Este artículo me lo envió espontáneamente el autor, uno de los primeros teólogos que, desde una gran libertad y honestidad, hizo la crítica de la teología, incluso de la más renovada, porque había leído en ATRIO el artículo Por un cristianismo posteísta. No quiero recrudecer el debate, pero este artículo alumbra bien las contradicciones de quien estar a la última si abandona la referencia a Yaveh-Abba-Alá, por hacer referencia a las tres grandes religiones monoteístas. ¿Alguien puede pensar que estamos, por ejemplo, en una época donde dominará el Islam post-Alá? El futuro está en depuración de creencias y diálogo interreligioso e intercultural. Por ahí debe ir ATRIO. AD.
Deja perplejo el desparpajo con que una proclama “en memoria de Roger Lenaers” se manifiesta en favor de un cristianismo posteísta, desparpajo y ligereza con que hace prestidigitación con todos los términos que utiliza: Dios, religión, humanidad, la Gran Historia universal (calificada de “maravilla”, toma ya).
Lo más sólido en sus páginas es la primera línea: “Muchas personas cristianas se encuentran hoy día incómodas con su fe”. Pero de inmediato pasa a unas generalizaciones completamente gratuitas: “una humanidad desconcertada”, “una unitaria esperanza planetaria”. ¿Dónde ven los firmantes esa esperanza planetaria?; ¿y de dónde sacan que la humanidad está más desconcertada que en otros tiempos? La humanidad, pese a la globalización, está más resquebrajada que en otros tiempos entre la riqueza y la miseria, pero los dos mil millones de personas –en tosca aproximación– sin condiciones mínimas de salud y alimentación no están para angustias de desconcierto ideológico que, probablemente, sí laceran a algunos creyentes cristianos y, desde luego, a los autores del manifiesto.
El desconcierto por el cuestionamiento de verdades absolutas solo alcanza a quienes alguna vez creyeron en ellas, a los educados en la dogmática católica u otra. No toca ni siquiera a todos los cristianos practicantes, muchos de ellos bien convencidos desde adultos del carácter relativo de sus creencias y sus prácticas. El impacto de las epistemologías –tampoco tan nuevas, cuentan con cien años– solo llega a la clerecía culta, no a los sacristanes, ni a los monjes/as de clausura.
La clerecía cultivada, los teólogos moderadamente críticos, ya habían sospechado –al menos desde Berger y Luckmann en La construcción social de la realidad (1966)–, de que “las religiones son construcciones sociales” e, incluso, de que “no hay un Dios previo y separado del mundo”, algo bien sabido por los ateos. Y ahí viene la primera proclama, impropia de un ateísmo serio: “es preciso liberar a la divinidad de su identificación con un Ente Supremo dominante”. ¿En qué quedamos? ¿Se trata de posteísmo o de un teísmo diferente, el de una divinidad no identificada con las del pasado?
Se nos dice de que “el teísmo se gesta, nace y crece en la era de los metales”, una era ya sobrepasada, información, por otra parte, poco precisa. En Europa y Oriente Próximo la horquilla de la Edad del Bronce se extiende del 3.300 al 1.200 a. C., y la del Hierro otros seis o siete siglos más. “Manca finezza”, que se dice en italiano. Haría falta un poquito más de finura, también para no hablar del origen de los dioses o los teísmos en general, sino del Dios de Abrahán y de Moisés (“Elohim”, “Yahvé”, etcétera, caso de ser el mismo dios), cuya sombra, vía cristianismo, se alarga hasta nuestros días, y para no olvidar al mucho más tardío Alá.
El texto del manifiesto se hace un verdadero lío, un sindiós, cuando aclara (¿?) qué es y qué no es el posteismo: “No es, en sí mismo, ni ateo, ni nihilista, ni materialista-reduccionista, ni cerrado a la sacralidad, ni a la divinidad; simplemente se desembaraza crítica y conscientemente de un producto evolutivo creado por el ser humano, una ficción útil …”. Ese “ni …ni” está inventado hace tiempo; y para el desembarazo no hace falta cristianismo. Es el agnosticismo, que incluso no necesita profesarse con tal nombre: actitud de no pronunciarse en modo alguno, no hacerse cuestión de lo de Dios, no tomar posición –teísta o atea– ante el asunto, igual que puede uno no tomarla sobre el flamenco o el cubismo.
El posteísmo del manifiesto, sin embargo, solo es “post” de boquilla y respecto a teísmos tradicionales. Es una forma renovada de teísmo, pues reconoce “reverencial y activamente un Misterio último o una Realidad (¡atención a las mayúsculas!) inefable en la que somos”. ¿Qué más se quiere para una divinidad?
Se invita, en fin y en conclusión, a dejar atrás toda imagen teísta de Dios y a ir “más allá de Jesús, hijo de su tiempo”. Una mente no ya reductora-cientificista, ni científica, sino simplemente euclidiana, con solo tres dimensiones, difícilmente traga con el truco de una imagen no teísta de Dios: será, si acaso, ajena a antiguos teísmos, pero ¿no teísta en absoluto? Eso es como pretender una imagen no tridimensional de una pirámide.
Y, si hay que ir más allá de Jesús, ¿a qué viene ser “copartícipes de la evolución creadora, inspirados en Jesús de Nazaret”? Otra grandilocuencia vacía. ¡Ah, la evolución creadora!; y ¿cómo participaremos en ella? El manifiesto acaba inspirado en Bergson y Teilhard más que en un Jesús del que se ignora casi todo. Los autores ¿serían tan amables como para indicar qué conductas de Jesús de Nazaret les inspiran para tan ambiciosa coparticipación?; ¿y cómo son capaces de penetrar en su mente, en su interior? A quienes vivimos dos mil años después y que solo a duras penas podemos conjeturar acerca de él a partir de informes-catecismos (evangelios) tardíos y poco fiables, escritos por quienes tampoco le conocieron (no digamos ya Pablo) nos gustaría mucho saberlo. La ignorancia casi completa acerca de Jesús continúa alimentando toda clase de fantasías.
17-7-2022
Alfredo Fierro
Ok Santiago. Sencillamente conectó con su forma de pensar y de actuar. Y le gustó. Punto.
Fíjese, a mí me sucedió lo contrario. A ver si logro explicarlo con pocas palabras. En realidad nunca he sido maestra. Mi titulación es diplomada en ciencias Físico matemáticas y de la naturaleza. Un plan de estudios de magisterio que creo recordar empezó en el 72 y duró hasta los noventa. Al ser diplomada te permitía el acceso a cualquier carrera de tu especialidad y como tenía tantas, podía elegir. Me hace gracia cuando hay quienes me acusan de tocar muchos palos. Cosas de los estudios. Además de tejer acceso a ciencias de la educación y psicología.
Bueno, se avecina el cambio de ley de enseñanza, cosa muy normal por aquí. Nuestra directora nos dijo: chicos, si queréis seguir dando clase en la segunda etapa de EGB, de vosotros haría una licenciatura. Tenéis medio camino hecho. Se avecinan cambios.
Pensé en terminar biología o química, pero imposible. Las prácticas imposible hacerlas, trabajábamos entonces mañana y tarde. Miré psicología y las clases eran por la mañana. Imposible. Y vi ciencias de la educación. Clases por la tarde. Podría asistir a las clases de seis a nueve. Y eso hice. Eso hicimos bastantes compañeros.
Y me encontré con una asignatura que se llamaba historia de la educación. Absolutamente preciosa o el profesor logró hacerla bonita. Nos hizo leer como animalicos. Leí a Durkheim, a Puelles. Y el señor pedía una crítica de los libros. Y, uf, el trabajo, mis hijos, mis alumnos, los viajes de estudios…me faltaba tiempo. Mis hijos tenían entonces unos cuatro y siete años. Hablé con él y le pedí que me dejase hacer el trabajo pero únicamente desde el punto de vista de la educación y la iglesia en España desde, pues desde los monasterios hasta ahora, porque, sabe? Trabajo en un centro religioso y me interesa el tema. Y estuvo de acuerdo.
No vea lo que aprendí. No se lo puede imaginar. Todo me resultaba nuevo porque ‘ soy de ciencias’. Y cuando me encontré con el tema de los jesuitas, o sea, no daba crédito a lo que leía. Entendí su enorme poder. A mí el poder me asusta. Me hace sentir pequeña, muy indefensa. Y ya seguí leyendo por aquí, por allá sobre los jesuitas.
No me gustan. Sorry. No me gustan. Demasiado Poder para mí. Pero entiendo perfectamente que les guste a muchísimas personas y que los admiren. No es para menos. Pero no son para mí. Como grupo de Poder digo. Como personas individuales, vamos, por supuesto que habrá de todo como en botica.
Gracias por contestar. Era algo que me intrigaba, su relación con los jesuitas porque tiene su sello pero no es del todo jesuita. Le falta ese punto de soberbia.
Gracias otra vez.
Santiago:
Ya que eres santiaguero dime si fuiste alumno del Colegio de Dolores, y si en tus años de estudios coincidiste con alguno de los hermanos Castro. ¿Qué recuerdos tienes de Mons. Pérez Serantes? Su secretario, P. Mauricio le sucedió en el obispado, no sé si con categoría de Arzobispo. ¿Quedó permaneciendo algún jesuita en Santiago después de la expulsión de curas de 1961? Los alumnos de El Cobre sufrimos varios intentos de asalto al internado para amedentrarnos y al P. Mariano, el rector, le dieron tal paliza que estuvo en cama varios días. Eran los primeros años de exaltación revolucionaria que luego fue la tónica habitual. Tuvimos que marchar al exilio para seguir los estudios.
Si Román estuve con los jesuitas. Allí me eduqué. Era más joven que los Castro que estuvieron allí pero terminaron en Belén. Allí viví toda la Revolución que casi todos apoyamos. Fuimos castristas a ultranza. Un profesor mío jesuita fue maestro de Fidel en Belén y nos contaba sorprendentes anécdotas. Fue una desilusión y una prueba.
Pérez Serantes salvó a Fidel en la Gran Piedra de ser asesinado por Chaviano, el jefe de la policía en el asalto al Moncada 1953. Yo recuerdo el estruendo de las balas de aquel tiroteo.
Pérez Serantes muriò en su sede santiaguera. Pedro Maurice le sucedió hasta que se enfermó y muriò con su familia en Miami.
El Padre Mariano Ruiz, si es el que sospecho, fue rector mío durante muchos años y nos daba clase de religión usando un libro llamado Buzón de Preguntas que era apologética. Siento lo de la paliza. Cuba no ha cambiado. De éstas hay muchas hoy en día. Que dolor…
No se si eras familia del P Diaz en la Catedral. Allí iba yo a comulgar a las 12 del mediodía en vacaciones. Se que los jesuitas permanecen en El Cobre. Y en varios puntos de la Isla.
un abrazo
Santiago Hernández
Muy interesante su incursión en la historia de la educación, Carmen. Ese ratio studiurum de la Compañía que se hizo famoso. El poder no es tan perjudicial si se usa para lo que es constructivo..pero es a través de lo personal como se educa…claro fue otra época. Y ahora es distinto. Yo me quedo con Ignacio de Loyola, psicólogo profundo, maestro de las almas. Modelo actual.
Saludos cordiales
Santiago Hernández
Perdona. Se me ha olvidado decirte una cosa muy importante. Sabes lo que he sacado en claro en estos doce años que llevo leyendo cosas de estas de teología, de filosofía y tal? Pues una paz interior muy grande porque sé que no soy un bicho raro. Sencillamente soy una persona que piensa. Y perdón por lo que voy a decir pero siendo una mujer de prácticamente 70 años, con lo que se nos ha marchado en la época franquista y el concepto que de la mujer se ha tenido dentro de la iglesia como un ser tentador al que hay que mantener a raya porque no se nos ocurre nada bueno y servimos para lo que servimos, labores de la casa, para la cama y para la sacristía, pues qué quieres que te diga. Tiene su mérito.
Estoy muy orgullosa. Muchísimo.
Ignacio.
Si vuelves a entrar y lees esto te quiero decir una cosa.
A lo mejor es cierto lo que dices. A lo mejor el cristianismo que intenta , no sé qué palabra utilizar, de verdad, uf con el lenguaje, plantear? Los autores del librito posteista sencillamente es una utopía. Otra más que añadir a la lista. Dices que no tienes tanta fe como tengo en que ese planteamiento fuese capaz de mover al mundo cristiano, y nombras a Salvador Santos, otra persona a la que adoro. Por cierto, cuando digo adoro quiero decir que me encanta, me convence, me gusta su manera de pensar. Bueno, pues hace unos días o semanas le dije: deberías de guardar todo lo que escribes en papel. Los soportes informáticos varían mucho y quizás dentro de unos años ya no se pueda reproducir todo lo que has escrito porque la tecnología donde se guarda ha quedado obsoleta. No sé debería de perder. Quién sabe si dentro de los años que sea lo que escribes se recoge como algo valioso?
Pues eso pienso. Probablemente en este momento histórico de nada valga. Y dentro de 100, 200, 300 … años? Nadie sabe. El futuro depende de nosotros. Bueno, la manera de pensar del futuro. Nada hay escrito.
No sé.
Quizás
Tal vez
O no…
Pero es un buen intento. A mí me parece interesante lo que plantean tanto el modelo postTeísta como la exégesis de Salvador.
No sé.
Creo que me abro definitivamente. Al final va a tener razón el señor Revuelta. Menuda pérdida de tiempo hablar de Dios, si nadie sabe nada…
Pero claro. Es mi cabeza pragmática la que piensa: madre mía, lo que podría hacer la iglesia con semejante potencial. Todas las iglesias cristianas juntas, madre mía…
Y al final me encuentro hablando de la iglesia. No sé. Es como caer en una trampa.
Así que creo que ha llegado el momento de callar. A ver si es cierto. Es que no lo puedo remediar y entro al ruedo. Mal hecho. Lo sé.
En fin. Esto quería decirte.
LA PRIMERA PERSONA ES LA ÚLTIMA EN APARECER
1- El orden cronológico real en que aparecen las cosas a cada cual en su vida
– son los otros hombres.
– Porque todo «cada cual» nace en una familia y ésta nunca existe aislada.
– El humano viviente nace, pues, entre hombres, y son éstos lo primero que encuentra, es decir,
– que el mundo en que va a vivir comienza por ser un «mundo compuesto de hombres»,
– El mundo humano precede en nuestra vida al mundo animal, vegetal y mineral.
– Vemos todo el resto del mundo, como al través de la reja de una prisión,
– al través del mundo de hombres en que nacemos y donde vivimos.
– Y como una de las cosas que más intensa y frecuentemente hacen esos hombres en nuestro inmediato contorno, es hablar unos con otros y conmigo,
– con su hablar inyectan en mí sus ideas sobre las cosas todas
– y yo veo desde luego el mundo todo al través de esas ideas recibidas.
2- Esto significa que la aparición del Otro
– es un hecho que queda siempre como a la espalda de nuestra vida,
– porque al sorprendernos por vez primera viviendo, nos hallamos ya,
– no sólo con los otros y en medio de los otros, sino habituados a ellos.
3- Lo cual nos lleva a formular este primer teorema social:
– el hombre está a nativitate abierto al otro que él, al ser extraño;
– o con otras palabras: antes de que cada uno de nosotros cayese en la cuenta de sí mismo,
– había tenido ya la experiencia básica de que hay los que no son «yo», los Otros;
– es decir, que el Hombre al estar a nativitate abierto al otro, al alter que no es él,
– es, a nativitate, quiera o no, gústele o no, altruista.
– Nota: ese estar ‘siempre’ abierto al Otro, no determina si está abierto favorable o desfavorablemente. Se trata de algo previo al buen o mal talante respecto al otro. El robar o asesinar al otro implica estar previamente abierto a él ni más ni menos que para besarle o sacrificarse por él.
4- Esta relación mía con el otro hace que
– vaya poco a poco, conociendo más y mejor al otro;
– vaya descifrando más al detalle su fisonomía, sus gestos, sus actos; y que
– mi relación con él se haga activa, que actúo sobre él y él sobre mí.
– Así, de hecho, creemos todos los hombres vivir en un mismo y único mundo.
– Esta es la actitud que podemos llamar normal y cotidiana en que vivimos
– y, por eso, por vivir con los otros en un presunto mundo único,
– por tanto, nuestro, nuestro vivir es con-vivir.
5- Mas para que haya con-vivencia hay que salir de aquel simple estar abierto al otro, al alter,
– es menester que yo actúe sobre él y él me responda o reciproque.
– Conforme convivimos y somos la realidad «nosotros» —yo y él, esto es, el Otro— nos vamos conociendo.
– Esto significa que el Otro —hasta ahora un hombre indeterminado, del que sólo sé que es, por su cuerpo, lo que llamo un «semejante», por tanto, alguien, capaz de reciprocarme y con cuya consciente respuesta tengo que contar— conforme le voy tratando, de buenas o de malas, se me va precisando y lo voy distinguiendo de los otros OTROS que conozco menos.
– Esta mayor intensidad de trato implica proximidad.
– Cuando esta proximidad de mutuo trato y conocimiento llega a una fuerte dosis, la llamamos intimidad
– El otro se me hace próximo e inconfundible.
– No es otro cualquiera, indiscernible de los demás, es el Otro en cuanto único.
– Entonces el otro me es TÚ.
– Conste, pues, TÚ no es, sin más ni más, un hombre, es un hombre único, inconfundible.
6- Dentro del ámbito de convivencia que abre la relación «nosotros»
– es donde me aparece el tú, o individuo humano único.
– Tú y yo, yo y tú, actuamos uno sobre el otro en frecuente interacción de individuo a individuo, únicos ambos reciprocamente.
7- Una de las cosas que hacemos y que es la más típica reciprocidad y nostridad, es hablar.
– Y una de las cosas de que hablamos es de él o de ellos, esto es,
– de otros que no están contigo y conmigo en la relación «nosotros».
– Sea en absoluto, sea ocasionalmente, ahora y para esto, él o ellos son los que quedan fuera de esta proximidad que es nuestra relación.
Excursus: Aquí tenemos una peculiaridad de la lengua española digna de ser meditada, como todo lo que pertenece a la lengua vulgar. Los portugueses y los franceses en vez de «nosotros» dicen «nos» y «nous», con lo cual expresan simplemente la convivencia y proximidad entre aquellos a quienes refieren el <nos> y el <nous>. Pero los españoles decimos «nosotros», y la idea expresada es de sobra diferente.
– Las lenguas tienen para expresar comunidades y colectividades, nostridades, el plural.
– Pero en muchas lenguas no se contentan con una sola forma de plural.
– Hay el plural inclusivo, que se limita como el «nos» y el «nous» a incluir,
– pero frente a él hay el plural exclusivo que incluye a varios o muchos, mas haciendo constar que excluye a otros.
– Pues bien, nuestro plural nos-otros es exclusivista. Quiere decir que no enunciamos sin más la pura comunidad del yo y del tú y, tal vez, otros tús, sino una comunidad entre ambos o más que ambos, yo, tú y tales tús más, comunidad en que tú y yo formamos cierta unidad colectiva: frente, fuera y, en cierto modo, en contra de otros. En el nos-otros nos declaramos, sí, muy unidos, pero, sobre todo, nos reconocemos como otros que los Otros, que Ellos.
8-Repaso:
– Hemos advertido el altruísmo básico del hombre, es decir, cómo está a nativitate abierto al Otro.
– Luego, hemos visto que el Otro entra conmigo en la relación Nosotros, dentro de la cual el otro hombre, el individuo indeterminado, se precisa en individuo único y es el TÚ, con el cual hablo del distante que es él, la tercera persona.
– Pero ahora falta describir mi forcejeo con el TÚ, en choque con el cual hago el más estupendo y dramático descubrimiento:
– me descubro a mí como siendo yo y… nada más que yo.
– Contra lo que pudiera creerse, la primera persona es la última en aparecer.
El problema del conocimiento de Jesús, no es que no se sepa casi nada: es mucho peor. Es que se sabe demasiado, y lo que sí que se sabe, mas o menos razonadamente, no coincide con lo que se ha instituído, a lo largo de los cuatrocientos primeros años de cristianismo, y que ahora repetimos como loritos, impulsados por el adoctrinamiento de la fe, no a Jesús, sino a los jerarcas primitivos de la Iglesia.
A mí, el libro que me abrió los ojos definitivamente, es “La sinagoga cristiana” del historiador Josep Montserrat Torrents, uno de los cinco libros seminales en mi vida.
Como todavía vive, no descarto que conozca Atrio, y sería un gran honor que nos dirigiera algunas palabras sobre el tema.
Antes de entrar en el análisis histórico de todas las fuentes escritas sobre la vida de Jesús, nos da 15 apretadas páginas sobre los estrictos métodos y procedimientos que utiliza en la ciencia interpretativa histórica.
Dice: “El historiador no puede contentarse con verificar, dilucidar y clasificar hechos del pasado… El historiador pretende hallar la explicación de los hechos, es decir, quiere proponer un hecho más general, o un sistema de hechos que den razón de multitud de constataciones particulares.
“El lector en este fin de milenio, suele plantear preguntas, que los documentos, (y hechos), por si solos no pueden contestar, impeliendo al investigador a saltar a un segundo estrato (interpretativo), en el que la imaginación, la intuición y la audacia, crean sistemas, que con buena suerte, dan cuenta de la mayoría de los hechos. El investigador que se acostó científico, se levanta artista”.
Y es muy ilustrativo la relación de los diversos colectivos, de diferentes seguidores de Jesús en los dos primeros siglos descrita por José Montserrat, en su libro “La sinagoga cristiana”. Está expresada según las diferentes creencias sobre la persona de Jesús.
1.1. Jesús humano – meramente humano – Sin misión divina = El rabino Jesús conocido por la tradición talmúdica hebrea.
1.2. Jesús humano – meramente humano – Con misión divina = = El Jesús profeta de los “ebionitas” – seguidores de Santiago (hermano de Je-sús).
2.1. Jesús no meramente humano – No pre-existente – No elevado durante la vida mortal = El Jesús que recibe la cualificación mesiánica en la resurrección (mesías que ha de venir).
2.2. Jesús no meramente humano – No pre-existente – Elevado durante la vida mortal = El Jesús que recibe la filiación y la misión en el bautismo en el Jordán.
2.3. Jesús no meramente humano – No pre-existente – Elevado desde el nacimiento = = El Jesús de los evangelios de la infancia (en cuanto reflejan un estado más arcaico de la cristología de los evangelistas).
3.1. Jesús no meramente humano – Preexistente – No de naturaleza divina = El Cristo-ángel de ciertas tradiciones judeo-cristianas.
3.2. Jesús no meramente humano – Preexistente – De naturaleza divina = = El Logos del evangelio de Juan y en general de la teología trinitaria.
4.1. Jesús no humano == El Jesús de los doce-tas con cuerpo sólo aparente.
Respecto a la gran controversia entre las relaciones del cristianismo y el judaísmo, de los tex-tos escritos se puede sacar muy diferentes posturas:
1. El mesías todavía no ha venido.
El “verdadero profeta” anuncia su venida. La Ley no se altera. En este periodo se abre a los gentiles sin modificación de la ley alguna. Posición de los ebionitas de Santiago en Jerusalén.
2. El tiempo mesiánico ya ha comenzado.
2.1. En el intervalo escatológico la Ley sigue vigente para todos judíos y gentiles. Posición de Jácob (Santiago), Judas y Mateo.
2.2. En el intervalo escatológico la Ley norma sigue vigente solo para los judíos. Posición de las Cartas del Apocalipsis.
2.3. En el tiempo mesiánico la Ley-norma sigue selectivamente vigente solo para los judíos. Posición de Lucas, Hechos, Juan y Marcos.
2.4. En el tiempo mesiánico la Ley-norma no es obligatoria para los judíos, pero su observancia reviste valor religioso. Posición de Pablo a los Romanos, y quizás a Colosenses y Efesios.
2.5. En el tiempo mesiánico la Ley-norma ha caducado por completo y carece de todo valor en sí misma.
2.5.1. La Ley-norma subsiste como testimonio. Posición de Pablo a los Gálatas, de Bernabé, y de Ignacio de Antioquía.
2.5.2. La Ley-texto subsiste como libro religioso único y vivo. Posición de Hebreos y I Clemente.
3. El Nuevo Testamento ocupa el lugar del Libro.
3.1. La Ley subsiste como texto. Posición de la Gran Iglesia.
3.2. La ley carece de valor como texto. Posición de gnósticos y marcionitas.
¡Fijaos si se sabe o no se sabe!.
Isidoro.
Sabrás que es un libro polémico y que el autor confiesa que perdió la fe durante su estancia en Roma, en el Vaticano. (dijo que Dios le expulsó a él, aunque aprecia a quienes tienen fe) Solo ve en Jesús, un joven judío liberal propio del ambiente “helenizante” de la Galilea de los gentiles y que solo se consideraba un buen israelita. Quienes vinieron después hicieron el resto.
Quizás esa sea la explicación a tu consideración de demasiado.
los datos historiográficos, o no se sostienen, o admiten una lectura muy diferente, según qué caso.
Isidoro!
Lo que expones entra solo dentro del ámbito de mi 10%
No atañe al del 90%
Se trata de que el “Yo” (vida “única” de c/cual; en este caso Jesús)
siendo la “primera” persona del pronombre personal,
es, sin embargo, la “última” en aparecer;
emergiendo en el trato con la “segunda” (el “Tú”),
dentro del “mundo” de la “tercera” (el “Él”)
Notas:
1) poco y nada tiene que ver acá lo de Martín Buber
2) veré de pasarte la explicación de lo afirmado.
Chau!
¡Attenti Fierro, attenti!
a esa frase que escribes:
– “UN JESÚS DEL QUE SE IGNORA CASI TODO.”-
Piensa un poco:
1- Caso que fueras a entrevistar al curita nuevo que llegó a tu parroquia;
2- ¿puedes decir que “no lo conoces”?
3- Sin embargo:
3.a. vas vestido de una manera distinta a cuando vas al Tenis
3.b. le hablas en español
3.c. no se te ocurrió tocar su timbre a las 3 de la madrugada
3.d. tampoco le llevas una muñeca de regalo
3.e. por el contrario, sí unas masitas para el té o café
3.f.g.h.i.j.k.l.m.n.(y también la “ñ” inexistente en otras lenguas)
Estimo que más del 90% “se conoce a alguien que no se conoce”.
(es “lo consabido”; lo que “por sabido se calla”; etc.)
No creo que haya dudas sobre “lugar y fecha” del tal Jesús
Del 10% restante, estimo que un 8% está “más que claro” en los relatos de algunos de sus contemporáneos.
Te dejo flotando un 2% para que termines de pintar el “cuadro” de Jesús.
Abrazo!
Hola Santiago
Perdóneme por la pregunta. No me conteste si no quiere, lo entenderé perfectamente. Ha sido alguna vez jesuita, o estado en el noviciado o algo parecido? Es que usted me desconcierta, no llego a entender. Si la respuesta fuese afirmativa, me encajarían un montón de cosas. Quiero que sepa que he tenido algunos amigos jesuitas a los que he querido un montonazo, aunque diría que ellos a mí no tanto. Pero es problema de ellos. No se acepta la discrepancia así como así. Sin embargo usted la acepta.
Me tiene desconcertada.
Si quiere y le apetece, me contesta, y si no, pues no.
Cuídese del calor
Muchas gracias por la pregunta y por sus palabras. Mi vocación fue sólo a la medicina como servicio y al matrimonio como estado de vida.
Sin embargo toda mi vida, especialmente mi juventud, estuvo enmarcada en la espiritualidad verdadera de Ignacio de Loyola.
En aquéllos jesuitas, de mi pasado, que “pensaban con la Iglesia” y que “penetraban en la verdad sacramental del Evangelio” que eran capaces del mayor sacrificio por los encomendados a ellos, … encontré grandes amigos perpetuos y gran apoyo para sostener mi fe en Jesús de Nazaret a través de toda mi vida. Tuve la suerte de toparme entonces con extraordinarias personas. A ellos -ya casi todos junto al Padre, en merecido reposo eterno- les debo lo mejor de mi vida. Y a ellos me encomiendo de corazón con mi profundo agradecimiento.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
No, de Jesús “no ignoramos casi todo”…No existe ningún otro libro escrito en la antigüedad que ofrezca tal tradición literaria de autenticidad, integridad e historicidad como el Nuevo Testamento…Pesch nos dice que la primera mención literaria que encontramos en favor de Herodoto es en Aristótoles a saber 100 años despues de la muerte de Herodoto. Y la segunda en Cicerón mas de 300 años después. DE los Evangelios existen miles de testigos directos del texto, y la crítica interna y externa mas rigurosa a través de los siglos no ha podido anular ni un sólo versículo de la Escritura…en todas las millones de versiones y ediciones mundiales reconocidas como válidas…
El autor de este artículo que merece todos mis respetos parece dar tumbos de un lado para otro como desvarío, como en zozobra, sin poder adquirir una estabilidad. Y es que abandonando la posibilidad siquiera de la existencia de la fe como don reducimos nuestro conocimiento general y nos encasillamos sólo nuestra experiencia y nuestra subjetividad.
Pero NO todo es relativo y en esta vida no podremos nunca alcanzar lo absoluto…Nuestra certeza humana es prudencial y de lo que es “más probable”…Sabemos que existe olo absoluto ya que de otra manera la vida carecería de verdadera respuestas, de coherencia, de sentido y de término. Caeríamos en un caos psíquico, moral y espiritual…Y es porque no podemos llegar a lo absoluto aquí en esta vida por lo que buscamos incesantemente las respuestas y es que no hemos sido creados para lo temporal sino para la vida eterna en el Dios trascendente.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
¿Qué podemos saber de Jesús?
Hans Küng en su obra El Judaísmo (páginas 387-389, Editorial Círculo de Lectores).
“Los escritos neotestamentarios no son uno desinteresados informes documentales, menos aún, una neutral historiografía científica. Por el contrario, son testimonios de fe de comprometidos que llaman a creer en este Jesús. No están interesados en una cronología, topología ni psicología propiamente dichas de la vida de Jesús . En realidad no pretenden ofrecernos “una vida de Jesús” en el sentido moderno de la expresión. Sólo dos de los cuatro evangelios contienen narraciones de la infancia de Jesús, y ninguno de los cuatro contiene más detalles sobre el tiempo que va hasta el trigésimo aniversario de Jesús. Como se sabe, comienzan precisamente con el inicio de la vida pública del Jesús de treinta años.
¿Significa esto que no sirve en absoluto como fuentes históricas para saber lo que el Jesús judío, terreno, histórico, dijo, hizo y padeció? En contra de lo que Karl Bath, Rudolf Bultmann, Paul Tillich y, desde el lado judío, Samuel Sandmel y otros estudiosos judíos afirmaron durante la primera mitad de nuestro siglo invocando a veces equivocadamente la Historia de la investigación de la vida de Jesús de Albert Schweitzer y basándose en prejuicios dogmáticos, se ha puesto de manifiesto que es perfectamente posible, útil e incluso necesario preguntar por las informaciones acerca de Jesús de la historia contenidas en estos testimonios de fe,pues aunque estos no son puros relatos, sin embargo contienen informes y se basan en relatos sobre el Jesús verdadero. En otras palabras, las historias de Jesús mismo permiten preguntar por la historia verdadera de él.
Frente a un escepticismo histórico demasiado difundido aún, diremos que la tradición-Jesús se ha demostrado como relativamente fiable en la larga y a veces tormentosa historia de la exégesis moderna”.
Yo soy de la opinión que Hans Küng supo recoger en este libro en su diálogo con el judaísmo el estado de la cuestión ya superado por la historiografía y la exégesis neotestamentaria sobre la fiabilidad de los textos cristianos.
Claro Román que existe el “valor histórico” del Nuevo Testamento a pesar de la intención didáctica y religiosa de sus autores que creyeron en la divinidad de Cristo como se ve en los textos…Pero existe “unanimidad en los testigos” directos de la vida de Jesús que fueron indudablemente mártires confesores de la fe….una fe contracultural difícil para los judíos…pero que fue comprobada por ellos…
Por eso el contexto de la fe de la primitiva Iglesia de Cristo estaba basado en los hechos “vividos” y “presenciados” por los testigos como bien proclama Juan Apóstol en el primer versículo de su Primera Carta Apostólica. Sólo después hubo el desarrollo teológico que vemos y no al revés. La FE vivida fue la que dió origen a la predicación oral y escrita, y ese desarrollo está basado en la Verdad de Cristo que es la fuente principal. Es la Palabra del kérygma apostólico memorizada y repetida cuyo eco esencial ha llegado hasta nosotros. De ahí su valor para nuestra FE.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
Hola!
Se extrañaba don FIERRO de que se le haya considerado “JESUITA”.
La confusión vendría, tal vez, por la “devoción” que le tenía Miquel Sunyol.
Miquel empezó en Atrio en el año 2016;
Alfredo Fierro en el 2020.
………………………………….
¿Y qué es ser JESUITA?
1- El deísmo del siglo XVII es el ensayo de henchir el espacio del alma europea
– que dejó en hueco el cristianismo al evaporarse.
– En el siglo XV deja el hombre de estar en el cristianismo como lo había estado durante la Edad Media.
– La devotio moderna era ya una mundanización de la fe,
– era vivir desde Dios, pero cara al mundo.
– Por uno u otro camino siempre se acaba por afirmar este mundo.
– Y ello resulta tanto más curioso cuanto la intención parece tanto más contraria.
– Así, lo que separa a Lutero de la Iglesia es el carácter mundano de ésta:
– por eso rechaza la vida eclesiástica como verdadera vida cristiana
– y en su lugar afirma el carácter formalmente religioso de la vida seglar.
– Servimos a Dios precisamente cuando servimos a este mundo,
– en el oficio y vocación en que Dios nos ha puesto.
2- El enemigo del protestantismo, San Ignacio de Loyola,
– creará para combatirlo una Orden al revés que las tradicionales.
– Éstas se proponían llevar al hombre de esta vida a la otra por el camino más corto.
– Su disciplina era la palanca que desencaja al hombre de su encaje y raigambre mundanos.
– Parten, pues, de esta vida y apuntan a la otra.
– Los jesuitas, al revés, parte de la otra vida para ocuparse de ésta,
– para batallar en la mundanidad y con preferencia allí donde lo mundano es más denso
– las cortes, las escuelas, la política.
3- Es la primera Orden moderna y trae todos los síntomas de la nueva vida cismundana.
– Por eso, su organización toma como modelo precisamente el instituto más secular que existe, el más remoto de misticismo: el ejército.
– La Compañía de Jesús es un tercio castellano a lo divino.
– Opuesta al protestantismo, coincide con él en el vector de su inspiración,
– revelando con ello la identidad de época a que pertenecen.
4- Si ésta era la religión de los hombres dotados de personal y profunda vocación religiosa,
– imagínense ustedes cómo habían de comportarse los demás,
– los que individualmente no eran religiosos.
– La impresión de sentir el hombre medio por vez primera a su espalda el cristianismo
– produjo en él el efecto de lanzarlo sobre el mundo
– con un apetito y una conducta tan profundamente irreligiosos
– que puede considerarse como la etapa más irreligiosa
– que haya habido en toda la historia europea.
Toda el “ejército” de Ignacio de Loyola iba dirigido AMDG, “a la mayor gloria de Dios”. Por ese ideal, ofrecieron sus vidas los innumerables confesores y mártires de la Compañía de Jesús a través de los siglos. He ahí sus vidas y la entrega de sus votos.
Reclama Ignacio nuestra perfecta “indiferencia” ya fuera honor o deshonor, salud o enfermedad y “todo lo demás” porque TODO es puro “medio” que conduce al FIN “deseando y eligiendo los medios más conducentes para el FIN que fuimos criados”
En esta forma de espiritualidad poco importa si eres clérigo o seglar pues todo mira hacia el FIN último de nuestra vida, que NO es temporal, sino TRASCENDENTE. Por eso S Ignacio sigue siendo actual. Sus Ejercicios Espirituales son para todos los tiempos, incluyendo los confusos que vivimos ahora
Un saludo cordial
Santi
Quise decir al final:
Santiago Hernández
Muy interesante, Isidoro. Muy interesante lo que le has dicho a Antonio llaguno. No he abierto el vídeo que viene a continuación de tu respuesta. Pero he visto una especie de cerdito rosa gordo monísimos. Prefiero a Pepa Pig.
Permíteme que te diga tan solo una cosa. Hay una red social llamada WhatsApp dónde te puedes comunicar personalmente con una única persona. No sé si conoces todos los que se han podido mandar al moderador de Atrio. Tampoco sé si conoces todo lo que el moderador puede decir personalmente a las personas que aquí escribimos. O tal vez sí. Y las respuestas. Pueden ser interesantes también.
Qué atrio tiene una línea editorial, está clarísimo. Lo de la línea personal ya no está tan claro, quizá dependa del lector, de los lectores. Te garantizo que cuando el moderador te deja seguir escribiendo es porque no aprieta la teclita de su comentario está en espera. No sé si la conoces. Y hace muy muy muy bien. Él es el moderador. Consiente lo que le parece oportuno. Te lo aseguro. Y echa reprimendas cuando lo cree necesario para mantener su línea editorial. No te preocupes. Sabe perfectamente lo que quiere. A veces es cariñoso y otras, a ver, pues no lo es.
Y si hay personas menores de 75 años en el foro, con su manera diferente de comunicarse no creo que sea precisamente una limitación del blog, sino lo contrario. He tenido más de una invitación a abrirme mi propio blog porque por lo visto piensa parecido a ti. Lo sé. Te aseguro que lo sé. Cero imaginación. Pero lo decidiré cuando no haga tanto calor.
Este tema lo vienes planteando desde antes de que entrase Antonio llaguno. Pero mientras que Antonio no apriete la teclita de la espera, habrá que dejarlo hacer. Antonio Duato sabrá. Y si tiene que llaman la atención no tengas la más mínima duda de que lo hará.
Pero claro, hay cosas que duelen en el alma cuando te las dicen porque las sientes como una injusticia . Si pese a todo, la persona a la que se le ha llamado la atención decide hacer comentarios, pues ella sabrá. A lo mejor piensa que es momento de escribir, quién sabe? Atrio.es un foro cristiano. No únicamente lo leen los comentaristas , anda que no tardé años en darme cuenta. Y estamos en un momento crucial en la iglesia. Quién puede decir que no interesa el debate? A lo mejor pensamos que es mejor el monocolor? Te aseguro que El moderador juega muy bien.
Y si alguien se siente un poco molesto o molesta, hace mal en decirlo? Quizás debe abandonar Atrio? Y si le gusta y le ha cogido cariño a la mayoría de las personas que escriben debe de dejarlo también? No sé. Quizás sea una decisión personal que haya que respetar.
Y cuando tengas un ratito contestame a una pregunta, por fa. Sé lo que son las redes sociales y te he oído nombrar varias veces ForoCoches. Y estoy intrigada. Ahí entra quienes tienen coches? Lo digo porque desde que me divorcié hace ya años, me quedé sin marido , sin coche y sin chófer que era también mi marido. Crees que me dejarán entrar? A la mejor les interesa mi dominio del transporte público. No veas. Si alguna vez quieres ir a algún sitio, solamente tienes que preguntarlo.
Twitter, Facebook, y alguna otra sé de su existencia, aunque no pertenezco a ninguna.
Buena tarde.
También voy a descansar de esto. Tampoco sé decir nada más.
Algo pasa en nuestra comunicación. Tal vez sea que soy confusa hablando. No te lo decía a ti. No se lo decía a nadie en concreto, sencillamente me gustó lo que leí y sobre todo tu frase de despedida. Algo así…me gustó. Porque es totalmente como me siento cuando hablo de cosas de estas. No encuentro nunca las palabras. ‘Algo así como’ me parece que es un acierto total.
Me gustó leerte. Y comparto absolutamente todo lo que dijiste. Hice una referencia a que no se puede decir hasta aquí puedes dudar, pero esto es intocable. No iba dirigida personalmente a ti. En absoluto. Iba dirigido a todos,a todas, incluso a mí misma, puesto que soy la primera que no sé en qué consiste eso de Dios. A veces lo siento , y otras muchas lo busco y no está. No entiendo, no sé. Pero que no me digan cómo tengo que pensar, como tengo que sentir. Ni a mí ni a nadie. Porque en realidad nadie sabe. Como mucho podemos decir, dios es algo así como un Padre bueno. De acuerdo, si así lo sientes, adelante. Pero si yo lo siento como el fuego que a veces me ayuda a ver en la oscuridad, por ejemplo, no puedo decir : no, dios de padre para mí no tiene nada, es algo así como el fuego de una hoguera…?
Y eso es todo.
Ya sabes lo que pienso. Adoro al señor Arregi, dice todo lo que soy incapaz de decir, es algo muy curioso. Y al ver este ataque frontal a su forma de pensar no le pude quedar callada. Me pareció injusto y …
Es que ya lo decía el principito, la palabra es fuente de malentendidos.
Buen descanso. Cuídate del calor.
1- Los dioses griegos son no más que supremos poderes cósmicos,
– cimas de la realidad externa, sublimes potencias naturales.
– En una pirámide la cúspide domina toda la pirámide, pero a la vez pertenece a ella.
– Así, los dioses de la religión griega están sobre el mundo, pero forman parte de él y son su fina flor. El dios del río y del bosque, el dios cereal y el del rayo son la espuma divina de estas realidades intramundanas. El mismo Dios hebreo anda con el rayo y el trueno.
2- Pero el Dios del cristianismo no tiene que ver con el rayo, ni el río, ni el trigo, ni el trueno. Es un Dios de verdad, trascendente y extramundano, cuyo modo de ser es incomparable con el de ninguna realidad cósmica.
– Nada de él, ni la punta de sus pies, cala en este mundo, no es ni siquiera tangente al mundo.
– Por esta razón es para el cristiano misterio sumo la encarnación.
– Que un Dios rigorosamente inconmensurable con el mundo se inscriba en él un momento —«y habite entre nosotros»— es la máxima paradoja.
– Esto que, lógicamente, es un misterio en el cristianismo era la historia cuotidiana para la mitología griega.
– Los dioses olímpicos tomaban a toda hora cuerpo terrestre y a veces, infrahumanos, eran cisne estremecido sobre Leda o toro que corría con Europa al lomo.
3- Pero el Dios cristiano es trascendente, es deus exsuperantissimus.
– El cristianismo propone al hombre que entre en trato con ser tal.
– ¿Cómo es posible este trato?
– No sólo es imposible por medio o al través del mundo y las cosas intramundanas,
– sino que, al revés, todo lo de este mundo es, por lo pronto, estorbo e interposición para el trato con Dios.
– Para estar con Dios hay que comenzar por aniquilar virtualmente todo lo cósmico y terreno, darlo por no existente ya que, en efecto, frente a Dios es nada.
4- Y he aquí cómo para acercarse el alma a Dios,
– en su urgencia hacia la divinidad, para salvarse va a hacer lo mismo que el escéptico con su duda metódica.
– Niega la realidad del mundo, de los demás seres, del Estado, de la sociedad, de su propio cuerpo.
– Y cuando ha suprimido todo esto es cuando empieza a sentirse verdaderamente vivir y ser.
– ¿Por qué?
– Precisamente porque el alma se ha quedado sola, sola con Dios.
5- El cristianismo es el descubridor de la soledad como sustancia del alma.
– Digo formalmente como sustancia del alma.
– El alma es lo que verdaderamente es cuando se ha quedado sin mundo, liberada de él, por tanto, cuando está sola.
– Y no hay otra forma de entrar en compañía con Dios que al través de la soledad, porque únicamente bajo la especie de soledad se encuentra el alma con su auténtico ser.
– Dios y, frente a Él, el alma solitaria;
– no hay más realidad verdadera para el punto de vista cristiano, de la religión cristiana.
– No hay más que esa doble realidad: Dios y el alma;
– y como conocimiento es siempre para el cristiano conocimiento de lo real, el conocimiento ejemplar será el de Dios y el alma.
6- No es casual que sea San Agustín el primer pensador que entrevé el hecho de la conciencia y del ser como intimidad,
– y tampoco lo es que sea el primero en caer en aquello de que no se puede dudar de que se duda.
– Es curioso que el fundador de la ideología cristiana y el fundador de la filosofía moderna coincidan en toda su primera línea.
– También para San Agustín el yo es en cuanto se sabe ser —su ser es su saberse— y esa realidad del pensamiento es la primera en el orden de las verdades teoréticas.
– En esa realidad hay que fundarse, no en la problemática realidad del cosmos y lo externo. Noli foros iré, in te ipsum redi: in interiori homine habitat veritas.
– Aquí está también el hombre como absoluto interior, como intimidad.
– Y, como Descartes, en el fondo de esa intimidad encuentra a Dios.
– Es curioso que todos los hombres religiosos coincidan en hablarnos de lo que también Santa Teresa llama «el fondo del alma»;
– y que sea justamente en ese fondo del alma donde, sin salir de ella, encuentran a Dios.
– El Dios cristiano, por lo visto, es trascendente al mundo, pero inmanente al «fondo del alma».
7- ¿Hay alguna realidad bajo esta polvorienta metáfora?
Pues he vuelto a leer el artículo por cuarta o quinta vez. Como me dicen que no entiendo bien de qué van los temas que se tratan pues dudo de lo que entiendo. Y vuelvo a leer .
Y no vean lo que he entendido que hay de fondo, nada menos que un intento de disputa entre teølogos. Y digo intento porque no creo que entren los teólogos del manifiesto. Me hace gracia eso del manifiesto porque estoy ahora enredada con el tema de Marx y el manifiesto comunista. Nada que ver. Diría que los autores del librito, porque a lo que he leído que se llama manifiesto mi persona débil de mente le llama él librito, sencillamente es una propuesta de reflexión sobre cómo está el tema de eso que llaman Dios en , pues no sé qué expresión utilizar, en el hemisferio Norte?y hacen una exposición de lo que piensan que pueda ser el futuro de Las Religiones. Y rescatan un modelo no teista que no creo que en ningún momento hayan dicho que sea novedoso.
Dicen y con razón, que tienen que precisar más, pero es que no creo que quieran sentar los cimientos de ninguna religión nueva donde tiene que estar clarísimamente detallado todo lo que hay que aceptar para ser miembro de ella. Es justo lo contrario. Huyen de las religiones.
A lo mejor no he entendido nada. O sí.
Me llama la atención que se diga en el artículo que en el fondo se plantea un nuevo teísmo con otro nombre. Eso me ha preocupado. Pues no he entendido nada de lo que decía el librito. Y ya cuando he leído que todo sale del desconocimiento de la figura de Jesús o algo por el estilo, he pensado en algunos nombres que firman eso que por lo visto llaman el manifiesto, y he pensado, hay que ser osado para decir semejante cosa, no solo por algunos nombres que lo firman, sino por otros que aunque no lo hagan, sabemos que lo apoyan.
Dios me libre de intervenir en una discusión de teølogos, aunque algo me dice que no la va a haber.
Y ya no lo leo más veces. Vuelvo a mí máster personal sobre el marxismo. Superinteresante. Pero de verdad.
1- El mundo del cristiano se compone sólo de Dios y el hombre
– frente a frente, trabados en una relación que pudiera denominarse puramente moral,
– si no hubiese que llamarla mejor ultramoral.
2- Ninguna de las categorías cósmicas del griego
– sirven para interpretar y describir esta extraña realidad que consiste,
– no en ser esto o lo otro -como piedra, planta, animal y astro-,
– sino en ser una conducta.
– El supuesto de ésta es que el hombre se siente dependiendo
– absolutamente de otro ente superior o, lo que es igual,
– se ve a sí mismo esencialmente como criatura.
– Y para quien exista como criatura,
– vivir tiene que significar no poder existir independiente, por sí, por su propia cuenta,
– sino por cuenta de Dios y en constante referencia a Él.
3- De aquí que para el puro cristiano el mundo -se entiende, éste-, la naturaleza,
– carezca de interés. Menos aún:
– la atención a la naturaleza fácilmente lleva al hombre
– a creer que es ella algo subsistente y suficiente,
– a caer en la perspectiva intramundana, a querer vivir por sí y desde sí.
– De aquí el desdén de los primeros siglos cristianos a todas las ocupaciones mundanales:
– a la política, a la economía y a las ciencias.
– Lo único verdaderamente real es el alma y Dios.
– El alma es el nombre tradicional con que se designa el yo.
– San Agustín, prototipo del hombre hecho ya cristiano del convertido, dirá:
– Deum et animam scire cupio. Nihilne plus? Nihil omnino.
4- Esta posición es perfectamente lógica en un extremista cristiano, es decir,
– en un hombre que quiere ser sólo cristiano.
– Ahora bien: si para él no hay más realidad propiamente tal
– que el Deus exuperantissimus y la relación de la criatura con él,
– es evidente que no sirven de nada los conceptos de la filosofía griega
– obtenidos mediante un análisis de la pseudo-realidad cósmica.
– Y aquí tienen ustedes por qué en una lección anterior me atrevía yo a decir que
– cuanto se ha llamado filosofía cristiana ha sido más bien
– la traición intelectual a la auténtica intuición del cristianismo.
5- La masa enorme y sutilísima de la ideología griega,
– gravitando sobre estas horas germinales del pensamiento cristiano, lo aplastó.
– Y aun cabe precisar un poco más:
– es posible que si entre los griegos no hubiese existido un Platón,
– el cristiano de estos primeros siglos hubiera logrado la plena franquía de su inspiración inmunizándose frente a la ideología archimundanal de aquellos helenos que pensaban con los ojos y con las manos.
– Pero Platón fue un seductor irresistible:
– hay en él un extrínseco parecido con la tendencia cristiana
* También él habla de dos mundos -éste y el otro-;
* también en él se rumorea de una vida ultraterrena.
– El propio Agustín reconocía en el platonismo la mejor introducción a la fe cristiana.
– Mas forzoso es decir que se trataba de un quid pro quo.
– El platonismo no es en ningún sentido cristianismo.
6- A la realidad absoluta que para el cristiano es Dios no se puede llegar,
– como al trasmundo de las ideas platónicas, por medio de la razón,
– que es una facultad, una dote del hombre natural,
– algo que éste tiene, posee y maneja por su cuenta.
– A las ideas platónicas les basta con ser ellas lo que son
– para que el hombre pueda, más o menos, conocerlas.
7- Pero el ser del Dios cristiano es de tal modo trascendente
– que no hay camino desde el hombre a él.
– Para conocerlo se hace, pues, menester que Dios, además de ser lo que es,
– se ocupe en descubrirse al hombre -en suma, que se revele.
– El atributo más característico del Dios cristiano es éste: Deus ut revelans.
– La idea de la revelación, como la idea de creación,
– es una absoluta novedad frente a todo el ideario griego.
8- Noten ustedes la paradoja.
– En la revelación no es el sujeto hombre quien por su actividad conoce al objeto Dios,
– sino al revés, el objeto Dios quien se da a conocer, quien hace que el sujeto le conozca.
– Este extraño modo de conocimiento
– en que no es el hombre quien va a buscar la verdad y apoderarse de ella,
– sino, al revés, la verdad quien va a buscar al hombre y apoderarse de él,
– inundarlo, penetrarlo, transirlo, es la fe, la fe divina.
Sigue Oscar haciendo espumaditos de textos de Ortega.
Y sin decir el origen. El anterior ya dijo, a requerimiento de Isidoro que provenía de la Teología de Renán, un texto de juventud, de 1910.
Este de ahora proviene del cap. X “Estadios del cristianismo” del libro con la serie de lecciones de curso sobre el caso Galileo de 1933. Se puede uno bajar todo ese curso gratis aquí.
A Oscar le agradezco sus colaboraciones pasadas y presentes en ATRIO. Son muchos años desde que coincidimos en ATRIO y constatamos que estábamos también muy unidos por tantas cosas en nuestra vida, como la amistad con Jerónimo y Clelia Podestá. No quisiera que las diferencias entre los dos sea disfuncional en ATRIO. Pero tendremos que respetar todos la estructura y modos de proceder en Atrio, entre los que no encaja el dar mucha información variada en extensos comentarios.
Que conste que Oscar ha tenido siempre la opción abierta de enviar directamente para la publicación en la columna central de uno o una serie de artículos sobre el tema o temas que a él le parezca oportuno plantear a reflexión y discusión.
Así se hizo hace dos años con Meditación sobre la técnica de Ortega. Y para el futuro le sugiero que sería bueno un observatorio sobre hechos y dichos del paisano Francisco, que acaba de decir hace poco que la guerra hoy es una locura que hay que parar rápidamente y que tiene una conversación con los periodistas a la vuelta de Canadá sin desperdicio. O un observatorio sobre qué pasa en Nuestraamérica, desde la constitución que van a votar los chilenos a lo que hace AMLO con sus vecinos del Norte.
Hola Antonio!
Estoy atento a tu moderación:
1- Que Atrio siempre estuvo abierto a mi intervención:
Quede por mí ratificado!
2- Sobre tu propuesta de hacer un “Observatorio”:
Estimo que no estoy en condiciones.
Por ahora solo pongo algunas “perícopas periodísticas”
a) ¿”variadas”?: Sí (es periodismo)
b) ¿”extensas”?: ¡ni soñando!
3- Sobre “destilados” (no “espumaditos”):
Yo elegí ese “estilo”.
Hace años que me fue aceptado por Atrio en Cursos-Taller:
de Textos -mayoría inéditos”-
(Salvador Santos- JJTamayo – Nacho Dueñas – Filips – Vinagre – Ortega)
4- Favor de ser más concreto en tus “moderaciones”;
si te refieres a las “fuentes” de mis “destilados”,
tengo mis razones “estilísticas” de comunicación
-basta pedirlas, si interesaran.
Gracias!
Los seres humanos siempre han tenido la necesidad de un Dios que los proteja y los libre del mal…y todo lo demás… Así que, a lo largo de la historia, han aparecido dioses para todas las necesidades y a los que recurrir en nuestras necesidades, aunque éstos no les hicieran ningún caso y las cosas siguieran su curso natural o el curso que los hombres fuesen marcando. Así que, ante tanta variedad de dioses, y alguna diosa, se fueron seleccionando unos pocos que son los que sostienen la tres grandes religiones monoteístas actuales: el judaísmo, el cristianismo y el islam, emparentadas las tres por Abraham y alguna cosilla más.
Ahora viene el problema, como a Dios nadie lo ha visto, pues el concepto Dios y, sobre todo, su voluntad, ha ido tomando sus derroteros hasta llegar a definirlo con todo lujos de detalles, es decir, se ha ido haciendo una proyección sicológica de aquello que los seres humanos necesitaban: bondad, justicia, amor, fraternidad, misericordia, etc. etc.
Pero como todo lo que se ha dicho y se dice de Dios, lo han hecho hombres-clérigos, pues también ellos han proyectado lo que deseaban: un Dios todopoderoso, omnipotente y omnisciente, igualito que ellos. Y por las mismas razones, un Dios que ha excluido a las mujeres de todo, igualito que ellos (menos Jesús el Galileo del que se han olvidado cómo se relacionó con las mujeres). ¿Cómo llamamos a los hombres que excluyen y marginan a la mujeres? Ah, sí, patriarcales, androcéntricos, machistas, excluyentes de determinados seres humanos, como somos las mujeres o los LGTB. Pues esa es lo que dicen voluntad de Dios. Si esto no es una miserable herejía, pues, quien quiera, que siga a ese Dios excluyente de millones de seres humanos que no somos machos.
Así que, a imagen de Dios, los hombres tienen el poder, toman las decisiones, tienen la verdad absoluta en las religiones, saben la voluntad de Dios, mientras las mujeres no pueden acceder ni al sacerdocio porque los hombres, por pertenecer al sexo masculino, son los que sí tienen acceso directo con Dios y su voluntad, y así nos lo transmiten al resto de los mortales: “Dios es así y esto es lo que quiere…..”¡¡Mamma mía!!
Mientras la sociedad galopa en cambios y avances positivos, las religiones se han quedado allííí, lejos, muy lejos de los derechos humanos de igualdad, “Si Dios es hombre, el hombre es Dios” (Mary Daly), o, “El patriarcado tiene a Dios de su lado” (Kate Millet).
Así estamos, la Curia romana hechos unos fieras contra el Papa Francisco por “tantas” ¡¡!! innovaciones como poner a “cuatro” mujeres en cargos directivos. Y, después se quejan de que la sociedad va abandonando la Iglesia…
Antonio.
No se plantea un cristianismo SIN Dios. Se plantea un cristianismo sin la idea que de Dios tenía Jesús.
Lo que sucede es que al igual que los mahometanos llaman a su Dios Alá, nosotros llamamos al nuestro, que es el de Jesús, le llamamos Dios. Pero la palabra Dios no es exclusiva nuestra.
Lo mismo que la bandera de España a veces se identifica con la derecha por la utilización que se hace de ella, pero no es cierto, la bandera de España representa a toda España. Sin aguilucho. Si ponemos al aguilucho en la bandera bicolor, entonces sí sería la bandera de la derecha. Pero no la actual.
Igual. El concepto de Dios no se refiere exclusivamente al Dios cristiano, sino a Dios en abstracto , que es incapaz de atraparlo ninguna religión. De eso va el modelo postTeísta. Dice que no tiene por qué ser un Theos. Y quien así lo crea, estupendo. Pero también existimos Los Otros.
Esa es la confusión. Ahí vienen los problemas, por la acepción de la palabra Dios, bien como Dios de los cristianos o Bien como una idea mucho más amplia, infinitamente amplia, donde caben todos los conceptos de Dios.
Por eso creo que se debería cambiar la palabra. Algo muy discutido aquí, por cierto. Cómo un modelo postTeísta va a negar a Dios? Si lo que está haciendo es replantear la idea de Dios.
Pero claro, se lee un cristianismo sin Dios y se piensa: imposible.
Pues defíname primero usted a Dios. Porque nadie está negando su existencia. Lo único que se dice es que quizás ese modelo ya no vale a muchos cristianos.
A mí desde luego no me vale. No lo considero un padre. Lo siento, no. Para mí el modelo de Padre que veo en mi cultura, a mí alrededor no coincide con que a Dios se comporte como un padre amoroso.
Qué no soy cristiana? Pues no lo soy.
Pero el modelo postTeísta no niega de ninguna de las maneras la existencia de Dios. Por favor. Si lo que hace es replantearlo…
Y lo dejo.
Me siento afónica.
Cansada.
Aburrida
Reiterativa.
Es inútil. El título del artículo ya es en sí mismo una ceremonia de la confusión, que dice Román. Nadie plantea un cristianismo sin Dios, no es cierto. Se plantea un cristianismo con un Dios no teísta para los que no pueden aceptar honestamente a un Dios todopoderoso, eterno, principio y fin de todas las cosas, que premia a los buenos y castiga a los malos. No podemos.
No podemos ser cristianos entonces? Pues no somos. Por ello somos agnósticos? Pues depende. Por ello somos ateos? Ni hablar.
Fin
En la oscuridad de nuestras limitaciones, presentimos algo más valioso que estimula lo mejor que tenemos, pero no lo vemos ni con los ojos ni con la mente. Por la vía racional llegamos al agnosticismo. Tan cuestionable es admitir esa Divinidad como negarla, pero toda realidad física o ética requiere una explicación, una razón de ser. A eso que presentimos con la conciencia sentiente podemos llamarle Dios, divinidad, Realidad…, porque necesitamos expresarnos con palabras, pero cualquier explicación puede ser controvertida.
El cristianismo es una construcción humana intelectual y organizativa que se ha ido complicando y esclerosando durante siglos. Sin embargo su fundamento es la vida de Jesús; es vida, no conceptos. Son hechos (más o menos novelados) que despiertan un eco en nuestra conciencia sentiente. El expresó su experiencia de Dios y de la sociedad en que vivía, como un padre que acoge a toda la humanidad como hijos, a los que les pide amor fraternal, especialmente con los más desvalidos. Creo que en este estadio de la evolución en que vivimos quizás podemos ser considerados racionalmente como agnósticos, pero con un convencimiento inteligente (sabiduría) que nos compromete con la justicia y la fraternidad.
Es de agradecer su respuesta D. Alfredo, no todos los autores de los artículos que se comentan intervienen y en este sentido pienso que aunque esas intervenciones sean breves, fugaces y contrapuestas, son útiles para lo nuclear de aquello que está en discusión.
No es poco el beneficio que se puede esperar de esa revitalización que usted pone en duda si se acepta la observación hecha según la cual la fe para ser tal exige del dinamismo interno que la constituye. Esta es, pues, para mí la meritoria labor a la que están abocados los autores del Manifiesto.
Un saludo cordial
Sí, José Ignacio, algo así. Recuerdas a Mocedades? Algo así como el fuego de mi hoguera… Pues igual. Algo así. No podemos decir , expresar, exigir la creencia en algo que solamente con honestidad podemos decir: algo así como…
Somos muchos, muchas las personas y todas no podemos percibir las cosas de igual forma. Y menos aún a Dios. Pues que cada uno trate de buscar a Dios, si quiere, allá donde él , ella, lo pueda encontrar.
Román. Volvemos a lo mismo. Puedo ser cristiana si no sé qué es Dios, si el Dios de Jesús no es el mío, si no creo que Jesús sea una persona de la Trinidad Divina? Tu dices que no. A lo mejor es cierto, por eso me salgo del cristianismo, por eso muchísima gente en Europa no se considera cristiano. Este modelo posteista viene a Decir: no te preocupes, Jesús de Nazaret es un gran Maestro, atiende a lo que dice, trata de entender en profundidad lo que dice. Y si su Dios no es el tuyo, no te preocupes, en realidad nadie sabe cómo Es, lo que Es. Con un poco de suerte puedes encontrar a veces dónde está. Búscalo. Por esto que te estoy diciendo este modelo totalmente desconocido porque no lo van a dejar crecer, es obvio, por eso me da paz. Y si no soy cristiana, pues no soy. Pero cuidado. Jesús de Nazaret también es patrimonio de la Humanidad. No es propiedad de los cristianos. Por el hecho de no poder considerarme cristiana porque no cumplo los requisitos del club, nadie, absolutamente nadie va a conseguir que me sienta culpable porque me gusta lo que dice pero no puedo creer en su Dios . Nadie. Ya no.
Buen día
Carmen,
recuerda que Jesús de Nazareth tampoco fue cristiano.
Y Dios, tampoco lo es.
Carmen, qué tal.
Escribes, “No podemos decir , expresar, exigir la creencia en algo de lo que solamente con honestidad podemos decir: algo así como…”. Pero es que quienes decimos “algo así como” NO exigimos, son otros. Yo creo, cuando escribo esto, que estoy hablando con gente interesada en cómo expresar su creencia con sencillez, honestidad, inteligencia y hermandad. Y entonces, verán posible el “algo así como” sin dejar de querer compartir una fe y comunidad. Yo dialogo contigo, ante todo, para compartir una búsqueda de fe, mucho más que para decir que la vieja iglesia y su credo antropomórfico no es de recibo. Esto segundo a mí me interesa secundariamente. Luego digo por qué.
Los que exigen la creencia de un modo intocable en su forma y fondo, intangible la misma en sus fórmulas, es porque creen que “algo así como…” no es correcto, que solo vale “lo que es, sin paliativos”. Pero claro, díselo a ellos, a ellos, no a mí, a nosotros, a los que queremos dialogar contigo desde la sencillez del “algo así como” en orden a enriquecernos en alguna fe comunicable. Para los otros apenas existimos. Veremos qué pasa. El grano de trigo muere y da fruto, o la levadura en la masa, o la semilla de mostaza.
Otra cosa es si a ellos, a los “dogmáticos”, hay que decirles “cuatro cosas”, pero eso es una cuestión derivada; necesaria, pero derivada. Tengo mucha menos confianza que tú en que un cristianismo “posteista” atraería a muchos y movería el mundo, o casi. El cristianismo posteista de Jesús seguirá siendo cercano al de Salvador Santos y no veo yo a la gente corriendo a compartir esas opciones y solidaridades alternativas en un mundo hiperconsumista y construyendo potencias hegémonicas. Más moderno sí, pero del evangelio, no tanto. Me da que hay que aguar bastante a Jesús para que despierte “interés” entre la mayoría. Pienso. Ufff. Otra cosa son fórmulas religiosas y, cristianas en parte, más acordes con los “valores” de esta sociedad… y no pongo ejemplos porque seré injusto simplificando experiencias.
Y luego, que “algo así como” no tiene por qué significar, todo es igual o lo mismo, lo que a cada uno le parezca por puro gusto y hasta arbitrariedad, sino que hay indicios de mejor y peor, más humanizador y menos; y también, finalmente, que uno puede sumarse a una tradición y comunidad en la que se siente concernido por distintas opciones de vida de otros referidos a la misma persona y vida de Jesús, p.e., a ministerios reconocidos para el bien de la comunidad, a fórmulas tradicionales y culturalmente dignas de la fe común, a modos de celebración reconocibles, a primacías éticas aprendidas con buenas razones, al gusto por celebrar el sentido de la vida bajo la esperanza de muchas palabras de Jesús, a la opción de que todo tenga un sentido nuevo en el seno de lo que llamamos, tan modesta como sencillomente, familia y Dios.
Pero lo primero es lo principal, entro en diálogo, primero y ante todo, para encontrarme como otros-as que tienen la misma inquietud de buscar, compartir algunas respuestas suficientes para el camino, y que, en mi caslo, las creo bien asentadas en Dios por Jesús. Sé que es porque he nacido aquí. Y digo de ese Dios lo menos posible, lo imprescindible en el bien humano más pleno desde los más pequeños y sufrientes.
Era un diálogo. Lo he personalizado, pero es con todos. Como me cuesta mucho y es tarde -siempre entro a la noche, cuando lo hago-, no te garantizo volver a él. Hay que descansar. Feliz verano.
Siempre un saludo cordial
La oferta de debate generado por los autores del no-teísmo no ha podido competir con el ambiente de expectación y de buen rollo generado por la convocatoria y preparación del Sínodo de la Sinodalidad de 2023, salvo alguna crítica extemporánea, como ésta de Alfredo Fierro o algunas de las certeras “banalidades” de Carmen El ambiente de rechazo a esa propuesta “teológica” pone en evidencia sus muchas lagunas conceptuales, incluso para “ese público” a quien se pretendía proporcionarle una armazón intelectual ante el problema filosófico-cultural de Dios y su existencia.
Cuando desde posiciones cristianas se hizo hace ya algunos años la crítica al ateísmo científico que empapaba la militancia marxista en un diálogo abierto y desde las mismas trincheras de la militancia obrera, en el mundo de los trabajadores, superado el concepto antiguo de proletariado, gracias a la última revolución industrial con el fortalecimiento de la clase media, se quería mostrar que la religión no tenía que ser por necesidad el opio del pueblo, sino una fuente de liberación.
Se evidenció que el cristianismo no tenía por qué ser marxista, entre otras razones por su universalidad inadmisible con la dictadura del proletariado o cualquiera otro atentado contra la libertad de las personas y, por supuesto, la principal: el Dios de los cristianos es un Dios “gratuito”, que consagraba esa misma libertad y al mismo tiempo que ponía en evidencia el hecho histórico de la Revelación.
Los profetas del no-teísmo no pueden abarcar el hecho salvador de un Dios que se hace presente porque, sencillamente, lo consideran un constructo humano, producto de su evolución cultural, siendo así que a lo sumo pueden asumir lo del “Dios Escondido”, experiencia a la que se llega dentro de los conflictos del alma después de haber caminado con él. Fue la experiencia profética tras la tragedia nacional que destruyó hasta el mismísimo templo de Jerusalén y la deportaciones que el pueblo judío experimentó hasta dos veces en su ciclo histórico, la segunda tras el rechazo mesiánico. Ha sido la experiencia traumática del Holocausto del siglo XX, cuando se volvió a sufrir como raza y como pueblo el abandono de Dios.
Si en el Antiguo Testamento tuvimos a un Job que logró ver la redención después del abandono y su Go’el lo volvió a cubrir de bienes, en el Nuevo es San juan en su prólogo quien nos dice:
A Dios nadie le ha visto jamás:
lo ha contado el Hijo Unigénito,
que está en el seno del Padre.
Un cristiano no puede decir que no conoce a Dios, si de verdad ha llegado a conocer a Jesús. Solo a través de su humanidad, un hombre, carne y sangre nuestra, vemos su paternidad y nos relacionamos con él.
“Un cristiano no puede decir que no conoce a Dios, si de verdad ha llegado a conocer a Jesús. Solo a través de su humanidad, un hombre, carne y sangre nuestra, vemos su paternidad y nos relacionamos con él.”
Amen.
Otra cosa es que cada cristiano lo conozca (o lo experimente) de una forma propia y distinta.
Lo que acabas de afirmar vale para toda relación humana de conocimiento-afecto. Siempre que amamos lo hacemos de una manera distintiva, única y especial y con ello no estamos “construyendo la personalidad del “otro”, sino que somos nosotros quienes nos trascendemos. ¿podemos decir de cualquier animal distinto al ser humano que sepa distinguir y el disfrute de lo que es la intimidad? tenemos que deducir, entonces, que es una prerrogativa del espíritu humano.
Si leemos la Biblia en el Nuevo y el Antiguo Testamento podríamos acumular páginas sobre los muchos nombres de Dios, pero siempre serán nombres “referenciales” . Incluso el de Yahvé (El que es) es referencial; el Yo Soy que se le revela a Moisés como la figura protectora. Jesús es el Cristo de Dios (El Ungido o Mesías en idioma de los hebreos, el Cristo traducido al griego) y como tal nos hace suyos para tengamos intimidad con Dios, su Padre. Desde entonces el verdadero nombre de Dios es Padre.
El apelativo de “cristiano” es un término obligado por las circunstancias y acuñado en la comunidad cristiana de Antioquía fuera de Judea, en la provincia romana de Siria. Allí se convirtieron al Evangelio muchísimos gentiles (no judíos) que no pasaban a la condición previa de “piadosos” (conversos al judaísmo) El apelativo tuvo fortuna para nombrar a la nueva secta salida de Jerusalén.
Por razón de los fundamentos civilizatorios, nuestra civilización greco-romana es también judeo-cristiana, y por las vicisitudes históricas, nuestra cultura es cristiana-occidental. Toda una realidad cultural.
Estoy completamente de acuerdo contigo.
Si acaso, existen algunos animales superiores (no me imagino a una ameba o a un insecto haciendo eso) que desarrollan algo parecido al afecto. El ejemplo más claro son los perros que pueden llegar a sacrificarse por su amo o por un miembro de la manada (mi perrete esta noche ha tenido una pesadilla y se ha venido a mi lado y se ha quedado dormido con su cabecita en mii hombro, pero aunque se puedan confundir no es el tipo de relación íntima y amorosa que tu describes).
Pero es que no solo el amor es una relación exclusivamente humana. Hay más. Por ejemplo la creatividad, la capacidad de transformar conscientemente el mundo.
Cuando se habla de IA, el principal escollo es que las máquinas sean creativas. Y por creatividad no entiendo sacar conclusiones del aprendizaje. Una máquina puede aprender a jugar al ajedrez, incluso mejor que un gran maestro (Ya sabemos que Kasparov llegó a perder con una), incluso desarrollando estrategias no vistas antes… ¿Pero podría inventar el ajedrez? ¿Partiendo de “la nada” (el concepto de “nada”, como el concepto de “infinito” es algo muy divertido cuando un matemático habla con un físico o un biólogo y son objeto de muchas “trampas dialécticas” entre cientifistas y creyentes o incluso filósofos)?
Por eso cuando hablamos de la condición de cristianos, podemos entenderlo como miembros de un club (Iglesia Católica Apostólica y Romana), pero eso me chirría mucho (no entendería muy bien la exigencia de pertenencia a un club al que el propio Dios ni su Hijo pertenecen o pertenecieron. Dios es Dios y Jesús fue judío y no cristiano y mucho menos católico), yo lo que entiendo es “seguidores de Cristo”; y se puede seguir a alguien de muchas formas, de hecho el ejemplo más claro es el que tú mismo pones: una condición para seguir a Cristo al principio fue esa condición de “piadosos” que exigía su conversión al judaísmo (y el corte de cierto pellejito muy delicado, sobre todo para los adultos) así como el cambio de costumbres muy importantes (el sabath, las normas sobre comida, limosna y deudas, etc…); llagó pablo y puso cordura en ese asunto y se admitió que los gentiles “siguieran a Jesucristo de otra forma”.
¿Por qué ahora nos empeñamos en ser dogmáticos puros y pretendemos que solo se puede seguir a cristo de una forma (generalmente la nuestra)?
Llevando esto al debate que nos ocupa, entiendo que quienes tienen serias dudas de que el Dios en que tradicionalmente ha creído la Humanidad en sus múltiples formas (Yahveh, Dios, Alá, Thor, júpiter, el marciano en el que creen los cienciólogos, etc…) traten de encontrar salida a su dilema buscando alternativas que les sean más aceptables, lo que pasa es que veo que esas alternativas a lo que acaban llevando es a un agnosticismo disfrazado de eufemismo religioso.
Dicen en mi pueblo que si ladra, tiene cuatro patas, mueve la cola cuando te ve y le encanta comer de tu mesa, lo normal es que sea un perro; pues bien este perro del teísmo no teísta sin Teos, ni ladra, ni mueve la cola, ni come de tu mesa, ni tiene cuatro patas, pues lo normal es que no sea un perro, es decir que ese Teos del que hablan, o más bien ese Dios, que diríamos los menos doctos, lo normal es que no sea Dios. Que sea otra cosa. Tan respetable como el Dios más antiguo que la Humanidad haya podido contemplar (y, desde luego, mucho más respetable que el marciano en que creen los cienciólogos) pero no es Dios, no es Teos.
Y no pasa nada por afirmar, no creo en Dios, sino que creo en algo así como una energía de la que se deducen las leyes del Universo y demás razonamientos similares (Einstein estaría de acuerdo con ellos y Michiu Kaku, ha declarado hace poco que él también).
Otra cosa es que los demás nos quedemos satisfechos con esos razonamientos tan poco concretos.
Yo no, pero ¿A quién le importa? Yo no pinto nada
Me agrada que sea tan tarde, así tengo disculpa para la brevedad en la palabra. No es fácil.
Escribe Isidoro que “Fierro, como buen jesuita, ha tenido que escribir un artículo, inconexo y contradictorio a más no poder”. Es posible. Yo necesito pensar más despacio este juicio. Creo que es correcto. Y prosigue, “Cuando uno se dedica a criticar nimiedades del contrario, es señal evidente de que no sabe qué decir de verdad”, y concluyo, es cierto. Esto último es lo que yo pienso del artículo de Fierro.
A mi parecer, es lógico aclarar bien lo de “posteísmo” y “no teísmo”, qué significan y si son lo mismo en el uso que hacemos todos. Si los conceptos no están claros y compartidos entre los interlocutores, el diálogo salta por los aires.
Desde luego, el significado y el propósito que les da Fierro son distintos del de los firmantes de Por un cristianismo posteísta. Pienso que es clara esta diferencia y que sin volver a ella, es imposible avanzar.
Estos últimos tienen que acoger las críticas de Fierro, y de otros, para mejorar la precisión teológica, filosófica y científica de su lenguaje grandilocuente y hasta vaporoso sobre Dios, no pocas veces, pero la posibilidad de que la fe (cristiana) se reconozca en un Dios con otra configuración a la del antropomorfismo cristiano, es posible. Jesús la compartió, lo sabemos, y es lógico que lo hiciera en su cultura y tiempo, y lo hizo de maravilla en su depuración muy lograda dentro del judaísmo. Depuración a la medida de un humano en el tiempo. Nosotros tenemos la misma obligación creadora.
La dogmatización religiosa de esa imagen de Dios, en gran medida, ha sido posterior a Jesús, claramente conformada por filosofías y culturas ajenas a el, y que en absoluto definen una obligación de verdad para reclamarse de la fe cristiana de Jesús, (y muchos, yo, con Jesús), perennemente.
No se trata de negar la fe de Jesús en Dios, ni de abandonar la fe en Jesús como el más íntimo entre nosotros, nuestra tradición, sino de depurar la comprensión humana, siempre limitada, de ese Dios recibido para no fallar a su misterio insondable, a la experiencia de Jesús transmitida en la comunidad y a la conciencia humana en la sabiduría y ciencia que hoy tenemos de la realidad creada.
Juntos, con los pequeños, las víctimas e ignorados en el centro del mirar y estar; en comunidad, sin improvisar porque sí, sirviendo a la dicha humana y la justicia del mundo; expresando dimensiones de sentido que no hallan otros espacios de mayor trascendencia; cuidando la herencia recibida, Dios es Amor o Donación de sí, siempre y primero y ante todo; y toda la comunidad, que lo cuenta, confiesa y celebra, goza de una conciencia compartida creyente, que subordina todo, incluida la expresión de su creencia y los ministerios que necesita, a esa experiencia segura e irrenunciable: si hay Dios, nos ama y se vacía en ese amor, y nos convoca a la plenitud en él. Lo poco que sabemos de Jesús, no tan poco, ¡no tan poco!, lo desborda en cada parábola o palabra. Y la experiencia humana de los mejores entre nosotros lo confirma.
Pero experiencia de un Dios, ¡siempre mediatizada culturalmente!, contada bajo nuestros conceptos menos opacos y alienantes, o, en positivo, más consoladores, universales, hermosos y justos.
Algo así. Paz y bien.
1- Spinoza decía que todo es Dios, porque Dios llamamos
– al Ser sin limitación, al Ser infinito: el Ser infinito es la Naturaleza;
– materia o espíritu, cuanto existe es natural,
– luego cuanto existe es una modificación, una limitación de Dios.
2- El siglo XVIII, el siglo de Leibniz, Newton, Hume y Kant,
– ha hecho imposible el trato mano a mano con nada que, siendo real,
– pretenda ser ilimitado y absoluto.
– Hoy sólo pueden hacer esto los místicos que son, por decirlo así,
– apaches de la divina sustancia,
– gente que atraca en la soledad de un éxtasis al buen Dios transeúnte.
3- Para Renán es Dios «la categoría del ideal», o, lo que es lo mismo,
– toda cosa elevada al colmo de su perfección e integridad.
¿Qué hay, pues, que no sea capaz de haber sido o de poder ser Dios algún día?
4- Ambrosía llamaban los griegos a la bebida ideal;
– los dioses eran los bebedores de ambrosía, «hombres inmortales», que decía Heráclito, participantes de una eterna borrachera.
– Mas, si se advierte, la ambrosía era sólo la bebida mejor.
– Un espartano estaría, pues, en lo cierto, si afirmaba que la ambrosía no era otra cosa que su castiza hidromiel; ¿conocía él, por ventura, nada mejor?
– Asimismo no podía censurarse al jerezano que se obstinara en identificar la ambrosía con el «Tres Palos Cortados»; ¿no es este vino para él la felicidad en su forma potable?
5- Dios es la categoría de la dignidad humana;
– la variedad riquísima de dogmas religiosos viene a confortar la opinión de que lo divino es como el lugar imaginario sobre que el hombre proyecta cuanto halla en sí de gran valor, cuanto le aparta de la bestia sutilizando su naturaleza y dignificando sus instintos.
– Esa proyección es inconsciente, no un acto deliberado.
– Un individuo se siente súbitamente impulsado a sacrificarse por el interés común,
* a decir, por ejemplo, la verdad, cuando decir la verdad cuesta la vida,
* a defender un derecho social no reconocido.
6- Antes de inventarse la psicología,
– antes de que se descubriera una cosa que se llama voluntad, sentimiento del deber, etc.,
– ¿cómo podía aquel individuo interpretar lo que en él, allá en su interior acontecía?
– Tenía que atribuirlo a una fuerza elemental, como el fuego o el Viento,
– a un poder externo superior a él, que le poseía y le obligaba
– a ser justo, a ser veraz.
– Aun en Homero, las enfermedades son seres que se apoderan de los cuerpos.
– No era, pues, justo el hombre sin psicología, sino que
– un ser hipotético, al cual llama Justicia, le mueve y le fuerza a obrar de tal suerte.
– La Justicia, la Sabiduría, la Fortaleza son Dios.
7- La reflexión destruye esas personificaciones
– y las reduce a fuerzas interiores del espíritu humano.
– La Justicia queda descompuesta en la serie de actos justos realizados por los hombres;
– la Verdad suma hay que buscarla en la historia de las matemáticas;
– el Bien queda convertido en el proceso doloroso de renunciamientos, de sacrificios, de generosidades, merced al cual ha llegado a madurar la constitución política y habitual de nuestra sociedad.
8- Dios queda disuelto en la historia de la humanidad;
– es inmanente al hombre: es, en cierto modo,
– el hombre mismo padeciendo y esforzándose en servicio de lo ideal.
– Dios, en una palabra, es la cultura.
– «Tú eres mi mejor yo», canta una vez Shelley a la mujer que inspira sus canciones;
– podría decirse que Dios es el conjunto de las acciones mejores que han cumplido los hombres:
– el Partenón y el Evangelio,
– Don Quijote y la mecánica de Newton,
– la Revolución francesa y la «Historia Romana» de Mommsen,
– las cooperativas de consumo y el régimen parlamentario.
– Dios es lo mejor del hombre, lo que le enorgullece, lo que intensifica su energía espiritual, la herencia científica y moral acumulada lentamente en la historia.
9- Más, como decía paradójicamente Goethe:
* «Lo que se hereda de los mayores hay que conquistarlo para poseerlo».
– Esa herencia, ese almacén de dignidad poco a poco cosechada, está ahí, fuera de nosotros;
– un inglés, al nacer, no trae disuelto en la sangre el binomio de Newton,
– ni un alemán la Crítica de la ración práctica.
– Ambas cosas son, ciertamente, espíritu condensado; pero ningún espíritu individual puede atribuírselas: son lo que Hegel llama asimilárselo para que aquella riqueza latente adquiera vida actual.
10- Renán exclama imperativamente que no renunciemos al pasado,
– que lo conservemos, y su obra aparece como inmenso pebetero,
– del cual se eleva, ondeando, el incienso del respeto.
– Para este gran pensador-poeta es el recuerdo una de las virtudes teologales, la más honda, donde germina la fe y arranca a volar la esperanza.
– Las guerras y las emigraciones de los pueblos, los cambios de los imperios, las revoluciones, los azares de la humanidad al hilo del tiempo, representan las inquietudes de un Dios que se está haciendo.
– La historia es la embriogenia de Dios, y, por lo tanto, una especie de teología;
– recordar, hacer memoria del pasado, se transforma de este modo en un misterio religioso.
Amigo Oscar, este destilado ¿es tuyo, o de Ortega, o de otro?. Si es tuyo, ¡Ole, y ole y ole!.
Y si no es tuyo, muchas gracias por ofrecérnoslo. E insisto, Si fuera de otro, por qué no nos haces el favor de decirnos el autor.
(Ya sé que la verdad es la verdad, aunque la diga el porquero de Agamenón, pero es solo por aumentar un poquito nuestro fetichismo cultural, y por justicia poética).
Es un “destiladito” de
“La teología de Renán” – Artículo de José Ortega y Gasset,publicado en el Diario “Europa” el 27 de febrero de 1910.
Ver en OCT1, págs. 133-136.
Abrazo!
Muchas gracias, por tu esfuerzo ilustrativo, y por la aclaración. Saludos.
Me pregunto, Sr. Varela, ¿Qué tipo de ambrosía bebe usted antes de comentar en Atrio?
Dice usted:
2- El siglo XVIII, el siglo de Leibniz, Newton, Hume y Kant,
– ha hecho imposible el trato mano a mano con nada que, siendo real,– pretenda ser ilimitado y absoluto.– Hoy sólo pueden hacer esto los místicos que son, por decirlo así,– apaches de la divina sustancia,– gente que atraca en la soledad de un éxtasis al buen Dios transeúnte.
Escrito en ese mismo orden y estructura. Y yo le contesto: Es que Dios no tiene por que ser ilimitado y absoluto; es más, el Dios en el que yo creo es muy limitado es muy limitado y muy relativo… porque ama y quien ha amado de verdad sabe lo limitado que es al amar y lo relativo que se vuelve todo puesto que ama.
Usted afirma que Dios es una proyección de “cuanto le aparta de la bestia sutilizando su naturaleza y dignificando sus instintos.”
y
– “Esa proyección es inconsciente, no un acto deliberado.– Un individuo se siente súbitamente impulsado a sacrificarse por el interés común,* a decir, por ejemplo, la verdad, cuando decir la verdad cuesta la vida,* a defender un derecho social no reconocido.”
Y yo pienso que el hombre es una proyección de Dios que le dota de libertad y albedrío para poder reconocer cuanto Dios pone a su encuentro y que ese sacrificio por el interés común se HACE POR AMOR no por instinto. la prueba de esto es que no es muy habitual, sino bastante esporádico, encontrar personas que se dicen religiosas y realzan ese sacrificio.
después define que esa reflexión
7- La reflexión destruye esas personificaciones– y las reduce a fuerzas interiores del espíritu humano.– La Justicia queda descompuesta en la serie de actos justos realizados por los hombres;– la Verdad suma hay que buscarla en la historia de las matemáticas;– el Bien queda convertido en el proceso doloroso de renunciamientos, de sacrificios, de generosidades, merced al cual ha llegado a madurar la constitución política y habitual de nuestra sociedad
cuando yo creo que esa reflexión lo que hace es conducirnos inevitablemente a luchar por un mundo más justo, un liberación de la verdad (Que no está en las matemáticas, no hay ciencia más mentirosa que las matemáticas. Un buen matemático puede justificar cualquier cosa. mi padre que era un humilde ingeniero podía demostrar que 1=2 y aunque hacía trampa, los matemáticos de verdad usan trampas mucho más sutiles) y al triunfo, que siempre será parcial y esporádico, del bien.
Como era de esperar, acaba:
8- Dios queda disuelto en la historia de la humanidad;
Es decir, negando la existencia de Dios, aunque no tenga valor para declararse formalmente ateo (no pasaría nada, conozco algunos ateos verdaderamente interesantes; aunque es cierto que dan mucho menos el cognazo)
Y lo demás no aporta nada (no es que lo anterior aportase demasiado). Si ya se ha cargado a Dios, ¿De qué sirve conservar el pasado de la religión?
Llega usted mucho más lejos que los teólogos posteístas y como suelen hacer siempre los de su cuerda, lo hace cargadísimo de razón “políticamente correcta”. Ahora está de moda cargarnos a Dios y usted se lo carga suponiendo demasiadas cosas. Si algunos noTeistas posteistas sin Teos me parecen agnósticos con reparos a admitir su agnosticismo (¿Por miedo a haber desperdiciado toda una vida hablando de Dios?) usted me parece un ateo de lo más “tipicall and topicall” y, en esa tesitura, yo, prefiero a los buenos, de los que se puede aprender mucho, aunque solo sea a cuestionarse las cosas.
No me gusta usted Sr. Varela (se que se me nota) pero no por usted (estoy seguro de que es un padre estupendo y un abuelito adorable) pero lo que escribe me resulta completamente inaprehensible, indemostrable y totalmente innecesario.
Llaguno, tranquilízate y compórtate. Hazlo, si no por otras razones, por hacer de Atrio, un foro agradable y no violento.
Como el amigo Duato, le echa una pequeña bronca a las manías de Oscar Varela, (que reconozco que a veces es un poco cansino, ¿y quién no lo somos?), y calla sobre este ataque personal, y esta vendetta político-religiosa, me tomo la licencia de hacerlo yo, porque si seguimos en este clima irrespirable, mejor es dejarlo.
Hay que respetar la diferencia de opiniones, la pluralidad, que es algo que siempre enriquece, y que va mas allá que la “simple” tolerancia.
Acabo con una frasecita de las mías, que no se donde copié:
Amigo Isidoro, no es necesario que me tranquilices. Estoy muy tranquilo y en paz conmigo mismo como no lo estaba en muchos años.
En cuanto a lo de comportarme, pienso que cada uno de nosotros al argumentar emplea la retórica que conoce y desde luego, no te permito que me llames violento, pues no he empleado la violencia en ningún momento.
Vehemencia sí, incorrección política también, pero violencia en ningún momento.
Mi intervención no es una vendetta político-religiosa. Para existir vendetta (venganza) tiene que haber antes ofensa y el Sr. Varela no me ha ofendido (es un privilegio que debería concedérselo yo y al igual que él hace al no responder a mis comentarios, yo no le concedo ese privilegio)
Es la manifestación dialéctica de un enfrentamiento de dos extremismos, el suyo plenamente dogmático instalado en los dogmas actualmente políticamente correctos y el mío en el absoluto desprecio a cualquier dogma que se me quiera imponer, del lado (los dogma siempre se proclaman desde alguna posición extrema) de lo políticamente correcto y del lado (tan extremo como el anterior) de no aceptar ningún dogma, ni de la Iglesia ni del PCE, ni de VOX, ni de nadie; todo es cuestionable, todo es objeto de duda, nada hay absoluto salvo que todo es relativo.
Lo correcto o incorrecto no es más que un convencionalismo humano, y a mi, nadie me consulto lo que opinaba sobre esa convención.
Y por lo tanto es un enfrentamiento entre posiciones completamente opuestas en la concepción del mundo, de la política y de la religión.
El Sr. Varela, que es alguien muy hábil en la defensa de sus posturas, rehúye el enfrentamiento. No contesta. Se siente mucho más cómodo dejando que personas bien intencionadas se tomen la molestia de hacer algo (que sabe que no va a servir de nada) que él no desea hacer.
Como hacían los seguidores de un generalito de infausto recuerdo en los tardíos años de su dictadura (que son los que yo conocí) se limita a asentarse en el pensamiento único actualmente reconocido y a dejar que otros se encarguen de reprender a quien rechaza su pensamiento por las formas, nunca por el fondo y así piensa que su pensamiento de ve reforzado por la defensa de otros y la poca combatividad propia.
Pues bien, yo no voy a callar. De la misma manera que no he callado nunca ante las autoridades de la Iglesia (todavía me acuerdo de la bronca que tuve con un enviado del obispo porque no quería confirmar a uno de mis chicos que era gay) ni con los inquisidores de otras religiones o ideas políticas.
Eso sí, no veas en ello violencia porque no la hay. Hay vehemencia, hay crudeza, hay incorrección política, hay resistencia, hay resiliencia, hay por lo que mi amada tía Vicenta me regañaría por poca educación (Tú que has sido llevado a colegios de pago, Antonio), pero es que cada quien usa las herramientas retóricas y dialécticas con que ha sido dotado o admira: el Sr. Varela las de Lenin y Stalin y yo las de Francisco de Quevedo y Luis de Góngora, aunque sin el hermoso ornamento de la lírica.
Yo no puedo ejercer violencia porque no conozco al Sr. Varela, que seguro que es un padre ejemplar y un abuelito maravilloso; pero si puedo combatir sus adoctrinamientos con toda la ironía, sátira y sarcasmo que mi escasa inteligencia me permita emplear.
Y seguiré haciéndolo por dos razones: la primera, porque si no lo hiciera no sería yo y Atrio es un lugar donde cada quien debe poder sentirse uno mismo y la segunda porque si Atrio fuera un lugar donde no se pudiera discrepar con vehemencia, no sería un atrio de diálogo, sino una tribuna de monólogo, de pensamiento único.
Pero sin acritud (que diría el señor X), que en la historia de la Iglesia ha habido discrepancias mucho más duras y violentas y ni el Sr. Varela ni yo, a nuestra edad, vamos a ponernos como un Agustín de Hipona destruyendo a Pelagio.
Amigo Antonio Ll., yo no voy a decirte a ti, como debes comportarte en la vida. Bastante tengo con hacer lo que puedo con la mía.
Pero sí querría recomendarte que “a donde fueres haz lo que vieres”. Igual que no pasa nada por contar un chiste verde, en una reunión de amigos de confianza, hacerlo en un convento de monjas, no es procedente. Y si te sientes coartado, no vayas.
Pero sí que quisiera comentar, un tema, que me viene preocupando en Atrio, en los tiempos actuales.
Y es que no sé muy bien, si la gente nueva, (muchos de ellos más jóvenes, y acostumbrados a los ecosistemas de las RR.SS. al uso), y descubren Atrio, y ven en este foro, una posibilidad de publicación personal, diálogo y aprendizaje, comprenden bien, que esto tiene una ecología interna, desde hace muchos años, y que hay que respetar.
Yo no llevo mas que unos diez años, y he oído que en sus inicios, hubo broncas importantes y alguna que otra ida de olla.
Yo mismo, (los antiguos lo recordarán), he protagonizado alguna que otra bronca en el pasado, (alguna con el amigo Oscar, que está curtido de estas situaciones), y posiblemente algún participante mas antiguo que yo, pensó de mí, y con razón, que era un gilipollas, y dejó de intervenir por mi culpa. Y lo digo, con vergüenza y arrepentimiento.
He tenido que pedir perdón bastantes veces, y eso lo siento como un éxito. Hacer autocrítica es siempre un éxito personal. Cuando una persona noto que no hace la menor autocrítica y no pide perdón nunca, ya le tengo apuntado. Uno es más grande cuantas mas veces has pedido perdón.
Hay personas que son muy dialécticas, son lo que se llama “querulantes”, que es un rasgo psicológico, caracterizado porque les gustan los pleitos mas que los chupa-chups.
Y piensan que gana el que resiste, el que dice la última palabra. Y en su inseguridad personal, se sienten siempre atacados y se enrocan, unos victimizándose, (lo que está muy de moda), o agresivamente.
Atrio, aunque tiene estructura informática de Red Social, no es un grupo de whatssap, o una red social más. Tiene su ecosistema propio, y no se puede romper. Y ese ecosistema, viene marcado por dos características principales:
1.- La mayoría de los comentadores somos mayores de 75, en adelante. Y eso nos hace bastante sensibles a los conflictos y las broncas.
2. Es un foro en el que la mayoría de lectores y participantes, además de distraernos y aprender, somos buscadores del mejoramiento personal. La mayoría es cristiana, de todo tipo pelaje, pero nuestro denominador común es que intentamos ser cada vez ser mejores personas.
Yo entiendo que aquí se viene a ir corrigiéndose poco a poco de esos errores personales, que todos arrastramos, y a intentar mejorar en lo que se pueda, de la “pedrada” personal psicológica, que todos llevamos encima: cada uno, la suya.
Esto no es el Forocoches, ni siquiera Twiter o Facebook, donde parece que está “normalizado”, la existencia de haters, trolls, y bronquistas y faltones en general, a los que su pobre vida personal, les impele a buscar una “emoción” en sus vidas aburridas, y mediocres, como las de todos.
Y por eso, quizás lo de la “vehemencia”, mas que un rasgo personal del que presumir, aquí, en el ecosistema de Atrio, se ve como un defecto a pulir, (como los muchos de todo tipo que arrastramos todos).
Atrio, no es un foro temático corriente, es un foro de buscadores espirituales, (por lo menos yo así lo concibo), y las broncas aquí, son algo como si en una reunión de pacifistas, acabaran a hostias, por ver quien se sienta en un determinado sitio, o quien coge el mejor canapé.
Puedes justificar lo que quieras, el papel lo aguanta todo, pero si no sabes comprender que la incorrección expresiva, no es justificable en absoluto, tienes un problema de falta de autocrítica.
Aquí no hay problemas de incorrección política, ni nadie te impele a que cambies de opinión. Cada uno suelta sus ideas, con las que uno está de acuerdo o no, y no pasa nada.
No podemos contagiarnos de la dialéctica política al uso, en la que todos los contrarios, mienten como bellacos, o son tontos del culo, o los tienen comido el coco.
Eso de que el que calla, otorga, es una falacia. Y considerar las opiniones de los demás, con las que discrepamos, como una ofensa personal, es algo tan primario, que realmente es de 1º de Primaria, que algunos deberían repetir dos o tres años, hasta que les entre.
En resumen, estas son mis ideas, que no se si son las mas oportunas o no. Antonio Duato, nos ofrece un formato expresivo, muy idóneo y beneficioso para todos, pero hay que saber comprender donde estamos, y no desentonar demasiado.
Todo lo anterior, sin animadversión personal, y con el convencimiento sincero de que vales mucho, y tienes un gran potencial.
“Tía Vicenta” en Argentina
No me apetece entrar porque sé cómo se piensa de mi persona. Pero…se lo debo al señor Arregi, a Santiago Villamayor, al señor Vigil, a otros muchos que no recuerdo su nombre y a otros que sí lo recuerdo pero no han sido lo suficientemente explícitos como para atreverme a nombrarlos.
Estoy asombrada. Hace unos años un amigo me dijo, lee a Fierro, te gustará. Era aquella época en la que buscaba abrir ventanas por donde escapar y no sentirme tan extraña. Necesitaba respirar aire fresco.
Y me gustó, claro que me gustó, seguramente por los mismos motivos que al señor Revuelta le chirriaron sus afirmaciones referidas a Jesús de Nazaret. Los que lo han leído saben de lo que hablo.
Y me encuentro con este artículo.
Quizá sea mi falta de capacidad para llegar al nudo gordiano de los temas que se tratan pese al tiempo que he dedicado a pensar en ellos. Posiblemente. No sé. Así que ruego disculpen mis banalidades.
Primera banalidad.
No salgo de mi asombro, por lo visto se puede ser cristiano cuestionando la divinidad de Jesús, la fiabilidad de todo lo escrito acerca de su persona durante dos mil años. Pero no se puede ser cristiano cuestionando a su Dios. Caeremos en un sindios y la humanidad no está para plantearse temas de esa envergadura, antes únicamente tratados por teølogos, que son los que saben de esto. Cuestionarse a Dios no es cosa de aficionados. Es cosa de especialistas.
Segunda banalidad. El modelo no Teísta no niega en absoluto la existencia de Dios. Solamente plantea la posibilidad de que quizás haya modelos que habría que repensar porque ya no son válidos para muchas personas. Modelos, en plural.
Tercera: la palabra Dios no es exclusiva del cristianismo, es patrimonio de la humanidad, mientras que Alá es el nombre que los musulmanes dan a SU Dios. No es lo mismo Dios que Alá.
Cuarta: no seré cristiana pero Jesús de Nazaret para mí es un referente enorme, igual que para los señores del manifiesto que intentan sumir a las personas en el ya citado caos sindios
quinta: Lo que sugieren es que se busque a Dios donde cada uno lo pueda encontrar. Entendido Dios como patrimonio de la humanidad, no como propiedad de los cristianos, porque no es propiedad de nadie. Si existe, es de todos y de todo. Y si no existe no es propiedad de nadie ni de nada. Porque, como dice el señor Revuelta, a Dios nadie lo ha visto jamás y nadie sabe lo que es o cómo es. Los cristianos, tampoco.
Una vez dicho tamaño desatino quiero escribir aquí algo que hace unos días le dije al señor Arregi : Por una vez hay una teología que entienden las personas normales, vosotros os habéis acercado a nosotros. Y nosotros no tenemos que hacer un esfuerzo por entenderlo porque sencillamente hay un montón de personas que así pensamos.
Y por último diría que este modelo no llevará a una sociedad sin Dios, si acaso llevaría a una teología sin iglesias. En plural. Lo que no sabemos es a quienes interesa que eso suceda. Quizás podamos intuir a quienes no interesa.
Y eso es todo.
Un abrazo, señor Arregi, un abrazo, Santiago Villamayor. Ya saben que van a perder, pero lo importante es el viaje. Suerte.
Pues se puede, Carmen,. se puede
En especial se puede ser cristiano y negar la divinidad de Cristo.
De hecho casi toda la Iglesia aceptó esa posibilidad entre el año 335 y 381 cuando exoneró de herejía a los arrianos y acepto de facto sus tesis. Al menos 2 emperadores (Constancio II y Valente) fueron arrianos y al arrianismo se le condeno en el Concilio de Nicea (325 dC), después se le exoneró en el Sínodo de Tiro (335 dC) y finalmente y tras las diatribas de uno de los mayores intolerantes de la Historia de la Iglesia (Atanasio de Alejandría) volvió a ser condenado en el Concilio de calcedonia (381 dC).
Es uno de los mejores ejemplos de que la inmutable doctrina y tradición de la Iglesia es cualquier cosa menos inmutable.
Un día de 385 dC nos acostamos creyendo que Cristo no era divino y nos levantamos proclamándolo a los 4 vientos y asesinando a quienes no creyeran lo mismo.
Otra cosa es un cristianismo sin Dios, eso ya es más complicado y pienso que será otra cosa, quizás otra religión, pero no cristianismo. A fin de cuentas Cristo (que no era Cristiano sino judío) creía en Dios y afirmar se CRISTiano, es decir seguidor de cristo sin Creer en su Abba Dios, es como ser del Atleti porque te gusta el atletismo cuando el atleti juega al futbol (o al menos eso dicen).
En fin que pienso que muchas veces,. con tal de ser “modelnos” nos complicamos demasiado la vida y en eso los fundamentalistas tradis nos llevan mucha ventaja. Ellos simplifican la fe hasta convertirla en una procesión de dogmas, generalmente ilógicos e increíbles, pero que creen a pie juntillas porque les han dicho que “es palabra de Dios” (recuerdo en mi niñez a una monjita de La milagrosa que me dio catequesis de primera comunión diciéndome que Dios o un angelito le “susurraba al oído a los Evangelistas lo que debían escribir”. Así no dudan, no viven en la incertidumbre.
Es cierto que nadie con una inteligencia superior a la idiocia puede creer eso hoy en día, pero también hay gente que cree que la Tierra es plana, o que existieron Adán y Eva (Y no pocas. USA está plagada, y son quienes tienen la pasta).
En mi caso, me encanta vivir en la duda. Me he acostumbrado a dudar de todo, incluso de lo que hoy creo firmemente y de esa manera solo quedan un par de certezas muy elementales (Yo digo siempre que solo creo en 3 cosas: en el Dios Amor, en el 2º principio de la termodinámica, y en el Cholo Simeone) y dejo que Dios me sorprenda con lo maravilloso, y a veces lo terrible, de su creación.
Para ser rigurosos, Don Alfredo, en la primera línea del manifiesto en donde reconoce usted estar de acuerdo con los firmantes del mismo, no dice “Muchas personas cristianas se encuentran hoy día incómodas con su fe” sino “Muchas personas cristianas se encuentran hoy día incómodas con el contenido de su fe”. Contenido, el cual abierto a esos nuevos modelos epistemológicos pluralistas de referencia, es por lo que da sentido al trabajo de estos autores. La fe ni se altera ni desaparece, es solo el contenido que se va actualizando a la altura de los tiempos para precisamente revitalizarla. Nadie queda excluido de esta experiencia. No queramos añadirles más angustia a ese gran porcentaje de humanidad que sufre la indignación de la desigualdad social, a condenarlos para siempre al dogmatismo y al subjetivismo de las autoridades religiosas.
¡Ojalá se revitalizara con eso la fe! Por mi parte, lo dudo.
Si queremos que nuestra vida esté empapada de “la gracia de Dios” creo que el énfasis lo debemos poner en la experimentación de la divinidad.
Todo lo demás es pretender atrapar esta divinidad con la mente exclusivamente y esto es como “meterse en un berengenal” estéril…
Es igual como concibamos a Dios o la divinidad, mentalmente, seguiremos vacíos interiormente mientras no experimentemos esta divinidad en nuestro pecho.
Un teólogo dice una cosa, producto de su mente… otro dice otra mas aproximada a la Verdad. Es igual todo es mental y la divinidad la “atrapamos” con todo el cuerpo, por ejemplo, meditando.
Entiendo que los teólogos si tienen una función social. La de señalar el camino hacia la experimentación de la divinidad tal como digo. O son “catequistas” de la experimentación, o son parásitos que viven de las especulaciones bizantinas que no interesan mas que a unos escasos pocos, y sirven para meter en un marasmo confuso a estos pocos.
“Que son galgos. No, que son podencos”. Mientras tanto llega la Realidad del siglo XXI y arrasa con galgos y podencos…
Algo deben estar haciendo mal, clero cristiano y teólogos cristianos cuando la implícita apostasía está generalizada.
De todos los evangelios (los de Nag Hammadi también) se podría sacar enseñanzas como si de un pozo de agua viva se tratara. Por ejemplo “Un Curso de Milagros” pero los “profesionales del espíritu” cristianos (es lo que conozco) se quedan solos, aunque no les falta con que vivir materialmente y parasitariamente, tienen subvenciones del Estado…
Creo que la mayoría de los clérigos y teólogos tienen realmente vocación de ser guías espirituales, pero su mente está aplastada por el peso de la tradición que arrastran, esto les impide cumplir con la función que deberían cumplir. Incapaces de ver mas allá de la tradición se aferran a esta tradición desesperados por verse solos sin “fieles del rebaño”. Trágico…
Les doy una “solución,” que contraten extras, como en las películas, para llenar los bancos de los templos. Así al menos podrán justificar las prebendas del Estado…
Me temo que no hay experimentación o experiencia de la divinidad. La sentencia de “si comprehendis non est Deus”, es irrefutable también respecto a la experiencia: si lo experimentas no es Dios.
No puedo estar de acuerdo, Sr. Fierro.
No existe lo que llaman los científicos “experimentación” de la divinidad, eso es cierto; pero si se puede experimentar a Dios.
Otra cosa es discernir cuales de todas las experiencias “trascendentes” que vive son experiencias reales de Dios o son ilusiones de cada quien sobre como interpreta lo que pasa en su vida.
Rudolf Otto, cuando trató de estudiar la génesis del hecho religioso, se dio de bruces con un primer y primitivo homo sapiens, enfrentado a la bóveda celeste y lo entendió como una experiencia religiosa, como una hierofanía y es cierto, que un hombre de hoy, que sabe de planetas y de galaxias y de estrellas y agujeros negros, seguramente experimentase cosas diferentes a aquel primitivo homo sapiens, pero incluso alguien tan docto en ciencia como Max Planck, e incluso Albert Einstein ( aunque éste con una interpretación mucho más panteísta o menos personalista ) sintieron que cuanto más conocían la realidad que nos rodea, mejor conocían a Dios.
Y no me dirá usted que no eran listos.
Sin duda soy cazurro al insistir en la sentencia “si comprehendis non est Deus”. Pienso que ha de aplicarse asimismo a rajatabla a la pretendida experiencia de Dios: si lo vivencias no es Dios, no el Padre tampoco ni el Hijo. Lo que se alega como presunta experiencia de Dios, incluida la mística, sea esta lo que sea, es como mucho experiencia de lo sagrado, que ni siquiera es seguro que Juan de la Cruz (“noche oscura”) y otros contemplativos la tuvieran.
En cuanto a Einstein ¡se le atribuyen tantas frases! La mayoría de ellas son apócrifas. Si la idea supuestamente compartida con Max Planck de que “cuanto más conocían la realidad que nos rodea, mejor conocían a Dios” está en alguno de sus escritos, agradecería mucho saber la referencia suya directa y no la mención de algún ensayista de manga ancha
Si comprendes a “Dios” lo haces con el razonamiento, y esto efectivamente es imposible. Shiva el Adiyogui o primer yogui, Buda, Juan de la Cruz, Teresa de Ávila, Rumi, Ben Arabí, los místicos a miríadas de Oriente y toda la pléyade de místicos de todo lugar y todo tiempo “no” han experimentado la divinidad…
Se ponga como se ponga. Sr. teólogo el Dios de las religiones del Libro es un constructo humano antropomórfico y quien lo niega, a mis ojos, merece un calificativo que me callo.
“Lo que se alega como presunta experiencia de Dios, incluida la mística, sea esta lo que sea, es como mucho experiencia de lo sagrado”
Me callo lo que pienso al respecto de todo lo que afirma, porque decirlo no seria políticamente correcto… pero defendiendo esto que dice en un foro de teólogos, se quedaría en franca minoría, sino solo… ¿Qué entiende por experiencia de lo sagrado?. ¿Qué va a experimentar de un “sagrado” “Dios” de cartón piedra, y que solo vive en el papel.?
Le hablo, no de Einstein, sino del “Einstein de la consciencia”, los que cumplimos muchos años, algunos estamos “gaga”.
Llamar a Enrique Martinez Lozano o a Ken Wilber “ensayistas de manga ancha” dice muy poco bueno de Vd.
Con esto concluyo. No quiero gastar mi tiempo discutiendo con piedras. No hay peor ciego que quien no quiere ver. Si quiere ver le recomiendo mi blog. Igual aprende algo…
(Me has decepcionado compadre…)
Sr. Alfredo Fierro. No se como ha obtenido mi dirección de e-mail, aunque me lo imagino. Sea como sea. No me importa. Es mas. Me siento honrado de que un Sr. teólogo se digne dirigirse de tu a tu a un humilde obrero industrial jubilado.
Dicho esto, entramos en materia:
Me parece escandaloso que un especialista en “Dios” no tenga claro que a la divinidad efectivamente no se la comprende, porque si se la comprende no es tal. La divinidad se la experimenta a partir del sentimiento. Se la experimenta principalmente no con el hemisferio izquierdo del cerebro, el de la lógica racional, sino con el hemisferio derecho el del arte, la creatividad y la espiritualidad.
Un sentimiento es un pensamiento mas una emoción. La divinidad, o se siente o es otra cosa que pensamos. La mente lógica lo disecciona todo en blanco o negro. Pero la divinidad es gris… algo que la mente lógica no contempla…
Un teólogo y sobre todo hoy en día. Debe saber aunque sea solamente a nivel teórico que significa eso de la no dualidad la morada de la divinidad, y esto se experimenta trascendiendo la mente lógica y adentrándonos en el “gris” de la divinidad. Shiva o el Adiyogui, el primer yogui, nos legó 112 modos de acceder al gris de la divinidad. En materia de espiritualidad Occidente es salvaje y el cristianismo romano ha propiciado que ignoremos realmente lo referente a la parte
espiritual de la Realidad o “Dios”. Ninguna herramienta para trabajar nuestro interior. Todo “farfolla” de cartón piedra…
Si quieres informarte sobre la autentica espiritualidad, te recomiendo Enrique Martínez Lozano un psicólogo, antiguo sacerdote católico. Y no digamos ya “El Einstein de la consciencia” Ken Wilber.
Tengo en mi blog varios posts que recuerdo con especial cariño. uno es reciente. “La Maldición del Cristianismo Romano” (16/ Mayo/2022) pero tal como digo, tengo otros interesantes…
Te dejo el enlace por si quieres saber mas de mi “inusual” modo de pensar…
http://artesaniaydemas.blogspot.com/
Un cordial saludo.
Luis Troyano Cobo
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El autor del artículo, Alfredo Fierro, está en su derecho, de expresar su crítica sobre el llamado Posteísmo del cual venimos tratando desde hace algún tiempo. Sin embargo, hablando en términos de depuración, como él mismo plantea, tal nombre (Posteísmo) a mi modo de ver no designa algo así como que será la carencia de Dios lo que privará en el futuro, sino precisamente el esfuerzo atento por depurar sus conceptuaciones tradicionales.
Cuando en un párrafo al final de este artículo se lee:
El posteísmo del manifiesto, sin embargo, solo es “post” de boquilla y respecto a teísmos tradicionales. Es una forma renovada (sigue) de teísmo, pues reconoce “reverencial y activamente un Misterio último o una Realidad (¡atención a las mayúsculas!) inefable en la que somos”. ¿Qué más se quiere para una divinidad?.
No, no es ninguna forma renovada de teísmo. El acto de reconocer, es decir, el reconocimiento de algo, no nos ha de llevar a algo distinto de lo que ya ha sido conocido en un principio, solo cabría hacer ahí la consideración de que conocer no se identifica con saber. Son dos momentos distintos de un mismo acto de conocimiento humano en el que se reserva para el segundo (razón pensante) calificar de divinidad la realidad aprehendida (sentida intelectivamente en el primero). Aquí convendría recordar lo que expresé días atrás al hablar de “un realismo de partida” y “un realismo de llegada”.
Antes que nada, felicitaciones a todos los Ignacios.
El tema del pos-teísmo, sigue en candelero. Y yo creo que si se plantea como un tema teológico y/o eclesial, es un grave error de perspectiva.
La deriva del pos-teísmo, es una consecuencia de la evolución cultural de estos tiempos, en donde se ha producido un aumento en los conocimientos de muchas rúbricas cognitivas, con lo que la frontera el conocimiento se ha desplazado enormemente respecto al pasado.
Los tiempos están cambiando. Las antiguas trincheras, (el teísmo y las religiones rituales), se han quedado a muchos kilómetros del nuevo frente cultual.
1.-Por una parte el conocimiento del Universo, como principal revelación del Absoluto, con toda su enorme complejidad, que nos lleva si no a absolutizar el Universo, (panteísmo), si, a llegar a vislumbrar mucho mejor, el Absoluto mismo, (panenteísmo), con lo que la idea tradicional del Dios teísta personal y atento directamente al humano, se va diluyendo paulatinamente, y escurriendo como el agua en la mano.
2. En estos tiempos, hay cierto consenso científico, en que el humano, tiene como misión principal, llevar a cabo lo mejor posible, su proceso de maduración humana, que unos psicólogos denominan individuación, otros auto-realización, y en general se lo denomina, alcanzar la “sabiduría” humana, o calidad humana profunda.
3-Por otra parte, los conocimientos cada vez mayores de la mente humana, han inmanentizado y “corporizado”, el concepto del “espíritu” personal, la chispa “divina” en el interior de la mente de cada humano, que ha pasado de un concepto teológico, platónico y abstracto, a un concepto neurológico, cuasi fisiológico.
Hoy día, el concepto de la guía interior, que nos impulsa hacia unos instintos de “trascendencia”, (de pertenencia a algo “superior”), y de seguimiento de unos valores universales, (Bondad, Verdad y Resonancia con el Universo), se está generalizando en la cultura actual, y la Psicología explica y detalla los detalles de funcionamiento y su fenomenología. Pelagio ha vuelto para quedarse.
La “espiritualidad” laica, como una actividad psicológica sapiencial cada vez se está generalizando y le está empezando a ganar terreno a las religiones ritualistas y normativas.
4- La tremenda crisis de las organizaciones religiosas, sometidas a una abrasiva erosión de muchos siglos de historia humana, así como los ingentes estudios hermenéuticos de sus fundamentos doctrinales, muy dudosos e inseguros, como hasta el mismo Fierro reconoce.
De esta forma la misión de “Salvar al soldado cristianismo”, es algo casi imposible. Fierro, acaba su artículo:
“Los autores ¿serían tan amables como para indicar qué conductas de Jesús de Nazaret les inspiran para tan ambiciosa coparticipación?; ¿y cómo son capaces de penetrar en su mente, en su interior?
A quienes vivimos dos mil años después y que solo a duras penas podemos conjeturar acerca de él, a partir de informes-catecismos (evangelios), tardíos y poco fiables, escritos por quienes tampoco le conocieron, (no digamos ya Pablo), nos gustaría mucho saberlo.
La ignorancia casi completa acerca de Jesús continúa alimentando toda clase de fantasías”.
¿Qué sabemos de Jesús?. Muy poco y por eso todo el mundo ha hecho de su capa un sayo, utilizándolo para apoyar sus propias ideas y convicciones personales.
5- Juntando todos estos movimientos culturales del presente histórico, la reacción de los postuladores del pos-teísmo, se ve tímida y pacata.
Y de ello son conscientes en la Iglesia, que saben que es casi imposible el mantenimiento de una religión teísta, a no ser en ámbitos populares, y poco letrados, (y a base de adoctrinamientos abusivos y patológicos, que hasta ahora solo se criticaban en sectas pequeñas, pero que cada vez es más difícil ocultar a la opinión pública).
Presienten, que en los tiempos futuros, o reconvierten su organización en algo que ayude al humano a cumplir su principal objetivo vital, (la maduración personal), o tienen todas las probabilidades de reducirse a pequeños ámbitos sectarios.
Y ante ese grave peligro tocan a rebato. Fierro, como buen jesuita, ha tenido que escribir un artículo, inconexo y contradictorio a más no poder. Cuando uno se dedica a criticar nimiedades del contrario, es señal evidente de que no sabe que decir de verdad.
Y que conste que a mí Fierro, me cae muy bien.
Le guardo una gran admiración, por una confesión pública, que hice mía, y que dice así:
“Que otros se gloríen en lo que han vivido, han viajado, han hecho; que se ufanen por las personalidades que han conocido, con quienes se han codeado; que se complazcan en los amores felices que gozaron, o en los infelices que sufrieron.
Yo me gloriaré en aquello que aprendí, lo que he aprendido año a año, a veces daño a daño. Ni siquiera me gloriaré por ello; lo declararé con sencillez, desde la alcanzada veteranía -no presumiré de sabiduría-, por si a algún lector cómplice le vale de algo”. (Alfredo Fierro).
A mí, me valió de mucho, y se lo agradeceré siempre.
Puede que no sepa qué decir de verdad, pero no me siento concernido en eso de tocar a rebato como buen jesuita. Nunca he sido jesuita. Ejercí de cura seis años. Luego me casé. Tras 25 años de matrimonio me divorcié. Actualmente lloro a mi segunda mujer a la que perdí hace cinco años. No tengo relación alguna con instituciones eclesiásticas a las que defender. Si sonó a rebato, lo retiro.
Isidoro,
el debate del posteismo sigue siendo apasionante, pero deberíamos tener cuidado cuando afirmamos algunas cosas.
Por ejemplo, tu sostienes en tu respuesta al Sr. Fierro lo siguiente: “Por otra parte, los conocimientos cada vez mayores de la mente humana, han inmanentizado y “corporizado”, el concepto del “espíritu” personal, la chispa “divina” en el interior de la mente de cada humano, que ha pasado de un concepto teológico, platónico y abstracto, a un concepto neurológico, cuasi fisiológico.”
Esto, le habrá sucedido a algunas personas, no a todas y ciertamente no a quienes sean intelectualmente honestos (Y lo digo con absoluta vehemencia). Existen conceptos propios de esa “chispa divina” que no solo no han sido corporeizados ni se han podido convertir en conceptos neurológicos y/o fisiológicos sino que, en realidad, tenemos indicios de que no vamos a poder “corporeizarlos” nunca.
Es cierto que la abundancia e importancia de descubrimientos científicos desde finales del siglo XIX hasta hoy mismo (aunque hay evidencias de que esa “profusión de ciencia” se ha ralentizado y mucho) ha hecho pensar al ser humano que “todo conocimiento está a su alcance” y que, antes o después podremos conocerlo todo.
Incluso hay teorías, que nunca podrán ser demostradas científicamente (tal y como se ha demostrado científicamente ya) que reciben rimbombantes nombres como “Teoría de la gran Unificación” o Teoría del Todo”, o descubrimientos científicos que, sin quitarles su interés, se me antojan muy pretenciosos “Partícula de Dios”, cuando los científicos trabajan con cosas que ni conocen ni parece que puedan conocer algún día puesto que no pueden ser observables y por lo tanto su estudio no puede ser científico (materia oscura, energía oscura).
Tú sin embargo afirmas eso y basas parte de tu reflexión en esa premisa que nos solo es falsa ( no digo que seas mentiroso, pienso que real y honestamente lo crees y yo afirmo con la misma honestidad que yerras). Afirmaciones como esa son muy habituales cuando se empieza a hablar de posteismo y lo peor es que caen en creencias ( y por tanto en reflexiones y expresiones religiosas ) que son mucho menos sostenibles y mucho más endebles que aquellas que quieren combatir, que tiene como mínimo, el peso de la historia.
Si queremos despojar a la religión ( en especial a la cristiana ) de sus controversias y sus incoherencias, debemos ser nosotros mucho más consistentes.
Y por eso me ha gustado tanto la reflexión del Sr. Fierro ( Si hubiera sido jesuita de verdad me habría llevado una alegría. Debemos mucho a los jesuítas, aunque también haya hecho de las suyas ), porque simplemente dice que cuando no sepamos algo, hay que decir con humildad “No lo se” en vez de inventar nuevas realidades aún menos comprensibles que las anteriores.
Yo con el debate del posteismo y que me perdone quien se sienta ofendido, que no pretendo ofender a nadie, lo que siento algunas veces es que hay personas que se sienten agnósticas pero como no pueden , o no quieren, vivir con esa realidad tan complicada ( y dura ), buscan otras opciones y acaban proponiendo un agnosticismo disfrazado de religión, igual que algunos científicos que se enfrentan a la realidad de no poder entenderlo todo con la ciencia hacen religión disfrazada de ciencia ( teoría de Cuerdas, teoría del todo de Kaku, teoría del Universo Inteligente de Hoyle, etc…) cuando la realidad dice que no vamos a poder conocerlo todo y eso está científica y matemáticamente demostrado, y cada día más confirmado empíricamente por la propia ciencia .
Mi postura personal es que cada ser humano, hombre o mujer ( o cualquiera de las realidades de género alternativas que se plantean hoy y que yo, francamente, no entiendo ) tendrá una experiencia distinta de su relación con lo trascendente, con el Numen que diría Otto, y al que yo modesta y humildemente sigo llamando Dios. Que me la pela, como sea o donde resida, si está sujeto al tiempo y/o a espacio, o si tiene conciencia personal, si es un varón mayor ( Joven en términos humanos no será, digo yo ) con barbas, o una mujer negra y dueña de su “cuerpo”, o sólo una fuerza creadora llena de energía e impulsora de todo aquello que pueda ser impulsado, o sea lo que sea que creen que es Dios aquellos que defienden un teísmo posteísta sin Teos.
Me la pela porque para mi, hereje relativista y modernista serena y vehementemente reconocido, lo importante es lo que yo sea capaz de experimentar de Él y lo que me resulte aprehensible de aquello que han experimentado otros. Y por esta última parte es por lo que la experiencia de Dios de Jesús de Nazareth es tan importante, fundamental, para mi. porque me resulta muy fácil aprehenderla y hacerla mía. N o se por qué. No me interesa de donde sacó Él esa información. Me trae al pairo si fue Dios, hombre, o habilitado de clases pasivas; lo importante es que cuando leo lo que “presuntamente” Él predicó, me resulta muy fácil hacerlo mío y creo con toda vehemencia que eso es lo que debieron sentir aquellos que le escucharon predicar: que era muy fácil creer en ello, que llegaba con fuerza a sus “corazones” ( los cientifistas pueden poner cerebro, aquí, si quieren ) y que por último murió por ello. Algunos creemos que ese Dios que no sabemos que es, al morir Jesús consecuentemente con lo que pensaba, se conmovió profundamente y lo resucitó y eso nos lleva a tener la esperanza de que si somos capaces de ser tan consecuentes como Él, ese mismo Dios se conmoverá y nos resucitará ( que no es lo mismo que “revivirá”, que es lo que “supuestamente” pasó con Lázaro ) y esa es mi esperanza y mi religión.
Todo lo demás son reflexiones eruditas que, tengo la impresión, que nos van a llevar al mismo sitio que la Teoría de Cuerdas o la Teoría del Todo: a ningún sitio pero políticamente correcto y científicamente consensuado.
Y yo; admiro a Carmen por no ser políticamente correcta. Así que me apunto a ese carro ( Al de Carmen )
Desde hace muchos años he leído con afán y con agrado a Alfredo Fierro tanto en su crítica primera a las reflexiones teológicas de entonces, como después en posiciones distantes aún más de lo transmitido. Su libro sobre Jesús me hizo tragar bilis varias, pero, como siempre me ayudó a saber, a pensar y a elegir con libertad. Hoy leo de nuevo al incisivo y libre Fierro que dice verdades de peso sobre un planteamiento que me ha parecido intelectualmente poco vigoroso y triste. Al final Juan es la luz. A Dios nadie le ha visto nunca.