ignorancia en sus afirmaciones quedarán totalmente superadas por sí mismo, eso creo. El Dios explicación de la última respuesta que se hace cualquier cientista en realidad es el tapa-agujeros superado por los cientistas con rigor de pensamiento.
Pretender obtener una prueba física de la existencia o no de Dios es imposible a partir de la ciencia empírica, y cualquier niño que está en el jardín infantes haciendo filosofía lo sabe y aprende.
Permitir me que os digan que no veo nada más que especulaciones y teorizaciones en todo lo que se expone sobre Dios.
A Dios nadie lo ha visto. Sólo sabemos por aquellos que han tenido una intuición profunda de Dios que han llegado a Él a través del Silencio de Corazón. Ahí es donde se le puede escuchar y esas personas demuestran con su actos que de Dios es “Solo” AMOR . Por este motivo se sienten amados por Él. Esa fue la experiencia de Jesús de Narazet y María su madre.
La frase bíblica de “Nadie puede ver a Dios y seguir viviendo” tiene sentido cuando se pretende ver a Dios bajo el único prisma del conocimiento, sin embargo, cuando se descubre a Dios desde el Silencio se puede seguir viviendo, pero ya de una forma diferente, pues esa persona es transformada en el Amor. Su estar por la vida transcurre de una forma más humana. Da igual vivir que no vivir pues se sabe en Dios.
Mi pregunta es: ¿sabe algo de esto nuestro querido científico Hawhing?, puede que mis queridos contertulios sepan más que él. O tal vez el barrendero o la verdulera del mercado de nuestro barrio sepan más que nosotros.
Perdone si ven en mi escrito petulancia, expongo esto porque mínimamente he experimentado algo del hálito de Dios.
¡Creo en mi ignorancia!. La realidad me supera y ni la ciencia ni la religión me pueden dar una solución exacta y completa. A Dios lo encuentro en lo que me falta por conocer y eso me basta. Siento que ahí está y llena todo mi ser. Esa es mi verdad. Héctor
Después de enviar mi comentario vi el enlace Las religiones como diálogo de culturas de Masiá que puso en el panel de la izquierda Maite Lesmes, es magnífico y creo que habla mucho sobre dios sin hablar de dios, tal como ocurre en el ámbito budista.
Gracias por tus palabras, Honorio, pero yo no sé teología, lo poco que sé lo he aprendido leyendo -desordenadamente- ensayos sobre sufismo, budismo o taoísmo, algunos estudiosos de las religiones, también cristianas, y pocos filósofos. Quienes sí sabéis sois muchos de vosotros, Juan Luis Herrero del Pozo, por ejemplo, con quien estoy en deuda tras leer su libro Religión sin magia y, sobre todo, por las largas conversaciones que mantenemos a veces en torno a un café o una cañita, que son un privilegio y un regalo. He encontrado buenos amigos y amigas en este portal. Tienes razón, Honorio, el diálogo con vosotros inspira mis reflexiones. Un abrazo
Ayer, en el programa el Intermedio de la Seis, Wyoming disertó sobre este tema de Hawkins con una sarta de sandeces que desacreditan un programa de crítica y denuncia a veces muy logrado. El personal parece que le da morbo el hablar de dios para negarlo y ridiculizarlo como idea o como creencia. ¿Qué le vamos a hacer?
Yo invitaría a Wyoming a leer este hilo. Ya te vale, Mar Medina: dices que en Atrio se habla tan bien de teología. Es cierto, y tú eres de las que mejor hablan de teología, a mi corto entender. Me han encantado tus reflexiones, que leeré y saborearé más despacio, y que creo que te surgen precisamente al dialogar con los otros contertulios. A todos, gracias por vuestras aportaciones.
¿No es a partir del mal y del dolor propio cuando interiormente se experimenta un cambio transformador que hace tambalear aquel concepto que con anterioridad teníamos de Dios? ¿Y no son los sentidos el lugar donde se experimenta el mal y el dolor?
Naturalmente que los sentidos no demuestran gran cosa a la hora de afirmar a Dios pero sin duda en esta tesitura de afirmarlo han sido ellos los sentidos los que, errónea y sensiblemente, previa experiencia lo han conceptuado. Luego más tarde es la impotencia misma de sentir a Dios mediante un concepto, lo que nos abre al verdadero sentir su realidad a través de las cosas que nos afectan. La experiencia llega más tarde y todo gracias al sentir humano, con lo cual todo parece indicar que son en ellos en los sentidos donde se incoa la trascendencia.
Un cordial saludo
Si Dios lo crea nuestra mente, entonces somos Dios, es interesante preguntarse si el Nirvana, es la no existencia del Yo… Existe una estado de divinidad sin Yo, impersonal, , un estado de integración al universo…No personal, entonces lo malo es el Yo…es lo personal…lo que nos hace lo que somos…
Podríamos decir que la aspiración de tal proyección… es la no existencia…Respeto mucho esa y todas las creencias, la de este modestísimo servidor…Tienen que ver con Dios que nos quiere con nuestra singularidad y con nuestras oscuridades…y que hace de la Palabra algo actuante…En todo caso si la mente crea la realidad, o la realidad no es, o la mente lo abarca todo…Si la realidad es algo inabarcable en su totalidad por nuestra mente, entonces nuestra mente es limitada y no conoce toda la realidad y tal vez, en medio de esa realidad haya algo que no conozcamos, si es así entonces afirmar que algo no existe…es una falacia, porque existe una gran porción de la realidad que no conocemos y nos desautoriza en términos de definir la existencia o inexistencia de lo real, especialmente porque además de no conocerla en su extensión, tampoco la conocemos en su naturaleza intima…como diría mi amigo el Caballo (integrante de la comunidad abarca de al lado de casa)…es lógica pura… como dice un sabio, buscamos un buey, montados en un buey, eso es ceguera, pero afirmar que el buey no existe montado en el…es por lo menos comico… Un abrazo grande con cariño Gabriel
MANUEL PUERTAS, es muy inteligente y oportuno tu comentario….refleja la realidad que todos afrontamos….pues la existencia y el universo son cosas objetivas que no podemos ignorar…Partiendo de esta base EXISTENCIAL nos encontramos ante el SER…el Creador, que como tu indicas esta por encima de toda afirmacion o negacion, y ademas de toda definicion humana….por lo tanto la idea de Dios, aunque es real, es imperfecta debida a nuestra propia limitacion humana..No quiere decir esto que no podemos “pensarle”, no implica que EL NO existe, sino que no podemos -en esta vida- aprehenderle en su totalidad, mucho menos entender completamente su manera de obrar..Por eso ni Hawking, ni Aquino…tienen la solucion al problema de Dios y su actuacion en el mundo, porque si la tuvieran la definicion de la divinidad “per se”, dejaria de existir, lo finito podria al fin confrontar y entender lo infinito….metafisicamente un absurdo..
NO CABE DUDA que el problema del mal en el mundo es algo dificilisimo de entender para la logica humana…PERO la relacion nuestra con Dios no es de humano a humano, sino mas bien de criatura a Creador…Nosotros sólo rasgamos la superficie de la realidad, Dios penetra completamente la realidad; nosotros tenemos ante nuestros ojos solo el poco tiempo que dura nuestra vida, Dios tiene el panorama completo de todos los siglos y de la eternidad; nosotros vemos solamente las causas proximas, Dios ve las causas ultimas con todas sus consecuencias y derivaciones; nosotros podemos vislumbrar algo del futuro, Dios domina los futuribles con todas sus posibilidades de lo que paso o pudo pasar…Por lo tanto, no estamos en igualdad de pensamiento o de circunstacias…ESTAMOS, por ende, en planos diferentes…HAY QUE PENSAR ADEMAS que Dios no quiso crear un universo inmovil…como tu bien senalas…sino que quiso lo contrario, confecciono un mundo dinamico, lleno variaciones e inestabilidades…tampoco quiso hacernos robots sino que nos Dios libertad para escoger y escogerlo legandonos parte de Su inteligencia y de Su voluntad…SE DEDUCE, por tanto, que no le pertenece a la divinidad prevenir toda clase de males que pudieran existir, porque entonces Dios se opondria al propio diseno y estructura de la Creacion por el lograda…Como el Creador de la bondad -siendo EL mismo compasion- su ultimo gol es lograr nuestra propia felicidad…Por eso Dios es inmanente a su criatura….no solamente le da el don mas preciado a ella que es la vida misma con el don de la libertad…sino que sostiene su ser…..proveyendo para su sustento….haciendole llegar remedios para su enfermedad…consuelos en el dolor..amigos en la tribulacion…toda clase de gracias y ayuda….Por ultimo, revela la identidad de su SER y su amor infinito precisamente comunicandose con su criatura, llamandole cada vez mas a estar cerca de EL… prometiendole la felicidad completa y eterna al elevar su naturaleza humana a Su misma divinidad…
DIOS que es esencialmente amor…que por lo tanto aborrece el mal…solamente puede permitir el mal si de el logra sacar un bien mucho mayor que el mal permitido….Se nos escapa ahi entender la accion divina en el mundo….puesto QUE NOSOTROS no estamos viendo al mundo, y por lo tanto al mal, con Sus mismos ojos, ni penetramos completamente esa dificil realidad..vemos sus apariencias, lo que vemos en la tele, lo que oimos por la radio, no estamos inmersos en los pensamientos de los protagonistas, en sus causas reales, se nos escapan muchas cosas…A Dios no se les escapa nada…Es el unico ser absolutamente justo y el unico imparcial para juzgar de verdad lo que nos conviene o no…ni podemos, en realidad ver, las ultimas consecuencias de esta “inaudita” permision divina…solamente EL puede, en verdad, hacer brotar grandes bienes de grandes males….no cabe duda que la permision del crucificado, dio origen al resucitado….Pero el “ver” esto requiere un cierto grado de FE…por eso finalmente el Verbo de Dios pudo afirmar: “el que cree en MI aunque muera, vivira”..porque EL lo trasciende todo….un saludo de Santiago Hernandez
Hola MAR Medina!
Espumo algunos decires tuyos:
1º) “Pero no puedo evitar tratar de entender”
2º) “Mi acercamiento a esa impresión de que la verdadera naturaleza de las cosas es sagrada, es una intuición, ¿cómo traducirla a palabras y darle un discurso racional?”
3º) “Cuando llevo mucho tiempo pensando en esto, me doy cuenta de que no sé si llego a ninguna parte y vuelvo al principio: dios no existe, lo creamos nosotros en nuestra mente”
··················
Me quedo con todo eso que decís;
Y resalto lo último:
“dios no existe, lo creamos nosotros en nuestra mente”
·············
Mientras tanto he leído a Manuel Puertas.
Me parece que puso las cosas en su sitio.
Manuel nos vuelca gratuitamente su meditada experiencia:
– “Las verdaderas dificultades sobre la existencia de Dios,
* no vienen de pseudo-confrontaciones científicas,
* sino del eterno problema del mal y del dolor.
·············
Ok. De acuerdo
Para mí, dios es la Hormona (in y ex-citante) que segrega la esperanza del Ser humano:
* para lograr “estar mejor, bien”. El Bien-estar
* para desbaratar “estar peor, mal”. El Mal-estar
·············
Así es que ¡voy todavía! – Oscar.
Parece mentira que Hawking sea matematico. Decir “Dios” a secas, es una ambigüedad inadmisible.Es como si hablo de la geometria y no especifico si es euclidea, hiperbolica etc..Las afirmaciones pueden ser muy diferentes. Por ejemplo en un caso, la paralelas no se “juntan” nunca. En otros, si.
Tambien deberia precisar que entiende por existencia. ¿Dios existe de la misma forma que existen los cuerpos fisicos? ¿O el pensamiento? ¿O el teorema de Fermat? ¿O los cuentos de hadas?¿O el miedo de que ZP vuelva a ganar las elecciones?.Vaya si para muchos no existe ese “miedo”.Que se lo pregunten a Rajoy.
Todo esto y mas “existe”.Pero en diferentes “planos”. ¿En cual coloca Hawking a Dios?.
¿A que Dios nos referimos?
¿ A un Dios personal, como el de los monoteismos? ¿Al Dios de Newton, relojero universal?¿Al Absolutamente Otro, tan absoluto y tan otro que no podemos comprender o imaginar? ¿Un Dios propio del deismo? ¿O del teismo? ¿O un Dios indiferente estilo taoismo? ¿Al Dios de Juan de la Cruz, o al de Spinoza? . Hawking, antes de afirmar nada deberia precisar de que Dios habla.O que entiende el por Dios.
Deberia leer a Wittgenstein
Por otra parte habria mucho que hablar sobre la ” idea de Dios” que cada uno de nosotros tiene.Hay mucha subjetividad en el tema y consecuentemente ambigüedad. Y por tanto es ganas de perder el tiempo preguntarse sobre si existen ambiguedades, y ya puestos a eso, si esas ambiguedades son compatibles entre si, y si pueden ser o no simultaneas.
Hablamos de existencia objetiva, existencia “fuera” de mi ( no existencia como idea dentro de la mente de cada uno)
Por otra parte Hawking da por sentado que bastan las leyes de la naturaleza ( gravedad, fuerza debil y fuerte etc..) para crear desde el vacio cuantico , el universo. Bueno, admitamoslo
Pero siempre se puede decir:¿Y quien creo las leyes de la naturaleza? ¿Son tal vez la causa incausada? Y al final de todo :¿el motor inmovil de Santo Tomas?.Un bonito oximoron,propio de la poesia pero no de la logica. Si es motor, no podra ser inmovil. Y ¿como se arranca ese motor, desde una posicion de inmovilidad?
A mi modo de ver, el problema no es tanto si Dios existe o no, sino que relacion tiene con el mundo y en concreto con cada uno de nosotros. Si es personal, si se preocupa de nosotros( sin entrar en si tiene sentido decir que Dios “se preocupa”), si es un Ser Indiferente.Si hay o no “otra vida”…etc, etc..
Y decir que a Dios “se le siente” , no demuestra gran cosa.Lo que uno “siente” es muy posible que otro “no lo sienta”.Lo subjetivo no puede ser objeto de ninguna ciencia, positiva al menos.
Las verdaderas dificultades sobre la existencia de Dios, no vienen de pseudoconfrontaciones cientificas, sino del eterno problema del mal y del dolor.
Nadie puede contestar ( sin peticion de principio) a la pregunta : ¿Porque un Ser infinito, bueno y omnipotente, crea un universo donde existe caos, indeterminacion, dolor en los hombres y demas seres vivos , enfermedades, maldad, sufrimiento de inocentes? No hay respuesta o por lo menos yo no la tengo.
A veces los fisicos confunden realidades con deseos. Hablan de la Teoria del Todo:Vastos sistemas de ecuaciones para explicar “todo”.Alguno cree que “algun dia” se sabra”todo”.
Sin embargo, los matematicos ( al menos los “puros” ) son mas humildes.Hace mas de 60 años que se demostro matematicamente que el hombre, ser finito, nunca podra saber “toda la matematica existente, habida y por haber”.Como minimo se necesitaria un tiempo infinito.No muchiiiisiimo tiempo.Infinito.
Esto lo resumio genialmente un matematico (Weyl) “Dios existe porque la matematica es autoconsistente.Pero el Diablo tambien, porque no lo podemos demostrar.”Nunca.
Nunca podremos “saber todo”. Hawking deberia estudiar a Gödel, antes de decir vaciedades.
No se puede llegar a esto.Ninguna ecuacion, diferencial o no, puede explicar porque Hawking, siendo tan listo, es tan tonto a veces.
O a lo mejor no es tan tonto y lo que quiere es vender su libro.Y tanta fraseologia audaz no es mas que un modo mas de hacerse publicidad mediante la polemica y los apasionamientos de creyentes e incredulos.Son cosas que ocurren cada dia.
Por lo demas, esta claro que exista o no, Dios vende.
Hola Oscar, incisivo y perspicaz amigo americano. Es que lo tengo muy difícil.
Si admiro a los budistas por su silencio sobre dios, ¿cómo hablar sobre ello?
Si creo acertada la consideración de Luis Cobiella de no incluir a dios en el diccionario, dado que no podemos apresarlo en conceptos, ¿cómo definirlo?
Si mi acercamiento a esa impresión de que la verdadera naturaleza de las cosas es sagrada, es una intuición, ¿cómo traducirla a palabras y darle un discurso racional?
Me pasa con esto como cuando contemplo el cielo en la noche y dirijo mi atención a una estrella lejana, que sólo la veo cuando no dirijo exactamente a ella mi mirada, y si la enfoco desaparece de mi campo visual.
Pero lo intento.
En algún ensayo de Simone Weil leí que el místico judío Isaac Luria, para explicar la creación, decía que dios en un cierto punto se retira en sí mismo. Y esa idea me atrajo tremendamente, porque explicaría por qué la humanidad, como el mismo universo, sigue el rastro de su estela, la de un dios ausente, escondido, que está y no está a la vez, lo busca anhelantemente como su origen, su fundamento y su destino.
Por otra parte, esa intuición de la que hablo nace de una percepción real, que no puedo explicar a quien a su vez no la tenga, de la misma manera que tú no puedes explicarme –y que yo lo entienda- a qué sabe el mate si no lo he probado nunca. Pero es tan real y universal que es la que da lugar a la búsqueda espiritual, al inicio de las religiones, a los caminos que se animan a explorar los místicos. Es la que hace que se busque el bien y la belleza.
Desde que frecuento Atrio, en donde se habla tanto y tan bien de teología, que en tan gran medida ignoro, comprendo seriamente que no puedo decir absolutamente nada sobre dios, salvo como negación: no es un ente y no tiene límites. Entonces, ¿dónde cabe el universo y en qué momento de su ilimitada eternidad comenzó todo? Así toma forma en mi incorregible mente la idea de que está en todo y desde siempre, ¿cómo es posible un límite temporal -inicio o fin- en el seno de la eternidad? Por eso pienso que la física tiene razón y el universo se explica por sí mismo (pero también es posible que exista desde siempre ¿sería explicable científicamente una infinita sucesión de universos, de sucesivos Big-Bang y colapsos, al modo del mito hindú?) Y aunque no se trata de panteísmo, de alguna manera esto que somos es también Eso, incluso sospecho que todo existe por necesidad, por amor, decía S. Weil: dios nos da su amor para luego mendigárnoslo, no sé si es científico, pero es tan hermoso.
Cuando llevo mucho tiempo pensando en esto, como ahora, me doy cuenta de que no sé si llego a ninguna parte y vuelvo al principio: dios no existe, lo creamos nosotros en nuestra mente. Pero a su vez todo es sagrado y no tenemos más que contemplar la belleza o la mirada de los niños, o una simple flor, y actuar conforme al rumbo que marca el propio corazón humano, comprometido con el bien, al compás con el sentido constructor que tiene impreso el universo en sus leyes, en sintonía con quienes también escuchan y miran desde el corazón.
Y para eso no se precisa religión, sólo humanidad. A los teístas que definen a su dios enfrentados al de otros les diría: si dios creó el mundo y al ser humano a su imagen y semejanza, mira en el mundo y en el ser humano, porque ahí está dios. Si se molestó en crear este magnífico universo, ¿a qué buscar fuera del mismo? ¿Cómo despreciarlo sin pecar? Todo lo que hay está aquí y ahora. Si dios te separa de otro ser humano o te enemista con él, reconsidera tu idea sobre dios. Trabajemos unidos en sintonía con el impulso constructor del universo y de la humanidad.
Perdón por la extensión, y gracias si has llegado hasta aquí.
Saludos cordiales.
Hola MAR Medina!
– “Siento no poder desarrollar más concretamente esta intuición en este momento“-
¿Cuánto habrá que esperar para que encuentres el “momento“?
Gracias y ¡Vamos todavía! – Oscar.
EL PROBLEMA principal de Hawking -como le ha pasado a muchos- ES querer demostrar la no existencia de Dios desde el punto de vista de la ciencia… La dificultad pues esta en probar que NO existe…Porque si Dios pudiera ser un objeto experimental…caeria entonces bajo nuestra definicion de un ser limitado…podriamos encajonarlo y abarcarlo completamente…dejaria de ser el SER que posee la existencia en si mismo desde siempre….Por lo tanto, Dios escapa a nuestra ciencia y a nuestros experimentos….por ser demasiado intimo para poder percibirlo por nuestros sentidos humanos…y demasiado grande para poder atraparlo en su totalidad….Pertenece, pues, a la metafisica el poder pensar a Dios….Como dijo, abajo, ya Francisco Javier es menos problematico aceptar en efecto la Causa Primera que eliminarla…pues si Dios es un misterio en SI mismo, por propia definicion, aunque evidente por SUS EFECTOS OBJETIVOS que son obvios, entonces, nuestra comprension del UNIVERSO es todavia mas misteriosa…y queriendo eliminar misterios…estamos produciendo muchos mas..que nos alejan cada vez mas de ese SER a quien buscamos
Estoy de acuerdo con Gabriel que la existencia de la ley de la gravedad no explica el paso del no ser al ser…Hawking se queda corto -y tiene actualmente muy poca credibilidad en el mundo cientifico- no solamente para explicar la creacion de la nada sino como ES QUE un UNIVERSO construido en un equilibrio tan inestable puede seguir sobreviviendo….sin un aparente soporte que tiene que ser necesariamente constante…..Aunque la materia fuera eterna habria que probar que su cada vez mas complejisima organizacion -que cada vez es mas asequible en su mecanismo estructural a nuestra investigacion- fue informada desde dentro, de manera intrinseca…pues entonces habria que asignar una inteligencia prodigiosa a un ser inerte, como la materia, capaz de generar la seres mas maravillosos y complejos como somos nosotros los humano usando inteligencia… Sin embargo, hay evidencia de lo contrario..que la informacion de la materia con su complejisimo codigo genetico ascendente fue extrinseca a ella misma y su enorme informacion fue ASIGNADA inteligentisimamente desde fuera…Nosotros, pues, estamos siempre hablando con seres que empezaron a existir y que RECIBIERON el ser de “otro”…hay que pensar que hubo alguno que no recibio el ser de nadie y que ademas poseia y posee la EXISTENCIA en si mismo con el maximo de inteligencia y voluntad….un saludo de Santiago Hernandez
El problema de nuevo es un problema de fe…las leyes, que leyes, en donde la materia extrema, se trasnforma en un punto en el universo, las leyes no existen, expecto el principio del caos…Nada es predecible, nada se comporta como se espera…Pero, el BIG BANG, que sigue siendo una teoria, implica la existencia de energia y de materia, ergo, no es de la nada…La fisica que conocemos no se aplican a esos estados de la materia y la energia, y la pregunta es si toda la materia y energia estaba contenida en un espacio…¿¿??? que tambien es materia, afuera que habia…algo que obviamente no es ni materia ni energia…Las leyes fisicas hoy explican muy poco…digamos que los cientificos guardan sus perpelijades, todo es un edificio basado en teorias, incluso y tal vez sea cierto, quien lo sabe, que al pasar por sus horizontes facticos de los agujeros negros la materia se comprimi, practivamente a un punto… y en ese estado la matria, podria hacer volver el tiempo atras, es decir expulsaria miles de particulas a un tiempo alterno en que no existiria el agujero negro…es una teoria basada en observaciones de movimientos de luz y energia y ausencia de ella y un modelo matematico…Pero sigo diciendo que no existe ninguna teoria aún, que este modestisimo servidor conozca que enuncie la capacidad de las “leyes fisicas” de crear de la nada…en realidad, no exite ninguna teoria, que esboce la hipotesis de que algo,ley proceso, particula, interacción…puede crear de la nada…Un abrazo y gracias Gabriel
Estoy de acuerdo con Hawking, aun desde mi profunda ignorancia de la física. También con Sarrionandia, hay por medio una cuestión de lenguaje, aunque creo que hay, además, una cuestión de concepto.
Yo no creo en un dios creador, omnipotente, etc. No creo en ningún tipo de ente-dios, y elucubrar sobre ello no sé si conduce a alguna parte, en este sentido creo que el budismo es más sabio –o más prudente- y no se pregunta por dios, puesto que se escapa a nuestra compresión, luego si no es posible una respuesta sobre dios, la pregunta no es pertinente. Esto lo explica excelentemente Raimon Panikkar en El silencio del Buddha.
Pero no puedo evitar tratar de entender. En ningún modo es concebible a mi razón ese dios absoluto como entidad, con características o cualidades propias, sin límites (¿dónde cabría el universo?) Ni creo que exista un principio en el universo fuera de sí mismo, que sea necesaria una intervención ajena a las leyes físicas que haya actuado en un momento concreto a partir del cual el universo empezó a crearse, de modo que coincido plenamente con Hawking, estoy segura de que su criterio de físico es acertado. No es necesaria una intervención sobrenatural para que la materia y la energía inicien su danza cósmica. ¿Por qué no pensar que existe desde “siempre”, un poco según el viejo mito hindú en que hay una infinita sucesión de mundos? Todo existe en este instante, el tiempo es una percepción psicológica, un ovillo que se desenvuelve en el seno de la eternidad.
No creer en dios no es incompatible con un sentimiento, difícil de atrapar, de que la Realidad misma es sagrada, de que en el fondo de cada ser, animado o inanimado, subyace un no sé qué que es la verdadera esencia de todas las cosas. Así que ni teísta, ni atea, ni agnóstica (puesto que no conozco con ideas, pero intuyo con el corazón), con la seguridad de que en lo más profundo del corazón de las cosas reside su más auténtica Realidad, que da fundamento y sentido a todo cuanto existe, en lo que encaja perfectamente, por cierto, la visión cristiana de la existencia, como la budista y la de las grandes tradiciones religiosas de la humanidad. Siento no poder desarrollar más concretamente esta intuición en este momento, pero no quiero dejar de compartirla con vosotros.
Saludos cordiales
“El científico británico explica en un libro que el Big Bang es una consecuencia inevitable de las leyes de la física.”.
La materia y la energía, están sujetas a unas leyes,cuyo conocimiento, es accesible al cerebro evolucionado, y evolucionando, del hoy denominado “homo sapiens,sapiens”.
No acabo de entender, cómo el sujeto de esas leyes, “la física”,tal como lo llamamos los humanos, no haya sido resultado de una “partenogénesis” .
Que no lo entendamos, no quiere decir que no haya existido.
Lo decía mi abuelo, que no fue al colegio, no estudió y no sabía escribir…
Que todo era un invento, eso de dios que premia a “los buenos”:
derechones
franquistas
Franco
terratenientes
Curas que comen en las mesas de los ricos.
Los sacamantecas, como decía mi abuelo, saben tanto de D*s como este científico muy lustrado, y muy analfabeto como tod*s en temas de D*s
Vamos a usar terminos matematicos, la nada…existe, en matematica se dice que es un conjunto vacio, el numero cero, corresponde a un cojunto vacio, si toda la realidad fuera un conjunto vacio, ningun conjunto podria actuar sobre el para, a fin de que existiera otros conjuntos fuera de este…Es decir, no existiriamos…O sea crear de la nada, falacia…Gabriel
Buenas tardes:
¿Qué es lo que quiere desmontar Hawking?
¿a Dios? o ¿la narración de que un Dios, hombre, anciano y con barba blanca, que, despues de mucho aburrirse, decidió que iba a crear un universo?.
El horizonte de Dios está todavía muy lejos. ¿Quién iba a pensar en una época que Dios no estaba detrás de las nubes y que la tierra no era el centro de todo? ¿Y si la creación del Universo no fuera más que un hito puntual dentro de otra realidad más amplia? Dejemos a los científicos hablar y escuchemos con atención… Dios, si existe, seguro que lo podemos tocar…
Obviamente la fe y la ciencia o más en general la razón se mueven en planos distintos y resulta muy difícil que algunos vayamos a perder la fe porque la física al final demuestre que Dios no creó el mundo o que este se creó a sí mismo o apareció de la nada.El otro día hablando con no creyentes yo ya dije que yo no creía en un Dios omnipotente por la sencilla razón de que si llevando al extremo el argumento de Castillo de que Jesús es Dios y no a la inversa,Dios es como Jesús: “impotente”.El cirio que se montó por mis interlocutores no creyentes:”que si Dios siempre ha sido omnipotente,omnisciente…”….Yo ya dije que eso es lo que “creo” sin perjuicio de que pensar que Dios no lo puedo todo plantea serios problemas.Para mí más fáciles de resolver que pensar que Dios es omnipotente.Creo que lo mismo cabe pensar de la idea de “DIOS CREADOR”.Por mucho que avance la física siempre cabrá preguntarse que significa que Dios creó el mundo.Leo a los físicos creyentes que afirman que la idea de Dios es plausible visto que parece que la materia no parece que pueda surgir de la nada;pero a mí este argumento tampoco me convence.En fin,creo que poco sabemos de Dios y que todo esto me da bastante dolor de cabeza.
Dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo crearse a sí mismo -y de hecho lo hizo-¿¿¿¿¿??????
A ver repasemos las LEYES DE LA GRAVITACIÒN UNIVERSAL, QUE SE PUEDEN OBTENER MUY SIMPLEMENTE EN INTERNET
Primera Ley (1609): Todos los planetas se desplazan alrededor del Sol describiendo órbitas elípticas, estando el Sol situado en uno de los focos.
Segunda Ley (1609): El radio vector que une un planeta y el Sol barre áreas iguales en tiempos iguales.
La ley de las áreas es equivalente a la constancia del momento angular, es decir, cuando el planeta está más alejado del Sol (afelio) su velocidad es menor que cuando está más cercano al Sol (perihelio). En el afelio y en el perihelio, el momento angular L es el producto de la masa del planeta, su velocidad y su distancia al centro del Sol.
Tercera Ley (1618): Para cualquier planeta, el cuadrado de su período orbital es directamente proporcional al cubo de la longitud del semieje mayor a de su órbita elíptica.
Donde, T es el periodo orbital (tiempo que tarda en dar una vuelta alrededor del Sol), a la distancia media del planeta con el Sol y K la constante de proporcionalidad.
Estas leyes se aplican a otros cuerpos astronómicos que se encuentran en mutua influencia gravitatoria como el sistema formado por la Tierra y la Luna.
[editar] Formulación de Newton de la tercera ley de Kepler
Kepler dedujo sus leyes a partir de observaciones astronómicas precisas obtenidas por Tycho Brahe y, aunque sabía que explicaban el movimiento planetario observado, no entendía las razones de este comportamiento. La presentación de Kepler incorporaba una gran cantidad de detalles e incluso especulaciones metafísicas. Fue Isaac Newton quien extrajo de los escritos de Kepler la formulación matemática precisa de las leyes. Newton fue capaz de relacionar estas leyes con sus propios descubrimientos, dando un sentido físico concreto a leyes empíricas. El estudio de Newton de las leyes de Kepler condujo a su formulación de la ley de la gravitación universal.
La formulación matemática de Newton de la tercera ley de Kepler es:
Donde, T es el periodo orbital, r el semieje mayor de la órbita, M es la masa del cuerpo central y G una constante denominada Constante de gravitación universal cuyo valor marca la intensidad de la interacción gravitatoria y el sistema de unidades a utilizar para las otras variables de esta expresión.
http://es.wikipedia.org/wiki/Leyes_de_Kepler
Como vemos, esta parece ser una cualidad de la materia, a tal punto que se esplica que dos cuerpos (con masa- materia) en el espacio se atraen en forma directamente proporcional a sus masas e inversamente proporcional a la distancia en que esta…La gravedad, supone masa y energia, esto es…que existe algo…DECIR QUE POR LA GRAVEDAD PODEMOS DEDUCIR QUE EL MUNDO SE CREA DE LA NADA, ES COMO DIRIAMOS…ALUCINAR (como dicen los jóvenes ahora)…Uno tiene derecho a creer en un creador o no…eso depende de la libertad de cada uno, pero afirmar que se puede probar que no existe es un falacia en toda la linea.- Gabriel
Todo esto y la transpersonalidad de la Realidad es, en definitiva, cuestión de lenguaje.
Lástima que uno no pueda cambiar de lenguaje como cambia de camisa.