Con un NO tajante el Obispo de Córdoba intenta zanjar la cuestión que se suscitó cuando el pasado 31 de marzo, un grupo de musulmanes trataron de rezar en la Mezquita-Catedral de Córdoba. Abrimos esta cuestión en ATRIO con el artículo que ayer escribió el obispo Demetrio Fernández en la prensa y una opinión contraria de Teresa Losada, de la Fundación Bayt al-Thaqafa, publicada en Vida Nueva.
No al uso compartido de la Mezquita
“No convirtamos un lugar de paz y de acercamiento en un lugar de discordia y enfrentamiento”
Demetrio Fernández, 16 de abril de 2010 a las 08:20
La ciudad de Córdoba es protagonista de su propia historia en la que se han cruzado culturas, civilizaciones y credos diferentes. El talante cordobés es tolerante, respetuoso, simpático con todo el que llega a esta ciudad. Es muy fácil sentirse a gusto en Córdoba, porque sus gentes son muy hospitalarias y acogedoras. Córdoba no excluye a nadie. Sean bienvenidos todos los que nos visitan o los que vienen a quedarse entre nosotros.
Uno de los atractivos más importantes de esta ciudad andaluza es indudablemente su Catedral, resumen de la historia de esta ciudad a lo largo de siglos y siglos. La Catedral de Córdoba es el lugar donde los antiguos cristianos se reunían para el culto al Dios vivo y verdadero, cuyo rostro nos ha sido revelado en Cristo muerto y resucitado. Hay señales claras de que ya en el siglo III la comunidad cristiana era floreciente en Córdoba y contaba con su catedral cristiana, la basílica de san Vicente mártir. A partir del siglo VIII, la presencia de los musulmanes configuró la ciudad de Córdoba como capital del califato, que construyó en el mismo lugar una hermosa mezquita, en la que hubo culto musulmán durante casi cinco siglos.
En 1236, Fernando III el Santo reconquista la ciudad, y al día siguiente de su entrada -el 29 de junio- manda consagrar la Mezquita como templo cristiano, como Catedral para el culto católico. Casi ocho siglos de culto católico ininterrumpido, además de otros tantos anteriores a la presencia musulmana. El templo es un precioso resumen de toda esta historia, que hoy guardamos celosamente como el mejor tesoro artístico de la ciudad de Córdoba.
Hoy se plantea por parte de algunos idealistas que este precioso templo sea compartido para el culto cristiano y musulmán, cosa que en su dilatada historia no ha sucedido nunca. Desde la Iglesia católica la respuesta es clara y respetuosa: no es posible.
Quienes piden el uso compartido de la catedral de Córdoba porque durante algunos siglos fuera mezquita no tienen nada que perder. Una petición de este tipo, lanzada con tintes de pluralismo y convivencia y alentada frívolamente por quienes no tienen ningún culto ni religión en su vida, es una petición desafortunada, que podría traer funestas consecuencias para Córdoba
La religión musulmana no permite que donde haya culto musulmán pueda haber culto de otras religiones. Si los musulmanes pudieran acceder al templo catedralicio de Córdoba para el culto musulmán, tarde o temprano -más temprano que tarde- los cristianos tendrían que abandonar su casa de oración, por exigencia de la misma religión musulmana. ¿No resulta temerario acceder al eufemismo del “uso compartido”, que nos condujera en breve plazo a tener que dejar nuestra propia casa? Los cordobeses se dan cuenta del engaño de esa petición y les parece totalmente descabellada.
Pero tampoco es posible desde el punto de vista católico. El concilio Vaticano II nos invita al “aprecio a los musulmanes, que adoran al único Dios vivo y subsistente” (NAe 3). Y con ese aprecio pueden contar, pero la oración compartida no es posible, ni es posible el uso de un mismo lugar para cultos tan diferentes.
Por eso en mi primera alocución a los cordobeses el pasado 20 de marzo, recordé la postura de la Iglesia Católica en este tema: “Acceder al tan aireado uso compartido de la Catedral por cristianos y musulmanes no contribuiría a la pacífica convivencia de unos y de otros, y sembraría la confusión propia de un relativismo que no distingue la identidad y la diferencia de cada uno”.
Alentar la propuesta del “uso compartido” hace daño a Córdoba, una ciudad serena y pacífica, que acoge amablemente a todo el que la visita. No convirtamos un lugar de paz y de acercamiento en un lugar de discordia y enfrentamiento.
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El verdadero templo está dentro de cada uno de nosotros
Por Teresa Losada Campo, f.m.m.- (Fundación Bayt-al-Thaqafa)
La Mezquita-Catedral, joya máxima del arte califal español, destila un hondo sentido religioso que sobrecoge a cualquier visitante. Dentro de la formidable arquitectura califal está el templo cristiano en una mezcla de arte gótico, herreriano y barroco. Si algo queda claro a través de los siglos es que, en ese lugar cordobés, cristianos y musulmanes han rivalizado por hacer, no sólo una obra de arte, sino una obra de arte para Dios.
Surge de nuevo el problema sobre el uso compartido de la Catedral-Mezquita, y la religión vuelve a esgrimirse como ariete en disputas que más tienen que ver con el poder y la política que con el verdadero “espíritu de Cordoba”, iniciado en el Primer Congreso de Diálogo Islamo-Cristiano (21 al 26 de marzo de 1977). Las polémicas sólo sirven para retroceder en los pasos avanzados, oscurecer los horizontes abiertos, adueñarse el miedo de los responsables religiosos y calar el desinterés en nuestros pensamientos y en nuestra voluntad de diálogo.
Un espacio religioso puede ser compartido por creyentes de otros credos, pero empecemos por crear acuerdos puntuales y que a este fin se busquen modalidades, como ya se ha hecho repetidas veces, para que los musulmanes puedan rezar en este lugar, hecho que me parece loable y deseable, lejos de toda intención de revancha, de nostalgias estériles o de intenciones políticas o económicas. También Benedicto XVI rezó en la Mezquita Azul de Estambul (Turquía) y Juan Pablo II convocó a líderes religiosos de todo el mundo a rezar en la Basílica de Asís.
La controversia puede quedar superada si empezamos por reconocer y conocer al musulmán que convive entre nosotros, ya que Dios emerge en las personas y acontecimientos, y es ahí donde quiere ser escuchado y servido. Descubrir hoy que los inmigrantes son grito y fuerza de creación histórica nos invitaría a emprender un camino de reciprocidad basado en la certeza de que todos formamos parte de la misma Humanidad, ya que las migraciones están reclamando una nueva residencia mental y cordial.
Empecemos por el diálogo que brota de la experiencia diaria, lugar privilegiado para la solidaridad y que permite estar atento al Espíritu, que hace maravillas en los diferentes sentires y sensibilidades humanas, lugares de encuentro con Dios y de conversión de corazón. Como afirma Pedro Casaldáliga, el camino para la teología del pluralismo cultural y religioso es “Vidacéntrico”, esto es, el proyecto de vida para todos, lo cual no debería sabernos como nuevo a quienes intentamos seguir a Aquél que vino “para que todos tengan vida y vida plena”. La religión es para la vida.
No basta la mera tolerancia, sino la convivencia cálida, la acogida, la complementariedad. El diálogo nunca daña; sin embargo, los imaginarios, las falsas percepciones son aliados del rechazo y de la intolerancia. Todo esto implica liberar los valores religiosos de las injusticias de la historia, una empresa perpetua que hay que aplicar a cada día y a cada acontecimiento.
Hoy más que nunca creemos que cristianos y musulmanes debemos renunciar a pensarnos como fortaleza y apresurarnos a construirnos en apertura, aventurarnos en terrenos desconocidos y atrevernos a pasar de una situación hecha de repliegues y miedos a la urgencia de imaginar y crear otros recorridos. Hay que ensanchar el espacio de nuestra tienda en este cambio de época, pasando de una cultura de confrontación y autoafirmación a otra de diálogo, apertura y cordialidad, que nos permita transitar estos nuevos tiempos con sentido, como creyentes que confían en que “el Espíritu os irá revelando lo que ahora no podéis entender”. ¿Dónde se origina este encuentro? En el corazón de cada uno, dispuesto a emprender un éxodo, una hégira, renunciando a creerse único, superior al otro. ¿No habrá llegado el día y la hora en que empecemos a entender el encuentro como el monje trapense de Tibhirine Christian de Chergé, asesinado en Argelia en 1996? Lo concebía como una actitud interior, una manera de ser, “pues los diques de nuestro corazón han cedido” .
¿Puede ser esto compatible con lo que Jesús nos dice: “Buscad primero el Reino de Dios y su justicia y todo lo demás se os dará por añadidura” (Mt.6, 33)? Y así lo que pudiera ser ocasión de conflicto para nuestras sensibilidades religiosas, se convertiría en ocasión de encuentro y colaboración. Y el espacio compartido para rezar en la Mezquita-Catedral vendrá por sí mismo, si tiene que venir; y si esto no pudiera suceder, el mundo avanzaría de todas formas en proximidad, humanidad y justicia. Porque el verdadero templo está dentro de cada uno de nosotros.
En el nº 2.703 de Vida Nueva.
Ya se que es tarde y a destiempo, pero una buena muestra de los problemas que impiden una reciprocidad religiosa:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Marruecos/expulsa/español/cristiano/elpepuint/20100513elpepuint_14/Tes
Querido Honorio, en primer lugar, espero que te encuentres bien de tus achaques.
Me ha chocado el escenario que nos planteas de una oración de todos tus amigos. Espero que ese escenario llegue dentro de muchos años.
Los templos y las catedrales las admiro en tanto en cuanto sean una auténtica obra de arte. A mí personalmente me dicen poco más. Mis celebraciones y oraciones comunitarias las hago en un local civil junto con las comunidades que compartimos un mismo proyecto religioso, aunque en ocasiones ha venido alguien de religión ortodoxa e incluso algún ateo, o un musulmán al ágape navideño.
En una ocasión compartí oración con otras religiones en el patio del ayuntamiento contra la guerra de Irak. Tuve una sensación rara, daba la impresión de que eran oraciones yuxtapuestas, sin nexos, y poco más. Cada cual salió como entró, no hubo auténtico encuentro ni auténtica conciencia de que rezábamos al mismo Dios.
Creo que esto sólo es posible en pequeños y significativos grupos, previa preparación de la disposición de ánimo que se lleve ese acto.
Pero compartir lugar religioso con musulmanes o judíos, por ahora, lo veo factible por los prejuicios de un aparte y de la otra. No me imagino, como dice Sol en otro hilo, que las mujeres estemos separadas de los hombres. Bueno, en mi pueblo, todavía los hombres se ponen separados de las mujeres. ¡no andamos tan lejos…!
En una iglesia de Lanzarote he visto que comparten templo católicos y protestantes (no recuerdo qué grupo). Esto es más fácil, a pesar de que en dicho templo hay imágenes de la Virgen y un crucifijo.
Ana Rodrigo: Pues no me había parado a pensar en lo del lugar de la oración…De hecho, mi amigo jesuíta del Zaire nos convoca en un salón de un centro de acogida de inmigrantes de Bilbao. Pero yo diría así a botepronto que no vale la pena pelearse por ninguna mezquita ni por ninguna catedral. Porque Jesús rezaba en el monte de los olivos, en el campo, en…cualquier sitio. Los templos están bien, creo que son una herencia de las religiones que han alcanzado un grado de poder temporal, económico y militar importante, que por un lado nos elevan a la contemplación del Dios trascendente, por otro lado nos apartan del común de los humanos y de las gentes que viven en chabolas…
El caso es que estos días he estado mal, y he pensado que a mi muerte me encantaría que mis amigos budistas, musulmanes, bahaístas y de otras confesiones cristianas se reuniesen ante mi féretro para rezar una oración conmigo o por mí…Pero fuera de la iglesia, a la puerta del cementario o del crematorio.. De momento, entrar en un lugar de oración parece que se identifica con el propósito de apartarse de los que piensan diferente de ti. En cambio, fuera de la iglesia, estamos en territorio neutral, polivalente, en el templo de la naturaleza que el mismo Dios se ha hecho y nos ha hecho, y sería el mismo Dios el que les escucharía a todos.
Lo siento, Ana, pero a mí las iglesias y catedrales, cuanto más espectaculares, menos me hablan de Dios. Aunque sigo yendo a ellas, porque de momento son el lugar en que encuentro a los creyentes y les doy la mano. Pero también los encuentro en otros muchos lugares.
Sobre el comentario de Pepe Sala, realizado a las 12.38 p.m. del 28 de abril, contestando a uno previo mío:
Antes de nada, he de decir que no soy un entendido en asuntos de teología. Que sólo soy un ciudadano normalito de a pie, con inquietudes religiosas, que asume unas convicciones cristianas como “normas de vida” o “pautas de comportamiento”, junto a otras, para intentar llevar adelante su vida. Antiguo alumno de colegio jesuita y perfectamente consciente de su militancia en el sector pecador.
Dicho lo anterior, que se puede resumir en un “no soy teólogo” ni me muevo con facilidad en estos escenarios, sí tengo que hacerte (perdón por el tuteo, supongo que algo propio de hermanos en la fe) un par de consideraciones:
La primera: en relación con el saqueo de Constantinopla a manos de los cruzados. Esos hechos, enmarcados en una coyuntura histórica muy determinada, intentar sacarlos de contexto para justificar que los que más daño han hecho a Santa Sofía han sido los cristianos católicos, es peligroso. ¿Eso significa que, si no los católicos, sí los cristianos ortodoxos deberían poder orar, rezar, celebrar sus ritos, etc., en Santa Sofía? ¿Tú has hecho algo para defender esos supuestos derechos, de la misma forma que parece que justificas un supuesto derecho de los musulmanes a orar en la mezquita-catedral de Córdoba?
Pero, continuando con tu argumentación… si los que reclaman orar en la mezquita-catedral son musulmanes pertenecientes a la rama sunita, ¿no estamos asistiendo todos los días a continuos actos de violencia de estos mismos musulmanes sunitas dirigidos contra sus (supuestos) hermanos chiitas, sin ir más lejos en Irak, violentando lugares sagrados como mezquitas chiíes y causando innumerables víctimas entre los fieles de esa rama del islam? ¿Por qué es criticable que los cruzados, hace cientos de años, tuviesen ese comportamiento tan deplorable hacia un lugar tan importante para la cristiandad como Santa Sofía, y sin embargo no se dice nada que miembros de la misma “familia” sunita que pide orar en la mezquita-catedral utilice la violencia extremista contra los chiíes y sus centros de culto?, ¿no estás incurriendo en una cierta contradicción?
La segunda cuestión: sobre compatibilizar el culto cristiano y el culto musulmán en un mismo recinto.
Si alguien conoce un poco de islam (y no dudo que la mayoría de los lectores de Atrio conocen mucho más que yo), sabe perfectamente que una mezquita NO ES UN LUGAR DE CULTO AL USO, como puede ocurrir con una iglesia o una catedral entre los cristianos. Hacerlo así es erróneo y limitativo. Para comprender el significado y la función de la “mezquita” entre los musulmanes no podemos partir de la tradición cristiana o de la mentalidad occidental, sino que debemos fiajrnos en el islam, en su naturaleza y en su historia.
Etimológicamente, hay dos términos en la tradición árabe para referirse a la mezquita: “masjid” (que ha pasado al español con la voz “mezquita”) y “jamir”, que es el más difundido en el mundo árabe-islámico. “Masjid” deriva de la raíz “s-j-d”, que significa “postrarse”. La raíz de la segunda palabra “j-m”, significa “reunir”. La mezquita es, así, el lugar donde se reúne la comunidad para ocuparse de todo lo que tiene que ver con ella: la oración, sí, pero también las cuestiones sociales, culturales, políticas. Es decir, todas las decisiones de la comunidad tienen que ser tomadas en la mezquita. Por lo tanto, querer limitarla a un lugar de oración supone, como mínimo, violentar la tradición musulmana.
No hace falta que recuerde que el discurso que sigue a la oración pública de los viernes no tiene nada que ver con la homilía de un sacerdote en la Eucaristía. Va mucho más allá de los aspectos espirituales, y es normal que se hagan discursos que inciden directamente en la vida civil y social de la comunidad musulmana e, indirectamente, en la convivencia de ésta con el resto de la sociedad civil. Hay que recordar que en muchísimos países islámicos, en la mezquita es donde han surgido levantamientos de la población y, todavía más, estos discursos que se pronuncian en las mezquitas por la autoridad religiosa tienen que ser aprobados previamente por las autoridades civiles.
Termino ya. Hablaba en el comentario anterior de un cierto “buenismo” en muchos de los comentarios que aquí se han escrito. En mi opinión, cualquier diálogo con “el otro” exige que haya dos voces, y que ambas sigan siendo distintas, que cada una sea expresión de un sujeto con un rostro y una identidad definidos. No podemos jugar al “baile de máscaras”, en el que algunos cristianos parecen esconderse para cubrir su propio rostro frente al otro. Es un poco el diálogo del mínimo común denominador, de los valores comunes buscados a cualquier precio como punto de partida antes que como posible resultado de un camino recorrido.
Si miro sólo lo que tenemos en común, corro el riesgo de acabar pensando que mi interlocutor y yo somos del mismo parecer, tal vez con algunas pequeñas diferencias que pueden ser dejadas de lado. Pero el día que uno de los dos descubra que no es así, podría disminuir o perder del todo su credibilidad en lo que, hasta ese momento, habíamos dicho y hecho. Es decir, despertarse de un sueño y descubrir de repente que la realidad es muy distinta. El diálogo no consiste en decir lo que le gusta a mi interlocutor. Eso es diplomacia, no diálogo sincero. Este requiere amor a la verdad a cualquier precio y respeto al otro en su integridad. No es minimalista, sino exigente.
No querría terminar sin aludir a una consecuencia de esa postura que denuncio. Quizá alguno haya viajado a Birmingham. Pues bien, hace unos años, allí tuve la oportunidad de leer un enorme cartel realizado en las paredes exteriores de su mezquita: “READ THE KORAN, THE LAST TESTAMENT” (Lee el Corán, el último Testamento).
Ya me despido. Sólo recordaros que para un musulmán, un lugar que ha sido hecho sagrado pra el islam ya jamás se podrá secularizar y, menos, convertirlo en lugar de culto de otra religión. A partir de ese momento es considerado, aunque sea de manera implícita y sin una formalización de tipo jurídico, una especie de propiedad islámica.
Pues eso (sonrisa).
Respetable cualquier postura ( aunque yo no la comparto)
Pero sería deseable encontrar ejemplos más adecuados:
“”“¡ Oh Salomón te vencí !” al ver tanta magnificencia de su obra maestra. Para poder realizar la obra, Justiniano envió a sus soldados a cuatro esquinas del imperio, en busca de los materiales más preciosos, utilizando antiguos templos paganos como cantera de piedra y trasladándolos continuamente a Constantinopla.””
“” Para Constantinopla el verdadero desastre no fue la entrada de los turcos, sino el saqueo que llevaron a cabo las cruzadas en 1204 y que dominaron hasta 1261 convirtiendo la ciudad en ruinas. Recuerden los cuatro caballos de bronce de la Catedral de San Marco en Venecia, que fueron parte del botín. Saquearon las placas de latón que cubría La Columna de Constantino Porfirogeneto pensando que eran de oro para producir monedas para pagar el sueldo de los soldados. Con la misma idea saquearon también las piezas que se hallaban en los mosaicos que cubrían las paredes de Santa Sofía porque eran de pan de oro y se parecían mucho al metal. Los soldados italianos y los franceses católicos que formaban parte de las cruzadas trataron bastante mal a Santa Sofía incluso atando sus caballos en ella considerándola como un establo.””
http://www.excursionestambul.com/archives/28
No comparto la idea de compartir culto, lo siento. En mi opinión, este tipo de aproximaciones no pueden hacerse de forma “micro”, sino que necesitan un acuerdo global. La relación entre religiones no se puede reducir a un ámbito privado o abordarse desde una postura localista (evidentemente, es lógico que cada uno se relacione con personas de cualquier otra religión de la forma que le parezca más oportuna), sino que en este asunto entiendo que hay que tener una visión global. En este sentido, probablemente los mismos sentimientos que puedan tener los musulmanes para querer orar en la mezquita de Córdoba, la pueden tener los cristianos para orar, por ejemplo, en Santa Sofía. No sólo eso. Oriente Medio y el norte de África están repletas de antiguas iglesias cristianas que se han transformado en mezquitas. ¿A cuántas de ellas se puede acceder a orar, en cuántas de ellas se puede acceder sin pasar previamente por los “preliminares” que exige el islam (cubrirse la cabeza las mujeres, descalzarse, etc.). Por lo demás, querría enfriar un tanto el “buenismo” de algunas de las personas que nos han dejado sus comentarios. Más allá de que ambas religiones crean en una divinidad, las diferencias entre ellas son sustanciales y lo suficientemente importantes como para ser muy escéptico respecto a la eficacia de este tipo de gestos.
Honorio, yo he vivido alguna que otra vez, cosas parecidas…pero más y mejor te puede hablar por ejemplo Ricardo Coseano de la mitica Parroquia de Santa Cruz en Buenos Aires, (donde raptaron a las primera presidenta de la Madres de la Plaza de Mayo), ellos tienen una integración eucmenica, que da vida a los Chicos del Pueblo…Movimiento Pelota de Trapo, que tiene como consigna el hambre es un Crimen, que trabajo con los chicos de la calle…Sabes, que me gustaria muchisimo querido hermano Honorio, participar de una de esos encuentros…Pero prometo que en el proximo estará mi corazòn presente…dales de mi parte un abrazo grande y fraternal.- Gabriel
“EL CELO DE TU CASA ME CONSUME.” “MI CASA, SERÁ LLAMADA CASA DE ORACIÓN PARA TODAS LAS NACIONES…”
Y EL APOSTOL PABLO INCURRIENDO EN LAS SINAGOGAS DE LOS JUDÍOS PARA DEMOSTRARLES A LOS MISMOS QUE EL SEÑOR JESUCRISTO ES EL HIJO DE DIOS, TUVO UNA GRAN PERSECUCIÓN POR LO MISMO Y YA NO LO ADMITÍAN EN LAS SINAGOGAS Y POCO A POCO TUVO QUE REUNIR A LOS CREYENTES EN SU EVANGELIO EN LUGARES DONDE LE DIERAN LAS GLORIA Y ADORACIÓN AL ÚNICO DIOS VERDADERO. SI ALGUIEN ENTRABA A DICHA REUNIÓN NO ERA ECHADO FUERA PUES LA TOLERANCIA Y EL AMOR AL PROJIMO SON FUNDAMENTOS QUE YA NADIE PUEDE QUITAR. LO QUE SE LES INVITA A LAS PERSONAS QUE IGNORAN LA VOLUNTAD DE DIOS (LÉASE AL EUNUCO DE LA REINA DE CANDACE) FUÉ QUE PERMITIÓ LA EXPLICACIÓN DEL SIERVO DE DIOS FELIPE, YA QUE AQUÉL DIJO QUE CÓMO IBA A ENTENDER SI NO HUBIESE ALGUIEN QUIEN LE EXPLICARA. LA ORACIÓN ES EL ARMA DEL CRISTIANO Y PUEDE HACERLO EN TODO LUGAR, PUES SU RUEGO NO SOLO ES ESCUCHADO CUANDO SE ENCUENTRA EN EL TEMPLO, NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO LO HIZO EN EL MONTE DE LOS OLIVOS, LUGAR PREFERIDO POR ÉL PARA COMUNICARSE CON SU PADRE Y A SUS DISCÍPULOS LOS INVITÓ A QUE HICIERAN LO MISMO.
Honorio, la experiencia que nos cuentas, me parece muy interesante, yo creo que ese es el camino, que grupos espontáneos y voluntarios re reunan para compartir sus oraciones.
Lo que no nos dice en qué lugar lo hacéis, si es un lugar neutro, si es en una iglesia, una sinagoga o una mezquita. Creo que este aspecto es muy importante debido a la sacralidad que cada religión adjudica a sus templos y que supongo debe ser un obstáculo bastante insalvable. De hecho es lo que se discute en este post.
A propósito de oración compartida, aquí en Bilbao, promovido por un jesuíta que se ha hecho viejo en el Zaire, tenemos un colectivo interreligioso en el que nos juntamos cristianos de todas las confesiones, musulmanes, budistas, bahaístas, confucianos, animistas africanos, y rezamos juntos. Esta semana celebramos un ciclo de conferencias que terminará con una “rueda” de oraciones en alta voz de cuatro de las religiones participantes.
No hay “directivos” o jefes religiosos en el colectivo, solo soldados rasos. El jesuíta se mantiene en una respetuosísima actitud de moderador y animador. Nos reunimos cada mes o quince días. No resulta fácil el diálogo, pero es muy estimulante…
Yo echo de menos la participación de agnósticos en nuestro colectivo.
Gracias, Rodrigo. A ese cristianismo hegemónico es al que supongo que me refería yo. O sea, que fueron entonces los hegemónicos los que se apropiaron del nombre, que hoy parece ir unido en el imaginario popular a la condión divina del Cristo y todas esas cosas, pero que inicialmente no fue así ¿no?
Entonces, ¿crees que podemos decir del cristianismo que profesa la iglesia católica que tuvo un nacimiento psicológica, filosófica y teológicamente muy violento, pues se fundamenta en el asesinato de dios?
No Pepe, fue porque la definición de la divinidad de Jesús se dió varios años después de que hubiera “nacido” el cristianismo. De modo que no todos los cristianos la suscribían.
Después de muchos años de disputas teológicas, mezcladas por disputas geopolíticas, el grupo que resultó hegemónico (porque nunca se extinguió de manera absoluta al grupo perdedor, que fue combatido desde entonces como herético) fue el que suscribía la divinidad de Jesús, siendo de la misma naturaleza que el Padre, etc.
Saludos
No sé…, ¿tal vez porque plagiaron el nombre de la cosa? (en el caso de que se llamaran a sí mismos cristianos, claro)
Pepe Blanco
¿Si el cristianismo nació cuando se identificó a Jesús con Dios, cómo es que han existido ramas del cristianismo que niegan la divindad de Jesús?
Saludos
Perdon, lamentablemente el sistema no tomo toda mi reflexión, seguramente como hice alusión a Honduras, los fantasmas…se asustaron y me recortaron, pero intento de nuevo…La verdadera forma de adorar a Dios, no es ritualmente, el signo (la oración el culto), deben expresar la vida…y el verdadero templo del Espíritu, como nos dice la escritura es el cuerpo del hombre…es decir el hombre…por eso, lo violentamos…como en Honduras, donde se mata al pueblo, en los miles de niños que mueres de hambre…Como piensa que se debe Orar a Dios
Adorar verdaderamente a Dios, es glorificarlo y para glorificarlo, es necesario defender la vida…por ejemplo comprometernos a luchar por la justicia, luchando por un sistema en donde la oraciòn fuera la vida y en donde se adorara a Dios en Verdad y en Espíritu (Jn. 4, 23)
Y finalmente…El Señor Obispo se ha perdido una gran oportunidad de dar una buena catequesis, que hubiera trascendido internacionalmente, el ir a orar con ellos a ese lugar…y hacer una oraciòn ecumencia…eso es lo que yo hubiera hecho.- Gabriel
Se ha dicho que en Babel Dios creo la diversidad y que en el Pentecostés del año I (Cfr. Hch 2, 9-11) el Espíritu nos enseño el sentido de la diversidad, es decir, crear un lenguaje, una forma de pensar que aceptando al otro que es diferente, somos capaces sin embargo de comunicarnos y comprender juntos las maravillas de Dios…DE LA QUE NADIE ES DUEÑO ABSOLUTO…EL MAXIMO PECADO ES QUERER POSEER A DIOS COSIFICANDOLO
Sin embargo la historia humana, nos ha llevado por un triste derrotero, en donde los grupos, las naciones, los países, han intentando sangrientamente muchas veces, exterminar ese don que Dios nos ha dado que es la enorme diversidad humana, diversidad racial y filosófica, diversidad de culturas y religiones…negándonos a aceptar la Gracia del Espíritu que comunica lo diverso, en el respeto y el amor…
Yo creo que el cristianismo sí nació, sin ninguna duda, violento. Violentísimo.
¡Joder! ¿acaso no es poca violencia matar a Dios? Porque a Dios no lo mataron una pandilla de soldados romanos. Qué va. A ese dios lo mataron los primeros cristianos, o los segundos, o los terceros, no sé… Un buen día se les ocurrió que para matar a Dios, no tenía más que identificarlo con Jesús. Dicho y hecho. Y ese día nació lo que hoy entendemos por cristianismo. ¿Es concebible una violencia mayor que la de matar a Dios?
Querida Ana
Lo que intentaba mostrar es que en el caso del cristianismo haces la diferencia entre la forma como nace y la forma como se desarrolla, dados sus contextos históricos; pero esta misma operación no la haces respecto del Islam; del Islam como religión dices que nació violenta. Doble rasero, y falta de rigor histórico.
El Islam nace como un sincretismo entre aspectos culturales beduinos y nestorianos. En sus primeros años (es decir, su nacimiento) no sólo no es violento, sino que es perseguido violentamente.
Es a partir de la experiencia del rechazo tanto del judaísmo como del nestorianismo, dentro de un contexto de incorporación y alianzas de tribus diferentes a la tribu a la que pertenecía Mahoma (proceso equivalente al rechazado del judaísmo dentro del contexto de incorporación de fieles provenientes de paganismo, respecto del cristianismo) que se define una transmutación; que incluye el uso de la guerra y el control territorial.
Ambas religiones -cristianismo e Islam- nacen como grupos marginales, sin capacidad ni justificación de la guerra y violencia, y perseguidos violentamente. Quizá la diferencia que podemos encontrar -respecto del tema violencia “sagrada” – es en el contexto de la muerte del fundador y la fijación del texto sagrado: en el caso del cristianismo, la muerte del fundador ocurre cuando todavía eran marginales y perseguidos, mientras que Mahoma muere habiendo conseguido el poder; y la fijación del texto sagrado en el caso del cristianismo ocurre en la transición de religión tolerada a religión oficial, mientras que el Corán se redacta y se fija siendo religión oficial consolidada.
Y la cuestión me parece que sí es significativa al tema de la entrada. Si en un caso -el cristianismo- se dice que su violencia no es de nacimiento sino contextual, pero en el otro -el Islám- se dice que su violencia no es contextual sino de nacimiento; tenemos que la violencia cristiana es adquirida y modificable pero la violencia musulmana es esencial: una estereotipación (nada diferente a la que tanto se criticó a Benedicto XVI por su discurso de Ratisbona) que no puede sino conducir a responder a la pregunta del post con un NO.
Saludos cordiales
Rodrigo, con lo que tú sabes, no me hagas estas preguntas. Las respuestas están en el más elemental libro de texto. ¿No me digas que no has oido hablar de las razzias, luego denominadas y mitificadas como “guerra santa” a partir de la Hégira al regreso de Mahoma a Medina, de donde arranca el afianzamiento y la expansión islámica?.
Una diferencia con el Islam de nuestro tiempo es que yo tengo miedo de exponer estos hechos históricos, y en el cristianismo, afortunadamente, no hay miedo a decir las cosas por su nombre en cuanto al estudio de una historia en ocasiones bastante vergonzosa y poco edificante.
Tampoco creo que éste sea el tema del hilo.
Ha pasado algo y es que no me reconocia que hubiese escrito con anterioridad…
Pepe, la amistad está por encima de creencias de cualquier ideología, y basándonos en esta nos podemos hablar, dialogar, e incluso enriquecer… Podemos llegar a coincidir o seguir caminando es estas, ayudarnos sin poner zancadillas, que sería lo que la enemistad haría… Un abrazo y gracias por lo que dices a cuanto expongo más abajo
¿Yo me confundo, o me confunden?
Sí porque si estamos exigiendo un País laico, donde cada religión practique esta en el ámbito doméstico, y por el contrario exigir esto a nuestra confesión, es decir que salga este catolicismo impuesto e integrado a la fuerza en la vida cotidiana, y que cuyo resultado nos está ha costando a muchas personas salir de este círculo y no volver a pisar ni un templo.
Si esto se pide desde quienes confesamos esta fe, (que también pedimos que salga de esta) también aquellas personas que han apostatado de ella, quienes han dejado de creer en esta u otras religiones, (por todo el daño que han causado, quienes se han adueñado de ellas) quienes no han creído nunca “ate*s” como agnóstic*s etc…
Cómo se puede estar pidiendo ahora que vuelvan ciertas actitudes de la Edad Medía a nuestras cultura, con todo cuanto de pernicioso y de atraso va a conllevar esto de nuevo a la mujer.
Mi postura no es otra que la defensa de lo que ya hemos alcanzado a costa de muchas vidas y de sacrificios de mi género, cosa que por lo visto nadie cree ver, en estas culturas teocráticas.
No se pede permitir que volvamos a caer, en concesiones a religiones ya sean musulmana o cristiana, y esto lo estoy sufriendo en mi trabajo, no es algo trivial y es más serio de lo que ciertas personas creen, empezaron con no comer cerdo en centros públicos, pese a que entraban urgentemente estas personas por la vía Asistencia Social, para acto seguido pedir que ninguna carne manipulada por manos infieles, ahora quieren comer a la hora que su religión pide sin que se respete el horario de los trabajad*s.
Esto que dicen del rezo, no es lo hay detrás… porque para rezar a D*s no se necesita ni Mezquitas ni Catedrales, es solo una forma de imponer sus leyes teocráticas.
Ya veremos muy pronto como de nuestros impuestos nos exigen que se construyan piscinas para hombres y mujeres como ya han exigido en algunas ciudades de Cataluña, y esto no mentira y cosa de derechas, o de xenofobia sino de personas que hemos pasado a Creer que las Religiones no nos deben imponer absolutamente nada, y aún menos ejercer una política invasora que está empezando con exigir estar en algo que ellos edificaron hace siglos sobre otra edificación anterior etc
O que estemos con nuestros impuestos pagando mezquitas, cuando estos muy al contrario no contribuyen ni la mitad de lo que nos exigen a cada trabajad*r Hacienda.
Aquí en Almendralejo, están cerrando las tiendas pequeñas, porque no pueden pagar estos impuesto, le han colocado unas tiendas chinos y magrebíes al lado, y estos están exentos durante 3 años de pagar impuestos, pasado estos cambian de nombre y lugar y vuelven a empezar ellos, pero quienes han cerrado porque les han jodido el negocio siguen en paro, y sin ayuda de ningún tipo.
Leamos la opinión de los expertos:
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5. Tras el análisis hemos intentado buscar las raíces de las distintas formas de violencia, ya que sólo yendo a las causas se puede poner remedio a sus efectos perversos. Y éstas son las siguientes:
Antropológica: la agresividad es tan innata en el ser humano como el hambre, el sexo y el miedo.
Económica: el sistema neoliberal vigente hoy en la mayoría de las sociedades es estructuralmente injusto y generador de pobreza y exclusión.
El sistema patriarcal, que ejerce sistemáticamente la violencia de género contra las mujeres.
Las propias religiones: existe una falta de sintonía entre los mensajes de paz que ofrecen las religiones y algunas de sus manifestaciones históricas violentas a través de las cuales han logrado imponerse por la fuerza de las armas. El cristianismo ha fomentado y practicado la violencia para convertir a los creyentes de otras religiones, conquistar territorios e imponer su fe.
Incluso la doctrina social de la Iglesia ha elaborado una teología de la guerra justa sin preocuparse por elaborar una teología de la paz. No fue ése, sin embargo, el espíritu de Jesús de Nazaret, quien continúa las huellas del pacifismo de los profetas, se inscribe en el camino de la sabiduría, trata a Dios con la cariñosa apelación de Abba y fue él mismo víctima de la violencia por denunciar un status político-religioso injusto y violento.
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En definitiva, la alternativa a la violencia es el diálogo entre culturas y religiones y el trabajo por la justicia. No hay paz social, sin justicia económica y ecológica. Como afirma el salmo “la justicia y la paz se besan”.
Madrid, 11 de septiembre de 2005.
(Son opiniones de teólogos y expertos, congregados para tratar del tema):
http://www.iglesiadebasedemadrid.org/MENSAJEXXV.htm
Hola Ana
Me gustaría saber cómo entiendes que entró Mahoma en Medina. Hasta donde yo entiendo, llegó huyendo de la violencia en su contra.
Saludos
Rodrigo, cuando escribí la frase de que alguna religión ya nació violenta, estaba pensando en los orígenes (la manera de entrar Mahoma en Medina, etc.) y la manera de expansionarse del Islam, al que no mencioné por no ofender sensibilidades, puesto que quizá en este momento los musulmanes son más irascibles a las críticas.
Respecto al cristianismo, cuyo fundador fue Jesús el nazareno, quitando alguna frase (“no he venido a traer paz, sino guerra…”) es cierto que no predicó la guerra para imponerse (“seguidme…”), pero la Iglesia en su historia ha sido el mejor ejemplo de cómo imponer la fe cristiana con la espada en una mano y la cruz en la otra. Ejemplos? Todo el mundo tenemos en la cabeza episodios como Las cruzadas, las Guerras de Religión o la Cruzada de la Guerra civil española.
Por otra parte y, como refiere Pepe Sala, el cristianismo tiene también el Antiguo Testamento como palabra de Dios (así se lee en las eucaristías de los domingos en todos los templos del mundo), y el AT da bastantes ejemplos de violencia, empezando por el mismo Dios que se ponía siempre de parte del Pueblo elegido y en contra de todos los demás pueblos, no elegidos, claro (el cristianismo ha tomado el relevo en esto de Pueblo elegido, pueblo de Dios, de reyes, de sacerdotes, etc.). Recuerdo en una celebración de la vigilia pascual que yo leí el episodio de los judíos cruzando el mar Rojo y cuando terminé dije “de esto se puede decir cualquier cosa, menos Palabra de Dios”; el susto que di a los asistentes fue considerable. Ahora ya nunca decimos eso de palabra de Dios cuando leemos algún texto sea del AT como del NT.
Y finalmente, respecto a la religión judía, que tiene como fuente única de vida este mismo AT, no creo que haga falta repetir lo que acabo de decir. Y, si bien, este pueblo ha sido perseguido a lo largo de la historia, en este momento ya vemos lo que están haciendo con Palestina.
Sobre la pregunta de si la belicosidad está en la condición humana y no tanto en las religiones, yo opino que la belicosidad y la violencia están en la condición humana, pero cuando se practican en nombre de un dios, entonces adquiere caracteres “divinos”, absolutos, irrebatibles, incuestionables, ¿cómo se la a cuestionar a la voluntad de Dios? ¿Cómo se va a denigrar la imagen de la Iglesia, como estamos viendo en estos últimos días? Quizá en mandamiento que menos en serio hemos tomado haya sido ese de “no utilizarás el nombre de Dios en vano” y mucho menos en contra de la paz.
No sé si he contestado a lo que me preguntabas, Rodrigo.
Un abrazo
De acuerdo con Ana. Lo que nace de la violencia, la sangre y la muerte, jamás podrá producir PAZ. La Bíblia nos cuenta ( cuentos) sobre el asesinato de un hermano a otro, el caso asesinato de un padre a su propio hijo ( Abraham), el engaño de un hermano a otro con la ayuda de su propia madre ( Jacob), la orden de dejar morir a un hombre para robarle a su hermosa esposa ( David), la traición de los amigos con resultado de muerte ( Jesucristo)…. ¿ Qué se puede esperar de una religión fundamentada en semejantes ejemplos de vida? Es obvio que una reñigión fundamentada en la SANGRE vierta sangre cada vez que tiene ocasión de hacerlo. Y vaya si lo ha hecho y lo sigue haciendo.
respecto al tema de la Mezquita de Córdoba, bueno sería tener en cuenta el asunto de la reciprocidad. Jerusalem, por ejemplo, no es la capital de España ni de Italia; y vaya si los cristianos tienen influencia, lugares de culto y toda la parafernalia cristiana en Jerusalem. ( También en otras ciudades de cualquier país islámico, chino, africano, Inca, Apaches y la ” hordingá”.
” Toda rodilla se doblará, toda boca proclamará que Jesucristo es el Señor”. Eso no lo han escrito en el Corán ni en el libro de Confucio.
Véase la mezcla explosiva de las religiones de Libro en Jerusalem:
http://www.portalplanetasedna.com.ar/jerusalen.htm
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JERUSALÉN, LA CIUDAD SANTA: Parece una amarga ironía el que a esta ciudad se le llame “Princesa de la Paz”. Desde hace dos mil años no ha habido paz en Jerusalén, la ciudad en que aconteció la pasión, muerte y resurrección de Jesucristo. En ningún lugar santo del mundo han corrido tales ríos de sangre como aquí. En ningún lugar se ha luchado con tal ardor, se ha odiado tan profundamente como en la pequeña ciudad; en las calvas y grises colinas rocosas de las montañas de Judá.”” Tres religiones mundiales —judaísmo, cristianismo e islamismo— hicieron de ella la manzana de la discordia de su creencia.
¿Desde cuando ha que pedir permiso a los obispos para rezar? ¿y desde cuando se puede rezar en unos sitios y en otros no? creia que era algo individual la eleccion del cuando y del donde uno se dirige a Dios.
Ana
¿cual es la religión que nació violenta?
¿la belicocidad está en las religiones? ¿no es mád costitutiva humana?
Saludos
Los musulmanes reivindican su día festivo los viernes, los judíos, los sábados, los cristianos, el domingo, Los y las adventistas no pueden examinarse los sábados o no sé qué historia he leído de una opositora en Barcelona que han tenido que examinarla de noche a ella sola, unos prohíben a otros rezar en no sé qué sitios, las niñas musulmanas no pueden llevar el pañuelo a la cabeza, las monjas sí, hay quien quiere crucifijos en las aulas, hay quien pide que se retiren, en semana santa se hacen auténticas barbaridades de autolesiones entre los cristianos, ¿tendremos que dejar a ese grupo musulmán, que atiza de lo lindo y chorrean sangre como corderos degollados, hacer esas manifestaciones religiosas por las calles de España para equipararse a los cristianos?
Los judíos odian y matan a palestinos, éstos lo hacen cuando pueden con los judíos, los suníes matan a los de otras facciones y viceversa….Me dan ganas de decir ¡malditas religiones!, qué manera de complicar la convivencia de la ciudadanía. Como sigamos así vamos a padecer locura colectiva.
La basílica del Valle de los Caídos es una vergüenza que atenta a la más mínima sensibilidad humana, ¿le ponemos una bomba?, ¿la clausuramos durante 500 años hasta que se olvide quiénes, porqué y para que se construyó y quiénes están enterrados a los pies del altar mayor? ¿Permitimos que los musulmanes levanten algún monumento a los caídos en la Reconquista (todo puede ocurrir!)?
El noble fin para el que se funda una religión termina volviéndose en contra de sus orígenes, aunque alguna ya nació violenta.
Cada vez me cabrea más este zafarrancho religioso.
Luis, creo que tú mismo tienes la respuesta, cuando dices que el templo en cuestión tiene las funciones de catedral. Se sigue dando, pues, prioridad a lo superpuesto en creencia y no a lo esencial. Orar es comunicación, y ésta no se admite ya de entrada al rechazar el diálogo para llegar a un entendimiento. Las barreras están marcadas de antemano. Se es incapaz de establecer acercamiento en lo que une, se está más en que llevamos por delante siglos de evolución laica y demás parafernalias, con tal de dar razón al cerrazón. En lo interreligioso, en equiparación de igualdad, estamos en pañales. No se acepta lo que está aún por asumir. Dios, Lo Que Es, es apertura y encuentro, nunca separación ni obstrucción, por más leyes y normas que los humanos creamos para dar razón a la fuerza, al poder de turno. Es hora de roomper con ese esquema mental.
Lo siento, pero en esto, como en todo en la vida se han de tener en cuenta las dos caras de la realidad. Con una sola se la empobrece, nos paraliza.
¿Pero es que la coherencia, o no, cristiana o evangélica se debe plantear sobre propiedades y finalidad de edificios o lugares, compartidos o no, para hacer efectivo el encuentro humano fraternal como relación filial de reconocimiento, adoración o súplica a Dios Padre?
¿Nada vale ya la HERMANDAD HUMANA para disponer de cualquier lugar para concretar su amor mutuo y, en él y por él, el AMOR A DIOS, ALÁ, … o como cualquier herman@ lo considere desde su fe?
¿En qué ha quedado el:
–NI AQUÍ (Garizín) NI EN JERUSALEN, tan bien aclarado por Jesús a la Samaritana y entendido por ella?
¿Por qué seguir confundiendo eclesialidad de personas y de edificios y piedras?
Razonable y pasable que en la participación de la Asamblea y sus celebraciones haya seriedad y respeto de pertenencias a actitudes de fe; pero eso nada afecta a la funcionalidad compatible de servicios humanos respetuosos de lugares y edificios.
Se aportan comparaciones desequilibradas respecto a comportamientos de respeto y contrapartidas de libertad ¿Se tiene en cuenta, desde la coherencia evangélica, aquello de llegar a lo característico cristiano planteado en el AMAR A LOS ENEMIGOS, si es que nos encontramos con ellos, porque los hubiera?
Sabes, mi querida Carmen ( Almendralejo) de la gran estima que tengo por tu amistad; y sabes que solemos estar en sintonía argumental ( no siempre, afortunadamente)
Es esta ocasión estoy totalmente en contra de tus argumentos. Miguel González se va a disgustar… pobre.)
No voy a entrar en el ” y tú más” entre cristianos e islámicos. Ambos dos tienen una historia tan vergonzosa que mejor se callaban de una puta vez y dejaban a la sociedad CIVIL poner paz en entre fanáticos.
El caso de la Mezquita es un ejemplo clarísimo de integrismo e intolerancia ejercida por los Católicos, no por los islamistas. Seguramente en Marruecos pasará al contrario; pero entonces estamos en idéntica situación intransigente.
El asunto no viene de ahora, mi querida Carmen:
“”La temática de la cinta fue objeto de polémica estos dos años debido al rechazo de la Iglesia. Por un lado, se oponía a que se exhibiese nada en el interior de la Mezquita. Aunque, sobre todo, estaba preocupada por su contenido. Famosas fueron las declaraciones del entonces obispo, Juan José Asenjo, que en 2008 dijo que jamás aceptaría que se proyectasen “sobre los muros la visión de caballeros árabes cabalgando”.
La opinión de monseñor Asenjo, ahora arzobispo de Sevilla, ha triunfado. El Cabildo ha impuesto su visión y en el vídeo que se presentó ayer, en presencia del presidente del Cabildo, Manuel Pérez Moya, y el alcalde, Andrés Ocaña, se sigue la didáctica de la Iglesia que subrayan el carácter no sólo religioso, sino “occidental y cristiano” del edificio. “”
Ya manda ” güevos” que un Alcalde haya llegado a ser un meapilas que deja sus funciones fundamentales en manos de los Obispos. Para ponerse a mear y no echar gota, oiga
http://www.webislam.com/?idn=15775
Siento contradecirte en esta ocasión Carmen; pero ya me conoces y sabes que no puedo callar ante lo que considero injusto.
Hay una página sobre arqueología de la mezquita de Córdoba por el arqueólogo PEDRO MARFIL RUIZ y que se puede visitar y comprobar lo que ya es sabido, que en cada colonización, asentamiento o conquista de pueblos extranjeros estos se aprovechan de las edificaciones para agrandarlas, y para sobreedificar lo que su cultura contiene , ya sea para vivir domésticamente, culturalmente, religiosamente o para la industria… Esto es común a cualquier pueblo invasor.
Y como no, yo tengo como otras muchas personas ciertas preguntas a personas que son muy pro Islan.
¿Siendo el Islam, casi VII siglos posterior al Cristianismo, y casi XVI siglos del Judaísmo, estos estarán dispuestos a dejar a Cristianos y Judíos rezar en aquellas mezquitas que con anterioridad fueron basílicas o sinagogas y en aquellos lugares que no sean España?
¿Podremos entrar en sus mezquitas, no solo aquí en España, sino en Marruecos, todo África, Arabia Saudí, El Líbano, Irak, Irán, Turquía, Pakistán, Afganistán etc, como ellos pueden entrar de libre (si lo desean) en nuestras iglesias?
Y sobre todo, ¿Por qué confundimos las crítica constructiva, que se hacen a cierta religión como islamofobia, xenofobia e intoleracia?
Máxime cuando esto mismo se está pidiendo a nuestra cultura y religión, es decir una separación del poder político y religión (teocracia)
Que las personas, dentro de las religiones que confesemos, obtengamos la misma igualdad y libertad moral.
Que esta teocracias acaben, para que los varones dejen de tener una supremacía y el control sobre la mujer y el pueblo.
Creo que estamos hablando de una falsa tolerancia, porque no se puede estar pidiendo fuera el crucifijo de los espacios públicos y a la vez tolerar que niñas lleven el velo islámico a sabiendas de lo que significa esto por mucho que nos quieran vender que ellas lo quieren llevar.
El arquitecto D. Félix Hernández tiene un enlace donde se puede leer y aprender que es lo que encierra la hoy conocida Mezquita de Córdoba y que como toda mezquita, anteriormente fue otra lugar del culto Cristiano, o bien como en tantas iglesias se pueden apreciar fueron primero cristianas, sinagogas y mezquitas y viceversa.
Pongo un pequeño extracto de este enlace
“…La fuerza edilicia de estos primeros momentos del cristianismo cordobés se manifiesta en la existencia de basílicas martiriales a extramuros de la ciudad, con orígenes que se remontan al s. IV, como son los casos de San Acisclo y la basílica de los Tres Santos.
Así pues, es posible que el recinto de la mezquita fundada por Abd al-Rahman I se adaptara a unos límites preexistentes en el urbanismo de esta zona, y con ello queremos expresar nuestra idea de que no se trataría pues de la ocupación del solar de una sola construcción denominada Basílica de San Vicente…”
Asun:
“No me convencen estas disquisiciones. Creo que de partida se está en un error. Tachar de idealistas o no practicantes los que no ven inconveniente en compartir el templo es un modo fácil de tirar balones fuera. El exclusivismo que lleva implícito esta polémica se refleja y espejea. Aunque está disimulada hay mucha crispación, intolerancia y xenofobia.”
Vamos a ver, Asun: una cosa es lo ideal, y otra lo posible. En nuestras sociedades occidentales, funcionamos con un orden, que, indudablemente, es manifiestamente mejorable. Pero… ponerse a rezar un grupo de islámicos en la Mezquita de Córdoba, es subvertir el orden que tenemos, y por el que nos regimos.
No entremos en lo que hacen los islámicos, pues tendríamos tema para largo. Centremonos en que hacemos nosotros. ¿Que seria lo ideal en esta cuestión?. Creo, que lo ideal hubiese sido, que los islámicos, pidiesen permiso al obispo, para orar en -lo que fue mezquita-, y este obispo se lo concediera.
la Mezquita de Córdoba, lo es para los efectos histórico-artísticos. Para nada más. Si cumple una función, es la de catedral. Esto es lo que hay, otra cosa es lo que se quiera ver.
Si criticamos el integrismo, critiquemoslo todo, el islámico también. Para orar, cualquier sitio es bueno. Pero, no, resulta que quieren orar en, lo que hoy cumple funciones de catedral.
Si el obispo de Córdoba, hubiese sido inteligente, les hubiese dejado orar. Porque con los musulmanes tiene aliados, contra el orden democrático y laico. Pues lo que nosotros hicimos siglos atrás, separar la religión, del orden democrático y laico. Ellos aún tiene que hacerlo. Y como la jerarquía católica no digiere el Estado laico, tienen en los musulmanes unos aliados contra la liacidad, si lo supiesen ver.
Veremos que pasa, con el Islam en Europa, no soy nada optimista…
Los que no tiene problemas identitarios, son los místicos, sean de la tradición que sean. Pero están en otro orden…
Efectivamente, Pepe Sala, no ando bien de tiempo. Pero como este tema ya fue tratado al menos un par de veces en Atrio, sí tengo tiempo para cortar y pegar lo que escribí entonces (lo cual me recuerda a lo que hacía Gabriel Letelier con frecuencia. Por cierto, ¿está bien Gabriel Letelier? Hace mucho tiempo que no lo veo por aquí), y, digo, que lo que escribí entonces viene a ser lo siguiente:
………………..
Los espacios de oración ecuménicos me parecen convenientes y expresivos del verdadero espíritu de solidaridad entre las culturas. Creo que deberían construirse edificios útiles para ese uso o incluso aprovechar otros ya existentes reconvirtiéndolos adecuadamente. Sin embargo, respecto a la Mezquita de Córdoba, mi propuesta es otra muy distinta e incluso escandalosa. Por resumir, creo que lo mejor seria demoler las dos catedrales que se construyeron dentro de ella (porque no hay una, sino dos, una del siglo XIII, creo recordar, y otra del XVI, que es la mas enojosa, por enorme e impertinente) y tratar de reconstruir el espacio de la anterior mezquita, no para recuperar su uso como tal, sino para que permanezca para siempre como lo que fue: una obra de arte magnifica, una de las grandes obras de la arquitectura española.
En defensa de la propuesta, diré que no es mía, sino de Don Fernando Chueca Goitia -para quien no lo sepa, el mejor historiador de la arquitectura que ha tenido España en la 2ª mitad del s. XX-, quien se preguntaba en 1964, refiriéndose a la Mezquita de Córdoba, si seria muy atrevido el anhelo de recuperarla (Historia de la Arquitectura española, tomo I, pag. 106), para citar a continuación al poeta Rainer Maria Rilke, que se quejaba diciendo “Da pena, tristeza y aun vergüenza lo que se ha hecho en la mezquita al enredar la iglesia y sus capillas en sus lisas guedejas, y se querría desenredarlas y peinar su hermosa cabellera”.
No creo que nadie se atreva a acusar a Chueca Goitia de anti-español o anti-cristiano por sugerir tal osadía (además de presidir el Instituto de España, fue el arquitecto que termino como buenamente pudo la Catedral de la Almudena). Hay edificios que marcan un antes y un después en la historia de la Arquitectura, y la Mezquita de Córdoba fue uno de ellos. Tratar de recuperarla y museizarla al margen de las confesiones religiosas que reivindiquen su uso o pugnen por el, esta perfectamente justificado. Algo parecido se hizo con Santa Sofía. Kamal Ataturk, prohibió el uso de Santa Sofía como mezquita y la convirtió en museo, que es lo que sigue siendo hasta el día de hoy. Iglesias y mezquitas hay miles en todo el mundo. Obras de arte innovadoras, espectaculares y magnificas como Santa Sofía o como la Mezquita de Córdoba hay muy poquitas. Tratar de recuperar su esplendor original y ofrecerlas a todo el que quiera disfrutar de ellas sin ningún tipo de implicaciones o interferencias religiosas, creo que esta perfectamente justificado.
También es pertinente recordar que la decisión de construir la catedral del XVI, la tomo hacia 1520 el obispo de turno, D. Alonso Manrique, en contra de las airadas protestas de los canónigos del Cabildo catedralicio, que se oponían a ello, y en contra de la opinión del Consejo ciudadano, que incluso apelo al rey, Carlos V, que también se manifestó en contra de la construcción de la nueva catedral, pero finalmente consintió a D. Alonso Manrique que perpetrara el crimen o, mejor dicho, la catetada.
Para entender la propuesta sugerida, es útil entender por que la mezquita de Córdoba es tan innovadora e importante por influyente en la Historia de la Arquitectura, tanto de la musulmana como de la cristiana, civil y religiosa; la sencilla genialidad de su sistema estructural y la lógica de sus elementos constructivos y su esplendor estético. Si a alguien le interesa, puedo tratar de contar mas cosas al respecto, pero, en conjunto, tal vez sean aspectos demasiado técnicos y, en todo caso, creo que exceden el objeto de este debate. Hablar sobre ellas, solo serviria para justificar la propuesta de tratar de recuperar su integridad original. “
Puede que nuestro arquitecto ” atriense” ande mal de tiempo, Facilito un enlace al respecto del estilo arquitectónico de la Mezquita de Córdoba donde se ilustra:
“” LA CATEDRAL CRISTIANA
Utilizando una mezcla de estilos entre el islámico y el cristiano, en un estilo llamado mudéjar, numerosas modificaciones se dieron en la mezquita a fin de utilizarla como catedral.
La ampliación hecha en el siglo XVI por el Obispo Alonso Manrique destruyó partes de la mezquita, especialmente la ampliación de Abd al-Rahman II, a pesar de la oposición de los vecinos de Córdoba y su ayuntamiento (amenazando incluso de pena de muerte a quien osara trabajar en las obras). Al final, el rey Carlos I dio la razón al Obispo… gran error, ya que el rey, cuando vio las obras de la catedral dijo:
“Si yo hubiera sabido lo que era esto, no hubiera permitido que se llegase a lo antiguo, pues hacéis lo que hay en otras muchas partes y habéis destruido lo que era único”””
http://moleskinearquitectonico.blogspot.com/2007/04/la-gran-mezquita-de-crdoba.html
( Blanco , en botella y lo dan las vacas ¿?¿?…)
Efectivamente, Rodrigo, he tenido un lapsus y mi comentario debí dirigirlo a Josela. ( disculpas a Victor Hugo, quien parece tener más claro el asunto de la oración personal con el Dios que cada cual se sienta mejor. Creo que el mismísimo Jesucristo dió enseñanza sobre el modo de hacerlo y me suena que no aconsejaba, precisamente, hacerlo en templos muy imponentes y buscando lugares donde los oradores fuesen bien vistos por los demás.)
Dicho ésto, el asunto no se trata ya de orar o dejar de orar. Se trata de PODER, de manejo de riquezas y se trata de INFLUENCIAS mezquinas.
( He escrito MEZQUINAS, no mezquitas, ni Jiralda, ni Alhambra ni…)
Porque, mientras no se demuestre lo contrario, la MEZQUITA DE CORDOBA es un monumento artístico considerado dentro del catálogo del Patrimonio Artístico Nacional y de LA HUMANIDAD.
http://www.artencordoba.com/MEZQUITA-CATEDRAL/Index-Mezquita-Catedral-Cordoba.html
Bien, si hemos llegado a la conclusión de que la mezquita es patrimonio de todos y entre todos pagamos el mantenimiento, restauraciones varias y sueldos de sus mantenedores, ¿ quien coño es un Obispo para creerse DUEÑO Y SEÑOR de lo que a todos pertenece?
¿ Qué hace la Concejalía correspondiente ( Cultura) de Córdoba permitiendo que un Obispo maneje lo que les corresponde manejar a su Concejalía y por ello se les paga?
Y luego viene lo de los pegotes. ¿ A alguien le suena éso de ESTETICA y estilos arquitectónicos? (Pepe Blaco nos podría ilustrar perfectamente sobre éste pequeñp matiz : ESTILOS ARQUITECTONICOS.)
Cada cosa en su sitio, oiga, que por buenas diseños de bikinis que haga el Corte Ingles, no creo que a alguien le pareciese bien sacar a la Virgen Dolorosa luciendo un bikini. Ni siquiera me gustaría a mí, puesto que tengo cierto gusto por las expresiones artísticas y cada cosa requiere lo que requiere.
Así pues, los pegotes cristianos que han cometido “herejía arquitectónica” ( a mí la otra me importa un carajo) deberían ser quitados de allí y llevárselos con viento fresco a ¿ Santiago de Compostela, por ejemplo?
¿¿¿ Estaría bien que en Santiago de Compostela, en la Colegiata de Santillana de Mar, en la Catedral de Burgos , o en la de La Almudena metiesen una media luna y algún cuadro de personajes con turbantes ?¿?¿ ¿ NO ????…
Pues éso.
No me convencen estas disquisiciones. Creo que de partida se está en un error. Tachar de idealistas o no practicantes los que no ven inconveniente en compartir el templo es un modo fácil de tirar balones fuera. El exclusivismo que lleva implícito esta polémica se refleja y espejea. Aunque está disimulada hay mucha crispación, intolerancia y xenofobia.
El primer idealista es Jesús que está abierto a todos y aún viendo peligros se los salta, porque actúa en espíritu y en verdad. Dios, Lo Que Es, es mucho más que nuestras ideas, nuestras inclinaciones y fobias, nuestros miedos e inseguridades. No tenemos que proteger lo que no necesita protección. Nuestro orgullo neurótico de ego religioso no nos deja ver más que males y peligros por todas partes, también aquí en España. Es a este orgullo y a este ego al que le da miedo la apertura y la interrelación. Si no se da el paso generoso, es ir contra nuestra verdadera identidad cristiana, peregrina y abierta, no enclaustrada en un espacio limitado como apropiación de lo que no es de nadie en particular y es de todos.
No hay en esto, ni parece que en nada, actitud de diálogo por parte de la jerarquía y aún menos de los que se sitúan atrás. Las personas, como seres humanos, pueden entenderse sean de la religión que sean, y llegar por tanto a acuerdos prorrogables, tras las primeras pruebas y experiencias de convivencia. Cuando se está convencido que orar une más que separa, no se ponen trabas a hacerlo en un lugar concreto, no se ven amenazas de pérdida de identidad, se ve riqueza en el intercambio por ambas partes. La espiritualidad es genuina y transformadora por respetuosa y de aceptación en igualdad.
Me temo que no se tiene en cuenta el potencial que se despliega ante la apertura, la interrelación con el presunto diferente. La religión misma vuelve a ser considerada como el vehículo que da su razón de ser al ser humano, le hace consciente de la dimensión profunda de la realidad, le da sentido a la vida y le ofrece los medios para ser feliz y hacer felices a los demás al reconocerse en el otro, es decir, que es el otro sin separaciones ni diferencias infranqueables. Deja de ser una ideología que pone todos sus medios en procurarse adeptos, en encapsularse en ritos y liturgias, en la exclusividad inmutable que nace del miedo y de la inseguridad del que ha hecho un dios a su imagen.
El debate en este tema y tantos otros siempre va abriendo puertas aunque sea a trancas y barrancas. Soy optimista.
Ya se que el tema es aquí, y nuestra “buena voluntad”.
Lo que hice en el anterior comentario era recordar que no hay correspondencia ni lugar a engaño, que si lo hacemos va a ser unilateralmente o con algunas pocas personas.
Para referencia, lo que hoy mismo publica El Pais.
Marruecos acosa a los cristianos
La posición del obispo es para mí sumamente respetable. Los musulmanes quieren restablecer el estado Islámico, y una cosa es ser tolerante, otra ingenuos.
Ellos piden tolerancia en un país en el que todavía no son mayoría religiosa, pero no la viven en los países islámicos
En Arabia Saudita por ejemplo, un hombre que estaba leyendo el Evangelio en la intimidad de su hogar fue sorprendido y puesto preso, si puesto que el culto privado tampoco está permitido, sólo el islam.
Si algún grupo de cristianos quisiera orar en una mezquita, ¿se lo permitirían? Les digo que no.
Ellos sueñan con reconquistar Europa para el Islam, pero si llegan a ser mayoría impondrán la sharia y se acabó la tolerancia.
Yo recuerdo que por malinterpretar lo que el Papa ingenuamente comentó, citando a Miguel Paleólogo, acerca de la intolerancia musulmana, que no era una opinión del Papa sino de Paleologo, eso le costó la vida a una religiosa cristiana en Etiopía.
Cuando un periódico danés publicó unas caricaturas sobre Mahoma amenazaron con la muerte a los responsables. Los europeos terminaron aclarando las cosas, para que no hubiera represalias. Hay como sabemos en Occidente chistes sobre la Iglesia y sobre Cristo, pero nadie fue asesinado por los cristianos o amenazado de muerte por eso.
¿O no recuerdan el caso de Salman Rushdie que por escribir una obra literaria “Los versos satánicos” fue condenado a muerte por los musulmanes fundamentalistas. Y no escuché a ningún líder de los “musulmanes tolerantes” ¿los hay? protestando o defendiendo al escritor, que además profesa la fe musulmana.
¿Quieren venir a rezar? Pues que lo hagan junto a los cristianos, no ellos solos. Y que no impongan su religión, pues eso es lo que quieren. Vuelvo a decir, una cosa es ser bueno y tolerante, la otra es ser ingenuo. Ellos tienen sus mezquitas en Europa, así que pues que rezen allí.
¿Cómo podrá pronunciar con contenido de autenticidad el NUESTRO que sigue a PADRE en ese que, como cualquier otro lugar, es patrimonio del PADRE que nos quiere a TODOS por HIJOS, HERMANOS?
¿Cómo van a sentirse los fieles cristianos, conforme a esa decisión de un Obispo, invitados a no falsear ese NUESTRO que unen a PADRE cuando quieren invocarlo como JESÚS practicó, enseñó y enseña?
¿Acaso restringir el sentido de ese NUESTRO, no conlleva una restricción de la PATERNIDAD DIVINA y por lo tanto a una intencionalidad de falseamiento de la DIVINIDAD convirtiéndola, aunque sea inconscientemente, en un ÍDOLO?
¿Como podrá el Obispo acercarse al altar con ofrendas sin arreglar cuentas con sus hermanos que tienen contra él el que no quiera que la Casa del Padre sirva a otros hijos suyos para adorarle e invocarlo como ÚNICO DIOS y SEÑOR de cosas y personas?
Pero, aunque esto ya es cosa negativa muy seria, más lo es, el que esos edificios (Desde Catedrales a Ermitas y Capillas), llamados CASA DEL PADRE, permanezcan cerrados incluso para SUS HIJOS SINTECHO, en los que Jesús QUIERE SER REPRESENTADO porque así a Él le place.
¿Se creen de verdad el Papa, Obispos, Curas, Frailes , Monjas y demás gente de iglesia, que tan verdad es que Jesús esté bajo especies sacramentales de Pan y Vino, como que quiere ser considerado y tratado como se trata a cualquiera de SUS MÁS PEQUEÑOS HERMANOS y así en ELLOS se considera tratado?
Josela:
Estoy bastante de acuerdo contigo. Y creo que los musulmanes que se pusieron a orar en la mezquita, primero deberían haber pedido permiso al obispo pertinente.
Es una falacia, se ponen simplemente a orar, pero implícitamente adoptan una posición agresiva.
La “mezquita-catedral”. Ya no es mezquita. Ahora es catedral.
Claro que por mi, tanto iglesias, catedrales como mezquitas, me sobran. Tan solo me importan como monumentos artísticos, algunas.
Los musulmanes, por su historia, donde han ido han impuesto su cultura, mezclada con la religión. Creo que lo que sienten es que son pocos, en Occidente.
Pero por otra parte, no olvidemos que el odio que nos tienen, en parte, es consecuencia de que hubo un momento de la historia reciente, en que todo el Islam, estuvo colonizado por Occidente.
Si nos decidimos a tirarnos piedras, nos matamos todos. Porque todos tenemos piedras que tirar.
De lo cual se deduce, Pepe Sala, que San Pablo fue el primer jerarca cristiano que hizo estudios de mercado previos a la predicación e introdujo eficaces técnicas publicitarias en su labor apostólica 😉
Pepe
La cita que invocas está en la misma línea de las que invoca Víctor Hugo. Que no se requieren templos, y que es ajeno al espiritu de verdad las disputas por cual templo es mejor.
Saludos
Pero leerlas enteras, Victor Hugo:
Libro de los Hechos de los Apóstoles:
“” Entonces Pablo, puesto en pie en medio del Areópago, dijo: Varones atenienses, en todo observo que sois muy religiosos;
23 porque pasando y mirando vuestros santuarios, hallé también un altar en el cual estaba esta inscripción: AL DIOS NO CONOCIDO. Al que vosotros adoráis, pues, sin conocerle, es a quien yo os anuncio.
24 El Dios que hizo el mundo y todas las cosas que en él hay, siendo Señor del cielo y de la tierra, no habita en templos hechos por manos humanas,
25 ni es honrado por manos de hombres, como si necesitase de algo; pues él es quien da a todos vida y aliento y todas las cosas.
Ahhh… ¿ decías algo de leer las Escrituras, Hugo??
Pero nunca habéis leído el capitulo 4 del evangelio del Apóstol Juan? “…Nuestros padres adoraron en este monte, y vosotros decís que en Jerusalén es el lugar donde se debe adorar. Jesús le dijo: Mujer, créeme, que la hora viene cuando ni en este monte ni en Jerusalen adoraréis al Padre…Mas la hora viene, y ahora es,cuando los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad; porque también el Padre tales adoradores busca que le adoren…” Nada más claro que las Palabras de nuestro Maestro y Señor. Y agrega un veradero Apóstol de Jesucristo, Pablo, diciendo al respecto: “¿O ignoráis que vuestro cuerpo es el templo del Espíritu Santo, el cual está en vosotros, el cual tenéis de Dios, y que no sois vuestros?” 1-Corintios 6:19 Deberían leer más las Sagradas Escrituras. Dios los ayude.
Alguno pide que se deshagan los “pegotes”..¿Cuál es el “pegote”?Antes de que se construyera la mezquita ya existía una iglesia paleocristiana sobre los actuales cimientos de la mezquita-catedral actual de Córdoba. Ojalá cuando construyeron la mezquita hubieran respetado el templo anterior paleocristiano, aunque hubiera sido como un “pegote”…¿Quién invadió a quién? ¿Dónde está el pegote?Los cristianos ya llevaban siglos en paz antes de que construyeran la susodicha mezquita.Algún participante en el blog, bien sitúa el panorama, al decir que “por una catedral aquí una mezquita allí”…Porque bien sabida es la persecución que tienen que sufrir los cristianos en paises musulmanes..muertes a mansalva..derechos civiles negados. Baste citar Sudán, Irán..ah, y en Arabia Saudita no se puede ni permitir construir una iglesia ( las que había ya fueron destruidas) y éso por voluntad expresa de Mahoma porque lo contrario sería profanar de infidelidad su tierra natal…En el norte de Africa fueron arrasadas cristiandades enteras a cuchillo y palo..y ¿todos en paz? Y mientras tanto la ONU y EU. no tienen nada que protestar…¡A derramar sangre como para hacer chorizos y Zapatero y la señora Aido no tienen nada que decir a este particular…O la “igualdad” no llega hasta aquí…¡¡¡Está bastante claro que los musulmanes, por lo menos hoy día, debidos a su ideología y sus planteamientos allá a donde van no van a integrarse sino a invadir…Las ideologías y los planteamientos y las creencias no se adecuan para dialogar de la noche a la mañana¡¡¡ Pero, mientras tanto, me parece bien, lo que plantea un participante por una mezquita nueva en Madrid, se pueda construir una iglesia en Irak..y así sucesivamente..Una cosa es la tolerancia y el crecimiento en la capacidad de diálogo, etc.y otra dejarse manipular..y lanzar frases e invocar derechos, pero sin respetar las obligaciones y los derechos de los demás. Hará falta lugares de oración conjunta y de diálogo si se quiere avanzar..pero habrá que hacerlo en lugares adecuados para ello y proyectados para ello..pero sin dejar que con la excusa de la presunta oración lo que se quiere es alborotar y hacer otra forma de “guerra”..O vamos a introducir el… “lo mío, mío y lo tuyo, nuestro”, en nombre del “diálogo de civilizaciones”¡¡¡¡
Quizá por muy sencilla pueda ser mi respuesta demasiado… simple. No sé…
Si. Uso compartido. Con un acuerdo firmado: uso compartido, a la vez, de una Mezquita en Bagdag, o en Medina. Por una catedral aquí, una mezquita allí. Sencillo, ¿no? Fraternidad.
Añadiendo (condición sin la cual no/nada): libertad de culto en Italia y libertad de culto en Arabia Saudita, por ejemplo. ¿En cuántos países musulmanes no hay verdadera libertad de culto? Juego limpio. Libertad.
Añadiendo (y siempre en primer lugar y antes de ponernos a rezar en los mismos lugares), igualdad de derechos entre personas de distinto sexo (ya vemos lo difícil que resulta aquí, hasta con legislación positiva). Igualdad.
Sin engaños.
Nota: ya lo he practicado y hace años. Con buenos resultados (lo de rezar justos, claro).
Dónde habrá quedado la tolerancia del culto Mozárabe de Córdoba?
Como para hablar de ” cultos compartidos” están los Obispos, oiga:
“” Escudero explicó que la visita de este grupo de profesores y periodistas estadounidenses se había coordinado por la Junta Islámica de España, en el marco de un “programa de intercambio cultural” con la Fundación para el Intercambio y la Cooperación, radicada en Estados Unidos, y con la también organización estadounidense “Iniciativa Córdoba“, llamada así “en honor al paradigma histórico que representa Córdoba respecto a la tolerancia y convivencia pacífica entre diferentes culturas y religiones, que son, precisamente, los valores que defienden y promueven estas entidades norteamericanas y los hoy expulsados de la Mezquita”, dijo Escudero.””
http://www.libertaddigital.com/sociedad/expulsan-de-la-catedral-de-cordoba-a-una-visita-coordinada-por-la-junta-islamica-1276381383/
Por cierto, debo ser muy profano en asuntos de estilos arquitectónicos. Cuando visito la MEZQUITA DE CORDOBA siempre tengo la impresión de que se trata de arte islámico, no cristiano. ( a pesar de los pegotes que han construido y que cualquier amante del arte se siente ofendido ante semejante herejía artística.)
Lo que se debería hacer ( yo en asuntos de oraciones no me meto) es derribar de una jodida vez los pegotes que se han construido dentro y fuera de la MEZQUITA DE CORDOBA. Y a rezar en sus casas, coño, que bien claro lo dice la palabra evangélica.
Pues éso…
La postura del Obispo es la que cabía esperar. Siempre excluyendo, anatematizando, marcando diferencias, discriminando. Acceder a la oración compartida sería la gran ocasión de demostrar al mundo musulmán que el cristianismo es integrador, amante de la libertad y la tolerancia. El temor a que los cristianos fuéramos expulsados de la catedral-mezquita no tiene consistencia, siempre que la titularidad del templo no fuera questionada: nadie es expulsado de su propia casa. Se pondría en evidencia la cerrazón mulsulmana a no permitir el culto cristiano en las mezquitas. La actitud del Obispo sabe más a resentimiento, desconfianza y retroceso en el tiempo, que a la misericordia, olvido y perdón que tanto cacareamos los cristianos.
No cabe duda que el acuerdo debería someterse a la oportuna regulación, como toda relación humana, sobre todo cuando se trata del uso compartido de un local, pero, dice el refrán, cuando Dios no quiere, todos los santos son pocos. Y aqui Demetrio puede más que Dios y los santos. Un saludo pascual.