Aunque parezca lo contrario, las razones vienen después de las creencias. El niño cree en la bondad de la madre mucho antes de pensarlo. La razón puede corroborar, dudar o desechar las creencias, pero no tiene otra posibilidad que reconocerlas primero y juzgarlas después. El inconveniente para razonar las creencias suele ser el poco desarrollo de la razón en quienes viven de impulso instintivo y fundado en la repetición de la costumbre.
Cierto: hay creencias y creencias. Están las absorbidas en la familia y las extendidas a la política, tanto más arraigadas cuanto menos sometidas a crítica. Están las deportivas surgidas por emulación o por simple simpatía; están las estéticas, ya literarias, ya indumentarias, cuyo origen suele ser más oscuro o más complejo. Y están, por fin, las creencias religiosas de las que vamos a ocuparnos.
La creencia en Dios y en su soberanía, tanto positiva como negativa, es algo mamado en casa y en el entorno doméstico que no se cuestiona hasta bastante tarde, cuando se encuentra con creencias u opiniones opuestas, cuando se descubren religiones diferentes y personas indiferentes a los valores religiosos. Primero cunde la sorpresa y luego en unos la curiosidad y en otros la rivalidad.
El curioso se siente más libre de indagar y cuestionar tanto en las propias como las ajenas creencias, sopesando las razones con que se justifican o deslegitiman unas y otras. El conservador tiende a rivalizar con lo diferente: para él lo suyo es bueno y lo diferente es malo y cualquier razón que confirme su posición es buena y cualquier otra que lo cuestione es mala. Por supuesto que en cada persona se combinan diferentemente estas características dando lugar a la variedad de temperamentos y caracteres que de ahí se derivan.
En cualquier debate religioso encontraremos caracteres que en mayor o menor medida defienden o cuestionan sus creencias. Los conservadores no suelen atender a razones porque les parecen desestabilizadoras y tratan de descalificar a quienes no «piensan» como ellos. Los que cuestionan buscan razones y según afirmen o debiliten sus creencias cambian o robustecen sus opiniones.
Qué es mejor en materia religiosa, ¿permanecer igual o cambiar? Creemos que en la infancia es mejor permanecer en lo adquirido pero, en la medida que uno se va haciendo adulto, es mejor cuestionarse las creencias y cambiarlas si se llega a ver que eso es lo razonable o robustecer el tenor religioso y defenderlo cuando se tienen razones de peso para hacerlo. Ser conservador o cambiante por temperamento y por rutina no es bueno. La bondad está en tener buenas razones para seguir creyendo o para cambiar de parecer.
Y no sólo en lo religioso sino en lo político y en lo deportivo.
Javier, si sometemos a TODOS los libros de historia a la critica que hace Luis Aleman de todos los documentos que hablen de Jesucristo y sus hechos, no quedaria en pie uno solo…La historia se destruiria por completo…Es el apasionamiento y los prejuicios mas grandes que se ven cuando este autor o comentarista se refiere a este tema…No creo que ni siquiera con la tecnica moderna de imagen y sonido dejaria el “vivo” ninguno de estos temas como veridicos…Los evangelios han resistido la critica mas dura y despiadada que ha existido en la historia…ningun otro documento de la antiguedad ha sido tratado de esta manera….Las citas historicas de otros documentos antiguos son esporadicas y no muy numerosas y sin embargo todos estan considerados como “historicos”, no hay duda alguna, no molestan a nadie…De los evangelios hay citas como para “hacer dulce” como dicen por ahi….y sin embargo es el contenido “extraordinario” lo que sorprende y enajena….Es el tener que admitir que Jesus no fue un humano “comun” como muchos piensan..sino “algo mas”…Son sus afirmaciones, recogidas por los que lo oyeron, las que dan que pensar, y sus hechos portentosos, que fueron publicos y por lo tanto no se podian negar en esa epoca….Seria bastante dificil elaborar una religion como la cristiana…yendo contra todos los principios y cultura de la epoca…que ganancia tenian que tener los que “inventaron” semejante locura, la locura de la cruz, la locura de la eucaristia, la locura del perdon, la locura de la humillacion, la locura de la mansedumbre, de la compasion…Todas eso, principalmente el “escandalo” de la cruz, eran inimaginables en la cultura judia y greco romana….era una verdadera indignidad morir en la cruz….era una verdadera blasfemia para los judios “comer carne y beber sangre”, y sin embargo Cristo hablo de ello…que razon hubiera tenido el inventor o inventores de esa aberracion para fabricar una religion asi? Tambien ES ESA estructura del cristianismo LA QUE esta a favor de su genuinidad y veracidad…Es mas logico pensarlo asi..El no querer aceptarlo como real es algo que pertenece a lo “subjetivo”,no a “lo objetivo”, porque “a priori” no queremos aceptar el milagro, lo sobrenatural, lo divino..lo consideramos una imposibilidad real…estamos en “denial”…no tenemos ninguna esperanza trascendental…Es porque “a priori” no podemos admitir algo que esta por encima de nuestras fuerzas, de nuestra mente y de nuestra comprension…y a lo cual “de ninguna manera” consideramos darle la mas minima posibilidad…Sin embargo, si somos consecuentes con nosotros mismos, para juzgar la historia y la vida, debemos juzgar con una mente abierta TODAS las posibilidades….un saludo cordial de Santiago Hernandez
http://www.eshoradesereal.com/MarcosWilliamHendriksen.pdf
Javier, te pongo el link otra vez..porque al probarlo vi que no era el correcto…Espero que esta vez este bien…tambien te agradezco la paciencia…un saludo de Santiago Hernandez
http://www.eshoradesereal.
com/MarcosWilliamHendriksen.pdf
muchas gracias Javier por tus interesantisimos comentarios….Una cosa para tener en cuenta es que no se puede prescindir de toda la historia de la tradicion para formular las hipotesis de la critica moderna…Esta exegesis esta basada principalente en el estudio de los “formas” que tiene su parte postiva pero muchas negativas….Se basa en especulaciones reales pero no probadas cientificamente ni historicamente.Solamente son hipotesis….Te envio un link muy interesante de William Hendriksen que revisa la historia y asigna la paternidad del evangelio mas antiguo a Juan Marcos….Tiene valor historico porque se remonta a los origenes de la tradicion mismade la iglesia, con una profusion inigualable de citas importantes….
Yo sigo pensando que es mucho mas dificil reconstruir falsamente el cristianismo..inventar todo ese tinglado que conocemos, inventado contraculturalmente..que dejar la historia como en la esencia que ha llegado hasta nosotros….La esencia fue la que transmitieron esos primitivos cristianos…No podemos forzar los textos ni los acontecimientos…pero si podemos estudiar sin prejuicios los testimonios de la historia, sin destruirla en si misma…Esto es lo que ha hecho Hendriksen con Marcos, en este largo estudio de ese evangelio…un saludo de Santiago Hernandez
Santiago,
En cuanto a lo histórico de algunos hechos que hoy la generalidad de los mortales cree que fueron hechos reales, sorprende esta puesta en tela de juicio del suicidio de Hitler en su búnker, que sugiere que tenía preparada de antemano su huída y le salió bien
http://www.periodistadigital.com/ocio-y-cultura/libros/2010/09/29/eric-frattini-oro-mefisto-existen-documentos-aliados-ponen-dudan-suicidio-hitler-vaticano-nazis-pio-xii-lienart.shtml
Eric Frattinni considera hecho histórico real la existencia del llamado “pasillo Vaticano” que utilizaron para evadir criminales nazis a Argentina, lo que implicaría a ‘santificable’ Pío XII. El que quiera se creerá que Pío XII no sabía nada del “pasillo Vaticano”, o mejor aún, que tal pasillo vaticano nunca existió.
Y el que quiera se creerá que son hechos históricos ‘milagros’ tales como que Jesús caminó sobre las aguas sin hundirse, y que convirtió el agua en vino durante la celebración de una boda en Caná, y que, rodeado de testigos oculares (los llamados apóstoles) convirtió el pan y el vino en su cuerpo y en su sangre en la llamada última cena … Me temo que Ratzinger, y probablemente también Salguero, se lo creen.
Yo no. Creo que afirmar que eso son hechos históricos constituye un obstáculo para la fe de muchos.
Prefiero razonar al modo que indica Luis Alemán en este link
http://www.feadulta.com/Jesus-estoesunfraude.htm
Se puede mirar por ejemplo esta reseña de Juan Arias sobre este biblista jesuita Juan Mateos
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Preguntas/respuesta/muerte/Cristo/elpepisoc/19940401elpepisoc_8/Tes?print=1
“Según el biblista, de todos los relatos sobre la Pasión, no hay casi nada que pueda considerarse histórico. …
Presentan sólo su estilización alrededor de una idea, que es la que les interesa resaltar: la de un amor hasta el final. Por eso nada sabemos ni de lo que Jesús sabía ni de lo que hizo ni de lo que amó. Nada en absoluto sobre su vida afectiva o sexual”.
Por ello no extraña que el dominico irlandés Jerome Murphy O’Connor, una gran autoridad en arqueología religiosa en Tierra Santa, haya puesto en tela de juicio el itinerario mismo de la famosa Via Crucis, camino jerosolimitano del Calvario, hoy meta de peregrinaciones.
Esta idea de que hay muy poco histórico en los Evangelios, que son más bien la narración de la fe de una comunidad, va penetrando pacíficamente en la misma Iglesia oficial, que años atrás persiguió a tantos biblistas.”
Lo que quiero decir, Santiago, es que el fundamento de la ética no es la religión como pretende Ratzinger, sino la razón humana aplicada a la vida humana entera. Los evangelios no son el fundamento de la ética y la moral humanas.
Creo que el grado de fiabilidad que se concede a los evangelios varía bastante de unos estudiosos a otros. Sí me parece cierto que sitúan a Jesús en un marco histórico verosímil, acorde en general con lo que dicen otras fuentes no cristianas.
Pero entiendo que para la mayoría de los estudiosos los evangelios son principalmente textos de finalidad apologética, de propaganda religiosa, que responden a motivaciones teológicas, y cuya intención principal es difundir una imagen de Jesús acorde con la fe de las primitivas comunidades cristianas.
Me parece que el marco histórico en que sitúan a Jesús es verosímil y acorde con lo que dicen otras fuentes no cristianas; tienen, en mayor o menor medida, datos acerca del Jesús histórico y la trayectoria biográfica que hacen de Jesús es coherente.
Pero también contienen incongruencias narrativas y diversos errores históricos y geográficos; e introducen abundantes elementos sobrenaturales que son sin duda expresiones de fe de las diferentes comunidades cristianas, y de los que es discutible si tienen o no un origen histórico.
Creo que se debería reconocer en todo esto, que lo que es claramente verdad (una vez admitida la existencia histórica de Jesús -la cual también es discutida e incluso negada por una exigua minoría-) que la verdad que tenemos segura es que Jesús fue una persona humana.
El pretendido añadido de ser también persona divina (Dios encarnado exclusivamente en Jesús) es teológico e interesado y nunca sabremos a ciencia cierta en esta vida si este añadido verdad o no. En la otra vida, si la hay, ya veremos.
Yo también te agradezco tus comentarios y esfuerzos y tu paciencia amigo. Saludos cordiales
Santiago,
No son anónimos, cuando los conocemos, los que nos necesitan; los conocemos para ayudarlos. Entonces dejan de ser anónimos para nosotros. Mientras, tantos miles de millones de hijos de Dios siguen siendo para nosotros anónimos … y seguirán, ese es nuestro fracaso.
¿Qué más da que los evangelistas fueran anónimos o dejen alguna vez de serlo? Ese no es el problema del cristianismo, sino las personas que pasan necesidad. La fe es en Jesús humano, en las personas humanas, en la vida humana. No en los apóstoles, ni en los testigos. Ni en el Papa, su jerarquía y su tinglado.
El problema de los cristianos, el problema de los humanos, de los hijos de Dios, son tantos anónimos que necesitan ayuda y seguimos dejando que sigan siendo anónimos, o al menos que sigan pasando necesidad.
Una vez ya conocidos, seguimos dejando que sigan pasando necesidad. Porque nos ocupamos de otras cosas, como mantener nuestro nivel de vida, que hemos elevado a inalcanzable para todas las 6.700.000.000 personas que vivimos en el mundo, con lo que causamos gran desequilibrio y gran injusticia en el planeta.
Ese es todo el problema del cristianismo. Esa es, a mi modesto modo de ver, la verdad, lo único que importa a Jesús, porque es lo que importa a las personas que pasan necesidad, para las cuales vivió Jesús, para los más pobres, a mi modesto modo de ver.
Jesús se dedicó toda su vida a ayudar a la gente aliviando su sufrimiento, predicando al aire libre a los pobres; no se dedicó a liturgias ni a sacrificios cultuales ni a consagraciones, y cuando iba al templo o a la sinagoga era para hablar a la gente, no para celebrar ritos cultuales ni sacrificios, ni siquiera para orar.
Por eso lo mataron los sacerdotes, por eso lo mató la Religión, y el poder militar invasor romano aliado con el poder eclesial de los sacerdotes. Porque esa ética de Jesús era incompatible con el poder. Por eso lo mataron. Creo que esto es lo que sale de los evangelios, los escribiera quien fuera.
Saludos cordiales.
Pepe Sala, mis amigos judios creen mas en la objetividad de su historia y su supervivencia historica hasta el dia de hoy, que en el subjetivismo y relativismo que impera actualmente en ciertos medios…No se pueden negar los hechos…no se puede negar que hubo la Primera y la Segunda mundial, tampoco que hubo un Holocausto, porque hubo testigos que dieron fe de esos acontecimientos hubo historia real la historia de Israel fue protagonizada por ellos mismos que narraron la historia de los hechos, a la luz de su fe en un solo Dios…habra subjetivismo en cuanto a la interpretacion de lo que paso dentro de esos hechos pero no se puede negar historicamente la existencia de lo que paso….La astronomia no es subjetiva…no es de lo que yo me imagino, sino de lo que existe…Es porque estoy aqui y existo, porque yo me hago las preguntas…de otra manera todo seria producto de la imaginacion, pero nuestra realidad existe, es evidente….Vivimos esta realidad compleja, y con ella tenemos que enfrentarnos a los problemas diarios, resolviendolos con los medios a nuestro alcance, unos externos y otros internos, asi la realidad se complementa en lo subjetivo y en lo objetivo al mismo tiempo…..Puesto que el ser humano es existencial desde el principio, es religioso desde entonces porque tuvo que formularse preguntas que se relacionan con el por que de su existencia…La historia no es mas que el recuento de esa aventura humana…aventura real donde se une lo visible y lo invisible, lo espiritual con lo material…lo real, con lo ficticio..Corresponde pues a nuestra inteligencia y a nuestra voluntad el escoger lo que nos parece mas coherente, mas completo, mas veridico, mas sincero, mas honesto, mas objetivo, mas perfecto, mejor documentado, mejor explicado, mejor razonado, mas humano y mas probable….Tenemos los medios…solamente tenemos que intentar escoger los mejores para llegar a nuestro propio equilibrio existencial…Estaremos entonces el camino….un salud de Santiago Hernandez
Pepe Sala,
Me temo que das con tu cabeza contra un muro de piedra.
A mi modesto entender, un católico que sea plenamente fiel a la ortodoxia que ha creado la jerarquía católica, se tiene que creer por ejemplo que Dios sigue hablando siempre con su ICAR y les va introduciendo a los católicos fieles y a la ICAR en la verdad plena.
O sea que los fieles, plenamente fieles (valga la redundancia) desde hace decenas de años a la ortodoxia, ya están introducidos en buena parte en la verdad plena.
Y se tienen que creer que a la ICAR también la conduce Dios hacia la Verdad plena (ahora con mayúscula por que la introducida es la ICAR, no los fieles, y la verdad de la ICAR es con mayúscula, mientras que la de los fieles es con minúscula ¿te das cuenta?)
Y esto desde hace dos milenios, o sea que se tienen que creer que la ICAR tiene que estar ya muy, pero que muy, introducida en la Verdad plena.
Se tienen que creer esto que dice el catecismo católico que hizo Wojtyla en 1992:
“79. Así, la comunicación que el Padre ha hecho de sí mismo por su Verbo en el Espíritu Santo sigue presente y activa en la Iglesia: “Dios, que habló en otros tiempos, sigue conversando siempre con la Esposa de su Hijo amado; así el Espíritu Santo, por quien la voz viva del Evangelio resuena en la Iglesia, y por ella en el mundo entero, va introduciendo a los fieles en la verdad plena y hace que habite en ellos intensamente la palabra de Cristo” (DV 8).”
“2625. Estas oraciones son en primer lugar las que los fieles escuchan y leen en las Escrituras, pero las actualizan, especialmente las de los salmos, a partir de su cumplimiento en Cristo (cf Lc 24, 27. 44). El Espíritu Santo, que recuerda así a Cristo ante su Iglesia orante, conduce a ésta también hacia la Verdad plena, y suscita nuevas formulaciones que expresarán el insondable Misterio de Cristo que actúa en la vida, los sacramentos y la misión de su Iglesia. Estas formulaciones se desarrollan en las grandes tradiciones litúrgicas y espirituales. Las formas de la oración, tal como las revelan las Escrituras apostólicas canónicas, siguen siendo normativas para la oración cristiana.”
Si no lo entiendo mal, los católicos fieles a la ortodoxia oficial se creen todo lo que dicen ese catecismo y el Magisterio de la ICAR, y creen que van siendo introducidos por Dios en la verdad plena, y creen que Dios conduce también a la ICAR hacia la Verdad plena.
Así que no te canses con eso de la verdad, pues al parecer no tienes nada que hacer por ahí si dialogas con un católico plenamente fiel a la ortodoxia que ha creado la jerarquía católica.
¿Es fundamentalismo, integrismo, medievalismo, mentalidad de Trento, magia pura en grado superlativo … o qué es esto que a mí me parece locura, o irracional …? ¿Creer o razonar?
Javier, respeto tus creencias..para estos tiempos es mucho que creas en Dios y en el amor…y te admiro por ello.. Las mias tampoco son obligadas por el magisterio, como tu insinuas, como si yo fuera un estupido ciego y sin razon.Las mias son voluntarias y tienen una base historica con una rica y antigua tradicion, conectando con miles de personas que dedicaron su vida a ellas y que se basan en hecho reales con personajes reales en la historia que existieron y que dieron testimonio de lo que creian y con amplia documentacion historica PERO aunque lo que diga sea cierto, aun que fueran autores anonimos, eso no quiere decir que lo que recogieron y transmitieron con tanta precision y honestidad, en sus escritos, no fuera verdadero y genuino.Estos hechos y dichos transmitidos por la “iglesia primitiva” tuvieron el asentimiento completo del Pueblo de Dios de entonces y fueron validados ya en el siglo I por testigos presenciales que aun vivian y asistian a las reuniones liturgicas en casas particulares.. Ellos fueron los que decidieron que estos documentos fueran verdaderos y que relataban con certeza lo que ocurrio..No es pues supercheria, ni invencion, ni deformacion..para ellos fue una fe vivida y presenciada que constituia toda la estructura de su existencia primitiva…sobre hechos que ocurrieron tal y como lo relatan estos documentos y NO otros que fueron rechazados como apocrifos, porque los testigos no los consideraban enteramente autenticos..El consenso del Pueblo de Dios fue sobre la veracidad de estos 4 documentos…y por eso tienen ese valor historicos..NO HAY QUE OLVIDAR que los testigos de la tradicion, o sea los apostoles, los que estuvieron PRESENTES, los que nos transmitieron la fe historica, fueron ellos mismos personajes reales y NO MITOS…vivieron tiempo despues de la muerte de Cristo…y asi, ANDRES hermano de Pedro predico en Grecia, Epirus y Scythia y fue martirizado en Patras en el 70..BERNABE, colaboro con S Pablo, primo de MARCOS y miembro de la primera iglesia de Jerusalen fue misionero en Siria, Antioquia, Chipre..alli fue martirizado durante la persecucion de Neron..BARTOLOME, amigo de Felipe, predico en Etiopia, India, Persia y Armenia..fue desollado vivo y decapitado en Armenia.. SANTIAGO el Mayor, galileo, hijo de Zebedeo..el primero de los apostoles que murio decapitado en el 44 bajo Herodes SANTIAGO el menor, hijo de Alfeo, lapidado en Jerusalen en el 62 escribio la Epistola de Santiago..JUAN hijo de Zebedeo, el discipulo amado, vivio en Efeso, sobrevivio el martirio y murio alli, hacia el 100..JUDAS Tadeo, predico en Mesopotamia, Persia donde fue martirizado.MATEO, galileo, llamado Levi, predico en Judea, Etiopia, Persia, y Parthia y murio martir..PABLO, nacio en Tarso, predico por todo el mundo gentil de aquel tiempo, murio decapitado en Roma en el 64 o 67 durante la persecucion de Neron..PEDRO, llamado Cefas o “roca”, presidio el primer concilio ecumenico de Jerusalen en el 51, establecio su sede en Roma, alli fue martirizado en el 64 o 65 durante la persecucion de Neron..FELIPE, nacio en Betsaida, predico en Frigia donde sufrio el martirio por crucifixion..SIMON el zelote, predico en varias partes del Oriente Medio donde sufrio el martirio al cortarle su cuerpo en 2 pedazos..TOMAS, el discipulo incredulo, predico en el Mar Caspio y en la zona del Golfo Persico, eventualmente llego hasta la India y alli fue martirizado cerca de lo que hoy es Madras..A MENOS que se niegue toda la historia, lo que predicaron los apostoles fue REAL basado en lo que ellos vieron y oyeron..No es humanamente posible que ellos llevaran su “invencion” tan lejos, y que coincidieran tanto en lo basico de la fe…La probabilidad de la VERACIDAD historica esta a favor de ellos…Ellos son lo que no son ni remotamente ANONIMOS…pues ese Pueblo de Dios es el que valido su predicacion que nos llego hasta el siglo XXI…perdona la extension…gracias por tu atencion e interes…saludos cordiales de Santiago Hernandez
Diles a tus amigos judías, amigo Santiago, que no se lo tomen tan a pecho; pero que las cosas son como son y que tomarse como objetiva la ” historia” bíblica es como tamarse en serio el asunto de Blanca Nieves y sus enanitos.
Quizás nos sirva de base ( hay mucha más información al respecto) lo que nos muestra éste enlace respecto a las raices verdaderas de la Bíblia actual.
Siempre hubo detrás un Eperador, Rey poderoso y Dictador inquisitorial en las distintas traducciones y versiones bíblicas. Cuando salía la nueva versión, la anterior se quemaba, se destruía y se prohibía su lectura. Algunas dicen que las enterraron y… ¡ asombroso!, siempre han aparecido cuando conviene a ciertos varones. ( si yo te contara la forma que apareció la famosa reliquia de Santo Toribio… ” historia innegable”, según todos los ” expertos”.)
Ahí va:
http://es.wikipedia.org/wiki/Vulgata
( No estoy seguro, pero creo haber leido que Jerónimo no acabó la traducción y fue Agustín de Hipona quien remató el trabajito. También he leido una carta de Jerónimo al Papa que le encargó la recopilación y no estaba muy conforme con su propio trabajo. Y ni siquera estaba seguro de elegir bien una de las diferentes formas de pensamiento religioso de la época. ¿ Por qué crees, Santiago, que Jerónimo acertó plenamente en su elección y no se puede tomar en consideración otras formas de la misma época? EJEMPLO:
….””De un lado se embravece aquí el furor arriano sostenido por los poderes del mundo; de otro, la Iglesia está escindida en tres facciones y cada una tiene empeño en atraerme a sí. La antigua autoridad de los monjes que moran en los contornos se levanta contra mí. Yo entre tanto no ceso de dar voces: El que se adhiera a la cátedra de Pedro es mío. Melecio, Vital y Paulino dicen estar arrimados a ti. Yo pudiera creerlo si fuera uno solo quien lo afirmara; más ahora o mienten dos o mienten todos. Por eso conjuro a tu beatitud por la cruz del Señor, por su pasión, honor esencial de nuestra fe -así sigas a los apóstoles en merecimientos como los sigues en dignidad, así te sientes en un trono para juzgar con los Doce, así otro te ciña de viejo como a Pedro, así con Pablo logres el derecho de ciudadano del cielo-, que me indiques con tus letras con quién debo estar en comunión aquí en Siria. No desprecies un alma por la que murió Cristo.””
(Carta 16; BAC 219, 88-90)
Es todo muy inseguro, Santiago, y nadie puede levantar la voz diciendo que la VERDAD es únicamente la que él proclama.
Saludos, pues.
Siento mi torpeza anterior….
He releído tu último comentario y la verdad, Víctor pienso que tras lo expuesto de forma tan correcta y ajustada por ti sobre el pensamiento zubiriano podría intentar conciliar nuestros posicionamientos. Verás, dices que: si asimilamos lo que Zubiri llama aprehensión primordial de realidad con lo que en el artículo se llaman creencias ….” Hasta aquí de tu frase me voy a referir por el momento, ya que en efecto pienso que como lo que caracteriza la aprehensión es lo difuso y compacto sin que por ello, claro, hayamos de descartar su momento de realidad (acuérdate de la bondad de la madre) cae pienso en el ámbito de la creencia. Por eso hablé de la creencia no como algo provisional que en un futuro hubiera que dejar de lado sino de su carácter de provisionalidad ya que el ser humano necesitará conocer con posterioridad qué cosa es esto real aprehendido. De ahí se entra en el ámbito del logos y por último el de la razón, como tú muy bien has visto pero ojo no desde una perspectiva logoficista ni racionalista.
Si te parece, Victor, en otro momento seguiré, pues en esta relectura de tu comentario he descubierto que me has dejado las cosas en un plano que no debo desaprovechar para desentrañar el problema de la creencia en cuanto ésta adviene como algo añadido.
Un cordial saludo
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He releído tu último comentario y la verdad, Víctor pienso que tras lo expuesto de forma tan correcta y ajustada por ti sobre el pensamiento zubiriano podría intentar conciliar nuestros posicionamientos. Verás, dices que: si asimilamos lo que Zubiri llama aprehensión primordial de realidad con lo que en el artículo se llaman creencias ….” Hasta aquí de tu frase me voy a referir por el momento, ya que en efecto pienso que como lo que caracteriza la aprehensión es lo difuso y compacto sin que por ello, claro, hayamos de descartar su momento de realidad (acuérdate de la bondad de la madre) cae pienso en el ámbito de la creencia. Por eso hablé de la creencia no como algo provisional que en un futuro hubiera que dejar de lado sino de su carácter de provisionalidad ya que el ser humano necesitará conocer con posterioridad qué cosa es esto real aprehendido. De ahí se entra en el ámbito del logos y por último el de la razón, como tú muy bien has visto pero ojo no desde una perspectiva logoficista ni racionalista.
Si te parece, Victor, en otro momento seguiré, pues en esta relectura de tu comentario he descubierto que me has dejado las cosas en un plano que no debo desaprovechar para desentrañar el problema de la creencia en cuanto ésta adviene como algo añadido.
Un cordial saludo
Santiago,
Yo modestamente creo que el confundido eres tú, pero interesadamente confundido, pues no quieres admitir que no hay seguridad en lo que tú tienes que aceptar como seguro. Tu fe es en los que crees fueron testigos oculares, y además tienes que creer lo que diga tu Magisterio. Si tu evangelista testigo ‘ocular’ te dice que Dios preñó a la Virgen metiéndole un espermatozoide eficaz, pues tú te lo crees y sientes que yo, que ya no me lo creo de ninguna manera, esté confundido, Santiago.
Me quedo mil veces con mi fe, Santiago, y yo no siento que tú te creas la tuya, pues es lo que tú quieres.
Razonemos un poco: si una profesora de religión se divorcia y se casa con otra persona, los que se hacen llamar Obispos –o sea el delegado del papa que manda en lo católico en el territorio en el que enseña esa profesora- le quita el puesto de trabajo, le despide (o no le renueva el contrato de trabajo para el curso escolar siguiente, que es lo mismo), y eso a pesar de que el sueldo a la profesora de religión se lo pagamos todos de nuestros impuestos, a través del Estado Español Concordatario.
Esta ‘moral’ tan inmoral, en España viene siendo Tradicional, e.d. forma parte de la Tradición en la ICAR, al menos por estos lares.
Por lo tanto si un investigador biblista es catedrático de teología o ‘bibliología’ en una universidad de la ICAR ¿no es bastante lógico pensar que, si ese cátedro sostiene que los evangelios son anónimos, acabará perdiendo su puesto de trabajo, su cátedra en esa universidad? Lo mismo sucede con los miembros de órdenes religiosas … etc. El poder de los jerarcas impide a quienes puede la libertad de cátedra.
El profesor de teología Castillo fue expulsado, ya hace años, de su cátedra de teología en la universidad por decisión de los jerarcas, por no seguir la ortodoxia católica. Y al teólogo Jose Arregi le han echado hace unos meses de la orden franciscana por sus diferencias con el nuevo Obispo Munilla que les ha impuesto el Papa; Munilla ordenó que Arregi no podría enseñar ni predicar ya en el feudo de Munilla (diócesis le llaman, al territorio de estos antes llamados señores feudales).
Yo prefiero, por su independencia, investigadores que no viven de la ICAR; y así creo que está más cerca de la verdad la conclusión de que, hoy por hoy, no conocemos con seguridad quiénes fueron los autores de los evangelios, es decir, que son anónimos, como explica un cátedro independiente como Piñero en su “Guía para entender el NT” (Trotta 2006):
(pág 36 ): “Estos cuatro evangelios fueron, con toda seguridad, anónimos desde el principio.
Cada uno de ellos fue compuesto por un miembro destacado de un grupo cristiano importante, pero el autor no puso su nombre al principio de la obra.
Sólo más tarde la tradición eclesiástica les asignó un autor de los que apenas sabemos algo más que ese mero nombre. A partir de sus puntos de vista, expresados a veces entre líneas en sus evangelios respectivos, deducimos con bastante seguridad que es difícil que cualquiera de estos cuatro evangelistas perteneciera de hecho a los discípulos inmediatos del Maestro. Más bien eran seguidores más o menos directos de algunos de ellos, y formaban parte de la segunda o tercera generación cristiana.
Las atribuciones de nombres de autores a los evangelios son pues, erróneas, pero tenían la finalidad de dejar claro que la tradición sobre Jesús se basaba en lo transmitido por testigos visuales.
Más tarde veremos cómo junto con datos de esta ‘visualización’ los autores de los evangelios mezclaron interpretaciones teológicas nuevas de gran calado, que incluso llegan a modificar la percepción de la figura de Jesús.”
No, Javier, los testigos NO son anonimos…Los apostoles existieron, fueron historicos, todos murieron en el siglo I y podemos visitar sus tumbas y sus reliquias…Ha habido amplias referencias de ellos en la historia de todos conocidas…todos murieron martires, excepto Juan que sobrevivio al martirio impuesto por Domiciano, pero despues murio en Efeso… Negar todo esto es absurdo..requiere negar tambien la historia del siglo primero …ESTOS son los testigos de la vida de Jesus…y su vida y su muerte son el testimonio de que unanimamente decian la verdad y por eso su testimonio tiene gran valor…Siento que te hayas confundido..Por otro lado, los relatos evangelicos son los que tienen mas citas, mas referencias, mas copias, mas avalamiento historico que cualquier otro documento de la antiguedad…Mucha de la historia que damos por cierta no tienen tanto soporte historico como el Nuevo Testamento…Hay miles de citas y de graffiti por toda la cristiandad…con ellas se podria reconstruir otra vez el Nuevo Testamento…Son innumerables….Se puede creer en ellos o no, pero no se puede negar su autenticidad y genuinidad desde el punto de vista de valor historico…..A pesar de todos los ataques a traves de los siglos, estos documentos no han podido ser destruidos en 21 siglos…siguen actuales y vigentes…porque AUN en su critica interna reflejan y dicen la verdad….La verdad como la presenciaron estos 12 que Cristo mismo escogio como sus mejores amigos, los apostoles, que nacieron, vivieron y murieron en el siglo I de nuestra era y nos dejaron el mejor legado posible, la esperanza de Cristo….por la promesa de El mismo…perdurara hasta el final de los tiempos….un saludo cordial de Santiago Hernandez
Sorprendentemente, Víctor, no parece por lo bien de las tesis expresadas en tu último escrito que desconocieras el pensamiento zubiriano. Es, pienso, por ello que por poco que me explique entenderás el enfoque que de entrada yo le di a la cuestión, porque es evidente que ambos no le hemos dado el mismo. Tu más bien como dices lo enfocaste, dado el elemento racional, por el lado científico del problema, en cambio yo dado que el creer y el razonar es una actividad humana lo enfoqué por la vertiente experimental del asunto. De ahí el que me remontara a la experiencia originaria. Ante todo porque si no existiera tal experiencia no habría posibilidad alguna con posterioridad de razonar sobre lo esencial de aquella creencia primigenia.
Esto se ve muy bien precisamente en una frase del artículo que también tú nombras “el niño cree en la bondad de su madre antes de pensarlo” Aquí la creencia del niño es real, es decir la bondad materna no es una bondad abstracta sino real que el niño la aprehende y vive de ella sin más. Puede más tarde conocer la bondad abstracta y el uso especulativo que de ella se hace, pero la verdad de la bondad está en aquella aprehensión primaria. Por eso a la hora de razonar que no es otra cosa que poner el pensamiento en marcha en busca de la verdad te sumerges en un proceso irreversible cuyo punto de partida es lo real. Si no fuera así, es decir que se perdiera lo real de la creencia no habría posibilidad ninguna con posterioridad de llegar a un razonamiento plenamente humano. Y lo que queda al término de este proceso es nada más que la esencia al desnudo que es lo que experiencialmente llamamos Fe.
Daría para más, Victor, pero no dispongo de más tiempo.
Sólo el justo para agradecerte el interés y enviarte un cordial saludo
Santiago, ningún Juez creería a 4 ni a doce testigos anónimos. Hoy nadie puede demostrar que los que escribieron los evangelios (o los dictaron a amanuenses que escribían materialmente) eran personas que vieron el asesinato y la vida de Jesús.
Los evangelios son anónimos, y los que a esos autores anónimos los han declarado Santos, han demostrado que utilizan de forma irracional su invento de declarar Santos a quien les conviene. ¿No te das cuenta de que todo esto es un ‘barrer para casa’ descarado de los jerarcas católicos?
Son jerarcas quienes los declaran Santos, son jerarcas quienes se declaran a sí mismos sucesores legítimos de los apóstoles, y quienes declaran que los apóstoles son los autores de los Evangelios
Tú con tu fe puedes dar un salto o muchos, y así te puedes creer que esos autores anónimos fueron los apóstoles (los cuales además parece que ni siquiera vieron morir a Jesús, pues estaban demasiado asustados escondidos, incluso negando a Jesús como Pedro –y los demás, pues allí ninguno de ellos dio la cara-). Pero eso sigue siendo la pescadilla que se muerde la cola.
La fe de cada persona (creyente o atea) se basa en lo que da confianza a cada esa persona.
Pepe Sala, no todo es un cuento; se trata de investigar honestamente para distinguir lo que es un cuento de lo que no lo es. Por ejemplo, es un cuento que es seguro que los autores de los evangelios fueron personas que conocieron en vida a Jesús.
Siempre habrá interesados en beneficiar el constructo de la multinacional ICAR; algunos de esos interesados asegurarán que fueron testigos presenciales, y que fueron apóstoles o personas controladas por ellos, los que escribieron los evangelios. Sobre todo si esos interesados viven de la multinacional ICAR, y además están obligados a decir amén, amén al Magisterio católico.
Esos, cuando les conviene, siempre asegurarán que lo indemostrable es cierto, incluso aunque se demuestre que es falso. Con ello perjudican la fe de las personas, muchas de las cuales, ante tanta falsedad, tienden a creer que todo es un cuento.
Javier, en la sexta linea de mi comentario debe decir ‘evangelistas”…aprovecho tambien para comentarte que si aquellos hombres tenian poca fe y estaban viviendo junto a Cristo, oyendolo cada dia, observando como realizaba hechos poco menos que extraordinarios…etc. etc. que sera de nosotros que ni le vemos,ni le tocamos, ni participamos en sus acciones…El se anticipo a nosotros diciendo “bienanventurados los que sin ver, han creido” por algo lo dijo…pero ellos, los intimos de Cristo, estan mucho mas calificados que nosotros para “transmitir” Su mensaje, como repite…… Pablo “lo recibido” del Senor…ELLOS lo repitieron hasta la saciedad……particularmente despues de Pentecostes..cuando “se les abrieron” los ojos para ver mejor y entonces comprender cual era el verdadero proposito de la vida de Cristo….a 21 siglos de distancia…nosotros necesitamos la LUZ…para ver…nuestra razon, como hemos estado discutiendo, no puede llegar mas lejos…le necesitamos a EL….ese balsamo que cura las heridas..que transforma los corazones, que se adapta como una plantilla… saludos…de Santiago Hernandez
Yo sí creo que razonar y repensar que dice, la Palabra, y sobre todo que me dice a mí y en particular… Y sobre todo, que busco yo en esas creencias, por qué la Fe y la búsqueda significa y tiene cierta prioridad en mi vida, y lo que es más importante.
¿Que es salvarse por medio de la Fe?
Puedo decir que el refugio en la palabra, buscar en libros respuestas a aquello que nos hace infelices, fue una parte importante en mi modo de ver y creer. Que pedí por aquello de que pedí y se os dará también tubo su tiempo y espacio hasta que me di cuenta que todo es un proceso para interiorizar aquello que busca, fuera de ti misma.
Que las preguntas solo sabemos hacerlas cuando comprendes que no eres una isla, pero que a la vez, aquello que te proporciona infelicidad no es algo predestinado, por ningún dios.
Que nacemos con salud y con enfermedades, que somos libres y a la vez pres*s sin cadenas, que tenemos valentía, pero a la vez mayor cobardía hasta para mirarnos al espejo.
Que buscamos creer, en cualquier cosa, horóscopo, magias, hechizos, sectas, loterías etc…Porque no sabemos beber de aquello que en el fondo nos subyace, no dejamos que aflores y nos castigamos con los miedos.
Hablamos mas fácilmente con personas desconocidas de lo que nos interesa o interroga que con personas que nos importas o les importamos ¿O no es así?
Hubo un tiempo donde yo esperé durante muchos años un milagro, hubo un tiempo, durante decenas de años en los que yo creí que mi infelicidad era parte de la Cruz a la que yo estaba destinada.
Hubo un tiempo durante decenas de años, en los cuales yo creí que la vida que me tocó vivir era una vida “Normal” y que aquello que soñaba, lo que había leído en libros, visto en películas, era so ¡historias! Algo que se contaba.
Razonar la fe, me hizo creerme, hizo ese milagro que esperaba, y hizo que me asomará al espejo y viese a Carmen con nombre y apellidos, y sobre todo hizo que me gustase aquella mujer que en el fondo tenía mucho silenciado, mucho oculto y sobre todo mucho reprimido.
Razonar aquella Fe, que ni busqué y ni tuve nunca intención de tener me hizo ver que la Fe, tiene poco o nada que ver con la beatería, y que no hay persona más creyente que aquella que desnuda se presenta ante D*s, y ante todo lo que nadie más que un*s puede describir, porque D*s se encarna en cada persona adaptándose como una plantilla de silicona a los doloridos pies, sabe ser esa almohadilla para los callos, ese bálsamo para las rozaduras.
amigo Javier, ya que has mostrado cierto interes te dire que a traves de google.com puedes encontrar amplias referencias de Jose Salguero O.P. “La Vida de Jesus segun los sinopticos” se publica todavia…La primera edicion fue en el 2000 de la editorial EDIBESA..Esta traducido al ingles…( por la editorial Liturgy Training Publications)
En cuanto a lo que dices sobre los evangistas si se sabe quieres eran: Marcos era primo de Bernabe.Su madre se llamaba Maria a cuya casa se dirigio San Pedro al ser liberado de la carcel (Hechos 12,12)..Esta casa probablemente era el Cenaculo y fue como la sede de la PRIMITIVA iglesia de Jerusalen (Hechos 4,23; 5,24; 12,) Acompano con Bernabe a Pablo en su primera mision (Hechos 13,5) Se le halla con Pablo en su primera prision romana (Col 4, 10-11).Sobre el escribia Pablo cuando dice a Timoteo: ” a Marcos tomale y traele contigo, pues me va aser util para el ministerio” (2 Tim 4,11)
LUCAS pertenecia a la primera genracion de antioquenos amaestrados y conquistados por Bernabe..En otras tres ocasiones habla de si el autor de los Hechos: en el viaje de Troade a Filipos (Hechos 16,10-17) en el viaje de Filipos a Jerusalen (Hechos 20 y 21) y en el viaje de Cesarea a Roma (Hechos 27 y 28)..Dos veces menciona S. Pablo a S. Lucas, llamando su colaborador y medico querido (Col 4,14) y( Flm 24) Y en su ultima prision, en visperas de su martirio, recuerda el Apostol, agradecido que “solo Lucas esta con el” 2 Tim 4,11
En cuanto a Mateo y Juan…es obvia su identidad evangelica….
Seria por otro lado muy extrano que un juez no tuviera en cuenta el testimonio de 12 testigos que aseguraron unanimamente que vieron un asesinato perpetradoe en frente de ellos y lo describieron con lujo de detalles..particularmente si TODOS estaban dispuestos a dar su vida por defender lo que vieron…En el caso de los apostoles, si hubieran cesado de predicar a Cristo, no hubieron sido martirizados….Entonces, podemos creer lo que los testigos vieron…Hay un peso mayor para establecer la veracidad de su testimonio..podemos desechar el testimonio, claro esta, pero el argumento esta a favor de lo que los testigos vieron…..Los apostoles fueron testigos importantes de la vida y milagros de Cristo…..por eso -y por otras cosas- lo que narraron todavia persiste…un saludo de Santiago Hernandez
Por los barbas del profeta!!!! Pepe Sala…se desamayaron mis amigos judios cuando les dije que tu relacionabas la Biblia con Constantino el Grande..ellos que han guardado celosamente su historia desde tiempo inmemorial y “pasean” la Tora publicamente en cada celebracion de la sinagoga!!!…Precisamente los exegetas piensan que la lectura de este domingo del profeta Amos es una de las mas antiguas y data 8 siglos antes de JC…Yo creo que confundiste la Biblia con el Nuevo Testamento…pero en los Evangelios hay suficientes citas biblicas del Antiguo para suponer que en el siglo I se leia abundantemente esta escritura cada dia en Palestina…De hecho, durante la Pasion en la cruz, Cristo recita parte de los Psalmos…El Nuevo Testamento sera el cumplimiento de la Alianza de Dios en Cristo….Por lo tanto, se puede demostrar que entre ambos hay muy buena relacion…Otro dato arqueologico importante que sostiene que la historia religiosa de los judios no es falsa -como no es el Holocausto tampoco- es el descubrimiento de los Manuscritos del Mar Muerto o de Qumran..Los exegetas creen fueron redactados entre el segundo o primer siglo antes de Cristo..y que fueron escondidos en esas cavernas donde aparecieron en el 68 despues de Cristo, cuando las legiones ROMANAS pasaron por la region con el proposito de destruir Jerusalen, ya que no se sabia que existiera nadie poblando esa region por mucho tiempo despues del 68..Lo importante que en esos manuscritos los exegetas encontraron muchas partes de la Biblia, tal y como existian ya en ese tiempo, y estaban vigentes en las sinagogas como 12 fragmentos de los Salmos, muchas partes del libro de Daniel, comentarios a la Biblia judia y tambien 40, 000 fragmentos de ella….Estos manuscritos estan hebreo, arameo, en hebreo mas antiguo y en fenicio..ESTE DESCUBRIMIENTO ha permitido reconstruir la historia del texto del Antiguo Testamento..y demuestra que el consenso y la sustancia de las ideas fundamentales estan bien preservadas en los TEXTOS y coinciden con los que ya eran conocidos desde los primeros tiempos..Tambien han contribuido al estudio del desarrollo de la Biblia y provee valioso material para conocer el comienzo de la era cristiana
Con respecto a Juan, el Apostol, no vivio desterrado toda la vida…despues de la Resurreccion, en los hechos de los Apostoles, aparecen Pedro y Pablo juntos, defendiendo a Jesus ante el Sanedrin y soportando sus increpaciones..A los dos hallamos juntos predicando y bautizando muchedumbres en los dias inmediatos a Pentecostes..Los dos van a Samaria para invocar al Espiritu Santo sobre los YA bautizados, es decir: para administrarles el Sacramento de la Confirmacion ..Pero en el ocaso del primer siglo cristiano reaparece la figura de Juan..Entre la muerte de Pedro y Pablo y la ruina de Jerusalen, probablemente hacia el 68, se establece Juan en EFESO..Siguiole en emigracion una colonia jerosolimitana..ya que habia la guerra judaico-romana que termino con la destruccion de Jerusalen en el 70
Hacia el 130, PAPIAS,obispo de Hierapolis (Frigia), discipulo de Juan y companero de Policarpo, en un texto que nos transmite Eusebio de Cesarea, habla con profunda veneracion de Juan el Anciano, Discipulo del Senor, fallecido hacia algun tiempo..Por varias fuentes sabemos que la predicacion de Pablo en Efeso fue maravillosa..Efeso ocupaba un lugar importante entre entre Oriente y Occidente..NO es extrano que al sufrir Pablo el martirio en Roma, Juan quedara como el UNICO sobreviviente del Colegio Apostolico, unico representante del grupo intimo de discipulos que habia recibido las confidencias del Salvador..Entonces las miradas de TODAS las iglesias se dirigieron al Discipulo Amado..Cuando habian ya desaparecido todos “los testigos de la palabra” , los oyentes de Jesus, quedaba ALLI el que habia visto al Maestro con sus ojos y le habia tocado con sus manos y habia recogido las ultimas palabras de Cristo durante su vida mortal…Semejantes NOTICIAS llegaron al emperador DOMICIANO en el bienio del 94-96..Como el anciano sobrevive la prueba del martirio, fue relegado a la isla de Patmos..alli escribio el Apocalipsis..CUANDO murio DOMICIANO, regresa a Efeso, amparado por uina orden general decretada por NERVA, benigno emperador inmediato..Contra Cerinto precisamente y otros que negaban la divinidad de Cristo como los EBIONITAS escribe Juan el cuarto evangelio, a ruegos de los Obispos de Asia….Sea que el lo escribiera de puno y letra, o que sus discipulos lo escribieran por su medio, poco importa..El testimonio de el ULTIMO testigo ocular y directo del Maestro esta enteramente plasmado en sus escritos…un saludo cordial de Santiago Hernandez
M. Luisa:
La oposición que yo hacía entre ciencia y creencia (verdad científica y verdad testimonio o primacía de la objetividad vs primacía de la subjetividad) es lo que a primera vista y de las frases que decía el artículo me sugería su lectura. No me estaba planteando ninguna experiencia originaria en cuanto al acceso a la realidad, como la que intenta Zubiri.
Simplemente quería dar idea de la voluntad de ruptura entre fe (no necesariamente religiosa) y razón, creencia y ciencia. Así, para muchas personas ,la creencia perteneceria a un orden de discurso precrítico, arracional, subjetivo, inverificable, insolvente, mientras que la ciencia produciría un discurso crítico, racional, objetivo, empíricamente constrastable y, por tanto, fiable.
“De otra parte, la dialéctica se complica por el hecho de que ciencia y creencia convergen sobre los mismos objetivos: origen, esencia y destino de la realidad, de la vida, del hombre. Son, pues (o así al menos lo parece), instancias competitivas; de donde se sigue la tentación irresistible de considerar la creencia como avatar previo a la ciencia (caducable, por ende, cuando ésta irrumpe en la cultura) y de declararla, al día de la fecha, fuera de la ley por inútil, falsa y nociva. La creencia es inútil: sería necio continuar aferrándose a ella cuando no cumple ya ninguna función teórica o práctica. La creencia es, además, falsa: la única forma de saber auténtico es el saber científico; el solo logos razonable es el de la racionalidad empírica. La creencia es, en fin, nociva,: suministra informaciones mistificadas, es alienante y evasionista, desalienta la investigación.” (Juan Luis Ruiz de la Peña)
Esta opinión común es lo que me sugería el artículo cuando habla de “desechar las creencias”, o cuando habla de que “el niño cree en la bondad de su madre antes de pensarlo”
Esta sería una descripción vagamente Comtiana de la relación creencia-ciencia, es lo que podríamos llamar el positivismo vulgar, y esta sigue siendo la mentalidad dominante en los mass media, fuertemente arraigada en gran cantidad de personas. Por ello, precisamente, me negaba a una oposición radical, y trataba de mostrar en alguna de mis intervenciones la imposibilidad de objetivismo total en las ciencias empíricas, el problema del determinismo (que se hace imposible), y la falsedad que supone concebir la realidad bajo un prisma cerrado (como hace el materialismo fisicalista que todo lo homogeneiza). No hay por qué aceptar que la razón tenga que identificarse necesariamente con la que ofrece el modelo fisicalista. Sería conveniente tener apertura hermenéutica suficiente para aceptar tantos métodos y modos de concebir la razón humanamente como nos sean necesarios. No hay un método único ni privilegiado (el naturalismo hipertrofia el método experimental -Husserl). Tomémonos en serio la hermenéutica.
Según yo creo, no cabe plantear que las creencias son provisionales, mientras que hay conocimientos bien seguros. Yo creo que todo es provisional, con distintos grados de fiabilidad según los hechos y la coherencia que ofrece el conjunto. Así que más bien tiendo a desplazarlo hacia el lado de la duda (creencias) más que separar tajantamente en dos: conocimientos seguros vs inseguros. No hay conocimientos imparciales, seguros, definitivos (aunque puedan ser muy rigurosos y bien construídos).
En cuanto a Zubiri, estoy intentando leerlo un poco, pero me cuesta bastante. Lo que dices de la prioridad de la realidad, en el sentido de buscar una experiencia originaria, por supuesto, me parece un intento muy recomendable, pero es difícil ponerse de acuerdo sobre el modo de concebir esa experiencia originaria.
Mas que la oposición, tal como yo la he entendido, entre creencia y razón, pienso que estás planteando la prioridad de la realidad (o del saber sobre ésta) dando por supuesta la superación automática por ello de la citada oposición, lo que te hace decir “Si se tiene necesidad de creer es porque de entrada no conocemos” (entrada del 14 de septiembre, no sé si lo entendí muy bien; en todo caso pienso que estamos básicamente de acuerdo, pero el lenguaje y la propia cosmovisión de cada uno siempre hace difícil el entendimiento).
Intento razonar todo esto con lo que logré medio-entender de momento de Zubiri:
Para plantear la cuestion de la experiencia originaria, entendiendo Zubiri que la filosofía es el esfuerzo por apresar un objeto que trasciende lo inmediatamente dado, todo va a depender del modo de darse eso trascendental, de las vías que lo hacen accesible y de los límites de estas.
Para ello, Zubiri, ve que tiene primacía “extrínseca” el saber sobre la realidad (es más asequible desde un punto de vista pedagógico y expositivo), aunque como dice Zubiri “es imposible una prioridad intrínseca del saber sobre la realidad ni de la realidad sobre el saber. El saber y la realidad son en su misma raíz estricta y rigurosamente congéneres” (IRE 10)
La tradición conceptista, desde Parménides, nos habla del trabajo de la inteligencia como facultad para aprehender lo que permanece detrás de las apariencias cambiantes. Para esta tradición conceptista se contrapone la inteligencia a la inmediatez de la sensibilidad, a la que se trata de superar, y se desacredita su caracter cambiante.
La tradición realista sigue esta misma concepción, pero compatibiliza la acción de dos facultades bien distintas (inteligencia y sensibilidad) mediante un proceso interno (abstracción o algo similar). Es una variente de la inteligencia concipiente, a la que Zubiri denomina inteligencia sensible.
Más radical, la tradición sensualista (Locke, etc) somete la labor de la inteligencia a las limitaciones de la sensibilidad, y llega al escepticismo en Hume, ya que no es capaz de fundamentar las pretensiones de generalidad que presenta todo conocimiento.
La constante que detecta Zubiri en todos estos modos de considerar el tema de la experiencia originaria es la contraposición entre sentir e inteligir. El hecho de interpretarlos como operaciones de “facultades” ya es una elaboración teórica. Por ello, Zubiri se pregunta por lo que son en sí mismos el acto de sentir y de inteligir, llegando a la conclusión (no entro en el análisis de la aprehensión sensible e impresiva: afección, alteridad, fuerza de imposición … bajo una formalidad dada siempre por el contenido) de que la función específica de la inteligencia es aprehender las cosas como reales. Como la formalidad real es rigurosamente sentida, ha de decirse que el sentir mismo en este caso es intelectivo o que la inteligencia es sentiente. No hay que añadir desde fuera al sentir una inteligencia que rompe su limitación ni tampoco la inteligencia necesita que se suponga un sentir extrínseco.
Esto supone una distancia insalvable con lo que antes llamábamos inteligencia concipiente.
Si asimiláramos lo que Zubiri llama “aprehensión primordial de realidad” con lo que en el artículo se llaman creencias, entonces las creencias tendrían prioridad sobre las razones, puesto que el “logos” (actualización como campo real en que cada cosa es “esto” entre otras del mismo campo y en función de estas) y la “razón” (ya no buscamos lo que la cosa real es “en realidad” sino “en la realidad”, en el “mundo”) serán “ulteriores” y se apoyarán en la “aprehensión primordial” (que presenta un máximo de riqueza real y un mínimo de determinación, los modos ulteriores -logos y razón- aumentarán la determinación, el contenido de ese “hacia” en que la realidad queda sentida primordialmente).
En la “aprehensión primordial” el contenido sentido y la formalidad real en que es sentido aparecen de un modo compacto, de modo que la realidad no se agota en el contenido concreto, sino que es dada como ámbito inespecífico, como una dimensión que trasciende el contenido, pero sin determinar el término de esa trascendencia, y por tanto, sin poder determinar qué forma de realidad (existencia, fantasía, etc) corresponde a determinado contenido. Dada esa inespecificidad es por lo que en el pensamiento Zubiriano se me ocurre, en principio, comparar las creencias con la “aprehensión primordial”, por lo que creo que, estando también de acuerdo con el artículo, tendrían prioridad.
El problema con lo que se llaman creencias y lo que se llaman razones es que ambas persiguen los mismos objetivos: origen, esencia y destino de la realidad, de la vida, y del hombre, ambas se pueden presentar como instancias competitivas en el terreno de la verdad. Por eso, yo sigo pensando que la crítica al panobjetivismo, así como a un pansubjetivismo (menos frecuente hoy día), y el enriquecimiento mutuo de diversos métodos y planteamientos han de ser objetivos para la búsqueda de hermenéuticas que nos sean válidas y humanamente enriquecedoras.
M. Luisa, muy interesante lo que dices en la última entrada. Estoy muy de acuerdo en todo lo que dices de la “salvación”, y la distinción entre ética y religión.
¡Saludos cordiales!
A ver, Jabitxu, que ” no te enseño nada”, coño:
Dices:
“”Pero ¿entiendes tú, o yo mismo Pepe Sala, mejor a Jesús, que aquellos pescadores y demás discípulos que le veían, a los que Jesús llamaba hombres de poca fe?””
A mi me importa un carajo lo que piensen los pescadores judíos de hace 2000 años. Yo LEO los Evangelios y lo que saco en conclusión sobre el mensaje de Jesucristo ( supuesto que sea el original, que tampoco me lo creo) no se parece en NADA a lo que me quieren hacer ver las religiones, sean la católica, protestante, ortodoxa o la de Santiago… el de ATRIO, no el de ” compóntelas como puedas”.
Y lo que diga al respecto la Wikipedia es muy respetable. Pero a mí no me convencen demasiado las enciclopedias, ni siquiera la famosa Enciclopedia Alvarez de tan entrañables recuerdos.. Tengo muy presente la enseñanza de una frase muy repetida por mi padre y que me costó años entender:
” ASÍ SE ESCRIBE LA HISTORIA”… solía decir cuando leía los libros de ” historia” que los muchachos estidiábamos en la escuela.
Traslada la frase al la ” historia” de Santiago ( el de ” compóntelas como puedas”) a la falsa batalla de Clavijo, a la famosa batalla de Covadonga ( escrita 150 años despúes y todo lo que se parece a la realidad es pura coincidencia) o a cualquier época histórica y llegaremos juntos ( con oroju incluidu) a la conclusión de que ” nos han dormido con demasiados cuentos” y los CUENTOS no son historia, Javier, ni siquiera cuando lo afirma la Wikipedia.
¡¡¡Vivan los cuentos!!!, pero cada cosa en su sitio.
Toda esta discusión generada entre creer y razonar me ha llevado a reflexionar sobre si no tendrá algo que ver en todo ello el hecho de que aún, desde Kant, viene identificándose religión con moral, debido precisamente a la teorización del problema.
Sin embargo las filosofías, que parten de un dato originario previo a la posición por parte del sujeto, como la fenomenológica, dejan de lado toda explicación teórica para describir el dato originario y para una fenomenología de la religión este dato originario es el del don y el de la gracia.
Si ahora por un momento vuelvo a pensar en las categorías zubirianas me doy cuenta que en el acto más elemental del ser humano, lo que él llama aprehensión, me encuentro con la realidad, ésta se me actualiza. No es que yo vaya a la realidad, es que ella viene a mí, se me impone. La realidad me puede, toma la iniciativa. Ella se me impone como última, posibilitante e impelente, dice Zubiri. Y esto es a lo que él llama el “poder de lo real” la realidad me puede. Para Zubiri esta es la experiencia originaria. No es la experiencia del misterio sino la del poder de lo real, una experiencia universal que se podrá hacer consciente o no pero que todo el mundo tiene. Claro que para muchos ese poder está denotando la presencia de un ser personal, pero esa ya no es la experiencia del poder de lo real o de la religación, sino más bien la experiencia religiosa propiamente dicha y a la que su carácter por tanto deja de ser universal.
Todo esto viene a cuento con el fin de hacer ver que esa experiencia religiosa –llamémosla ahora así- es irreductible a la experiencia moral. Son dos experiencias completamente distintas sobre las cuales no se ha reflexionado lo suficiente. Tan es así que para mí este es el tema que subyace en las contiendas dialécticas entre creyentes. Frente al historicismo, sociologismo, y psicologismo que reducen la religión a algo distinto a ella misma, la fenomenología de la religión ha visto la experiencia religiosa como última, originaria e irreductible.
Ahora con la reflexión anterior se cae en la cuenta que el no haber distinguido la experiencia religiosa de la experiencia moral, es decir la experiencia del don y la experiencia del mérito ha sido como consecuencia del hecho de haber situado en primer plano la experiencia del pecado o culpa con la cual cosa se ha caído en considerar que la función de la religión es saldar esta cuenta negativa que se contrae siempre en el orden moral. Y así es cuando la religión se convierte en un mensaje de salvación. Desde luego que para el cristianismo la religión es un mensaje de salvación Ahora bien la salvación según lo expresado no sería un momento constitutivo del cristianismo sino consecutivo a él. Lo primario no es lo moral, las fallas o fisuras de la vida sino la experiencia originaria de la gracia.
A partir de aquí cabe reinterpretar el término “salvación” en un sentido distinto del usual. No se trata de un rescate llevado a cabo por vía prodigiosa o mitológica sino que el verdadero concepto de salvación significa más bien el carácter definitivo de la autointeligencia y de la acción propia de los seres humanos como libertad para realizarse.
El nomismo o legalismo ha sido la expresión histórica de esta confusión que acaba reduciendo la religión en ética y convirtiendo ésta en un conjunto de de preceptos religiosos que tentados por el sistema religioso se afirman de modo dogmático.
Para mí este es el muro que separa a los creyentes en sus constantes y largas discusiones
Hombre Pepe Sala (pongo lo de Sala porque no me resigno a que no aparezca el otro Pepe, uno de mis amigos de Ourense)
Te pongo otra cita de wikipedia, la enciclopedia libre, que a nuestro amigo Santiago si no me equivoco, no le dice mucho:
“Se puede decir sin temor a equivocarse que ninguna otra obra de la antigüedad se ha transmitido con tanta exactitud.”
http://es.wikipedia.org/wiki/Biblia
lo dice en el apartado titulado ‘Conservación e integridad de la «Biblia»’
Otra cosa es cómo entendieron a Jesús los que le acompañaban (no en vano los llamaba Jesús ‘hombres de poca fe), y cómo lo transmitieron a otros, y estos a otros, y así sucesivamente hasta llegar a los que escribieron lo que hoy nos han traducido en cada idioma como ‘La Bilbia’.
Pero ¿entiendes tú, o yo mismo Pepe Sala, mejor a Jesús, que aquellos pescadores y demás discípulos que le veían, a los que Jesús llamaba hombres de poca fe? No lo sabemos.
Santiago dice, si no le he entendido mal, que aquellos llamados apóstoles se dejaron matar por su fe en Jesús. Son pues para él, los testigos creíbles por excelencia.
Bueno, muchos se dejan o se hacen matar, se dejan la piel, por lo que hacen, unos miles o millones en accidentes laborales, y otros de mil formas (incluso el líder falangista José Antonio Primo de Rivera resultó asesinado y luego ensalzado … y tantos nazis, el propio Mussolini, y el Che Guevara, y Tomás Moro, y tantos misioneros, y los toreros Manolete y Paquirri …)…
Cada uno cree en su verdad, y su verdad frecuentemente, como la mía, está plagada de errores … y las personas resultamos manipuladas, como Primo de Rivera o el Che, o el guerrillero Juanito, o Ghandi, o los 7 astronautas del Challenger, o los 7 asesinados a la vez con Ellacu -5 jesuitas y las dos chicas, la asistenta concinera y su hija la niña Celina- …
Yo creo que los que escribieron los evangelios no se dejaron matar, o al menos no nos consta. No sabemos si escribían por orden o bajo la supervisión de otros, o lo que ellos personalmente interpretaban de lo que habían oído o leído …
Y con esos juncos pues, cada uno hemos de hacer el cesto, nuestro cesto, pues es obvio que no existe el mismo cesto para todos, pues el cristianismo es plural desde el principio del mismo, desde que lo crearon algunos seguidores de Jesús, en especial Pablo … y otros, excluyendo a otros seguidores de Jesús, incluida la derivación que se ha dado en llamar catolicismo, un tipo de cristianismo como otros, quizá el más manipulado y equivocado ….
Una cosa nadie discute Pepe Sala, salvo que tú me digas lo contrario: que Jesús nos quería transmitir este mensaje: ama al prójimo como a ti mismo, y como yo os he amado, incluso a los enemigos.
En eso, Pepe Sala, estoy totalmente seguro de que los evangelios reflejan perfecta y completamente con la Realidad.
P.D. No hubo orujo en cena del otro día, pues no estabas tú, y la liturgia es la liturgia, gerrilleru. Pero esperamos que pronto lo habrá. Ogoño se quedó con las ganas de seguir, y vamos a repetir. Empezaremos más pronto y será un ágape divino. Honorio … es mucho Honorio, y la juventud necesitamos convivirlo, para aprender juventud.
El tiempo pasa, y no es que se agote, pero hemos de aprovecharlo, Pepe. Pon pues el día y el lugar. El local de tu diosa, la diosa, es posible? Pero sin que ella trabaje, tenemos mi casa, o la de Itsaso.
Los ” expertos”, Javier dirán: misa, sermón y un poco doctrina para los niños.
Pero yo te digo que la Biblia que hoy se lee, estudia y debate, ” todo lo que se parezca a la realidad será por pura coincidencia”.
Y éso independientemente de que la lectura se tome en sentido que manda la Santa Madre Iglesia, la interpetación que recomiendan las religiones Ortodoxas, la que recomiendan los protestantes, los Testigos de Jehová, los humanistas, los Pentecostales o los Adventistas del 7º día…etc, etc, etc. ( para que veas que yo no me fio de un sólo autor, jejeje)
Ni siquiera entre cada conjunto de ” expertos” se ponen de acuerdo. ¿ cómo se puede poner alguien de acuerdo en algo tan etéreo, inverosímil, lejano, incoherente, IMPOSIBLE ? Sólo hay una forma de que la Bíblia sea tomada en serio y asumida como un pensamiento recomendable para la sociedad:
” La letra con sangre entra”, metiendo miedo a los humanos ( el infierno) e imponiendo sus teorías a propios y extraños a base de PODER TERRENAL para ganancias TERRENALES con el cuento de la promesa de un “Reino de otro mundo”.
La Bíblia, amigo Javier, hablando en términos históricos, ES UN CONTRASENTIDO y de historia tiene , más o menos, lo que yo tengo de Arzobispo de Madrisss.
Saludos, pues.
Pepe Sala,
Sobre este tema de la exactitud de lo que dicen las diversas Biblias que tenemos hoy, hay diversas opiniones entre los expertos. Creo que nadie puede quedarse sólo con lo que dice un libro, ni con un autor.
Parece que algunos autores están en un extremo y otros en el otro.
Es importante tratar de tener en cuenta la intencionalidad de cada autor de cada libro de la Biblia cuando lo escribió, y de qué fuentes orales o escritas se nutría cada autor. Parece lógico que, así, no puedan obtenerse por nadie conclusiones totalmente indiscutibles, totalmente seguras, al menos hoy por hoy.
De forma que afirmar rotundamente que los autores de los cuatro evangelios, o de alguno de ellos, fueron personas que conocieron personalmente a Jesús, creo que pertenece mucho más al terreno de los deseos de quien lo afirma, que a la realidad, a la verdad.
A mi modo de ver lo honesto o sincero es reconocer que hoy por hoy no lo podemos saber con seguridad, y lo más que se puede afirmar es si una mayoría, de investigadores reconocidos como expertos en la materia, se pronuncia a favor de una u otra opinión.
Creo que mayoritariamente hoy esos expertos entienden que los autores de cada evangelio no conocieron personalmente a Jesús.
La posición oficial católica contenida en el nº 515 de catecismo de Wojtyla, que es el hoy vigente (“Los Evangelios fueron escritos por hombres que pertenecieron al grupo de los primeros que tuvieron fe (cf. Mc 1, 1; Jn 21, 24) y quisieron compartirla con otros.”) me parece descarademente interesada, pues afirma rotundamente que los autores de los evangelios conocieron personalmente a Jesús.
Salvo que entendiéramos que los primeros discípulos y los apóstoles no tuvieron fe (Jesús llegó a llamar Satanás a Pedro, y con frecuencia se refería a ellos en términos tales como ‘hombres de poca fe’), creo que lo sincero, lo honesto, es admitir que no podemos asegurar si pertenecieron o no al grupo de los primeros que tuvieron fe, o sea al grupo de los primeros que, precisamente por tener fe, acompañaron a Jesús en su llamada vida pública.
La propia formulación de Wojtyla en el nº 515 elude decir directamente que los Evangelios fueron escritos por hombres que, por su fe, acompañaban a Jesús y por ello presenciaban personalmente lo que éste decía y hacía durante su vida pública.
La ambigüedad es Tradicional en estos dirigentes católicos. A mí no me inspiran ninguna confianza, sino todo lo contrario. Su falta de objetividad, producida por la necesidad de sostener siempre el constructo que más favorece a su ICAR, es característica.
¿Cómo han podido hacer Santos a los llamados Marcos, Mateo, Lucas y Juan, si no se sabe quiénes eran? Los elevaron a Santos para que todos se crean que Dios les inspiró lo que tenían que escribir, pues les es imprescindible que Dios actuara así, en nuestro mundo, a favor de lo que le interesa sostener al Magisterio de la ICAR.
Si ahora tuvieran que admitir que en realidad no se sabe quiénes fueron exactamente los que escribieron cada evangelio, no podrían explicar por qué los elevaron a Santos, salvo que admitan que elevan a Santa a la gente por mera conveniencia de los intereses de la institución, no porque conozcan la vida personal ejemplar de los que elevan a Santos, y en base a esa vida personal los hagan Santos.
Como de costumbre, es la pescadilla que se muerde la cola.
¡ Por Tutatis!!, Santiago, no creas tanto y RAZONA un poco más, hombre.
Si lees la HISTORIA DE LA BIBLIA sabrás que es absolutamente imposible que lo que lees hoy en día en los Libros Bíblicos coincida con lo que se escribió en Papiros y en Codices que fueron exterminados:
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La Biblia, empero, no sólo es única por su supervivencia durante los tiempos sin imprenta, sino también por la supervivencia bajo muchas acometidas implacables. Durante siglos hubo hombres que intentaron destruirla y quemarla. Reyes y césares incluso líderes religiosos lo consiguieron con celo fanático. Diocleciano, en 303 d.C., ordenó la erradicación de todos los cristianos y su santo libro. Fue la mayor acometida contra la Biblia: murieron cientos de miles de cristianos y casi todos los manuscritos de la Biblia fueron destruidos. Sin embargo, la Biblia volvió a emerger rápidamente, y la ironía de la historia fue que, 22 años después, Constantino, en el 1er concilio ecuménico, elevó la Biblia a autoridad infalible. Asimismo encargó a Eusebio hacer 50 copias de la Biblia a costa del gobierno.””
( son casi inumerables las traduciones y versiones distintas que se han sucedido a lo largo de la historia)
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O sea, que el principio de la Bíblia que hoy se lee y estudia es el Imperio de Constantino, no los Apostoles ( Juan estuvo desterrado durante la mayor parte de su vida apostólica y no podía tener conocimiento de lo que se cocía en el Imperio).
Y sobre el libro que tanto le interesa a Javier ( INTRODUCCIÓN A LA BIBLIA) si tanto interés tiene, con mucho gusto se lo presto. Pero que se amarre bien los ” machos”, porque yo tengo 5 volúmenes y el más pequeño es el que se refiere a la introducción general. Luego ya va entrando en materia y desmenuza cada capítulo bíblico y encima da versiones de diferente pensamiento ( lo cual es muy RAZONABLE)
Solo la introducción general consta de 220 páginas y ya digo que es, con mucho, el menos voluminoso.
Y por cierto, el exégeta Salguero no viene nombrado en las páginas donde se nombran los autores ni en la traducción al castellano de la Obra raíz: INTRODUZIONE ALLA BIBBIA. ( Editorial Marieti- Torino)
La presentación estuvo a cargo de el Rvmo. Padre Anastasio Miller O.S.B.
El director consta con el nombre de: P. Luigi Moraldi. I.M.C.
Codirector para el N.T: Estanislao Lyonet S.J.
Constan como colaboradores: Gaetano M. Parrela. C.M.
Luigi Vagaggini C.M.
“Nada lo impide”; el censor eclesiástico José Velasco S.J.
Y la “bendición” de Pablo, Obispo de Bilbao, 4 de mayo de 1968
Editorial para la versión española:
“El mensajero del corazón de Jesús”
La imprenta fue: Ediciones Aldecoa S. A.
Calle Diego de Siloe Nº 18- Burgos- 1968.
( No estoy seguro si todos los tomos llevan los mismos nombres. El resto de volúmenes los tengo en Cantabria y no me apetece ir hoy a comprobarlo)
Saludos pues a ambos contendientes dialécticos y buenos días a la ” cuadrilla atriense”…
Santiago, de haber Dios (como yo creo que lo hay), sin duda está en las personas humanas.
Por lo tanto sólo acertamos escogiendo a las personas humanas: esto es lo que nos dice la razón al razonar.
El asunto no está pues en creer si hay Dios (creyentes) o no (ateos), sino en escoger a las personas humanas, en volcarse a su favor, en ellas, tratando de llevarles felicidad y evitarles sufrimientos.
Ese es el mensaje de Jesús, y no otro.
Por eso el mensaje de Jesús vale igual para ateos que para creyentes.
Tratando de monoplizar a Jesús y tratando de hacerlo Dios como hace el Magisterio de la ICAR, se desnatualiza el mensaje, y además se condena a los ateos (‘fuera de la ICAR no hay salvación’, así miente vuestro catecismo católico, puro marketing a favor del negocio católico)
Aquí lo dejo, amigo. Saludos cordiales
Oye, Javier, se olvidaba…hace tiempo fui a un funeral de un amigo…hermano separado de la fe catolica, pero cristiano….el pastor hablo en el velorio muy inteligentemente…una cosa dijo que siempre me toco, porque decia la verdad…y es que el ser humano durante esta vida oscila entre creer y no creer, entre la fe y la oscuridad, entre la luz y las tinieblas ….siempre hay la posibilidad escoger…oscilamos como un pendulo…y Dios esta en el centro….nos da la oportunidad, una unica oportunidad….nos da los medios: nuestra inteligencia y nuestra voluntad y nuestro corazon..y todo, al final estara entre EL y yo..no nos puede asustar el vendaval de la vida….dejemos que lo bueno que llevamos dentro, venza…Dios mira al corazon….saludos de Santiago Hernandez
Javier, yo no me referia a avidamente como rapidamente, sino vehementemente..se puede leer asi, sin leer rapido…yo tambien soy lento para leer..pero leo con vehemencia…Por supuesto, que no me chivo con nada de lo que puedas decirme…como bien dices nada disturba la amistad….Sin embargo, yo creo que no debes poner tanta confianza en wikipedia…no la considero muy fiable….y me asombro el pensar que tu firmemente crees que por el hecho de haber profesado en religion, uno tiene que dejar de pensar e investigar…Yo creo que los mejores cientificos y pensadores han sido los jesuitas, y estos piensan bastante…ya que el coterraneo tuyo Inigo de Loyola les dejo buena parte de su profundidad psicologica y cultural…Ellos avanzaron la ciencia y empujaron al mundo hacia una comprension mejor del amor divino….
En cuanto a lo que dice wikipedia que los evangelistas no tenian conocimiento directo del Jesus historico, esto es un verdadero error…Los autores de los evangelios NO escribieron un siglo despues de la resurreccion de Cristo sino en vida de los testigos de sus dichos y hechos…ya que el ultimo Apostol Juan murio al final del siglo I..El se encargaria de que no se tergiversara el mensaje salvifico de Cristo…junto con los que estuvieron muy cerca de el…y de los miles que fueron curados de dolencias espirituales y fisicas….y tambien de los que volvieron a la vida por la voluntad misericordiosa de Jesus…Esa fue la familia de Cristo, y por eso Marcos, discipulo de Pedro, puede recoger lo principal de lo que predicaba Cefas…y Lucas discipulo de Pablo, se decidio a investigar minuciosamente para que todo no fuera una invencion, sino escribio con la verdad ya en la mano….Mateo, en arameo y griego, pudo ser una recopilacion y repeticion de la tradicion apostolica..ya que la escuela rabinica era muy exacta memorizando los textos de la escritura…Juan creo una escuela en
Efeso…..ya salian los errores sobre la identidad de Cristo…el ratifico lo que el supo directamente de los labios del Maestro…Poco importa quien escribiera…lo que recogieron los evangelistas fue la predicacion oral de los apostoles…para que persistiera el mensaje…Por eso los exegetas que son objetivos consideran el Nuevo Testamento como una fuente primaria, autentica y genuina de los hechos de la vida de Cristo, que pertenece al primer siglo..Es un privilegio que no ha tenido ningun documento escrito en la Antiguedad…Entonces, es verdad que los que escribieron sobre Jesus fueron los primeros que tuvieron la fe suficiente para proclamarla, porque pertenecian a la “familia” mas cercana a EL..un saludo de Santiago Hernandez
Santiago,
¿Por dónde mirabas para establecer que yo leo ávidamente? Mi pantalla no tiene webcam (o como se diga), o sea que no me ves, sólo me imaginas, amigo.
Yo no puedo leer ávidamente, sino sólo moderadamente, pues necesito entender lo que leo, y yo sólo entiendo despacio. Mi mente es lenta (pero yo la quiero, la amo así como es) y, aún a ese paso, se equivoca demasiadas veces.
¿Cómo se te ocurre que sólo leo a Piñero, si te he puesto un link de variados autores de opiniones diversas, de wikipedia? Yo podría temerme que tú sólo lees tu super Salguero, el mejor estudioso, has dicho. Peor no me he dejado llevar por mis temores, y no te lo he dicho, amigo.
Yo te creo, te ‘veo’ Santiago, siendo un cristiano buscador, entregado de alguna forma no sé cómo, quizá demasiado lastrado por la ortodoxia oficial del aparato ICAR: pero yo también sé de mis lastres, y me imagino, si me dejas, navegando con problemas de cabotaje no menores que los tuyos, aunque a mar abierto, quemando las naves a cada diez pasos y controlando el barvolento.
He preguntado en la librería diocesana de Bilbao, y no tienen nada de Salguero (no te vayas a chivar, amigo, que los amigos nunca, nunca, nunca se chivan, y menos al Obispo opusino Mario Iceta que nos ha endilgado para Bilbao el dictador pastor alemán: que los que trabajan en esa librería episcopal son mis amigos, y son, a mi siempre modesto modo de ver, mejores que el pastor alemán y sus lugartenientes delegados Munillas e Icetas, y todos sus marionetas, en esta dictadura en la que hay tanto caradura.
Un amigo nunca se chiva, Santiago: sólo el de la Bolsa se chivó, el delator comprado por las famosas imaginarias 30 monedas de plata. Parece que fue otro mito bíblico. Los romanos no necesitaban de un vendido para controlar a los sediciosos políticos como Jesús.
La amistad, Santiago, el amor pues, está muy por encima de la ICAR y es muchísimo más ‘santo’ que ella. El amor humano es nada menos que Dios.
Guárdame el secreto de la librería diocesana, que este Obispo Iceta que nos ha endilgado el Rottwailer de Dios no es de fiar para mí: me temo que les obligue a meter alguna obra de tu Salguero, si se entera de que hoy no tienen ninguna. Bueno, cuentan con la libraría San Pablo, mucho más grande que la diocesana. Y es que el poder viene del Vaticano, no de diócesis de Bilbao.
Pero el libro que me has dicho, está descatalogado creo, porque no se vende, así que no se puede volver a editar. Por eso no lo tienen en la librería diocesana. Pero me lo intentan encontrar, y sé que son eficaces libreros, y eficaces cristianos, mis amigos de Jakinbide,
¿No estará un poco obsoleto Salguero, Santi? Bueno, nadie es responsable de cuándo nació, ni por tanto de los años que tiene. Yo mismo, cada ´dia soy más joven: me temo que moriré de un ataque de juventud.
Amigo, ya nos veremos, en esta vida o en la otra.
Saludos cordiales
Santiago,
¿Por dónde mirabas para establecer que yo leo ávidamente? Mi pantalla no tiene webcam (o como se diga), o sea que no me ves, sólo me imaginas, amigo.
Santiago, te percibo apasionado,
El link que te he puesto, que no es más que un ejemplo, es de wikipedia, y cita una serie de autores (incluso a Ratzinger), aunque no a Salguero; aunque en él se cita a Piñero, no lo ha hecho Piñero, ese link, eso creo que es claro, pues wikipedia sigue una normativa en su elaboración que, sobre todo en temas discutidos como éste, hace que intervengan al menos diversas personas con opiniones y puntos de vista diferentes.
En cuanto a la objetividad, digo que creo que la pierde en parte quien tiene que aceptar por obligación lo que manda el Magisterio católico, como entiendo es el caso de Salguero, que al ser dominico creo que tiene que aceptar la ortodoxia que defina ese Magisterio.
No he negado en ningún momento que Salguero sea un auténtico especialista. Sólo te he preguntado en qué te basabas para afirmar que es el mejor estudioso, como habías afirmado. A mí no se me ocurriría afirmar que Piñero ni nadie es el mejor especialista, ni aún con toda la valentía que me recomiendas, amigo Santiago. Yo tengo la valentía de aceptar cualquier resultado que resulte de la investigación mejor fundada, pues no tengo que aceptar la que me imponga el catecismo o el magisterio católicos.
Si el estado de esta cuestión de los autores de los evangelios es tan discutido, me parece que es engañar a la gente darles sólo una de las versiones, afirmando rotundamente que es la acertada; por lo menos se debería avisar al lector de que hay otras versiones de especialistas que opinan bien diferente. Y el catecismo católico no lo hace.
Amigo Javier, no seas tan desconfiado con las personas….Exageras mucho y te sales de tu objetividad cuando quieres estigmatizar a toda ser que este dentro de esa iglesia que tu tanto combates, ya por mucho tiempo..Hay mucha gente dentro de la iglesia que no tiene las intenciones que tu le atribuyes y que son sinceros en la busqueda de la verdad…de la misma manera que tu quieres serlo…No existe un complot para desfigurar la verdad…por lo menos, por lo que yo he visto..
El hecho que Jose Salguero sea dominico no implica que quiera enganar, tergiversando los hechos…Lo mas probable que muchos de los que tu avidamente lees sean mas parciales de lo que tu imaginas…simplemente porque para poder ser objetivo hay que despojarse de toda pasion y resentimiento..y muchos de ellos estan sujetos a condicionamientos subjetivos para no aceptar lo que ellos no quieren aceptar.:Cristo como fue visto por sus mas intimos, que fueron los testigos historicos de la tradicion
Jose Salguero, es una autoridad en el mundo biblico..Ha dedicado toda su vida a la investigacion y a la docencia de la Palabra de Dios y mas concretamente de los Evangelios Sinopticos, de lo que es un AUTENTICO ESPECIALISTA.
Los datos aportados por los tres primeros evangelistas son el mas genuino y autorizado fundamento de toda la vida de Jesus que luego seria completada en algunos aspectos por Juan, discipulo y testigo ocular de los hechos, que vivio hasta casi ser centenario…y predico bastante sobre su vida con Jesus, el Maestro..Dentro de la coleccion de Vidas de Jesus, hacia falta una que estuviera completamente al dia..Lagrange, Grandmaison, Fillion, Willam, Ricciotti..fueron exegetas de primera linea. Pero los descubrimientos arqueologicos y los adelantos exegeticos de las ultimas cinco decadas no estuvieron al alcance de ellos. SOLO un EXEGETA de hoy podria disponer de ellos y aplicarlos a la exposicion de un libro como la Vida de Jesus, como hace don Jose Salguero cuando publico su libro
El profesor Salguero ha publicado multitud de articulos, colaboraciones y obras de tema biblico en el mundo exegetico actual como Comentario a la Sagrada Escritura, de Herder, Introduccion a la Biblia de la BAC, La Biblia, dialogo de Dios con el hombre (Madrid) Problematica del Nuevo Testamento (Madrid 1970) I Vangeli sinottici (Roma 1982) Guiones biblicos para la homilia dominical (Las Caldas de Besaya 1998)…..Jose Salguero es un cientifico de la exegesis reconocido por sus colegas internacionales como un experto desapasionado y veraz…si no es el mejor, es uno de los mejores especialistas en los Sinopticos de los ultimos tiempos…..Espero, Javier, que no leas solo a Pinero sino que tengas la valentia de leer y juzgar objetivamente diferentes autores con diferentes opiniones y diferentes puntos de vista…solamente asi se puede tratar de encontrar la verdad…un saludo de Santiago Hernandez
Santiago,
Buscar la verdad con sinceridad con lleva estar dispuesto a aceptar lo que resulte de la búsqueda, sea lo que sea.
Las creencias obligatorias (los dogmas) son un obstáculo para esa búsqueda, porque condicionan la búsqueda, ya que obligan al que busca a aceptar de antemano unos resultados por obligación.
Son un prejuicio obligatorio para el buscador obligado a creer lo que le mandan creer
He mirado en internet quien es Salguero, el que decías que es el mejor estudioso de los sinópticos modernos. Te pido, amigo Santiago, que me digas en qué te basas para calificarlo como el mejor.
José Salguero es un padre dominico, maestro en teología y doctor en Ciencias bíblicas, que ha sido Rector Magnífico y Catedrático de Sagrada Escritura en la Universidad Pontificia de Santo Tomás de Roma (Angélicum).
Por lo tanto en sus investigaciones está condicionado por la obligación de mantener lo que el magisterio católico obliga a creer: que los evangelios son palabra de Dios, la verdad definitiva de la Revelación divina, y que los autores de los evangelios eran algunos de los apóstoles, al menos algunos, todos testigos personales que acompañaron a Jesús en su vida terrena.
Así, el Catecismo vigente en su nº 515: “Los Evangelios fueron escritos por hombres que pertenecieron al grupo de los primeros que tuvieron fe (cf. Mc 1, 1; Jn 21, 24) y quisieron compartirla con otros.”:
o sea, los que acompañaban en vida a Jesús, pues esos fueron ‘el grupo de los primeros que tuvieron fe’, los apóstoles y discípulos que acompañaron a Jesús durante su vida pública.
Pero eso no parece ser cierto, o al menos es muy discutible, es muy dudoso y por lo tanto no puede afirmarse rotundamente como hace el catecismo, sin engañar a la gente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Jesús_de_Nazaret
en su apartado Fuentes – fuentes cristianas – evangelios sinópticos, dice:
“El punto de vista dominante en la crítica actual es que los evangelios no fueron escritos por testigos personales de la actividad de Jesús. Se cree que fueron escritos en griego por autores que no tenían conocimiento directo del Jesús histórico”
Deberían el Papa, y el magisterio católico, ser sinceros y enseñar la verdad, no su conveniencia por intereses de su institución católica.
Me parece más fiable que Salguero, Antonio Piñero, pues al menos es más libre en sus investigaciones, ya que no está obligado a creer nada de antemano. Salvo lo que me digas para explicarme por qué dices que es el mejor estudioso de los sinópticos modernos. ¿Dónde dice quién que Salguero es el mejor?
Saludos cordiales
gracias Javier por tu comentario..y por tu sinceridad..estas en lo cierto con la de la importancia del amor..en realidad si hay alguna perfeccion en esta vida, esta se realiza en la perfeccion del amor…cuanto mas desinteresadamente amemos, mas nos acercaremos a la verdad, mas nos aproximaremos al amor de Dios, que es sumamente incondicional
En cuanto a las teorias sobre la creacion, siento diferir de Hawking…mucho mas inexplicable es que la materia inerte se haya dado la vida a si misma, que admitir que “otro” posea la existencia “en si mismo”…Y en cuanto a las “leyes del universo”, que funcionan muy armonicamente, tampoco pueden ser autonomas completamente e independientes..ya que tuvieron tambien que ser creadas e informadas extrinsecamente, y ademas sostenidas constantemente en su actuacion…de otra manera tendriamos que asignarles sinteligencia…atributos que se dan solamente en seres vivientes que son racionales…Comprendo tambien lo que me dices de nuestra finitud….desgraciadamente nuestras ansias -la mayoria de los humanos- son mas bien infinitas, nos trascienden…nuestra vida es breve y contingente…un amor que se acaba con la muerte es algo bien efimero…no podra sobrevivir la destruccion y el vacio y la nada…Por otro lado,tu mera tenue esperanza en la vida futura puede ser que se convierta en algo mas fuerte, en una esperanza trascendente…esto seria para muchos mas convincente…pero yo tambien respeto tus opiniones y tus creencias…particularmente por la amistad que ya nos une al participar en este interesante dialogo….lo mejor para ti….de Santiago Hernandez
Fico Sanchez, son muy interesantes tus comentarios, muchas gracias por ellos…y tienes razon cuando piensas que no me referia al fideismo puro cuando hablaba de “estar preparados” para recibir la fe….Como la fe es, o debe ser, una apertura hacia la esperanza hay cierta condicion en nosotros que nos debe disponer a recibirla. Una fe que no tenga una base racional, coherente, es un absurdo; si no estudiamos nuestra fe, jamas la incorporaremos a nosotros, nunca la comprenderemos…En muchas partes del mundo, el catecumenado comprende un estudio profundo de la fe catolica…tambien la preparacion del sacramento de la confimacion, en ciertos paises, revisa las bases de la fe con una apertura que reafirma sus valores. Entonces los sacramentos adquieren la perspectiva correcta…Entonces se por que los recibo, que sentido tienen en la historia y que significan para mi en el momento presente..Yo me quedo maravillado al oir las experiencias de los “conversos” a nuestra fe catolica, y de la manera que ellos perciben los misterios recibidos hacen pensar que la fe es algo vivo y eficaz que les transforma en otra clase de personas, seres que empezaron una nueva vida …Pienso que los primitivos cristianos vivian esa fe con mucha mas profundidad que nosotros…pues estaban dispuestos a ofrecer sus vidas por no renunciar a ella…La belleza del cristianismo y los enormes valores que desde el principio Cristo predico a sus seguidores, generalmente quedan marginados por la repeticion de esquemas y doctrinas que no se entienden correctamente…La teologia se ha fragmentado demasiado, se ha reducido a repetir formulas que no ofrecen interes…a los que buscan el verdadero sentido del mensaje salvifico de Cristo..La persona de Cristo es mucho mas atractiva.. y.como decia Teresa de Lisieux hay “un perfume” cautivante en Jesus de Nazareth que atrae constantemente hacia Su persona
La fe no puede imponerse…esta se basa en el amor…el amor del Padre que se expreso tangiblemente en Cristo…es cuando hemos sentido esa atraccion a la persona de Jesus, que llego a caminar por la tierra para ofrecernos una esperanza, que la fe adquiere su verdadero sentido..el sentido de un Dios que nos ama…que con su promesa trascendente es capaz de remediar todos los males… y que nos hace participe de su propia y eterna felicidad…es esta fe la que nos hace libres…la libertad que nos da saber la verdad…un saludo cordial de Santiago Hernandez
La mayor parte de quienes intervenimos en atrio hemos nacido, creído y hemos sido educados en una sociedad cristianizada, hemos visto y asimilado unas creencias y una religión determinada, que posteriormente cada cual se ha posicionado desde su opción personal, ya sea purificándola, ya sea siguiéndola con ahínco a pies justillas, ya sea rechazándola. Pero el referente espiritual al que nos remitía esta religión estaba en el ambiente.
El problema lo tiene la juventud actual en países secularizados en los que el referente espiritual ni está ni se le espera, y la religión católica está bastante desprestigiada, a pesar de los millones de jóvenes que van a acudir a la visita del Papa en su próxima convocatoria en España. Ojo, en cambio nos están llegando inmigrantes musulmanes fieles creyentes y sin muchas posibilidades de contagiarse de secularismo y sentido crítico de sus creencias.
También, y como contrapunto, abundan las sectas en creencias extrañas y hasta destructivas, las consultas y creencias en videntes.
Pero sí me preocupa la pérdida de la vertiente espiritual del ser humano, pues creo que es el norte de todo desarrollo del individuo yde la concordia comunitaria. Nuestra sociedad no nos lo ponen fácil, los medios de comunicación hasta lo imposibilitan, la juventud anda perdida, como se dice en el post de Salvador Santos citando el evangelio “andan como ovejas sin pastor”.
Hablando de “Creencias y Razón” y después de todo lo que se ha dicho, surge la pregunta: ¿Preparados para creer? Y me pregunto yo: ¿qué se entiende por estar preparados para creer? Porque si es aquello de la “conciencia bien formada” que decía –y dice- el catecismo (bien manipulada, que diría yo), entonces apaga y vámonos. Pero no, seguro que no es eso a lo que se refiere Santiago. No obstante, y sin pretender entrar a niveles filosóficos a los que no llego, dejadme plantearlo a nivel de experiencia personal, que de eso todos sabemos bastante.
Planteado ya el tema de la relativa credibilidad de algunas creencias en función de la de los primeros testigos que las avalan con su testimonio… La realidad eclesial que nos ha tocado vivir y en la que nos topamos con las creencias sobre las que luego razonaremos (o no, pues eso dependerá del autoritarismo de quien nos las presente o imponga) es la que es. Es decir: es autoritaria y manipuladora; y aunque la base evangélica de la que se parte fuera innegable (concedámoslo por ahora para poder seguir adelante y conste que personalmente me parece que, aunque no todo, sí está lo básico del testimonio de Jesús), el trayecto de veinte siglos de manipulación doctrinal y ritual es tan evidente, que no es de extrañar que no se esté preparado para creer. Es más: ¡y gracias, que no se está preparado para creer según qué cosas! Porque esa bendita duda, esa evidente increibilidad de algunas cosas, lleva a la superación de la presunta “conciencia bien formada”, que es lo que abre la puerta a la razón y a la búsqueda que acabará llevándonos a descubrir la verdad, a la profundización en el conocimiento de uno mismo y al descubrimiento de la presencia de Dios en lo más hondo de cada persona y en los demás.
Si no recuerdo mal, creo que fue Domingo Melero, en el curso de introducción a Marcel Légaut, el que indicaba que el mayor enemigo de la fe no es la increencia o el ateismo, sino el miedo: el miedo a pensar. Precisamente porque desde la ortodoxia de quienes abogan por la dichosa “conciencia bien formada”, se fomenta la docilidad al magisterio eclesiástico mediante el miedo a pensar, avalado por el temor a que cuanto más se piense menos se crea. Con el lógico resultado de que la mayoría de los fieles dóciles, cuanto más creen, menos piensan; menos se plantean ni se preguntan nada de lo que se les impone como creencia. Creencias, muchas de ellas, que no hacen sino desacreditar el testimonio y el mensaje de Jesús de Nazaret y por él, hasta el del mismo Dios, cuando para acreditarlos recurren a dogmas sólo creíbles para los que no piensan y (por si acaso osan hacerse alguna pregunta) decretados por infalibilidad y bajo pena de exclusión y hasta excomunión a quienes duden o no los crean.
¿Preparados para creer? ¿Preparados para pensar? ¿Preparados para dialogar sobre creencias? Preparados (¡qué iluso!) para traspasar fronteras confiando en Dios más que en la religión?
¿Quién se extraña, pues, de que los fieles en general no estemos preparados para creer? Están-mos preparados para obedecer y poco más. Por eso periódicamente aparecen por aquí fieles católicos en actitud militante, quejándose de la crítica de Atrio hacia la jerarquía y descalificándonos por ella. Y por eso, porque no saben salir de la obediencia para pensar con autonomía y libertad, no sólo no están preparados para creer porque no lo están para pensar con libertad, sino que además son incapaces de entablar con nadie el diálogo que podría llevarles a ella.
Esa es, entre otras, una de las principales causas del interés de la jerarquía en la primacía de la institución sobre la comunión: su falta de confianza en Dios y en el hombre. Y su principal síntoma en Atrio, es esa presencia militantemente discutidora sólo sobre religión de los fieles católicos que nos visitan; siempre más interesados en la institución que en la comunión.
Claro que me interesa y aprendo con el debate planteado sobre creencias y razón, pero me preocupa seguir en la imposibilidad de dialogar con la otra mitad de la iglesia.
Un abrazo a todos. Fico.
No hay mejor cosa, para distendir un poco el ambiente, que escuchar la voz de la juventud. Me arrimo un poco a las clases de Oscar y me pongo en la situación de un ” buen alumno” de gramática parda.
El descomponer las palabras nos puede llevar a comprensiones raras… sobre todo si utilizamos leguas muertas, como el latín. Mejor no recuerdo aquello de ” mater tua mala puta est” ( que no significa lo que parece ni por asomo)
Pero para interpretaciones raras y análisis semánticos nada mejor que los exámenos de la juventud. Ellos son el futuro y ellos tienen derecho a cambiar las cosas. veamos algunos ejemplos:
—-
Pregunta 4: Vocabulario musical.
Define…
– baritono: es el que lleba la barita o sea el que dirije a los otros
– tenor: es un cantante como Placido Domingo
– soprano: esto no lo se
– villancico: es lo que se canta en Navidad cerca del arbol
– sinfonia: es lo que tocan las orquestas
– movimiento adagio: eso no lo trae mi libro
– movimiento allegro: que lo cantan los musicos cuando o sea estan contentos.
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http://webalia.com/ninos/traducciones-de-alumnos/gmx-niv78-con1651.htm
¿ Ves lo que pasa por descomponer las palabras, Oscar…
Buenos días.
Son tus creencias, amigo Santiago, eso que dices. Tú necesitas un relojero que haya creado el universo. Pero quizá se creó a sí mismo el universo, y en ese caso nuestra idea de Dios creador sería redundante (Stephen Hawking).
Creado a sí mismo el universo o creado por Dios, una vez creado evoluciona conforme a lo que llamamos ‘las leyes del universo’, según las cuales la vida que conocemos en el planeta Tierra quizá ha venido del resto del universo en un meteorito, o ha surgido por evolución de algo en el fondo del oceáno, donde el calor del magma ha hecho evolucionar lo que allí había hasta llegar a la vida tal y como la conocemos hoy, nuestra vida humana.
No hace falta más intervención de Dios que esa creación inicial, y eso si es que Dio existe, lo cual no sabemos, aunque los cristianos creemos que sí existe Dios, y que es amor. Pero podría no serlo, ésta podría ser la verdad. Los ateos habrían acertado, si no hay Dios.
Yo creo que Dios es el amor humano. Si no hubiera Dios, lo cual perfectamente podría ser la verdad, lo cierto es que el amor humano no es una creencia, sino una verdad conectada a nuestra vida, que es una realidad, nuestra vida es verdad, es parte de la verdad.
¿Temporal, dices? Bien, claro, ya hemos visto que somos finitos. Vivos mientras vivimos, pero finitos. Aprovechemos pues para amar cuento más, ahora que podemos. Amar depende de nuestra libertad, de nuestra voluntad. Sólo de eso, sin necesidad de ninguna gracia ni intervención de Dios. Somos así.
¿Seguiremos amando después de muertos? No lo sabemos, aunque creemos que sí, pero no lo sabemos; podríamos estar equivocados y no haber nada después de la muerte. Pero ahora no me preocupa cómo será después de la muerte. Concentrémonos en amar aquí y ahora, Santiago, pues eso es lo que somos ahora, esa es la verdad, la realidad; después de muertos, lo que tenga que ser, será, pero eso no es problema de hoy para los vivos.
Amar, el amor humano, no es ninguna gracia, ningún don: es la vida tal y como ha evolucionado hasta ser lo que somos. Aprovechemos ahora que todavía podemos: depende de nosotros, sólo de nosotros. Sólo necesitamos querer, no ninguna gracia divina. Es cosa nuestra, depende sólo de nosotros, de que queramos nosotros; somos los únicos responsables de si amamos o no.
Ese es el sentido de la vida, amar, esa es la verdad. Que Dios es amor es una creencia, sólo es fe cristiana. Para ser cristiana esa fe necesita que amemos, de lo contrario ni es fe ni es nada más que una vulgar engañifa. Ese amor es la verdad, no es una creencia, sino la Realidad.
El mensaje de amor de Jesús no es original de Él, pero yo le creo a Él. Le creo porque me ha convencido; es una persona humana admirable, y le creo porque quiero creerle y quererle. No necesito que Dios me envíe gracias para eso. Lo que necesito es hacer lo que dijo Jesús: amar.
Es así de sencillo para explicarlo (por eso creo que Jesús no necesitó escribir su mensaje, pues es muy sencillo) pero difícil de practicar, es difícil amar, y más amar bien; aunque no imposible.
Estas son mis creencias, así razonadas, amigo.
Saludos cordiales
Javier, hay verdades y verdades…esa verdad de tu pensamiento y de tu ser, es cierta, pero tambien es cierto que tu recibiste tu ser de “otro” que te lo puede dar porque lo tiene “en si mismo”…Por lo tanto, tienes libertad para pensar y para actuar pero limitada puesto que es solo temporal y prestada…dependes de el en todo….Para mi TODO es gracia…pues ni siquiera puedo mantener por mi mismo mis constantes vitales, como que el elemento K , en mi sangre, que no puede estar debajo de 2 o encima de 10, ya que moriria rapidamente. “Alguien’ tuvo que informar a mi cuerpo para mantener esas constantes e impedir mi muerte prematura …y ni siquiera, tampoco, podria mantenerme vivo un instante por mi mismo,como que estoy sostenido por otra fuerza inteligente que esta fuera de mi..ASI, como recibi el ser, tambien dependo de otro para vivir y mantenerme…Por lo tanto, esa libertad de actuar es relativa y mis derechos tambien son relativos en cuanto a mi dependencia esencial es inherente a mi condicion humana y por tanto a mis actos
En cuanto a los Evangelios, hay que considerar que como Cristo comisiono a los 12, todo en la iglesia es apostolico, todo viene de los apostoles para la transmision del mensaje de Cristo y la sucesion del ministerio… El hecho que la noticia de Cristo -la Buena Nueva- haya podido llegar a nosotros en forma coherente y creible, y no haya desaparecido en el olvido, no haya podido ser destruida a pesar de los multiples ataques en el tiempo, o sucumbiera por su falso contenido, es senal de su veracidad, originalidad y genuinidad…Lo que es mentira tiende a desvanecerse y destruirse rapidamente..A FAVOR de esta veracidad se encuentra la coherencia y coincidencia de la geografia y los lugares que recorrio Jesus, los personajes como Pilato, Anas, Caifas, Herodes, Arquelao, etc. que fueron historicos y que dejaron descendencia documentada, los hechos publicos de Cristo presenciados por miles de personas que vivieron muchos de ellos hasta el siglo II, Lucas que intento escudrinar los acontecimientos para probar al noble Teofilo “la solidez” de la doctrina que habia “recibido”, el apego y la repeticion de la iglesia primitiva de aquello “recibido” de los apostoles como el martir Justino que describe en esencia lo que era la celebracion EUCARISTICA en los primeros tiempos, que es esencialmente igual a la que celebramos actualmente, la larga vida del apostol Juan, apostol de Jesucristo, que creo una escuela de teologia en Efeso y que completo los sinopticos debido a su participacion directa en la vida del Maestro..seguramente que Juan predico muchas veces sus memorias, publicamente y lo dio en testimonio escrito antes de su muerte a final del siglo I.. Por eso la critica moderna puede establecer hipotesis de como se formo la estructura de la catequesis evangelica, pero no puede negar su origen apostolico . Eso pertenece al kerygma primitivo. El hecho que los origenes de la transmision partieron del kerigma primitivo y en etapas no invalidada su genuinidad apostolica…Es mucho mas probable que los evangelios dijeran la verdad sobre la identidad y los hechos de Cristo que lo contrario…Era mejor inventar una religion mas adaptada a las corrientes de la epoca, que invitar a entrar “por la puerta estrecha” como lo que predico Cristo, a la extravagancia de comer la carne y beber la sangre de una persona, y a exponerse a dar la vida constantemente por un “mito” que no era seguro..NO, si hubiera habido un invento de farsantes la construccion de esa religion debia de ser mas apropiada a la cultura de los tiempos, no “contra-cultural”, como ha sido siempre el cristianismo…NO ES LOGICO inventar tal disparate y tal sin sentido…con el objeto de obtener poder y sojuzgar a los creyentes…Si estamos hablando de una probabilidad, el cristianismo no entraba en algo apetecible al paladar…a la sociedad judia y pagana de aquellos tiempos no le acomodaba semejante filosofia radical que iba a la negacion de si mismo por amor a una Persona…tal religion nunca pudo ser inventada, menos por aquellos apostoles, hombres del pueblo, incapaces de tal profundidad espiritual…..un saludo cordial de Santiago Hernandez
Hola!
Las “creencias” sufren acaparamiento del Rito religioso.
Hay un modo Vital laico de tratar las “creencias”;
mucho más fecundo y veraz que el del culto religioso.
El Lugar propio de “lo que uno cree”
es “en lo que todos creen”
es decir: La Sociedad
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Los Pasos que va dando una Sociedad viva
configuran su Trayectoria histórica.
Una Sociedad viva (las hay muertas y también estancadas)
Se va “modi-ficando”, aprox., cada 15 años porque:
* aparece “una nueva Generación” de co-etáneos
* que dis-puta a las otras dos vigentes Generaciones con-temporáneas
* el Mando y Poder de im-poner el ORDEN del Mundo.
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NOTA: el significado de “DISPUTAR” lo percibimos fuertemente en su etymología:
1) “DIS-”: prefijo de separación, controversia, rajante alternativa,…
2) “PUTAR”: verbo latino puto, cuyo etymon es “puo” (lavar, limpiar);
llegando a latín clásico con el sentido de: poner en orden, apurar, apreciar, estimar, reflexionar, examinar, ser de la opinión, en fin: pensar, razonar.
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Ana Rodrigo: que una nueva generación “de vuelta la tortilla” sin explicaciones ha sido una constante en la historia humana, porque lo es de la estructura de la vida humana.
M. Luisa: Tenés razón.
a) se trata de la palabra de los seres humanos, e. d., de la Vida humana
b) importa indagar sobre la estructura cognoscitiva de la experiencia humana.
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¡Vamos todavía! – Oscar.
LA SAGRADA ESCRITURA:
Por ” Sagrada Escritura” se entiende el conjunto de aquellos libros que, escritos bajo la inspiración del Espíritu Santo, tienen a DIOS POR SU AUTOR, y como tales fueron trasmitidos a la Iglesia.
( Concilio Vaticano I)
“” Jesús prometió a los apóstoles la asistencia de Espiritu Santo en la enseñanza de las verdades reveladas ( Jn. 14, 16 y s.; 16, 13)
Ahora bien, la enseñanza puede ser, además de oral , escrita. POR CONSIGUIENTE, CUALQUIER ESCRITO DE UN APOSTOL, CON TAL DE QUE TENGA POR OBJETO UNA ENSEÑANZA RELIGIOSA, ES INSPIRADO. “” ( las mayúculas son mias, lo demás es transcripción literal de la enseñanza católica al respecto)
El Concilio Vaticano II incide en la ensañanza sobre la Inspiración en el Capítulo 2º de la CONSTITUCION DOGMATICA SOBRE LA DIVINA REVELACION.
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Por lo cual, mientras no se cambien los DOGMAS DE FE, Dios es el autor de todos y cada uno de los libros escritos en la Bíblia. Y en caso de duda, acúdase a la santa “Tradicción” que deja perfectamente claro el asunto. Y todos y cada uno de quienes se digan católicos-as han de tener perfectamente clara tal enseñanza para no caer en ANATEMA.
Las cosas son como son, y no vale acogerse a la Bíblia de “san me conviene” cuando las cosas parecen irracionales.
La palabra de Dios, es decir, la Biblia, es la palabra de los hombres que hablan de Dios. Es la experiencia de fe de unos hombres que cuentan su relación con Dios.
Esta realidad muestra la dimensión religiosa del ser humano y de ahí la importancia de indagar sobre la estructura cognoscitiva de la experiencia humana. Es una investigación que se hace del todo necesaria a causa del progresivo ensanchamiento del horizonte de nuestras experiencias. Pienso que en esta reflexión halla verdadero sentido el enunciado “creer o razonar”
Vuelta la burra a los trigos !!…
La ENSEÑANZA CATOLICA al respecto de los escritores ( Hagiógrafos) bíblicos es la que es, Santiago ( y Javier), no la que cada cual se saque de la manga. Muy diferente es que unos se traguen la enseñanza católica al respecto ( yo no me la trago, obviamente y Javier parece tener algún problema de tragaderas.) y otra que para intentar tener razón en un debate, cada cual interprete las cosas desde la perspectiva de ” san me conviene”.
Todo el que se considere CATOLICO-A se debe atener a lo que la ICAR enseña al respecto. Transcribo textualmente:
“”Los escritos neotestamentarios, al afirmar el hecho de la INSPIRACION ( la mayúsculas son mías) destacan tres términos:
Dios que habla
El profeta mediante el cual HABLA DIOS
La palabra de Dios escrita ( o sagrada Escritura) que resukta de esta ACCION DE DIOS por medio del profeta.
San Pablo llama a esta acción divina ” soplo” (influjo, acción) de Dios sobre el hagiógrafo, que da como resultado las Sagradas Escrituras.
San Pedro la denomina ” moción” ( empujón, impulso) del Espiritu Santo sobre el profeta, que tiene como resultado las ” profecías escritas”.
Por consiguiente, para los escritores neotestamentarios, la inspiración es una accción de Dios sobre el profeta que escribe, de modo que lo escrito DEBE CONSIDERARSE ANTE TODO COMO PALABRA DE DIOS”.
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( Pagina 50 del libro: INTRODUCCION A LA BIBLIA.
CURSO SISTEMATICO DE ESTUDIOS BIBLICOS
Editorial: MENSAJERO- 1968. ( el libro no es, en absoluto, sospechoso de ” hereje”…)
Visto lo cual, sobran todas y cada una de las suposiciones ” pesudohistóricas” respecto que quién escribió o dejó de escribir cada Evangelio, carta o libro bíblico. Las reclamaciones al jefe y a su supuesto VERDADERO AUTOR.
Amos, digo yo…
Santiago,
La mente que dices, o sea mi mente en el caso del que hablamos, soy yo.
La verdad que me propongo, si la considero verdad, camino hacia la verdad, la sigo.
La gracia de la que hablas no existe, es un invento humano, a mi modesto modo de ver. Soy yo, y sólo yo, quien sigue porque quiere lo que considera que es camino hacia la verdad, con la posibilidad o riesgo de equivocarme, equivocándome unas veces , como bien has comprobado sucede en mi caso con frecuencia, y acertando otras.
Tú aceptas como verdad que existe ‘la gracia’, y que los evangelios los escribieron algunos de los apóstoles que participaron en la llamada última cena con Jesús, pues necesitas que sean testigos, que vieron y hablaron con Jesús en vida de éste, los que escribieron los evangelios, para creer que éstos son palabra de Dios (o sea, exactamente lo que manda creer el Magisterio católico). Yo no.
La gracia de Dios que dices, Santiago, en España habría hecho a Franco Caudillo de España, según la jerarquía católica. Lo cual es, a mi modesto modo de ver, una buena prueba de la chufla que es esa patraña inventada por intereses mundanos de esos señores, a la que llaman gracia.
La crítica moderna va razonando con mejor o peor acierto sobre los autores de los evangelios y, aunque tú dices que no prueba nada, permite llegar a la conclusión, hoy por hoy, de que no sabemos quién los escribió. Por lo tanto asegurar que los autores son algunos de los apóstoles de la última cena es cuando menos un salto en el vacío que dáis primero el Magisterio católico, y tú detrás por obligación.
Salto en el vacío que dáis porque os da coherencia y armonía, si no te entiendo mal. Bueno, es así vuestro constructo, que necesita de esos testigos, y yo lo respeto. Pero hay que ser sincero y reconocer que hay un salto en el vacío cuando lo hay porque lo necesitáis.
Yo no necesito esos testigos para creer- actuar (o sea, para mi fe cristiana), y veo demasiado interés mundano de la institución eclesial en ese constructo del Magisterio eclesial católico, que para colmo se arroga infalibilidad (la gracia que dices, Santiago), arrogancia que ya me produce fuerte rechazo.
En mi constructo (en mi creer y razonar) no hay intervenciones celestiales (la gracias que dices, y los espíritus que actuarían a modo de comodines para lo que mejor convenga a nuestros intereses, ángeles de la guarda, Dios que fecunda a la Virgen o hace infalible al Papa que Dios ha elegido, o inspira a los autores de la Biblia … etc.). Al menos pretendo que no las haya; aunque no sé si lo consigo, dado todo lo que me metieron cuando era más pequeño.
Prefiero seguir los avances de lo que estamos llamando ‘la crítica moderna’, Antonio Piñero entre otros tantos investigadores que tratan de utilizar métodos más o menos científicos o razonables en todo esto.
Lo que digo es que no es sincero asegurar que fueron los apóstoles los autores de los evangelios, cuando la razón nos muestra que eso, no sólo no es seguro en modo alguno, sino que además es demasiado poco probable que esos señores hubieran esperado decenas de años desde la muerte de Jesús antes de escribirlos.
Te agradecería que nos pongas la cita completa de L. Vaganay, para mejor ayudar a buscar la verdad, como haces con Salguero. Pongo en google ‘Vaganay evangelios’ y la primera me sale
http://books.google.es/books?id=bDZ_0BSW7tkC&pg=PA22&lpg=PA22&dq=Vaganay+evangelios&source=bl&ots=FKtsVeTsaR&sig=piCP36Gxzjulfz55pb7Bm37pKPU&hl=es&ei=5D-YTMebDIStOIrMxNUP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q=Vaganay%20evangelios&f=false
Todo lo cual entiendo que corrobora lo que digo: no es sincero afirmar como seguro que los autores de los evangelios fueron algunos de los apóstoles, cuando se trata de algo tan discutible, y al parecer hubo copia de escritos anteriores al escribir los evangelios por no sabemos bien quien.
Ante tal falta de sinceridad del Magisterio-jerarquía católica –que no es más que un ejemplo de cómo actúan-, mi sentido común en la búsqueda de la verdad (creo que Jesús es la verdad, el camino y la vida) me dice que no me fíe ni un pelo de esos señores, y hace tiempo que ya dejé de fiarme (‘gracias a Dios,’ como dice el ateo Pepe Sala).
Saludos cordiales.
Javier, cuando te dije que no estabas preparado de ninguna manera quise poner a prueba tu libre albedrio….mas bien me base en que la fe implica una aceptacion de una verdad que la mente propone y tiene que existir cierta disponibilidad por parte de la voluntad para llegar a asimilarla…claro que se trata de una gracia…y por eso podemos tambien rechazarla…Lamento que percibieras la fe, en tu ninez, como una imposicion…yo siempre me senti y me siento libre de creer…nunca pense que tenia que creer porque si…mi fe se baso siempre en algo que no era absurdo, que tenia coherencia, que me daba una armonia, algo mas que me enriquecia…yo siempre quise saber mas y mas..y todavia me pasa
En cuanto a lo que dices de los autores de los evangelios….he leido muchas hipotesis….la critica moderna no puede probar que los nombres dados como autores de los evangelios fueron todos falsos…hay muchas hipotesis como la de las 2 fuentes, de la mutua dependencia…Vaganay afirma que Mateo en arameo y su traduccion griega fue la primera fuente de los 3 sinopticos..la base de los sinopticos no esta en un solo documento sino en un aglomerado de ellos…HECHO que recogieron primeramente los apostoles y despues se puso por escrito..Ni tampoco es verdad que la historia de las formas (Formgeschichte) prueba la no genuinidad de los evangelios…Salguero, que es el mejor estudioso de los sinopticos modernos llega a la conclusion que los “Evangelios son el reflejo fiel y el recuerdo cuidadoso de los sucesos que se verificaron en la vida, muerte y resurreccion de Jesus” (Jose Salguero, Vida de Jesus ,segun los evangelios sinopticos, pag 33) Por lo tanto son los hechos publicos y las palabras publicas de Cristo, en su esencia, las que llegaron hasta nosotros…narradas por testigos presenciales primero y despues puestas en letras porlo que se decidieron a escribir como testigos.de la tradicion…Por otro lado, San Juan parece que preveia las objecciones de la critica racionalista cuando protesta al fin de la obra de la veracidad y exactitud de su contenido y dice: “Y QUIEN LO VIO es quien lo asegura y su testimonio es verdadero. Y el SABE que dice LA VERDAD y lo atestigua para que vosotros tambien lo CREAIS” Y en la carta de presentacion de su Evangelio proclama solemnemente que su obra es el eco fiel de cuanto ha visto y esperimentado con Jesus”…Se puede inventar asi publicamente cuando todavia vivian los testigos y existia una escuela de teologia en Efeso presidida por Juan el Apostol?…Es por eso, por esta fuerza que se encuentra dentro de estos mismos documentos de valor historico, ES la razon que todavia tenemos en imprenta los 4 evangelios canonicos…..un saludo de Santiago Hernandez
Querido Sarri, tu estupendo post me ha pillado fuera de mi casa y no he podido entrar a fondo en el contenido del mismo. En este momento tampoco me es posible leer los abundantes y en ocasiones, extensos comentarios.
Respecto a los dos temas que sugieres en el título: creencias y razón, pienso que desde la infancia vamos asimilando una serie de creencias, junto a una cultura y formas de vivir conforme al propio entorno. Cuando la persona se hace adulta, opta y decide si le interesa o no seguir lo vivido y aprendido hasta el momento, utilizando su propia capacidad de razonar y de ver las cosas.
Hasta aquí lo que muchos ya habréis dicho, pero lo que yo quiero decir es que, muchísimos hijos e hijas, cuando toman las riendas de su vida dan un giro de 180º, y nadie diría que esos adolescentes o jóvenes sean hijos/as de unos padres o madres determinados. He conocido innumerables casos de padres y madres desesperados que no pueden creer que esos niños y niñas que asimilaban con facilidad todo lo que veían en casa, que se les daba buen ejemplo, se les educaba en valores y después no les queda nada. Y me refiero a valores civiles y a valores religiosos. Es un tanto misterioso este cambio tan radical. Lo cual indica que lo que manda es la razón de cada individuo configurada por una selección de influencias previamente aceptadas por el sujeto y, en la mayoría de los casos por razones congénitas. Muchos profesionales de la sicología no aceptan este último aspecto, pero ahí está, sólo hay que escuchar “ha salido a su padre, ha salido a su madre”.