Creo que ya todos conocemos a Javier Thomson, aunque sea reciente su participación en ATRIO. Acaba de volver de vacaciones y es buena ocasión para publicar este artículo que envió a principios de Agosto. Hijo de una asturiana y de un inglés de las Brigadas Internacionales, nació en 1939 en Leningrado. Tras pasar grandes calamidades durante la guerra mundial, la familia encontró cobijo en la tierra de su padre. Ahora él es profesor jubilado, padre y abuelo feliz, que divide su tiempo entre la Asturias de su madre e Inglaterra. Y le gusta ATRIO…
La Religión, y más específicamente la cristiana, ha tenido una enorme importancia en la evolución humana en base a las ideas evangélicas, al pensamiento de los Padres de la Iglesia y a la teología cristiana, bien es cierto que la Iglesia en plural ha sostenido aquellos principios y modelos evangélicos casi siempre con la infidelidad de papas, de obispos y de sacerdotes, que imponían modelos opuestos. Mientras que las grandes religiones pusieron el acento en el misterio, en la meditación, en la astrología y la fuga de la realidad, el cristianismo, como modelo social, afirmaba el valor absoluto de cada persona humana “creada a imagen de Dios”, adoptando la lógica y el pensamiento deductivo y abriendo el camino a las ciencias y al progreso moderno.
Hoy las diferentes sociedades viven “un mundo sin Dios”, ven a la religión como un obstáculo en su progreso humano y social. Pero qué imagen ofrece hoy la Iglesia, lo que quiere transmitir la institución, ¿la misma de hace varios siglos?, y qué opina de conceptos como: libertad, democracia, progreso científico-técnico y económico-social, derechos del hombre y de la mujer, estabilidad y seguridad en cada país, educación y asistencia sanitaria para todos, justicia basada en las leyes y no en el arbitrio de los más fuertes, justicia social entre ricos y pobres, paz entre los pueblos y las naciones. El que desee, con buena voluntad, encontrar respuestas a sus preguntas qué recibe: un conjunto de dogmas, prohibiciones y obligaciones, comprueba la existencia de una falta de pluralismo, y que se quita de sus puestos a quienes manifiestan honrada y sinceramente su disconformidad con la doctrina oficial.
Expongo a continuación un artículo para la reflexión y para el debate del filósofo italiano
Gianni Vattimo:
“Todos recordamos seguramente la famosa frase de Nietzsche sobre la muerte de Dios. Y también su cláusula: Dios seguirá proyectando su sombra en nuestro mundo durante mucho tiempo. ¿Qué pasaría si aplicáramos la frase de Nietzsche también, y sobre todo, a las religiones? En muchos sentidos, es verdad que, en gran parte del mundo contemporáneo, la religión como tal está muerta, pero todavía proyecta sus sombras en numerosos aspectos de nuestra vida privada y colectiva. Por cierto, dejemos claro que el Dios cuya muerte anunció Nietzsche no es necesariamente el Dios en el que muchos de nosotros seguimos creyendo; yo me considero cristiano, pero estoy seguro de que el Dios que estaba muerto en Nietzsche no era el Dios de Jesús. Incluso creo que, precisamente gracias a Jesús, soy ateo. El Dios que murió, como dice el propio Nietzsche en algún lugar de su obra cuando le llama “el Dios moral”, es el primer principio de la metafísica clásica, la entidad suprema que se supone que es la causa del universo material y que requiere esa disciplina especial llamada teodicea, una serie de argumentos que tratan de justificar la existencia de ese Dios o esa Diosa frente a los males que vemos constantemente en el mundo.
La tesis que quiero presentar aquí es que las religiones están muertas, y merecen estar muertas, tal como Nietzsche habla de la muerte de Dios. No sólo están muertas las religiones morales, en el sentido más obvio de la palabra: desde dentro de la sociedad cristiana y católica de Europa, es fácil ver que son muy pocos los que observan los mandamientos de la moral cristiana oficial. Lo que está muerto, en un sentido más profundo, son las religiones “morales” como garantía del orden racional del mundo.
La institucionalización de las creencias, que dio origen a las Iglesias, incluyó (no sé si sólo en la práctica o como factor necesario) una reivindicación del poder histórico, en el sentido de que era casi natural y necesario que una religión moral se convirtiera en una institución temporal poderosa. Es lo que parece haber ocurrido con el catolicismo, pero se pueden ver muchos otros fenómenos similares en la historia de otras religiones. Incluso el budismo engendró un Estado, el Tíbet de los lamas, que ahora lucha por sobrevivir frente a China. En todas partes -por ejemplo, en el hinduismo-, el mismo hecho de que exista una diferencia entre clérigos y legos hace que la religión se convierta en una institución, cuyo objetivo principal es siempre su propia supervivencia. Mencionaré de nuevo el ejemplo de la Iglesia católica: si no hubiera sobrevivido a lo largo de los tiempos, yo no habría podido recibir el Evangelio, la buena nueva de la salvación. Una vez más: como en el caso de la muerte de Dios de Nietzsche, la muerte de las religiones institucionalizadas no significa que no tengan legitimidad. Sencillamente, llega un momento en el que ya no son necesarias. Y ese momento es nuestra época, porque, como puede verse en muchos aspectos de la vida actual, las religiones ya no contribuyen a una existencia humana pacífica ni representan ya un medio de salvación. La religión resulta un poderoso factor de conflicto en momentos de intercambio intenso entre mundos culturales diferentes. Por lo menos, eso es lo que ocurre hoy: en Italia, por ejemplo, existe un problema con la construcción de mezquitas, porque la población musulmana ha aumentado de forma espectacular. La hegemonía tradicional de la Iglesia católica está en peligro, pero los católicos no se sienten amenazados en absoluto por esa situación; sólo los obispos y el Papa.
La Iglesia afirma que defiende su poder (y los aspectos económicos de él) para preservar su capacidad de predicar el Evangelio. Sí; pero, como en tantas instituciones, la razón suprema de su existencia se queda muchas veces olvidada a cambio de la mera continuidad del statu quo. Lo que quiero decir es que, en el mundo actual, sobre todo en el Occidente industrial, la religión como institución se ha convertido en un factor de conflicto y un obstáculo para la “salvación”, sea eso lo que sea. Quiero subrayar que hablo de la muerte de las religiones en el mismo sentido en el que acepto el anuncio de Nietzsche sobre la muerte de Dios. La religión que está muerta es la religión-institución, que contribuyó enormemente al desarrollo de la civilización pero, al final, se convirtió en un obstáculo.
Hablar de la muerte de las religiones en un sentido relacionado con el anuncio de la muerte de Dios de Nietzsche no significa, desde luego, que la religión nunca haya tenido sentido para la humanidad. Ni siquiera se puede decir que la frase de Nietzsche significa que Dios no existe. Ésa sería de nuevo una afirmación metafísica, que Nietzsche no quería pronunciar, por su rechazo general a cualquier metafísica “descriptiva”. La lucha contra la supervivencia de las religiones de la que hablo tiene poco que ver con la negación racionalista de todo significado a los sentimientos religiosos. Incluso se toma muy en serio ese resurgimiento de la necesidad de una relación con la trascendencia que caracteriza numerosos aspectos de la cultura actual. Citaré de nuevo a Nietzsche, que dice que Dios está muerto y ahora queremos que existan muchos Dioses.
Mientras las religiones sigan queriendo ser instituciones temporales poderosas, son un obstáculo para la paz y para el desarrollo de una actitud genuinamente religiosa: pensemos en cuánta gente está abandonando la Iglesia católica por el escándalo que representan las pretensiones del Papa y los obispos de inmiscuirse en las leyes civiles en Italia. Los ámbitos de la ética familiar y la bioética son los más polémicos. En Estados Unidos, el anuncio reciente del presidente Obama sobre su intención de eliminar las restricciones a la libertad de las mujeres para abortar ha suscitado una amplia oposición por parte de los obispos católicos. La oposición contra cualquier forma de libertad de elección en todo lo relacionado con la familia, la sexualidad y la bioética es continua e intensa, sobre todo, en países como Italia y España. Tengamos en cuenta que la Iglesia se opone a leyes que no obligan, sino que sólo permiten la decisión personal en estos asuntos. Deberíamos preguntarnos de qué lado está la civilización.
Hace poco, el Papa repitió su idea constante de que la verdad no es negociable. ¿Ese “fundamentalismo” es sólo característico del catolicismo, o de todo el cristianismo? Quienes hablan de civilizaciones tienen la responsabilidad de tener en cuenta esta condición concreta. No hay más que ver los frecuentes diálogos interreligiones que se celebran en cualquier parte del mundo, en los que los interlocutores suelen ser “dirigentes” de las distintas confesiones. No dialogan para cambiar nada; no es más que una forma de volver a confirmar su autoridad en sus respectivos grupos. ¿Acaso sale de estos frecuentes encuentros algo útil para la paz y la mutua comprensión de los pueblos? Mientras no se elimine el aspecto autoritario y de poder de las religiones, será imposible avanzar hacia el mutuo entendimiento entre las diversas culturas del mundo.
Esta conclusión puede parecer una gran paradoja, dado que, en general, se ha considerado que la religión era un medio de educar a la humanidad hacia la caridad, la piedad y la comprensión. En muchos sentidos, la compasión parece ser la base fundamental de toda experiencia religiosa. Y es cierto, ya sea desde el punto de vista del cristianismo, el budismo, el hinduismo, el islam o el judaísmo. Hasta aquí, nada que objetar. Pero precisamente por eso es por lo que debemos reconocer que ha llegado la hora de que las personas religiosas se alcen contra las religiones. Y que afirmen tajantemente que la era de la religión-institución se ha terminado y su supervivencia sólo se debe a los esfuerzos de las jerarquías religiosas para conservar su poder y sus privilegios. El hecho de que esta tesis parezca inspirarse, en gran parte, en la experiencia cristiana (y católica) europea, no limita su validez para otras culturas. Seguramente, el veneno del universalismo se extendió por el mundo gracias a los conquistadores europeos, que son responsables de la estricta asociación entre conversión (al cristianismo; recuérdese el compelle intrare de San Agustín) e imperialismo. Ahora es el mundo latino el que debe romper esa asociación y separar la salvación de cualquier pretensión de creencia y disciplina universal como condición para alcanzarla. No es una tarea fácil.
Artículo publicado en El País, 1-3-2009.
Por favor, Javier dime algo antes de tu marcha ,sobre mi observación, es importantísimo para mí, GRACIAS
Y muchas gracias, tocayo Thomson. Has traído sabia nueva a Atrio, nuevos puntos de vista, dadas tus peculiares experiencias, y la cosa promete.
¿Creyentes versus ateos? Eso es el viejo paradigma, la ortodoxia oficial del Magisterio ‘infalible’ de la ICAR.
El mensaje de salvación de Jesús es de amor, no de creencias. Por eso es tan comprometido. Que yo me convenza de que creo en la inmaculadísima virginidad de María por la acción del Espìritu fecundador que la hace SantaMadre de Dios y pilar fundamental de la ICAR Esposa de JesúsDios …etc. etc. eso no compromete a nada.
Queda un poco ridículo (con perdón y en mi modesta opinión) pero no compromete a nada.
Pero si el mensaje de salvación de Jesús es de amor (si el centro del cristianismo es el mensaje, no Jesús, ni menos aún Dios, ni por supuesto la ICAR), eso compromete a amar a todos empezando por uno mismo, como Jesús nos amó.
¿Qué una persona no cree en Dios? Bueno, no pasa nada: el asunto es creer en el amor, en la vida, y practicar el amor, realizar actos de amor. Eso lo entiende cualquier ateo, y le compromete, igual igual que al cristiano.Sólo escluye al que no quiera amar, e incluye todo lo que sea amor, también el de las parejas de homosexuales, o el de los que se casan por segunda o ulteriores veces.
Eso es lo que permite y mejora la civilización: el mensaje de amor humano, el mismo que para el creyente cristiano es divino.
Organizar un Credo complicadísimo, como el católico, y excluir a los que no se lo traguen, y hacer misas en las que se repite ese credo pero nadie le soluciona la necesidad humana a nadie, eso es, me parece a mí, enemigo de la civilización.
Muchas gracias a todas/os por vuestras palabras y por la buena acogida que me habéis dado. Sincermente ha sido para mi un honor debartir con vosotros en este y en otros post. Este post en realidad fue iniciativa del buen saber de Antonio Duato, pues yo se lo envie como nota para el ablón de anuncios, unicamente con el artículo de Vattimo, el pensó que era mejor desarrollarlo y debatirlo.
En envidiable el alto nivel que tenéis en este foro, no es comparable con cualquier otro que he visitado, también la magnifica moderación del equipo de Atrio, y la sencillez, no exenta de eficacia de la web.
Es posible que vuelva por estas páginas de Atrio, como lector para aprender de los temas que se presentan y de vuestros comentarios, yo aún tengo mucho que aprender pues mis conocimientos, en muchas materias, como algunas de las que se plantean aquí, son escasos.
También pido disculpas a Antonio y al Equipo de Atrio por las molestias y el tiempo que han utilizado conmigo, les estoy agradecido por ello.
Gracias y un abrazo a todos.
Es posible que vuelva por estos páginas, quizá sólo como lector, para aprender los temas que se presentan y con vuestros comentarios
Héctor, el secreto del Reino de Dios es el amor.
¿Propones que Dios Reine en el Reino de Dios? Y que hacemos con los ateos (por por otra parte van en aumento), que les reine Dios también? Mejor dejamos de hablar tanto de Dios ¿no te parece?Chico, que si no, parece una teocracia: Dios reinando …
No es tan difícil dejar de hablar de Dios, si Dios es el amor humano; así entiendo yo la propuesta de Juan Luis Herrero del Pozo: lo sobrenatural en (dentro de) lo natural, no versus lo natural.
Seguramente al escribir este comentario, Javier, según dijo habrá iniciado la reentré después del periodo vacacional, yo misma estoy en ello sintiéndome ya muy mejorada. Y lo escribo a pesar de que él aunque de momento no lo pueda leer, yo sí le responda aprovechando su buen conocimiento y la poca oportunidad que en general se tiene de referirse una al pensamiento zubiriano. Por lo demás pido disculpas porque siendo genial su filosofía observo aquí a veces poca simpatía hacia su persona. Pero como digo su pensamiento es de gran profundidad. sobre todo el correspondiente a su trilogía que versa sobre el conocimiento humano relacionándolo con los últimos avances científicos. Además considero que al hablar tanto de Dios como se habla aquí casi diría que se hace imprescindible interesarse por él.
Disiento un poco en la primera parte del comentario del amigo Javier, algo que argumentaré a continuación. Sin embargo, ni que decir tiene que estoy completamente de acuerdo con su exposición final, ya que en repetidas ocasiones me he referido a esta unidad psico-corporal que caracteriza al ser humano.
Ahora entrando en materia diré que mi disentir cae de lleno en el ámbito de la sutileza centrándola precisamente en la aprehensión zubiriana, es decir, en “el hecho” de la impresión de realidad, y es de tal envergadura que el no tenerla en cuenta puede hacer tambalear el resto de su andadura filosófica camino hacia el logos y la razón.
Zubiri en si obra repite con cierta frecuencia ese compartir que tanto le es propio al hombre como al animal. Por tanto lo estimúlico compete también al hombre en la medida que éste se cierra a lo real, limitando la realidad al mero “estar” en ella, no abriéndose a la presencia de lo que le “está presente” ( No abriéndose a lo real-formalidad- sino cerrándose en la cosa “contenido”. De ello hablé someramente en otro hilo.
Por otra parte, amigo mío, te refieres a la Inteligencia Sentiente como si ésta la constituyera la unidad de lo intelectivo y lo sensitivo. Y es precisamente ahí donde pienso que anida el nudo de la confusión. Pues lo sensitivo es ajeno a la intelección, es decir, siendo la sensibilidad importantisima para la intelección de lo real, lo sensitivo de ella no deja aprehender lo sentido, sino que más bien lo sentido (lo otro) lo sensibiliza en su sentir orgánico. Es lo propio de la inteligencia concipiente.
Zubiri insiste constantemente en la gran importancia de la alternativa. Es la superación a la que me referí el otro día. Creo que aquí se halla el meollo de la cuestión.
No me extiendo más por respeto a la indiferencia que se le pueda tener al pensamiento zubiriano, agotador por su densidad ciertamente, pero soberbio en el buen sentido para apaciguar incógnitas llenas de conflictividad.
Feliz reentré amigo, un abrazo
Después de unos días de ausencia vuelvo a Atrio y me siento como que he llegado tarde a la función, busco un sitio donde sentarme, me acerco de puntillas, escucho y guardo silencio. Sigo escuchando lo que decís a lo largo de 92 sabrosos comentarios. ¡Qué pena no poder leerlo y saborearlo todo más reposadamente!
Si fuera Sarrionandia os mandaría sólo tres líneas diciendo mi pensamiento central sobre el tema. Pero Josema está lejos y tengo que salir yo solo del paso. Soy yo y enseguida me enredo.
Siento como que estamos llevando a juicio a unos y a otro. Esto es como la sala de un tribunal de justicia: hay un montón de de casos donde los contendientes son casi siempre los mismos y donde la diferencia entre ellos son una serie de dualismos que me parecen injustificados: el trascendente versus lo contingente, Dios versus hombre, sobrenatural versus natural, gracia versus pecado, alma versus cuerpo, fe versus razón, religión versus civilización, ética versus razón, mística versus religión.
¿Hay alguien a quien le interese en gran manera mantener esos dualismos e ignorar la unidad dialéctica que existe entre todos ellos? Sí, desde hace mucho tiempo Platón, Agustín de Hipona, Pablo de Tarso en el pasado, más tarde San Anselmo, luego Descartes, y más recientemente todos nosotros.
Nuestra civilización parece que se halla descompuesta por un sin fin de separaciones. El mecanicismo de Newton y sus consecuencias nos han acostumbrado a pensar como máquinas, y en términos de máquinas. La tecnología lo puede todo. El consumo al servicio de los beneficios, todos esclavos del cosumo. El hombre máquina se pone en el centro y somete a la naturaleza apoderándose de ella. Igualmente se siente superior a la mujer y la relega a un plano inferior. Digamos que la mayor crisis del momento es la de la sociedad misma.
Al llegar a este término de los diferentes enjuiciamientos que se vienen realizando se me ocurre una simpleza:
— Señores jueces, ¿so sería mejor someter a juicio a la sociedad que no acaba de encontrar su propia identidad y que sigue cargada de ambigüedades y dualismos, tolerando tanta injusticia y aberración en su interior, y hablando continuamente, como si nada, el lenguaje de Dios?
A la iglesia no le interesa aceptar que Dios viva dentro de de nosotros de forma inmanente, sin interferir en nuestras acciones, respetando nuestra libertad, pues eso ha sido la Creación. Descubrir eso sería la mística y en ello se le va el cocido. Su poder consiste en mantener el principio de que Dios ha sometido al hombre a su absoluta dependencia debido al pecado y la necesita para controlarlo.
Por otra parte la civilización actual quiere seguir manteniendo al dios que se ha cortado a su imagen y semejanza para justificar así todas sus falsedades.
Pienso que la predicación del Galileo, que tanto la iglesia como la civilización prefieren olvidar, contiene ya el secreto del Reino que está en medio de nosotros, que tenemos que descubrir como un tesoro escondido, que supone un desafío al poder, que supone un encuentro con el Padre con el que somos una misma cosa. ¿Cuando Dios reine en la sociedad y en cada uno de nosotros no será eso la mejor civilización?
No sé si he dicho algo perdonad mi intromisión, saludos a todos Héctor
En primer lugar quiero decir que lamento que alguien decida quitarse la vida.
En segundo lugar creo que debemos delimitar los temas:
– Uno son los enormes problemas que acarrea de Iglesia católica y su posible incidencia en la sociedad y en los individuos.
– Otra es el tema de la eutanasia que no sólo es un problema religioso sino civil
– Y en tercer lugar están las decisiones personales que cada cual quiera tomar con su propia vida.
Querido Javier de Renovales, no veo justo que todo lo que ocurra bajo el sol sea culpa de la Iglesia. Las cosas no son tan simples.
El teatino, Antonio Oliver, grabó unas cinta hablando sobre la muerte y sobre el suicidio…
Y decía que D*s mantenía una conversación con alguien en el cielo, cuando se enteran que ha muerto alguien pero que se ha suicidado. Quien hablaba con D*s le dice –bueno no abriremos la puerta este va al infierno-
Y D*s le dice, abre las puerta del cielo que este buen hombre ya venía del infierno.
Es muy fácil juzgar, cuando se tiene buenos hospitales y los mejores médic*s, cuando las mejores residencias son las tuyas, y cuando pide y se te da, cada cosa que se necesita, tanto para calmar el dolor como la mano de cariño.
La soledad, el dolor y el enfermedad de personas con pocos recursos de movilidad, económicos o de cariño es una cárcel que nadie se merece, y la dignidad se debe tener hasta en la muerte.
Siento que solo tengamos una ventana para escapar
Me duele que la enfermedad no se trate con amor, a quien la padece
Me rechina todos los hueso por la falta de humanidad, ante la debilidad de las personas
¿Que homilia pueden hacer ahora quienes presumen de aguatar hasta que D*s quiera?
¿No ha querido D*s una muerte más cristiana para ese dolor, morir sin dolor y con ayuda?
Te esperamos Javier Thomson…
Y bueno ya estamos como siempre, troll que no quieren ser vistos, menos mal que casi siempre van de muy ortodox*S, dignos y moralistas…
Creeer para ver esto
Por ejemplo, hace un rato, harta ya de la pésima calidad de vida que le quedaba, se ha suicidado una persona de avanzada edad a unos cientos de metros de donde estoy viviendo (Amorebieta – España). Se ha tirado por la ventana de un piso elevado.
La religión dominante, el catolicismo, dando como seguros ‘hechos’ (que no son más que creencias) tales como que Dios, no sólo existe, sino que además interviene y quita la vida a las personas humanas (y a todo lo que vive) cuando Él decide, despliega todo su poder condenando a todas las penas del infierno la decisión libre de una persona humana que decide poner término a su vida, como si esa decisión libre y responsable ofendiera a Dios (como si los que se han apoderado de la religión supieran qué ofende a Dios qué no le ofende).
De esta forma el catolicismo incide decisivamente en esta civilización. Y basándose en una mera creencia religiosa, consigue obligar a la sociedad a no proporcionar medios dignos a esa persona que quiere responsable y libremente poner término a su vida, que es suya; de forma que la pobre persona tiene que tomar la decisión de espachurrarse contra el suelo, en una forma horrible inhumana de morir.
Mis respetos y mi solidaridad para esa persona suicida, por si este afecto pudiera llegarle allá donde esté, si es que está en alguna parte.
Es una muestra, un ejemplo, de cómo la religión perjudica la civilización humana: impone sus creencias e impide que se respete a la persona que decide poner término a sus días, y que se le ayude amorosamente morir.
Ana, gracias y un fuerte abrazo.
Me parece interesante esta entrevista al filosofo español Jesús Mosterin, sobre la religión, he intentado colocarlo en el tablón de anuncios pero no puedo.
Javier Thomson, dices que te vas a ausentar por un tiempecito de atrio; te esperamos, yo personalmente estoy encantada de haberte conocido y, como digo, espero que vuelvas pronto.
Un abrazo cordial
Hay dos personas que se extrañan de que no entren sus comentarios. Que miren la cuenta del correo que pusieron al enviarlos.
Les hemos enviado sendos mensajes para pedirles confirmación de la dirección e-mail, aceptando con ello las normas de diálogo del foro (ver “Sobre ATRIO” en el menú superior) y la decisión última del moderador en los conflictos, que es el único requisito para entrar. La dirección e-mail no se publicará ni se comunicará a nadie.
Al leer los comentarios de Atrio que suelo hacer en este tiempo de verano “casi” a diario aunque no participe, me ha llamado la atención que hayan echado prácticamente a la calle a “Miguel Ángel” por su defensa de la ICAR. Creo que si los argumentos que dio han sido largamente debatidos en Atrio pues lo razonable es dirigirlo a los artículos anteriores de Atrio más relevantes sobre los temas que trata y no largarlo con cajas destempladas.
Hace un año aproximadamente yo entré por primera vez comentarios en Atrio en el curso sobre el libro de Mancuso, y cuando argumentaba temas tratados previamente pues así me lo indicaron donde podía buscarlos; recibí la indicación con gusto y provecho entendiendo que no podía hacerles perder el tiempo. (por lo del “pasito pa lante María”).
Es sólo una sugerencia, aunque yo no sea el más indicado para hacerla.
Saludos cordiales
M. Luisa, como bien sabes la aprehensión propiamente humana: la aprehensión de realidad es ciertamente una aprehensión impresiva, esto es, sentiente, pero su formalidad no es ya la estimúlica como en el caso del animal, es”inteligencia sentiente”, su modo de ser se manifiesta intelectivo y sensitivo al mismo tiempo, unitaria y totalmente. Como afirma Zubiri El hombre no “tiene” psique y organismo, sino que “es” sico-orgánico. Tanto que es erróneo hablar de una acción de lo síquico sobre lo orgánico y viceversa. Si hay una sola actividad humana, hay un solo ser humano, porque el obrar es una manifestación. Aún la expresión “tengo cuerpo”, resulta cuestionada.” En cierto sentido, dice, es evidente que no “tengo” cuerpo y alma, como quien tiene un reloj o una camisa, sino que soy realmente somático y síquico. Porque mi “yo” es un yo “corporizado”.
No es la mano la que toma los objetos: yo tomo. No es el ojo el que ve: yo veo. El espíritu, lo que los escolásticos llamaban el alma, la mente, la psique como le gusta llamar a Zubiri, lo captamos en las experiencias humanas más profundas: la intuición, el amor, la belleza, la libertad, el bien y en todas sus manifestaciones el Derecho, el Arte, la Filosofía etcétera.
Yo también estaré ocupado durante algún tiempo con viajes y actividades, si la salud no me lo impide, pero espero volver por este foro en otoño. Un abrazo.
¿Cómo se puede estar a gusto en una dictadura como la ICAR, Honorio
¿Haciendo la vista gorda?
Conozco a bastantes que están a gusto en el capitalismo; lo llaman la libertad. Libertad de enriquecerse sin límite, libertad de publicidad, de medios de comunicación (la ICAR por ejemplo creo que tiene más de dos mil emisoras de Tv) libertad de todo lo que puede el dinero.
Capitalismo e ICAR se llevan como anillo al dedo. Con la dictadura fascista de Franco, incluidas las decenas de miles de víctimas inocentes que asesinaron en la dictadura, capitalismo e ICAR estaban de viajes de novios, de luna de miel.
Con el PP en el gobierno de España es lo mismo; y con el PSOE en el gobierno, tres cuartos de lo mismo, (o cuatro, pues con el PSOE La jerarquía dice que la ICAR está siendo perseguida –sí, como cuando las catacumbas y los leones del circo a dieta de cristianos crudos-).
Entiendo que estén a gusto en la ICAR los kikos, los del opus de Escrivá, Comunión y Liberación, …etc. los que oyen a gusto radio María … y católicos así).
Pero no entiendo que estén a gusto en la ICAR los disidentes, pues no hay ninguneados tan ninguneados como los disidentes de la ICAR que siguen dentro de ella.
Bueno, si el nivel de disidencia es mínimo, entiendo que puedan estar a gusto, o si la disidencia es de fachada …
“Debatir co n argumentos, no llevar las discusiones del plano conceptual al plano personal”. nos ha dicho Thomson en su última intervención. Y María Luisa ha apostillado que “si pudiéramos con paciencia llegar al fondo de esta brecha antropológica que yo misma he abierto…” No, María Luisa, tú no has abierto nada dañino, lo que pasa es que somos así. a veces nos cuesta transigir, dialogar, respetar las opiniones de los demás y de sus personas. Todas las instituciones humanas son un cruce complicado de defectos y virtudes, de corderos y víboras. Yo rogaría que entre las instituciones humanas incluyamos también a la ICAR, aunque no sea más que por respeto a los que se sienten agusto dentro de ella. Y que aceptemos con la misma deferencia a los que tienen una opinión diferente. Es verdad que algunos llevamos mucho tiempo o algún tiempo debatiendo y hemos llegado a algunas conclusiones a las cuales los recién llegados aún no han podido llegar; razón de más para sacar a relucir esa paciencia de la que nos habla María Luisa.
Porque, como no somos infalibles, que ni siquiera el Papa parece que lo es, pues podríamos también estar equivocados…
El hecho religioso es una parte de la historia humana. En todas sus etapas encontramos indicios suficientes para afirmar con fundamento la actividad religiosa de los hombres que las han protagonizado. Los historiadores de la religión han renunciado hace mucho a indagar los orígenes empíricos de la religión, es decir, a descubrir el momento en que la humanidad comenzó a ser religiosa, convencidos de que donde existen indicios de vida humana, existen indicios de actividad religiosa.
Yo me hago estas preguntas: ¿Qué relación guarda la salvación religiosa que transforma el ser del hombre y el progreso humano que mejora sus condiciones de vida en el mundo? ¿Cómo influye en la vida profana de un hombre el reconocimiento por éste del hecho religioso como realidad que le salva?.
Si la relación religiosa afecta al hombre en el centro mismo de su ser personal, todas las dimensiones de su existencia y todos los actos de su vida se verán afectados por ella. Pero ¿no conducirá el reconocimiento de este hecho a la conclusión de que nada es profano para el hombre religioso y de que todo en él se ve determinado por la intención religiosa? ¿Será posible mantener en este caso la legítima autonomía que poseen las diferentes esferas de lo humano: científica, técnica, ética, política, etc.
El hombre cuyo interior se ha visto afectado por el hecho religioso expresa esa presencia, en primer lugar, a través de las acciones sacrales -necesarias pero sólo relativas- que constituyen la vida específicamente religiosa. Pero tales mediaciones no son las únicas. La actitud fundamental de aceptar el hecho como sentido de la vida debe influir en el conjunto de la vida humana. Cómo deba influir es el problema fundamental de la relación sagrado-profano.
Esta relación ha sido y es vivida y pensada siguiendo diferentes modelos. Según el primero, la actitud religiosa se vivirá exclusivamente en las acciones sacrales: oración, participación en el culto, pertenencia a una sociedad religiosa, etc. Así privilegiado lo sacral, su relación con lo profano puede ser entendida de dos formas extremas. La primera consiste en declarar la vida religiosa paralela a la vida real sin concederle apenas influencia sobre ella. Tal postura somete al hombre religioso a un dualismo insostenible que le condena a desembocar en una actitud que declara lo religioso, confundido con lo sacral, superfluo para la vida real. Desde esta concepción se terminará, pues, por declarar lo secular, lo profano única realidad importante y descalificar lo religioso como superfluo para el hombre.
Pero, aceptada la identificación de lo religioso con sus expresiones sacrales, puede adoptarse una actitud contraria a la interior. El hombre debería, según ella, consagrar el conjunto de su vida, es decir, someter todas sus dimensiones y acciones al dominio de la vida religiosa sacral. Esta sometería todas las actividades del hombre a sus orientaciones y criterios y terminaría por desconocer la autonomía de la vida profana y suplir su funcionamiento normal.
Entre estas dos soluciones extremas cabe un modelo que piense la relación sagrado-profano reconociendo su entidad y su autonomía a los dos órdenes y buscando una articulación que respete la relación real que tienen en el seno del sujeto que los vive. La relación religiosa es vivida en la vida profana; se expresa también en ella. Es decir, acepta la vida humana en todas sus dimensiones: pública, profesional, ética, como mediaciones para su realización. Pero su condición de orden de lo último y definitivo en el hombre permite la acción de la vida religiosa sobre el orden de lo profano sin privar a éste de su especificidad y su autonomía y sin imponerle criterios externos de acción.
A la luz de estos principios generales, la vida religiosa aparece como una actividad específica en la que se hace realidad una no menos específica dimensión del hombre: su apertura, su gratuita capacidad de relación personal con una realidad infinita de la que procede y a la que se encamina. Esta actividad, anclada en lo más profundo de la persona, convive en el hombre con el resto de las actividades humanas en las que se expresan las demás dimensiones del hombre. No las puede sustituir. Tampoco puede verse suplida por ellas sin que el hombre resulte empobrecido. La articulación entre todas esas dimensiones y entre los niveles de realización de todas ellas constituye la difícil y hermosa tarea del hombre que acepta todas las posibilidades que le ofrece la condición humana.
Perdón por la extensión del comentario.
Un saludo a todos.
Pepe. Pepín:
Tu insistencia me hace salir de mi costumbre de no contestar a las réplicas-
Te diré que estoy muy de acuerdo contigo aunque tú no lo estés tanto conmigo. Coherencia es parte de la ética y veo que tú tomas la parte por el todo. A la postre es uns figura literaria. Pero recuerda que al olmo no se le pueden pedir peras. pero se le pueden pedir ramas, hojas y flores que son parte sinque sean olmos. Y todos provienen de la misma raiz. Por eso conviene palpar cómo usa cada uno las palabras y atenerse a sus intenciones.
Un abrazo de amigos.
Por descontado Javier que puede haber sensibilidad sin inteligencia. Es más como tu muy bien señalas la mayoría de los actos del sentir son ajenos a la inteligencia, precisamente porque como potencia puede la sensibilidad actuar independientemente como facultad. Así se desprende si se ha comprendido mi anterior comentario. Y el hecho de que la sensibilidad humana esté facultada, pienso, que ha contribuido enormemente a la demora de comprenderse el ser instalado en la realidad y en consecuencia demora también el tener que hacerse cargo de ella. Pues como sabrás muy bien para Zubiri la realidad puede quedar en forma estimúlica (egoica, digamos) con lo cual estando instalados en ella los humanos no respondemos adecuadamente (dualismo). Aquí en esta coyuntura mora una dificultad puntual todavía por muchos no resuelta del pensamiento zubiriano.
Ahora me vienen días de movimiento y trabajo y por ello no podré dedicar tanto tiempo a este tema que me apasiona por la de cosas que en él he descubierto y que me gustaría compartir para irlas puliendo.
Un saludo cordial
Veo que Miguel Ángel no se ha ido, y me alegro.
Miguel Ángel, en contra de lo que dices, muchos católicos no se creen que el Papa represente a Jesús, ni directa ni indirectamente. Hay que admitir esta realidad.
No se lo creen, no sólo por lo que representan en realidad los Papas, que son jefes de Estado, y por lo poderosos que son –Jesús nunca hubiera sido Jefe ni de la autoridad civil (Pilato, el Imperio romano) ni de la religiosa (el sumo Sacerdote Caifás, jefe del Sanedrín judío, máxima autoridad de la Iglesia de la que Jesús era miembro, la judía).
Sino también porque los Papas no son pobres ni viven con los pobres como hacía Jesús. Tienen la vida completamente asegurada y a muy buen nivel, lo cual nunca tuvo Jesús.
Muchos católicos lo ven, y no se creen que esos señores Jefes de Estado vaticano representen a Jesús. Y menos aún a Dios. Ni menos aún que sean infalibles en nada.
Sin que por ello dejen de ser católicos, claro. Parece que hay diversidad de formas de ser católicos, lo cual me parece sano. Y la ICAR (los que mandan en la ICAR) no quiere prescindir de ninguno de ellos, y los sigue admitiendo como católicos, no los echan; no les preocupan, pues no tienen ningún poder en la ICAR, los disidentes católicos.
¿Yo quiero atizar la polémica, Miguel Ángel? ¿No crees tú que ya hay demasiada polémica, sin necesidad de que yo la atice? ¿No sabías que la tendrías, la polémica, cuando has entrado en Atrio? Yo creo que sí lo sabías, pues conoces Atrio. Por eso has entrado, para participar en la polémica defendiendo a la ICAR oficial, la de la ortodoxia fiel. Y es lo que haces. Por eso te he dado la bienvenida, porque creo que vienes de buena fe.
Para mí de tu disculpa, a pesar de cómo se lo ha tomado Rodrigo inicialmente, el perdón tiene ya gran valor; el perdón, mejor o peor pedido o dado, es esencial en el cristiano. Bueno, es esencial en la vida en toda sociedad humana.
Espero aprender de tus opiniones, Miguel Ángel. NO me distraigo más con mis comentarios, voy a leer los de los demás. Aunque a Sarri le preguntaría sobre esa ética que al parecer no podría existir sin religión (de lo cual yo discrepo rotundamente), pero espero que, sin decir yo nada, -y mira que tengo yo en buena estima el criterio de Sarri, el vasco venido a argentino- lo aclaren los demás participantes.
Te equivocas, Miguel Ángel: mí no me molesta que haya diversidad de opiniones. Lo que me molesta, y me parece inhumano y por lo tanto no cristiano, es la dictadura, que impone opiniones e impide la diversidad de opiniones, el pluralismo en el cristianismo.
La dictadura es enemiga de la civilación, también la del Papado Romano o vaticanesco.
Hola!
Voy a arriesgar el pellejo entrando en este salón,
* donde se me-tralla y se me-a en sus márgenes y centro.
* donde se repristinan dolores y ahondan viejas heridas del Continente europeo.
* donde el Autor del antiguo Artículo (1/3/09) verá confirmada su concluyente tesis: “No es una tarea fácil”.
·············
Quería pensar en torno a “religión” y “civilización”
Precisar un poco de qué se trata cuando se los menciona
Solicitar complicidades atrieras para averiguar
el Problema que nos ha estallado a nuestros ojos vista:
* DEL oscuro y profundo ámbito de la RELIGIÓN
* AL traslúcido y superficial ámbito de la CIVILIZACIÓN
La vida humana se nos ha hecho “pública”.
Lo que no se “publica”, no nos existe;
Nos contagiamos de publicarnos para existir.
George Orwell con su novela “1984” nos lo profetizaba
Antes que él, Ortega en 1927, empezaba con ello su “Rebelión de las masas” (OCT4,143):
– “Tal vez la mejor manera de acercarse a este fenómeno histórico consista en referirnos a una experiencia visual, subrayando una facción de nuestra época que es visible con los ojos de la cara. Lo que denomino el hecho de la aglomeración, del “lleno”.
* Las ciudades están llenas de gente
* Las casas, llenas de inquilinos
* Los hoteles, llenos de huéspedes
* Los trenes, llenos de viajeros
* Los Cafés, llenos de consumidores
* Los paseos, llenos de transeúntes
* Las salas de los médicos famosos, llenas de enfermos
* Los espectáculos, llenos de espectadores
* Las playas, llenas de bañistas
Lo que antes no solía ser problema, empieza a serlo: encontrar sitio.”
·············
Sin embargo –no sé si lo mismo “aparece” en todas las pantallas de Atrio.org-
leo ahora mismo en el margen derecho, ilustrado con sugestivos “encantos” femeniles, lo siguiente:
– “VIDAS PASADAS
– ¿Quién fuiste en tu vida pasada?
– ¡Descubrilo!”
·············
¿Será que la Vida humana tiene una hondura fontanal,
que si se la superfializa abundantemente pierde pie
y regresa a … ¿a qué? … ¿a la superstición?
¿Hay otra cosa que ofrecer, además de “El Gran Hermano” (el “OJO de DIOS”)
··············
Vale la pena ¡ir todavía! A averiguarlo ¿no? – Oscar.
Miguel
” Sr. Olvera si usted no es capaz de sacar conclusiones de sus opiniones y no descubre en ellas insinuaciones directas o indirectas no pida a los demás que argumentemos”
a) El que afirmo que yo hice insinuaciones fuiste tu, de modo que a ti te toca argumentar tu propia afirmacion
b) Por definicion, no existen “insinuaciones directas”, pues una insinuacion es una afirmacion que no se hace directamente sino indirectamente 😉
c) No me queda claro si lo que afirmas es que no se te puede pedir que argumentes tus afirmaciones. Es eso lo que quieres decir?
Por cierto, todas las iglesias cristianas (ya se que probablemente en tu opinion solo la Catolica es Iglesia y las demas son comunidades con ciertas notas de eclesialidad) han perseguido a sus disidentes. La mayoria -y es muy bueno que nos recuerdes las violaciones cometidas por Calvino y sus seguidores, o por los puritanos norteamericanos- de manera violenta. Pero eso no es lo mismo que decir que esas fueron inquisisiciones. la inquisicion es una INSTITUCION para una funcion… aunque otras denominaciones cristianas han recurrido a la misma funcion, lo han hecho con otro tipo de Instituciones. En mi opinion, ha habido instituciones para perseguir disidentes PEORES que la Inquisicion, lo que no es argumento para diluir lo violatorio que fue en si mismo el proceso inquisitorial aun en su propio contexto historico y cultural
Saludos cordiales
Creo que no puede perderse de vista que en cuestiones de dogma y de doctrina no es pertinente abrir discusiones, porque la cuestión es: creer o no. Y esto vale para todas las religiones, y para todas ideologías. Por otro lado, sería mejor explicitar la perspectiva desde la cual se discute, esto da claridad y sentido a los discursos. Debatir con argumentos, no llevar discusiones de orden conceptual al plano personal, yo creo que el respeto parte del reconocimiento del otro como un interlocutor válido, donde la inteligencia, la razón y los argumentos son la mejor manera de asumir y dirimir posiciones contrarias.
Miguel Angel eres muy libre de permanecer o irte, pero yo creo no eres justo en algunas de tus afirmaciones, pues pluralizas en exceso, nadie pienso que quiere discriminarte, ni apartarte, y tienes todo el derecho a ser leído, ha debatir, y se puede tener más o menos conocimientos pero el derecho a ser leído ni a ti ni nadie se le puede negar.
Es cierto que todos tenemos una inconsciente tendencia a llevar el debate a nuestro terreno, ampliándolo con nuevos planteamientos. Pero eso también enriquece el debate.
Querida M. Luisa, pienso que puede haber sensibilidad sin inteligencia; la mayor parte de los actos de sentir son ajenos a la inteligencia. Pero la recíproca no es cierta, la totalidad de los actos intelectivos son formalmente sentientes. Zubiri para explicar el hecho de la intelección sentiente sostiene que la potencia intelectiva no es facultad; no puede ejecutar su acto de inteligir más que en unidad intrínseca con la potencia sensitiva. Sólo es facultad la inteligencia sentiente. En cambio, la potencia de sentir es por sí misma facultad. Pero deja de serlo cuando la hiperformalización del animal humano exige hacerse cargo de la realidad para responder adecuadamente. La inteligencia sentiente instala al hombre en la realidad. También creo que no es el potencial religioso lo que cuenta sino la posibilidad de dar un sentido religioso, o mejor dicho, utilizar los valores y las aportaciones culturales que se derivan de lo religioso a nuestra vida.
Concretando lo importante:
Sarri, traigo aquí tu cometario:
—-
Pepe:
Etimológicamente, moral viene del latìn mos (=costumbre) y ética del griego ethos (=costumbre). Como ves, son más sinónimos que antónimos y, según quien use los términos, conviene definirlos previamente.
Saludos, pues.
—-
Yo no creo que sea cuestión de ” quien use los términos”, si no de lo que cada cual pueda interpretar en ellos y el sentido equívoco que se suele dar a los términos. ( la famosa utilización del lenguaje)
En sentido etimológico de las palabras, siendo de la misma raiz, suelen tener muy diferentes significados.
( me apoyo en la anécdota genial de Camilo José Cela en el Congreso de los Diputados:
— Señoría- le interpela al Presidente- que está usted dormido.
– No, señoría, estoy durmiendo.
— Es lo mismo.
— No, señoría, no es lo mismo estar jodido que estar jodiendo.
Del mismo modo, en los términos de litigio ( moral-ética) no depende tanto de la raíces etimológicas o semánticas. Es más bien la utilización descarada del lenguaje a favor de nuestras correspondientes sardinas.
Por ejemplo:
1º: Seguro que es muy moral ( ateniéndose a la moral raligioso-católica) la no utilización del preservativo en el acto sexual. Pero es muy poco ETICO llamarse católico-a y utilizarlo porque el cura no se entera. Menos ético aún es PROHIBIRLO en sociedades abarrotadas de SIDA.
2º: No dudo de la moralidad de quienes acuden a manifestaciones contra el aborto. El Aborto es algo ” inmoral”, según todos los parámetros religiosos.
Pero no es nada ETICO aconsejar cargarse de hijos a los demás mientras uno mismo huye de las responsabilidades familiares como de la peste negra. Tampoc es ETICO llamar terroristas, asesinas y demás lindezas a las miles de mujeres que sólo CUMPLEN LAS LEYES EN VIGOR.
3º: Puede que sea muy moral dar limosnas y considerarse Iglesia de los pobres; pero no es ETICO cobrar por asistir a una misa papal, gastar miles de millones en visitas a países que se mueren de hambre, acaparar miles de millones de euros para visitas a Madrid, Londres y demás parafernalias, al mismo tiempoo que miles de familias las pasan más putas que Caín para llegar a fin de mes.
En definitiva, Sarri, que la raiz etimológica de los términos tiene muy poco que ver con su significado real.
saludos, pues.
quería decir entre las personas
Siento de veras en lo que se ha convertido este magnifico Portal. Si pudiéramos con paciencia llegar al fondo de esta brecha antropológica que yo misma he abierto, estoy convencida que al mismo tiempo de hallar claridad en el enunciado que presenta el titular, encontraríamos felizmente la causa de esta tan negativa relación entre los humanos.
Miguel Ángel tú mismo has dicho que venías avisado por otros, esto ya es tener en mente que te ocurirá lo que dices que tenían la Razón ellos…
¿Cómo se llama esto en tu tierra? en la mía prejuicios, y aleccionamiento.
Si te serenas, creo que se puede dialogar
Carmen no venía con prejuicios pero el desarrollo del debate y sus consecuencias sí me hacen atisbar un prejuicio hacia este tipo de portales. No me atribuyas lo de mear en salones eso es autoría de otro señor.
Pepe Sala, no le quiero descalificar como usted hace conmigo, qué le importan a usted los curas, obispos, papas, influyen para algo en su vida, en qué le molestan, déjelos con sus miserias y pecados, a no ser que sea usted un resentido con la Iglesia por el motivo o circunstancia que sea y trasmita todo ese resentimiento a los que queremos estar dentro de ella.
Lo siento pero al fian venías con prejuicios de antemano y así no se puede estar en ningún lugar, y aún menos imponiendote.
Siento que te vayas, y no sigas conociendonos mejor, y nosostros a tí, pero sin eso “dichos por otros”
Este es el mal de la ICAR, nadie es libre de actuaciones
Chic* o lo que seas, que este portal es un Lugar de Encuentro entre los Sagrado y lo Profano, y si queremos rizar más el rizo…
Se puede decir encontrar lo Sagrado en lo profano, que tambíen lo hay, y si no ni falta que nos hace.
No conoces ni los metros del salón y ya sabes quien mea en el centro, creo que has confundido el centro de tú universo con el centro de la totalidad que se desconoce aún.
Creo que mejor derá dejarte decir y no entrar en la polémica, no sea que estemos hablando con un trol.
¡Yo paso! no de tí claro sino de entrar en estos dime y diretes que no muevn molino y si son viejos más
Pues mira, hombre de ” dios”.
Tampoco soy capitalista en el terreno socio-político y me informo un montón sobre los temas que atañen a mi propia vida. Si dejase que mi vida estuviera determinada por los banqueros, los políticos de alto sillón y por los obispos que bendicen el capitalismo, estaría engrosando los comedores de Cáritas diocesanas que tan bien les vienen a las arcas ( carcas)católicas, apostólicas, romanas.
En definitiva, “meón de salones”, que al ENEMIGO hay que conocerle lo mejor posible para vencerle. Y yo, desde mi ateismo , os conozco perfectamente y no os pernitiré que engañéis a mis amigos y familiares.
La ICAR es un CANCER social que se debería erradicar en beneficio de la convivencia social. Mientras la ICAR siga con su PODER TERRENAL, no hay pisibilidad de PAZ en el mundo y ninguna mujer, niño o niña estará seguro en su libertad sexual. Tampoco los hombres, que de maricones están llenas todas y cada una de las Organizaciones JERARQUICAS Y SECTARIAS
Lo has entendido mejor ahora, Miguel Angel?¿?¿– ( En mi pueblo había quienes decían que la mejor iglesia es la que mejor arde. ¿ Tendrían razón?. Vaya usted a saber.
No he leído ninguna argumentación que rebata mis planteamientos, sólo censuras y reproches, lo que me invita a abandonar este foro, lo siento porque pensaba que podría aprender algo con el debate con personas que piensan diferente a mi, no quería hacer caso a quien me advirtió de la inutilidad de debatir nada en este foro, existen ideas monotemáticas, fijas y persistentes, y así no se puede dialogar. Garcias
Pepe Sala me sigue sorprendiendo que un ateo, practicante o no practicante, se interese por temas religiosos, lo normal es la indiferencia, allá cada uno con sus creencias. Como no sea por pasar el rato, o por llevar la contraria, más que ateo eres anticlerical, un anticlerical que no aporta argumentos a sus tesis y que sí que se cree portador de la verdad, y qué que mea constantemente en el centro del salón.
¡¡ Joder !!… cómo se nota que ya llega Septiembre y los ánimos se han animado. ( la redundancia ha sido intencionada… el taco también.)
Sólo quiero aclarar a Miguel Angel que hubiera perdido la apuesta:
“”Pero puedes apostar a que no convencen a ningún CRISTIANO que se precie como tal.””
Ya sólo falta que Miguel Angel llegue a entender la enorme diferencia entre cristianismo y catolicismo. Y conste que yo no soy el portavoz de ninguna opción religiosa; simplemente vierto mi opinión atea en ATRIO con el mismo derecho que Miguel Angel y que los cristianos-as. Es obvio que yo cubra la parte que me corresponde por ” profano” e intente darle sentido a la frase que encabeza nuestro amado foro; además lo hago con toda honradez. Yo sigo siendo ateo no practicante, pero si sigo leyendo ” argumentos” católicos no tendré más remedio que hacerme ateo PRACTICANTE. Son infumables, oiga… y encima se creen en posesión de la verdad.
Asombroso…
( PD : Está muy feo lo de ” mear fuera del tiesto”; pero es mucho peor mear en el centro del salón donde estamos todos-as invitados. Por ésta vez pasaré yo mismo la fregona y ” pelillos a la mar”.)
Creo entender Ana, que estais a un nivel más avanzado y que mis planteamientos son más primarios y conocidos, ah creo comprenderlo aunque esté a un nivel inferior al tuyo, tampoco sabía que Atrio era una especie de curso en el cual existen niveles de conocimento o de perfección en materia religiosa, sí me gustaría saber a qué nivel estais del curso, para enterarme de algo. Se lo pido a los administradores de la web.
La verdad, aunque moleste, es que cualquier cosa que diga o exprese va ha ser criticada y desvalorada, utilizando descalificativos más o menos directos. Pero por qué no puedo ejercer mi libertad de opinión, expresar mis ideas, por qué molestan tanto. es que existe un velado pero real “derecho de admisión” para los que no comulgamos con ciertas ideas y queremos expresar las nuestras.
Quise decir “y no podemos…”
Claro que tienes el derecho a “argumentar” tus teorías apologéticas, lo que quiero decirte es que cuando alguien llega con el curso comenzado, no puede exigir que todo el grupo vuelva al primer tema. Y no se trata de descalificar al recién llegado, sino de hacerle ver que cada cual debe estar allí donde se encuentre, sin que haga retrocer o paralizar la marcha del curso. Creo que hablo clarito. El tiempo es oro y podemos dar un pasito p`alante, (María) y otro p`atrás, porque así no hay forma de avanzar.
El oficio de sexador de pollos quer por lo que veo te inspira para todo tipo de bromas, chistes es, sin embargo, es un trabajo real imprescindible y necesario. Comprendo que tu no consigas o no quieras apreciar las diferencias imperceptibles, dado que estás en otra onda y por lo tanto a otro nivel.
Ana ya veo que están en otra onda, pero creo tener derecho a argumentar la mía, sino para qué debatir. Claro que la Iglesia ha cometido graves errores, y es lícito que así se diga, incluso que se le exija más que a las demás instituciones, creencias, ideologías, etc….pero es injusto centralizar todos los males y las responsabilidades en un sentido.
Miguel Ángel, no sé si tienes en cuenta que quienes escribimos habitualmente en atrio y estamos en otra onda es porque ya nos sabemos de memoria y con todo detalle lo que tú nos dices, desconozco si con ánimo catequizador. Así que yo te pediría que te ahorrases tanto sermón.
En segundo lugar veo que tu apologética de la Iglesia Católica y del Papa tiene la hábil argucia de atribuir lo malo a eso de que “somos humanos” y lo bueno al Espíritu Santo. Así mismo en lo ocurrido en la historia de la Iglesia o en la conquista de América, diluyes los hechos de la Iglesia para decir que otros también hicieron lo mismo o cosas peor. ¡Qué pobre argumentos!.
Desde la evidencia de que DIOS no nos es, ni siquiera imaginable, y lo que imagínanos o afirmamos d Él, respecto a su totalidad son aspectos confundibles con los de los ÍDOLOS, lo que nos queda es la posibilidad de aceptar su TRASCENDENTE REALIDAD por fe, siempre en libertad.
Y considerar como idolátricas las religiones que con esos ídolos intentan relacionarnos, haciendo de nuestro vivir, en LA PRÁCTICA HERMANDAD HUMANA, la única y plural religiosidad de NUESTRA COMÚN FILIACIÓN DIVINA. Y, esto de LA FILIACIÓN, también por y en y fe libremente aceptada y mantenida.
Comulgo con las opiniones vertidas por Thomson en todos sus mensajes; el concepto de religión es enormemente ambivalente. Yo lo entiendo como una búsqueda de lo trascendente por parte del ser humano, no como un intento de explicar lo inexplicable, que parece sugerir Thomson. La religión a veces se interpreta como una forma de “gobernar” desde fuera a la persona humana; otras veces como un esfuerzo por ayudar a la persona humana, como el solo y único mandamiento del amor. Y eso ocurre en todas las religiones,. en las cuales se da esa doble tentdencia de oprimir al individuo o de ayudarle. Por ahí van las cosas…creo yo
Me gustaría dejar constancia de que la Iglesia, como todas las instituciones, está formada por seres humanos, que como todos, tienen todo el derecho a equivocarse; y lo hacen sin lugar a dudas, pero no es justo tachar de retrógrado y antiguo al Papa, sin reparar en ningún momento que la Iglesia no puede ser ni antigua ni moderna sino simplemente Iglesia.
El fundamento teológico del Magisterio Infalible del Papa. ¿Qué quiere decir esto? Significa que cuando el Romano Pontífice enseña sobre un asunto de fe o de moral, apoyándose en el Evangelio de Cristo y hablando como maestro de la Iglesia universal, está exento de error. Por eso, los católicos decimos que el Papa es el Vicario de Cristo en la tierra, es decir, su representante directo. En otras palabras, cuando el Papa habla, es el mismo Cristo el que nos habla. ¿Y cómo se produce esto? Porque el Papa está asistido por el Espíritu Santo. Recordemos que después de la Ascensión del Señor al cielo se produce un hecho maravilloso: el día de Pentecostés, en que el Espíritu Santo desciende sobre los apóstoles y ellos comienzan a hablar en varias lenguas, siendo capaces de bautizar a miles de personas pertenecientes a distintos pueblos (Hechos, 2, 1-13).
” Y yo te digo que tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. Te daré las llaves del reino de los cielos, y cuanto ates en la tierra será atado en la tierra y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos” (Mateo 16, 18-19)
Y es lógico que el Señor se asegurara de designar a una persona como la encargada de hablar con autoridad sobre lo que Él enseñó mientras recorrió las tierras de Palestina. Y, a mayor abundamiento, podemos decir que Jesús le encomendó a los apóstoles, quienes conformaron el primer colegio episcopal, que enseñaran su doctrina por todo el mundo; en efecto, antes de ascender al cielo les dijo:
“Id, pues, y enseñad a todas las gentes, bautizándolas en el nombre del Padre, del Hijo y del espíritu Santo enseñándoles a guardar todo lo que os he mandado. Y sabed que yo estaré con vosotros todos los días hasta el final del mundo” (Mateo 28, 19-20).
Obviamente, Cristo hace referencia no sólo a los apóstoles en cuanto tales (como personas individuales), sino además a sus sucesores, porque aquellos no podrían vivir “hasta el final del mundo”. De ahí la necesidad de que los apóstoles se preocuparan de designar sucesores, de nombrar personas que heredaran los poderes transmitidos por el Señor. El sucesor de Pedro es el Papa y los sucesores de los apóstoles son los obispos.
Si no existiera alguien que expresara con verdad lo que enseñó Cristo, en la práctica no existiría UNA enseñanza de Cristo, sino “muchas”. Y “muchas” es lo mismo que ninguna. Y si así fuere, si cada uno pudiera interpretar la Palabra de Dios a su antojo, no tendría sentido la venida de Cristo a la Tierra. No resulta razonable que el Señor quiera que su mensaje se interprete de diferentes maneras y, en algunos casos, de formas diametralmente opuestas. Cristo se presentó a sí mismo como “el Camino, la Verdad y la Vida” (Juan 14, 6), no dijo que enseñaba un “camino” o una “verdad” para que cada uno los interprete como más le acomode. De ahí la importancia de que los católicos seamos fieles seguidores de las enseñanzas del Santo Padre, porque ellas son el reflejo, en el mundo que nos toca vivir, de la misma doctrina de Nuestro Señor.
En la Edad Media la Iglesia católica fundó la universidad. Además, apoyó el desarrollo de la astronomía, de las matemáticas y de las artes. En este período nació el Gótico, uno de los más grandes y maravillosos fenómenos de la historia del arte y de la arquitectura(piénsese en las catedrales). En la Edad Media, por otra parte, surgieron genios de la filosofía como Santo Tomás de Aquino, entre otros.
La mentira y la propagan da en contra de la Iglesia es constante, por ejemplo:
La mayoría de la gente cree que Galileo (1564-1642) murió quemado en la hoguera por el “terrible” Tribunal del Santo Oficio (conocido como inquisición). Sin embargo, pocos saben que este científico murió cómodamente en su cama y asistido espiritualmente por un sacerdote. Galileo nunca renegó de su fe.
Otros creen que Miguel de Servet (1511-1553), uno de los padres de la Anatomía moderna, fue otra víctima de la inquisición católica. Pero esto es completamente falso: Servet, un ferviente católico, fue incinerado por la inquisición protestante, concretamente por la instaurada por Calvino (1509-1564) en la ciudad de Ginebra. ¿Inquisición protestante? ¿Existió una inquisición protestante? La verdad es que casi nadie lo sabe, la mayoría de la gente asocia la palabra “inquisición” única y exclusivamente con la Iglesia católica. Que por cierto fue siempre más venial que la protestante y que los procesos, que sí eran terribles, de la justicia civil.
Se habla de las “matanzas” propiciadas por los conquistadores españoles en America y amparadas por la Iglesia católica. ¿Y poco o nada se dice respecto de la conquista anglosajona, apoyada por la Iglesia anglicana? La verdad es que, si se examina bien la historia se puede concluir que la mayoría de los indios de Sudamérica no murieron en combates militares, sino producto de enfermedades y, en todo caso, en muchísima menor cantidad que los de Norteamérica. Los indios del norte, en efecto, no eran bautizados, no eran objeto de evangelización, porque no se les consideraba dignos de ser cristianos; simplemente, se les mataba o esclavizaba. En cambio, a los indios del sur se les bautizaba (en la medida que quisieran), se les preparaba en el catecismo para recibir la Eucaristía. Y, precisamente, tanto se preocupó la monarquía española por el buen trato que debía dársele a estos indios, que se crearon instituciones especiales como el Consejo de Indias, y un prolífico conjunto de normas jurídicas que se llamó “Derecho Indiano”. Recuérdese a Bartolomé de Las Casas (1484-1566) y a Francisco de Vitoria (1486-1546), grandes teólogos católicos que abogaron por el respeto a los derechos de los indígenas.
Pero cuando se celebraron los 500 años de la llegada de Colón al nuevo mundo (en 1992) todos los dardos apuntaron a la Iglesia romana. El mundo no celebró la llegada del cristianismo a estas tierras, sino “los graves abusos cometidos por los españoles de la mano de sacerdotes y religiosos”.
El racionalismo sigue, en nuestro tiempos, persiguiendo a la Iglesia católica. Se le niega a los obispos el derecho a expresar sus puntos de vista en el ámbito de lo público. Se habla de “separación Iglesia-Estado”, pero separación no es lo mismo que “anulación”. Nuestra Iglesia, como cualquier otra entidad, tiene el legítimo derecho de opinar e influir en las decisiones que se toman en la vida social, sobre todo cuando ellas se refieren a aspectos éticos. Lo penoso es que muchos católicos también le niegan esta libertad a su Iglesia.
Señores Olvera y Renobales, parece que han encontrado en mi una referencia para centralizar sus ataques, será que no opino lo mismo que ustedes y eso les molesta, también al no tener a nadie de los que ustedes llaman ICAR a mano, porque evidentemente les ignoran, me utilizan como chivo expiatorio.
Sr. Renobales ya me he disculpado, y no suelo tirar los correos a la papelera, medite usted si sus palabras no tienen bastante de intolerancia, la misma que usted pretende endosar a los bautizados. Sr. Olvera si usted no es capaz de sacar conclusiones de sus opiniones y no descubre en ellas insinuaciones directas o indirectas no pida a los demás que argumentemos, no creo haber despotricado, ni agredido, sí he cometido un error generalizando pero usted y el señor Renobales desean sacar partido atizando la polémica.
Pues si no te he entendido mal, M.Luisa algo así me pasó…
En momentos donde mi vida no tenía salida, la puerta de la fe en sí misma quiso encontrar una escapatoria.
Esto me hizo estar en ese pozo, autoinculpándome por ciertas formas de ver las cosas, y porque el mal de todo
cuanto me sucedía era como yo interpretaba la vida que era muy distinta a como se me había formulado, se me había dado desde antes de yo nacer.
Cuando yo descubro que esta Fe, no es salvadora que para nada es ella misma la que me rescata, porque sus moral va más allá en ese pozo donde me ahogaba, solo me quedo yo y mi circunstancia…
Ahí no hay tabla salvavidas, ya la fe, y yo no soy la salvadora del impío…
Ahora que descubro que mi vida es mía y que si D*s no actuó para salvar la vida de Jesús, yo tampoco tengo poder para intentar salvar esa vida que dicen que puedo salvar con mi fe, y mi constancia al lado de quien me estaba machacando.
Ahora, desnuda descubro que yo solo puedo actuar para reparar aquello que me esclaviza, y que de seguir me llevará irremediablemente a la muerte psicológica y física.
Y es aquí donde me encuentro despojada de toda vestimenta que me arropa, sola y ante ese calvario que ante era un santuario, descubro que mi persona y moralidad ha sido teñida de púrpura, que camino desnuda de ninguna ética ante aquella cruz de imperio de la moral.
Y aún así, sigo caminando y descubriendo que mi ética y mi moral sigue intacta, ante mis ojos, y es la que me permite seguir buscando a ese D*s desnudo y mudo que nos deja contemplar y ver que D*s muere con Jesús ese día, como lo hace conmigo cada vez que toco el suelo y caigo, pero que también levanta sus ojos cuando mi mirada traspasa el raso horizonte del suelo hundido por mis huellas.
Mi libertad como persona, se basa ahora en una libertad Resucitadora y encontrada en cada palabra que sigue aún descubriéndose para que esta Fe, no sea una fe a ciegas y por miedo a un mañana a la futura salvación.
Creo que la libertad individual, debe estar basada en una racionalización de lo que esperamos, no es creer que los santos son aquellos intermediarios que salvarán tus enfermedades porque yo lo merezco más que otros, sino que Creer no es aislarte y dejarte llevar como barca a la deriva, sino que es coger los remos, entrarte en las aguas movidas y ahora sí, recoger todo lo aprendido e interiorizado para saber nadar en esas aguas que pretenden llevarte al fondo de una misma.
Un abrazo
Ahora he visto debajo del mío el comentario de Javier Renovales, que no haya confusión pues aunque a él le deseo Buenos días también yo me dirigía a Javier Thomson
Miguel Ángel “Creo” y repito que no es entrar y compartir experiencias lo que aquí o en otros lugares se aprecia ¡No!
Quienes entran en lugares donde se siguen una o dos “línea” que surgen en paralelo casi siempre, pero que otras veces se entrecruzan y otras cortar, no pueden decir entro y ahora como lo que he escuchado no se donde quiero comprobarlo ¡Yo mismo! escribiendo desde un no compartir, sino más un exigir porque “Me molesta lo que ahí se dice de mi fe”
¿Qué debemos decir aquellas personas que llevamos siglos, miles de años aguantado que se diga de nuestra fe, y de nuestras personas…?
No creo sano y prudente venir para hacer la noche de los cristales rotos, porque no me gusta este lugar, este foro y est*s personas y sus ideas.
No es de estar del todo acertado, y sobre todo psicológicamente muy allá hacerlo de esa forma. Porque lo que menos le interesa a aquello que pretende “defender” (Que nosotr*s estamos haciendo desde la otra orilla) es meterle más de lo mismo, es decir ese fundamentalismo irracional y increyente que para nada tiene el SMS de Jesús.
Y por favor, mejor documentación, que Jesús no formo ni cimentó nada, que son escritos hechos para comunidades dispares y con unas ideas concretas para esos grupos.
Que la Palabra está Viva, y que lo que de verdad esconden es la Pluralidad Misma, la Diversidad de Mensajes los cuales hoy se pueden dar y hacer por eso mismo.
si Jesús hubiese querido hacer otra cosa de la que hizo, no hubiese actuado como lo hizo, no se hubiese dejado apresar y hubiese ido como los líderes de otras religiones a la montañas… Hubiese bajado y tendríamos aquel mensaje de ese dios que nadie puede interpretar…
Pero ese no es el caso, la Ética de Jesús no traspasa la Moral individual para dejarla en manos de la colectividad del grupal, que será la que ponga Normas paralizante a la persona.
Jesús trazo, aquella línea insalvable de su religión y nos dejó la llave, el vocablo y la palabra para poder conectar con D*s sin necesidad de intermediarios santos, o santificados.
Y la única norma o moral que dió la puso con el ejemplo de su vida AMAROS COM YO OS HE AMADO HASTA DAR LA VIDA POR CADA SER.
En este morir va hasta la propia fe, ética o moral cuando se trata de dar la vida o revivir a quien está enfrente y vemos que está sufriendo por nuestras falsas morales o la religión que sigue en Egipto.
Pero desde luego, encantada de que estés aquí, si tu intención es enseñarnos desde la TOLERANCIA, porque y hay personas que ven las cosas (afortunadamente) de otro modo y color, gusto y visión… y Estamos un*s y otr*s desde la visión opuesta pero caminando, un paso para adelante y otro para atrás pero en movimiento.
Buenos días! en primer lugar muchas gracias Javier por tus comentarios.
Por qué entreví la realidad como horizonte, es decir como instancia primera, y no el ser, en las tesis de Vattimo? Dije entonces que lo probaba el hecho de que ésta (la realidad) se va actualizando en la vida de la existencia humana, algo no propio del ser, es decir, no lo hace el ser de las cosas que afirmamos. A través, pues, de la existencia se va comprobando que, en este caso, las religiones en cuanto tal no contribuyen a optimizar lo bueno de la vida. Pero teniendo esto en cuenta, como luego Vattimo, el mismo nos dice que no por ser así pierden legitimidad, ello prueba a la vez la necesaria consideración de tomar a la religión como algo real que ha tenido y ha desarrollado sus momentos en la historia.
Es innegable la importancia en todo este proceso de experimentación, observar (pues no puede por menos que ser así) que es la realidad humana la que actúa, por lo que ello supone considerar íntegro el ser humano.
Y como días atrás hable de la logificación de la realidad como resultado de pensar la inteligencia como facultad y de la influencia negativa que esto ha representado para la historia, si me dejo llevar otra vez, en ese punto por la realidad no tendré más remedio que considerar así también a la inteligencia. Pues ya recordé días atrás que lo que otorga facultad a la inteligencia o mejor lo que la faculta son los actos humanos. Por tanto con esa integridad previamente considerada desaparece la concepción dualista de la persona. Aquella que precisamente faculta por separado a la inteligencia y a la sensibilidad.
Ahora bien, desde esta reflexión en la que vengo desarrollando el problema tanto la inteligencia como la sensibilidad, si bien por separado actúan como potencias no están de igual forma separadamente facultadas en orden a la realidad, con la cual cosa se impone una superación. De ahí que viera, en aquella superación de momentos históricos que subyace en el planteamiento de Vattimo al tratar la religión como realidad que se estratifica en el tiempo, el modo mismo al cual podría acogerme para resumir el complejo planteamiento del aspecto antropológico de la cuestión.
Quiero decir que con esta superación de integración sí que actúan ambas potencias, la de sentir y la de inteligir como facultad, pues la “intelección sentiente” es un “quedar” la realidad en la inteligencia, no habiendo por parte de ésta actuación alguna. En este sentido es cuando podemos ver que no es el potencial religioso lo que cuenta sino la posibilidad real (lo espiritual, tal vez?) de desplegar en la historia el sentido pleno de lo religioso. (En otro momento me fijaré en lo ético)
Saludos a todos/as
Es cierto que has tenido debates con bastantes en Atrio, llevado por tu muy entrenada capacidad de precisión, imprescindible y que creo viene muy bien en Atrio. Pero sucede que con los grupos, como los católicos, que pretenden abarcar personas de ideologías o formas de pensar y actuar enormemente diferentes unas de otras (todos los que han sido bautizados) sucede que la precisión total a veces es imposible en un encuentro como el de un foro de internet.
Máxime si todos esos católicos se pretenden a veces voz de la ICAR, aunque sus jerarcas (algunos de ellos, los dirigentes –entiendo que no son dirigentes los considerados disidentes por ‘los que mandan en la ICAR’, aunque tengan grado de obispo como Casaldáliga o Romero o Setién) afirmen que la voz de la ICAR son ellos, y que la única doctrina de la ICAR es la de su Magisterio.
En cuanto a Miguel Ángel (bienvenido Miguel Ángel) tengo la impresión Rodrigo, de que te ha afectado demasiado su expresión, y veo exagerado que solicites del moderador envíe un mail a Miguel Ángel para que no pueda no enterarse de lo que dices (suponiendo que abra ese mail, si se produjera –esperemos que no- sin tirarlo antes a la papelera). Miguel Ángel podría pensar que quien no es perfecto en su expresión en este foro es objeto de persecución hasta en su mail particular, y tener así una idea equivocada del foro y sus participantes.
Vamos al tema del hilo; digo: la religión fundamentalista es enemiga (en cuanto perjudicial para) de la civilización humana en el sentido de humanista. (Jesús, no puedo precisar más, y además me requieren de urgencia para mi trabajo de jardinero fiel, que desarrollo en vacaciones.
Saludos cordiales (y espero que Miguel Ángel no se haya espantado y encontremos la cordialidad que debe haber entre cristianos –bien enriquecida por la de nuestro ateo de plantilla-). Habré cometido alguna imprecisión, Rodrigo, pero no puedo releer, reflexionar y corregir. Pido benevolencia.