«…Buscadme en vuestros corazones, después de mi muerte». (Mawlānā Rumi).
“Porque la muerte no es apagar la Luz, es solamente apagar la lámpara, porque ha llegado el Amanecer”. (Rabindranah Tagore)
No voy a hablar de Dios, porque eso es una tontería. Quiero hablar de la idea que nos hacemos de Dios, que es una cosa muy distinta.
La idea que tenemos de “Dios”, es una creación personal nuestra, y es completamente independiente de la realidad. La realidad es lo que es, sin necesidad de que nosotros la pensemos, ni de como la pensemos.
Y simultáneamente podemos tener dos ideas distintas de “Dios”, que conviven en nosotros, y sin por ello volvernos locos, (emulando a Bebo Valdés y el Cigala).
Además del remotísimo e ininteligible Dios del Universo, existe el “Dios” interior, personal, interactivo, que es un complejo programa neuronal–arquetipo, (lo que define su naturaleza y funcionamiento), que como todo arquetipo se activa cuando alguna situación, emoción o idea, resuena en él, y “nos habla”.
Es como tener unas gafas para lejos y otras para cerca. Y como un telescopio y un microscopio. Cuando miramos a lo lejos, utilizamos el telescopio, y cuando queremos mirar a nuestro interior, utilizamos el microscopio.
El Dios del Universo, el de lejos, no sirve más que para los escasos momentos que nos damos el lujo de especular. Pero para vivir la vida del día a día, (el partido a partido), necesitamos el de ver de cerca.
Este microscopio, sería como una especie de viejo sabio consejero, o Pepito Grillo que nos advierte y recrimina, o el Ángel de la Guarda que nos protege y conduce, (el mito de Rafael-Azarías, que acompaña a Tobías).
Es el daimon de Sócrates. Cada uno tiene su figura arquetípica de guardián, que es el amigo invisible que sueña el huérfano desvalido, que todos somos, y que nos ayuda para seguir adelante y permanecer en pie.
Todo el confusionismo viene de que estas dos ideas instrumentales de “Dios”, las queremos unificar en una sola, lo que en principio, es lo suyo. Pero ahí topamos con que nuestra cabeza no da para más de lo da, que no es mucho. Reconociendo nuestras limitaciones dotacionales, no pasa nada por alternar dichas gafas de ver.
Por eso el estudio del funcionamiento de los programas arquetípicos del inconsciente colectivo, o espíritu, (Atman, Cristo interior), es muy importante, porque nos enseña, cómo funciona el arquetipo “Dios”, como podemos acceder a Él, y qué podemos aspirar de Él, en nuestro provecho.
El dialogar con nosotros mismos, es una manera de activar ese consejero áulico, que nunca se equivoca, (si le oímos bien y si le interpretamos bien, sin apriorismos ideológicos y culturales).
Hay que dejarle hablar, no decirle lo que tiene que decir. Y luego hacer una opción personal de aceptación del mensaje.
Entraña cierto riesgo, pero el resultado creo que merece la pena. Y en el peor de los casos de equivocarse, viviremos nuestra vida y no la de otros vicariamente.
Ya hace tiempo, reflejé en un comentario, la expresión jocosa de la serie “La que se avecina”, que cuando no saben qué hacer, para auto aclararse y decidirse, y ahuyentar el miedo y la indecisión, una panda de amiguetes, gritaba: “¿Qué somos, leones o huevones?”. En la vida, tenemos que decidirnos a ser nosotros mismos. Para bien o para mal.
(Me acuerdo mucho de esa frase sabia. ¡Cuánta sabiduría hay en el humor inteligente! El recientemente fallecido Quino, o el Perich, o Forges o muchos otros, son tan magníficos filósofos como los más famosos. Y el que hace reír a sus compañeros, tiene ganado el Paraíso, promete Mahoma).
El materialismo no es necesariamente ateo. Y no lo es porque entre otras cosas no habla ni puede hablar sobre Dios, dado que no tiene ni puede tener datos al respecto. Claro que si un particular contenido de Dios asume una cosmovisión contraria a la del materialismo, cargando la realidad física con lo sobrenatural, con dimensiones distintas a la física, con intervenciones directas milagrosas, con la explicación causal divina de lo que hay y ocurre en el mundo, con su papel de creador, diseñador y sostenedor, de lo que existe, …, para esta idea y contenido de Dios pues claro que el materialismo resulta ateo. Creo que incluso los tomistas resolvieron esta cuestión considerando las causas segundas o la causalidad última como la propia de Dios, y en este caso la ciencia nada tiene que objetar. No es asunto de ciencia las causas segundas o últimas, sino de filosofía teológica, y sí el materialismo se opone a esta filosofía. Pero lo que está en juego es el contenido de Dios. Si el contenido de Dios y de la antropología no asume esa cosmovisión ni esa filosofía teológica, sino que se mueve en coordenadas o marco del discurso diferente, como en mi caso entorno a la Plenitud Humana, puede asumir la cosmovisión materialista sin problemas.
Yo también soy optimista y creo junto con Isidoro que la evolución humana va y está dirigida hacia su Plenitud. Lo que no tengo muy claro es el cómo se realiza si prescindo de mi imaginación cientificista, entretenido buscando posibilidades futuras que la ciencia permite. La solución que aporta Isidoro apelando a universales, a arquetipos de sabiduría innatos marcados en los genes, a una evolución biológica dirigida y externa, …, la encuentro cargada de problemas con respecto a la ciencia no solo con la filosofía materialista, y sobre todo, tal como ha señalado Isabel, sus consecuencias no son éticamente las mejores. Resultan ser discriminatorias, que permite sostener como universales innatos contenidos y valores de un colectivo que pretende imponerse sobre los demás, y acusa de culpabilidad a aquellos que no se comportan de acuerdo y en coherencia con los universales y arquetipos que esos colectivos prepotentes proponen.
Mi optimismo está sostenido por la confianza, la fe y esperanza, de que Dios está implicado en la historia de la humanidad hacia su plenitud. Pero como tengo claro por mi materialismo que Dios no interviene por medio de milagros o espíritus o sobrenaturalezas o dimensiones distintas a la física, …, no me queda otra que admitir que la historia humana la vamos haciendo los seres humanos con todas nuestras capacidades naturales sin fuerzas externas, y por ello me resulta coherente que Dios se encarnase en un hombre tal como nosotros, para actuar desde dentro a través de sus seguidores como levadura. Y llevamos al menos 20 siglos en la faena.
Como cientificista confío que el avance de los conocimientos científicos y el progreso tecnológico aceleren el proceso hacia la Plenitud. Claro que un acelerado progreso tecnológico, con el poder que genera, produce temor si no va acompañado de un progreso ético que impida su mal uso. Y no parece por ahora que el progreso ético lo acompañe, aunque espero que el sentido de supervivencia hacia mejores condiciones de vida sea mayor que el poder de unos cuantos, que retengan el conocimiento y uso tecnológico para sí en contra de los demás, para el dominio y sumisión de la mayoría a sus caprichos.
Como en toda tecnología hay que contar con su buen uso en la mejoría de condiciones de vida para todos sin exclusiones, y también disponer de medidas para dificultar el uso de los listillos que buscan y encuentran su uso para fines malvados. Espero que el futuro vaya bien, no me producen temor las nuevas tecnologías sino todo lo contrario, pues aumentan las posibilidades humanas.
Yo creo que no me entendéis.
Isabel, piensa que yo defiendo una espiritualidad religiosa, externa al humano. Enfoca la dialéctica, como una controversia entre, la espiritualidad clásica y tradicional, o el materialismo a ultranza.
Dice, y muy bien, que la corporalidad “es la esencia del ser humano y junto con las funciones mentales superiores, en última instancia está todo contenido en nuestra biología”.
Y añade, “también la búsqueda de la verdad, de la espiritualidad surgen de mí por ser humana, no necesariamente de alguna iluminación de algo que está fuera, ni dentro de mí ajeno a mí ser”.
Totalmente de acuerdo. Pero es que yo cuando hablo del arquetipo sapiencial, o “daimon”, he recalcado siempre, que es un sistema de programas neuronales, cuyo origen, muy posiblemente tiene un origen evolucionista, mediante el emergentismo. ¿Cómo va a ser ajeno a mi ser, un grupo de sistemas neurológicos, sapienciales o no?.
Y que esos programas neuronales, que se instalan automáticamente en nuestros primeros tiempos embrionarios y en los primeros años, ya están previamente codificados genéticamente, y por eso son universales.
Pero eso de que fuera genético no le gustaba, porque lo genético le sonaba, (y con razón), contrario al libre albedrío. ¿Lo genético es poco biológico?. (Son los problemas de mezclar la ideología con la ciencia).
Mi enfoque personal, es intermedio, es un puente entre ambos extremos, un intento de conciliar contradicciones. Sin excluir la posibilidad de una intervención “exterior” numinosa en el humano, mi teoría, como es de un naturalismo “religioso”. Esto es, que toda la fenomenología espiritual, lo más probable es que proceda del interior de la naturaleza humana, que es 100 % materialista.
Si es que yo soy al menos tan materialista como Jorge. Yo nunca he dicho que fuera cosa directa de Dios.
Yo lo que digo, es que si es así, muy bien, pero no es algo absolutamente necesario, pues el proceso evolutivo natural que rige el Universo, tiene recursos suficientes para causarlo, sin necesidad de una acción directa de Dios.
Y que si es fruto de un proceso evolutivo natural, eso tampoco excluiría a Dios, pues sería fruto de las Leyes que conforman el Universo, que para el creyente, es fruto de Dios.
Pero es que incluso, para el no creyente, sería fruto de un Universo autogenerado, en cuyo caso habría un Principio genesíaco iniciador de todo, que muy bien podemos denominar como “Dios”.
Como muy bien decía Laplace, “la hipótesis de Dios no es necesaria”, pero también Carl Sagan, enseña que “la ausencia de evidencia, no es evidencia de ausencia”.
En resumen, que igual que según la sentencia evangélica, Dios hace llover sobre justos, injustos, y mediopensionistas, estos temas se rigen por la Ciencia.
Y por ejemplo, lo de los arquetipos sapienciales, (esos sistemas de interpretación, o valoración instintivos e intuitivos), son un fenómeno psicológico que funciona, y es ampliamente admitida su realidad.
Y se les dará un nombre u otro, y se aceptarán o no libremente con criterios científicos, pero su existencia, no es indicio ni prueba de que la espiritualidad sea de origen directo divino.
Yo, particularmente, no lo creo, pero el que lo crea, pues muy bien y no cambia nada sobre el tema.
Lo que he dicho es que nuestra corporalidad cuenta con lo que es la esencia humana, nuestra específica “condición existencial”.
El desarrollo de los genes que yo sepa, es mecánico, por eso, no se puede decir que a mí me guste bordar porque existe un gen que se activa para con las mujeres, me gusta a mí. Los genes, lo que hacemos, nuestras preferencias, búsqueda de la verdad, espiritualidad, maldad, preguntas por la existencia, por qué, para qué estoy, todo está en nuestro cuerpo, en nuestra biología. Nuestra especial condición de existir hace que siendo todo cuerpo, no todo se puede reducir a funcionamiento mecánico. Hay una parte en nuestro ser que pertenece a otra dimensión, donde está entre otras cosas mi capacidad para elegir y eso se resiste a ser explicado y razonado por el conocimiento científico. Somos esto y aquello, ni esto ni aquello.
No hay un arquetipo amor instalado en el cerebro, nos orientamos al amor como solución posible a nuestra necesidad de bienestar relacional y por ende personal.
Lo siento, dije que dejaba el hilo pero ahora que veo, por el nuevo enfoque de Isidoro, un acercamiento al problema no me resisto a contradecirme.
¿Qué dice Isidoro? hay que hacerse una idea clara de la realidad del humano. En otro hilo o en otro comentario le leí “la realidad es la que es” aquí la clave está en el término “realidad” lo cual me parece un planteamiento bastante acertado.
Aquí se ve bien a las claras que antes de ser un Yo, soy un mi, mí realidad psíquica-orgánica aprehendida sentientemente y reasumida en unidad me hace ser ese Yo de mi mismidad (no se confunda con el yo cartesiano) por tanto aquí puede decirse con propiedad que el ser humano es realidad de su – yo. Es lo que es siéndolo realmente
Por lo que le leo a Jorge esto no le convence pero creo que es porque no ve que se trata no de una ontología del ser a la antigua sino de una metafísica de la realidad intramundana y postmoderna, lo cual significa que en ella incluye los adelantos que la ciencia aporta a la altura de los tiempos, por ejemplo los propios de la neurociencia.
Le leo a Jorge que dice: La pregunta sobre el qué somos y el cómo somos, hace referencia entonces al conocimiento de nuestra biología(…) a esto le respondo: NO, al conocimiento de nuestra biología no, sino al conocimiento de nuestro organismo. No un conocimiento de elementos sino un conocimiento de su funcionalidad.
La biología se ocupa del conocimiento del organismo ser humano. Al campo de la biología pertenece la medicina y dentro de ella se encuentra la neurología ¿no?
Que la realidad humana es la que es lo ha expuesto perfectamente Jorge, no entiendo las objeciones que le haces.
“Yo soy mi corporalidad”. Un organismo que se diferencia de otras especies por su “condición existencial”, que es de donde surgen preguntas y respuestas a sus necesidades. Es la esencia de ser humano y junto con las funciones mentales superiores, en última instancia está todo contenido en nuestra biología. También la búsqueda de la verdad, de la espiritualidad surgen de mí por ser humana, no necesariamente de alguna iluminación de algo que está fuera, ni dentro de mí ajeno a mí ser.
Quiero decir que todo eso, cómo somos, no implica la necesidad de algo divino para que sea. En mi opinión, la fe y la creencia en Dios va por otra parte, tan integrada que lo entiendo como quien sostiene todo, quien todo lo integra. No sé decirlo mejor.
Cómo somos se explica sin necesidad de Dios, de cómo somos se originan realidades no tangibles. El encuentro místico no es algo que caiga del cielo sobre la cabeza como si cae un rayo, el sujeto busca la verdad como razón última de ser, tiene intencionalidad. La experiencia del encuentro es una realidad (distinta al encuentro entre tú y yo) que solo la conoce el que la experimentó, no totalmente subjetiva, pero tampoco se puede deducir que ahí hubiese algo más que el sujeto.
No diré yo que está mal que la neurología busque pruebas contundentes de esa realidad, me parece que esa búsqueda escapa de los resultados por tratarse de otra dimensión humana. Y creo que muchas veces esas ansias por encontrar pruebas obedecen tanto a la necesidad de demostrar que la fe tiene sentido como a lo contrario.
Buenos, días Isabel, te respondo a lo que me planteas a partir de la observación que le hice a Jorge, la cual hay que entenderla desde luego no como una corrección profesional, faltaría más! Sino desde el punto de vista filosófico como un intento de congeniar ciencia y filosofía. Jorge lo expuso así:
La pregunta sobre el qué somos y el cómo somos, hace referencia entonces al conocimiento de nuestra biología(…) y mi respuesta fue la siguiente: NO, al conocimiento de nuestra biología no, sino al conocimiento de nuestro organismo. No un conocimiento de elementos sino de funcionalidad.
¿Qué quiero decir con ello? Claro que para conocer cómo funciona un organismo hay que “estudiar” naturalmente sus partes, sus elementos, sus notas, sus células biológicas, pero para responder a la pregunta qué somos y el como somos, el “conocimiento” no puede sino para empezar remitir todo ello a su funcionalidad estructural dentro del organismo humano.
Pero MªLuisa la biología estudia precisamente eso que dices de “la funcionalidad estructural dentro del organismo humano”. Estudia las estructuras y su función (anatomía y fisiología) a diferentes niveles: moleculares, celulares, tisulares, de los órganos y sistemas, del organismo y su homeóstasis, y más allá en las comunidades bióticas y los ecosistemas. No hace falta recurrir a la filosofía para poner el acento en la funcionalidad estructural, ya lo hace. Estudia las partes pero también los sistemas incluido el organismo como un todo.
Que la ciencia no necesite recurrir a la filosofía es cosa conocida pero sí, en cambio, una filosofía que se aprecie de rigurosa y actual ha de interesarse por las ciencias y en este sentido con respecto a los datos que de ellas recibe ha de crear conceptos nuevos que los contenga. En cualquier caso hablar de funcionalidad no quiere decir hablar de una función cualquiera cuyo respecto en sus diferentes niveles haría referencia a esos funciones que enumeras: moleculares, celulares, etc., pero hablar de funcionalidad nos remite más bien a un modo cualificado de funcionar.
El ser humano, en efecto, es un “sistema” biológico total y así hay que verlo pero no como conjunto de elementos que interactúan causalmente sino como estructura de notas cualificadas por subsunción sistemática.
Me habrás leído cantidad de veces que lo que define mejor la realidad humana, siguiendo el pensamiento de Zubiri, no es el concepto de sustancia sino el de sustantividad el cual expresa suficiencia constitucional, es decir, total autonomía para realizar los actos que configuran su ser, que es de lo que en diagonal leo que hablan esta mañana Isabel e Isidoro, en fin que la niñera ahí ya no se necesita.
Autonomía funcional pero no autonomía ontológica. No pude darme mi propio ser sino que lo recibí de “otro”, por tanto no soy totalmente independiente sino que no solo recibí el ser sino que soy dependiente de otros en muchos aspectos para poder sostener mi ser.
Además mis constantes “vitales” están ya programadas inteligentemente dentro de mi ser lo que excluye mi propia autorregulación que no ha sido hecha “al azar” y “por el azar” sino que ha sido planeada desde fuera pues requiere una sofisticada inteligencia para poder ser instalada y ser efectivamente funcional.
Por eso estoy de acuerdo, que hoy más que nunca, es necesario el concurso la filosofía de las ciencias experimentales para poder entender mejor nuestro “todo” existencial.
Saludos cordiales
Santiago Hernández
Nos envías otra vez a la casilla de salida …y otra vez a volver a empezar… Qué cansancio!!.
Ni autonomía funcional ni autonomía ontológica. Tu planteamiento parte de un principio erróneo el cual no es otro que el hecho de haber sustantivado el ser desde allí donde el propio Parménides lo radicalizara y haber hecho de él, del ser, a lo largo de la historia algo disponible a conveniencia.
El ser se funda en la realidad sustantiva de la persona. No he hablado de autonomía funcional sino de suficiencia constitucional que es muy distinto porque es esta suficiencia precisamente la que me otorga autonomía para realizarme en lo que soy funcionalmente. El ser no es sino el siendo de mi realidad sustantiva.
Creo que no me he expresado bien en mi último comentario. No me refería concretamente al programa sapiencial o “daimon”, como una idea nueva. Solo me refería en general, al “conócete a ti mismo”, que es la piedra filosofal que tanto ansiamos.
Aceptarse a sí mismos, que aconsejaba Thomas Merton, exige previamente conocerse bien, no solo nuestras peculiaridades personales, sino antes de todo, conocer bien la verdadera entidad de la naturaleza humana.
Y por ello, lo primero y principal, antes de perderse en detallitos secundarios, hay que hacerse una idea clara de la realidad del humano. ¿Qué somos, y cómo somos?.
Pero aquí hay que luchar entre la realidad y las ansias de los ideales y sueños. Señalaba Merton en su frase citada, que (mitológicamente), el pecado original, consistió en que el humano, al morder la manzana, pretendió ser como Dios.
Y yo creo que ese “pecado” se repite una y otra vez. Y esto no significa conformismo. Ya tenemos suficiente trabajo con llegar a desplegar todas las potencialidades del humano, hasta llegar a ser un humano maduro y auto realizado, como para pretender ser más de lo que somos, (que una vez bien “rematado”), ya es mucho y bueno.
En fútbol se dice: que antes de meter el segundo gol, hay que meter el primero.
Y para conocer nuestra auténtica naturaleza, no se puede fiar todo a modelos antropológicos, de la época de los romanos. Hay que estar muy atentos a los muchos conocimientos y experiencias de la psicología de los últimos ciento cincuenta años.
Ese es según mi opinión, el mayor “problema” o “desfase” de las religiones tradicionales, y por eso todo esfuerzo de puesta al día de las mismas, sin un replanteamiento radical de sus postulados iniciales, son inútiles y fallidos.
La religión es la relación entre el humano y Dios. Y por ello es fundamental acertar en el concepto de “humano” y en el concepto de “Dios”.
Da la impresión de que nos concentramos más en el concepto de “Dios”, (que justamente es el que menos posibilidad tenemos de conocer), porque el concepto de “humano”, parece como más “peligroso” y comprometido por sus implicaciones radicales en nuestra vida.
Y para acercarnos a la realidad de esa naturaleza humana, hay que ir libres de ataduras y compromisos previos, y decididos a aceptar lo que sea, nos guste más o nos guste menos.
Para mí el concepto de naturaleza humana tiene un contenido biológico y cultural, y desde mi posición materialista hay un expreso rechazo a un contenido espiritual, a un fondo ontológico sustentado en la metafísica del ser. La pregunta sobre el qué somos y el cómo somos, hace referencia entonces al conocimiento de nuestra biología abordado sobre todo por las neurociencias y a los condicionamientos culturales y de entorno en el que vamos siendo y viviendo. No se trata en mi opinión de algo ya dado que tengamos que descubrir, sino de algo que vamos haciendo, dada la plasticidad de nuestro cerebro, su capacidad de aprendizaje y adaptación a las circunstancias que nos rodean. El concepto de autorrealización, de descubrir a fondo las capacidades o potencias humanas, no es para mí un desarrollo de lo que ya tenemos, sino más bien de coherencia con lo que proyectamos para nuestra vida personal. Claro que si lo que proyectamos para nosotros no está a nuestro alcance con grandiosos ideales utópicos pues fracasaremos y nos frustraremos. Por ello estoy de acuerdo en que previamente a lanzarnos a ejecutar un proyecto de vida tenemos que “ver” con anticipación nuestras posibilidades de éxito, nuestros límites y capacidades personales del modo más realista posible, sin escamotear nuestros fallos ni sobreestimar nuestras fuerzas. Es cierto que algunas nos vienen de fábrica, pero las importantes son aquellas que hemos ido trabajando y modelando a lo largo de nuestra vida. Y son las importantes porque caen dentro de nuestras responsabilidades, las heredadas no.
Me llama la atención Isidoro que afirmes como nueva alternativa de la naturaleza humana lo que hemos heredado culturalmente desde la antigüedad: “comprender lo que eres, defensa de un centro de pensamiento y conciencia, fuente de fuerzas morales, que abre el ojo espiritual, iluminación, degustar de las delicias del Nirvana, que Dios se encuentra cerca dentro de ti, un espíritu sagrado, …, ser lo que soy, aceptación de uno mismo como se es, …,” ¿Esto es una nueva alternativa? ¿su origen está acaso en el siglo XXI, en el XX, o más bien podemos remontarnos a la cultura grecorromana clásica, al siglo I el de Jesús, o incluso anteriormente al de Buda o al de Lao zi, y más atrás…? Que yo sepa es muchísimo más nueva la alternativa materialista-cientista que como mucho solo podemos remontarnos al siglo XIX, (Darwin, Marx, … ) que se extiende en el XX en el Occidente y llega a nuestros días. No tengo duda que el modelo que sostiene esta alternativa es precisamente una nueva alternativa frente a lo que viene de lejos en la historia, que no es el racionalismo dualista de Descartes, sino un monismo materialista. Y sí se posiciona en contra de una naturaleza humana que viene predeterminada, creada a imagen de Dios dicen, con unos valores morales innatos de fábrica, con una chispa divina en su interior sobrenatural, el ojo del espíritu que ilumina lo que en realidad somos, …, insisto éste es un modelo que viene de muy lejos en la historia de la cultura. La alternativa “nueva” es materialista y para mí es un modelo y alternativa mejor pues explica mejor y de modo más simple la naturaleza humana, cuál es su origen y sus predeterminaciones heredadas genética y culturalmente, tanto históricas como por el contexto en el que vamos viviendo y aprendiendo.
Hace pocas décadas se abrió la discusión sobre el libre albedrio por el dato de lapsus temporal (no recuerdo el nombre del hecho y no tengo ganas de consultarlo) entre la señal de contracción muscular y su ejecución, pues la señal se producía unos milisegundos antes de a la orden consciente de contracción. Hubo un desarrollo de esta idea, de que nuestras decisiones no dependen de la consciencia sino del inconsciente, con lo cual el libre albedrío se llegó a decir que es una invención de la misma consciencia. Hoy las cosas han vuelto a su cauce, pues aunque el lapsus temporal ocurre se trata de un caso especial en entornos de laboratorio no de campo y en movimientos reflejos muy fijados en el inconsciente, pero en los movimientos voluntarios sigue dando la orden la consciencia.
Otra cuestión bien distinta son los condicionamientos a los que está sujeto el libre albedrío, que son muchos. Pero, teniéndolos en cuenta, hay un margen amplio para tomar decisiones libremente condicionada, que es la fuente de responsabilidad y del derecho, y también del origen de la culpa. Y me parece una falta de responsabilidad moral, cuando se trata de disminuir e incluso eliminar responsabilidades con modelos de comportamientos condicionados buscando apoyos en ciencia, forzándola a decir lo que no dice. El mal existe, las decisiones malvadas se dan y no por desconocimiento o error, sino conscientemente malvadas que no derivan de patologías, sino del deseo torcido y de las sombras que todos cargamos en nuestra biografía, en el relato de nuestra historia personal.
Perfecto, Jorge. Completamente de acuerdo.
Creo por lo del lapsus temporal que dices referente al libre albedrío te debes referir al libro que Benjamín Libet publicó en 2004 tres años antes de su muerte con el nombre “Tiempo mental: el factor temporal en la conciencia” en el que los datos experimentales que aporta van entorno a la actividad eléctrica cerebral que se produce antes de los actos que consideramos voluntarios. No obstante será el propio Libet, más adelante o en otro capítulo que advierte de que no es lo mismo voluntad y libertad…y como la cosa se alargaría lo dejo aquí.
Sí, se trata de B.Libet, Gracias MªLuisa por ahorrarme su búsqueda.
“Finalmente estoy llegando a la conclusión de que mi mayor ambición es ser lo que ya soy.
Que nunca cumpliré mi obligación de superarme a mí mismo a no ser que primero me acepte, y si me acepto plenamente del modo debido, ya me habré superado a mí mismo.
Porque es el yo no aceptado, el que se interpone en mi camino, y seguirá haciéndolo mientras no sea aceptado, y cuando lo sea, es mi escalón hacia lo que está por encima de mí.
Porque así es como el hombre ha sido hecho por Dios, y el pecado original fue el intento de superarse a uno mismo siendo como Dios, es decir, distinto de uno mismo.
Pero nuestra semejanza con Dios empieza en nuestra persona. Debemos hacernos como nosotros mismos, y dejar de vivir a nuestro lado”. Thomas Merton, (Diarios).
Esta reflexión de Thomas Merton, nos invita a aceptarnos a nosotros mismos, como somos, y ese solo paso, ya supone subir un escalón en nuestro crecimiento personal de la conciencia.
Este es un tema ya muy conocido en el crecimiento personal. Pero creo que tiene un matiz importante, que querría remarcar.
De los comentarios de Jorge e Isabel a los míos, observo un denominador común: un rechazo a nuevas alternativas de visión de la naturaleza humana, en aras de la defensa de un modelo ideológico previo, que hay que se hace a capa y espada, so riesgo de derrumbe general de la cosmovisión personal.
Es lo normal. Todos lo hacemos. La defensa de las creencias es casi como una defensa a la persona propia.
Pero yo creo que aquí entra la reflexión de Merton. En la aceptación de nosotros mismos, no solo se refiere a las características e insuficiencias personales, que también, sino empezando por la aceptación de las características de la naturaleza humana, que son las que son, no las que nos gustaría que fuera.
Por ejemplo, el tema del libre albedrío. Uno, del estudio y reflexión del tema, puede llegar a una conclusión u otra, es lógico y normal. Pero lo que no puede haber es una defensa numantina de la idea clásica, con la excusa de que por ejemplo, “si el humano no tiene pleno libre albedrío, y está muy condicionado por múltiples e ignorados circunstancias, entonces, el humano resultante, ya no nos gusta: no es lo libre y responsable, que nos gustaría.
La investigación científica, o al menos la investigación seria, debe ser honesta. Y la primera honestidad, es que no debe tener líneas rojas previas. Hay que ir a pecho descubierto, y si sale con barba, San Antón, y si no, la Purísima Concepción.
No hay que tener ideas previas, o mejor dicho hay que actuar como si no las tuviéramos. Realmente, nuestra capacidad de cambio de creencias es muy limitada, y ya es raro tener un cambio copernicano en la vida. Y más tener dos o más.
Pero en estos tiempos tan fluídos y acelerados, en cuanto al avance del conocimiento, o te mueves rápido, o en diez años te has quedado anticuado.
Cada vez se sabe más, que la maduración humana, cristaliza a partir de los cuarenta, y se va acelerando hasta los ochenta.
Por eso lo normal, es que vayamos afinando nuestras cosmovisiones personales, con nuevas perspectivas, y nuevos planteamientos, quizás más adecuados con la realidad.
(Siempre hay libros para leer u hojear, y siempre hay cosa nuevas que aprender, y muchas de estas cosas son lo suficientemente importantes como para incorporarlas a nuestra cosmovisión)
En nuestra época, (siglo XX), casi lo normal era tener una sola pareja. Hoy día la gente joven, a los cuarenta años, ha convivido con cinco o más parejas, lo que a los antiguos, nos generaría unos conflictos internos tremebundos.
No es que haya que adorar fetichistamente siempre lo nuevo, solo por ser nuevo. Pero culturalmente es triste que tengamos más padres o madres de nuestros hijos, a lo largo de nuestra vida, que ideas nuevas.
Y las maestras modernas Etty Hillesum, y Edith Stein, abundan en el tema. La primera decía: “Si cada uno de nosotros escuchase solamente un poco más su voz interior, si se intentase solamente hacerla resonar en uno mismo, entonces habría mucho menos caos en el mundo”. (“No hay cambio estructural sin cambio personal, y no hay cambio personal sin silencio interior”).
Y la santa, dice: “Hay una luz en la noche, que descubre un nuevo mundo en lo más hondo del alma, y en cierto modo, ilumina desde dentro, el mundo exterior, que se nos devuelve completamente transformado”.
Y los poetas. Holderlin, dice: “A los hombres les es otorgado en su interior, el sentido, / él ha de guiarlos hacia lo mejor, / esa es la meta, la verdadera vida…”
Y Kabir aconseja:
“¡No vayas al jardín de las flores!
¡Oh, amigo no vallas allá! En tu cuerpo está el jardín florido.
Siéntate en los mil pétalos del loto, y contempla desde allí la Belleza Infinita.
¿No has oído la melodía que toca la Música Silenciosa?.
En el centro de la cámara, el arpa del gozo resuena con suavidad y dulzura;
¿para qué quieres ir fuera a escucharla?.
¿Podemos ignorar tanta sabiduría, que está a nuestra disposición?.
Hoy quiero reseñar como han contemplado este arquetipo sabio – el “daimon”- el “Buda o Cristo interior”, diversos maestros filosóficos y maestros espirituales.
Lao-Tzu enseña: “En el centro de tu ser, tienes la respuesta: sabes quién eres y sabes qué quieres”. “Comprender lo que eres, es mucho más importante, que perseguir aquello que crees que deberías ser”. (Jiddu Krishnamurti).
El mas descriptivo, (que conozca), es Kaiten Nukariya, profesor en Tokio, autor de “La religión del samurai”:
– Dice de la Iluminación que nos abre ese arquetipo: “Es la más íntima pura y divina sabiduría, que debemos despertar, los maestros del Zen lo llaman el espíritu de Buda, (Mind of Buddha), o Bodhi, (el saber por el que se experimenta la Iluminación), o Prajna, (suprema sabiduría).
– Es la luz divina,
– el cielo interior,
– la llave de todos los tesoros del alma,
– el centro del pensamiento y de la conciencia,
– la fuente del influjo y el poder,
– la sede de la bondad, de la justicia, de la simpatía, – y de la medida de todas las cosas.
Cuando este saber íntimo está despierto, estamos en disposición de entender
-que cada uno de nosotros es idéntico en espíritu, en esencia y en naturaleza, a la vida universal o “Buda”,
– que todos y cada uno, vive cara a cara con Buda, – – que todos y cada uno recibe la sobreabundante gracia del santificado, (Buda),
– que él despierta nuestras fuerzas morales,
– que él nos abre el ojo espiritual,
– que él nos desarrolla nuestro poder,
– que él nos da una misión, y que la vida no es un mar de nacimiento, enfermedad, edad y muerte, ni un valle de lágrimas, sino un templo santo de Buda, el “País puro”, (sukhavati, el país de la bienaventuranza), donde podemos gustar las delicias del nirvana.
Entonces se transforma totalmente nuestra alma. Ya no nos entorpecen la ira y el odio, no nos hieren la envidia y el celo, no nos enferman el cuidado y el temor, y no nos vencen la tristeza y la desesperación”.
Y el maestro zen Ajan Sumedho, especifica: “La sabiduría no es algo que está ahí afuera; no es algo que se deba lograr, sino algo que ya se tiene y que hay que utilizar. Es un error pensar que la meditación te va a hacer más sabio.
La meditación es una forma de aprender a usar la sabiduría que ya está ahí. La sabiduría no es algo que uno no tiene, sino algo, que tal vez, uno no usa siempre, o algo de lo que no siempre es consciente”.
Y otro maestro zen, Jakusho Kwong, dice: “En nuestro interior hay algo muy profundo e inamovible que siempre ha estado ahí. Ese algo, tan profundo, inamovible y omnipresente, siempre está latente en nosotros como el brote invisible bajo la nieve. Por pequeño que sea, con el tiempo ese brote acabará convirtiéndose en un árbol”.
Pero no solo es cosa del zen. Un estoico romano como Lucio Anneo Séneca, decía: “No es menester alzar las manos al cielo ni rogar al guardián del templo a fin que nos permita hablar al oído de la estatua, para así ser más escuchados: Dios se halla cerca de ti, está contigo, está dentro de ti.
Sí, Lucilio; un espíritu sagrado reside dentro de nosotros, observador de nuestros males y guardián de nuestros bienes, el cual nos trata tal como es tratado por nosotros”.
Y hay más personas que lo intuyen, lo viven, y lo van haciendo Vida en sus vivir cotidiano.
Gracias.
Demasiados temas centrales, interesantes e importantes para mí, así que tengo un lío para tratar de explicarme. Me considero y así me presento como materialista-cientificista, porque busco el apoyo a mis propuestas en la ciencia experimental y su raíz en la materia física, con sus niveles de organización estructurales que no de complejidad, pues esta tiene connotaciones metafísicas que no me interesan. Cerca del positivismo pues sí, pero no de modo radical pues admito otros saberes distintos a la ciencia, como la ética, la estética, …, la filosofía, la teología, …, que las relaciono más bien con la historia azarosa de la cultura humana. Pero creo que no deben encajonarse los distintos saberes en compartimentos independientes, sino que deben relacionarse entre sí y comunicarse cada uno desde su diferente perspectiva, en equipos de investigación interdisciplinares.
MªLuisa, ¿por qué razón desaparece el carácter sistemático e integrador de la persona en mis propuestas? Es verdad que descarto lo sobrenatural, el alma humana o espíritu sustancial, en los seres humanos y me basta con ser biológico. Pero, así como la biología desarrolla una organización estructural que se apoya en lo fisicoquímico, la física y la química no explican los problemas específicos biológicos; la psicología apoyada en la biología tampoco ésta puede explicar los problemas psíquicos; y lo mismo pasa con la espiritualidad y la religiosidad apoyadas en los niveles anteriores. ¿Qué carácter sistemático e integrador se pierde? Es que no se trata de una suma de partes independientes, sino integradas y emergentes unas de otras.
Isidoro, las predicciones que de continuo realizan nuestras redes neuronales con el reconocimiento de patrones ya fijados por la experiencia anterior, son inconscientes en su gran mayoría, a menos que no encajen al compararlos con los nuevos estímulos, lo que motiva prestarles atención o no. Cuando un niño pequeño tiene archivado que un animal con cuatro patas es un “guau”, y se le presenta un gato, el patrón fijado no encaja y construye para ello conscientemente un nuevo patrón “miau”. De aquí, decir que tenemos fijados patrones de valores “universales” que señalas como arquetipos de sabiduría tales como Verdad, Bondad y Belleza, (Platón), me parece una incursión improcedente de la filosofía en la ciencia. La filosofía por supuesto puede o incluso debe servirse de la ciencia para realizar sus propuestas, pero al revés no funciona, a menos que la proposición filosófica tenga posibilidades de comprobarse o al menos falsarse. Y que conste que la filosofía presenta y ha presentado numerosas proposiciones interesantes que han sido y son estudiadas con el rigor del método científico y algunas incorporadas a la ciencia. Pero con la hipótesis que presentas es que no puede hacerse. Pregunto ¿estás hablando de filosofía en busca de la verdad o pretendes hablar de ciencia? Es que tu lenguaje técnico y específico se presta a confusión.
Además afirmas que si contradecimos los arquetipos instintivos o innatos que llamas de sabiduría, cuando la conciencia los reprime, afloran en sueños o en episodios psicóticos o devienen en crisis existenciales. Bueno, en esto me posiciono en la línea Isabel, pues no hay datos que puedan llevar a esas conclusiones, y las consecuencias tienen una explicación más simple al ser fruto de la oposición y presión de la sociedad contra el cambio de modelos culturales, en donde es prudente situar los arquetipos que señalas. En ello entran los que cita Isabel y muchos otros que han costado muchas vidas humanas al reivindicarlos. “Nada más alejado del ser humano que eliminar el libre albedrío”.
Intentaré, Jorge, en el breve espacio de un comentario, la verdad no sé cómo porque yo he necesitado muchos años para leerme por lo menos 18 volúmenes cuya temática en todos ellos no trata sino únicamente de esa descripción factual de la experiencia humana que en el fondo diría, ni más ni menos, que es de lo que constantemente aquí en Atrio indagamos desde su puesta en marcha hace ya muchos años.
Para atenerme, pues, a la brevedad comienzo respondiendo a tu pregunta final: “¿Qué carácter sistemático e integrador se pierde? Es que no se trata de una suma de partes independientes, sino integradas y emergentes unas de otras”.
De acuerdo, Jorge, sacas ahí, el término emergencia al cual remito siempre porque en él se encuentra la clave.
Entonces, desde este punto de vista emergente es cuando surge, precisamente la organización interna de un sistema autosuficiente por sí mismo en oposición al dualismo sustancial cuerpo-psique (alma) pero entonces, convendrás conmigo que tienes que considerar a la realidad personal no como sustancia porque aquí sí que es cuando, dada esa reducción de la materia- el positivismo que defiendes- es cuando por limitación se produce únicamente la mera suma de las partes, por tanto lejos de una sistematización funcional interna que es donde reside la esencia estrictamente humana y desde la cual puede haber realmente experiencia.
Espero que te sea comprensible pues para este resumen llevo desde las cinco de la mañana. Claro, para esta comprensión necesitarás en algún punto retroceder un poco sobre lo ya dicho.
Feliz domingo!
Por si pudiera ser de interés sigo con alguna observación que me haces. Dices que descartas en tus planteamientos lo sobrenatural, pues a mí no me lo parece. Es verdad que hablas de la plenitud humana pero partes de una idea previa de Dios, es decir, de un concepto.
Es lo contrario de mi propuesta filosófica, la cual se parte de lo real de las cosas, no de las cosas como tales, que por eso tenemos el don de la proyección y en ese hacia abierto direccional es en donde se nos ofrece todo tipo de posibilidades para el encuentro con esa realidad última. No está al principio sino al final. Es el método que siguen algunos científicos quienes por llegarles irremediablemente aquel momento en el que ya no pueden decir nada más sobre el objeto que estudian se meten a poetas. Yo conozco uno de ellos, se llama David Jou y es catedrático de física de Materia Condensada en la Universidad de Barcelona.
MªLuisa, desde que empecé a dialogar contigo, tengo que poner especial atención e hilar muy fino, releer muchas veces lo que comentas y 20 veces lo que escribo, pero me gusta y me viene bien poner a trabajar mis neuronas.
Lo primero es comentar la razón por la cuál pones en duda que mi materialismo descarte lo sobrenatural. Mi planteamiento como sabes parte de la Plenitud Humana “humana”, no del concepto de Dios. Para mí, el concepto de Dios es Misterio Trascendente y lo único que puedo decir de él es que le compete la eternidad, lo Eterno. Pero de aquí no derivo nada, ningún contenido, ningún concepto, …, porque lo Eterno está fuera de nuestra experiencia, en el ámbito divino, al cual no tenemos acceso y por tanto nada podemos decir de él, solo motiva la fe y la esperanza últimas del ser humano, porque creo que la Plenitud Humana abrirá el acceso de toda la humanidad al completo a él. Pero esto no dice nada sobre el Misterio Trascendente, puesto que considero la Plenitud Humana solo como condición necesaria y suficiente para llegar a él, pero no da ningún conocimiento, el Misterio sigue siendo incognoscible. Cuando digo que solo puedo ver a Dios como Plenitud Humana, Dios con nosotros, no estoy hablando de un contenido ni de un concepto, no hablo de nada cognitivo sino soteriológico, en orden a la salvación humana, hablo de un Proyecto, de una ruta, de una dirección, y nada dice de qué o quién es Dios. Y es que incluso llegando a la Plenitud aún no seríamos dioses, no estaríamos en el ámbito divino, sino solo en el humano en plenitud. Para que hubiese el acceso sería necesaria la intervención directa de Dios por su Espíritu. En definitiva, creo que puedo afirmar en coherencia con este planteamiento que nada hay de Dios ni de divino en los seres humanos, aún no, y por tanto tampoco nada de sobrenatural por ahora, hasta que al final Dios intervenga en el tiempo de la Parusía, cuando trasformados por el Espíritu entremos en el ámbito divino de lo Eterno.
Hablas de la Realidad Última y yo no hablo de ello, pues para mí su acceso está cerrado al considerarla Misterio Trascendente Incognoscible. Es más, en coherencia con ello, no veo ninguna posibilidad. Ninguna experiencia, por muy elevada mística o fraterna que sea, pueda llegar a tan alto grado que permita abrir el acceso. Hablar de la Plenitud Humana no es hablar de Dios, sino del Proyecto de Dios que no es lo mismo.
Las cosas reales llevan a nuestra realidad humana, y para mí en ella no hay nada que emerja de tal modo que corte su raíz con la Realidad Física. Sin embargo, leo en tu comentario que en la emergencia está la clave, pues supones la posibilidad que surjan sistemas autosuficientes en sí mismos, (¿independientes?), por tanto, desconectados de su raíz física. Si yo los dejo conectados entonces añades como consecuencia la falta de integridad de la persona humana, y con ello surge la composición dual alma-cuerpo del ser humano. ¿Por qué? En mi planteamiento no existe dualidad alguna, todo lo real humano está enraizado en la física, en la materia-energía, en la bilogía, sin ningún sistema que escape por emergencia. Más bien es la emergencia que propones la que me parece sustenta la dualidad. ¿Es tan difícil aceptar que las funciones mentales superiores, pensamiento, conciencia, libertad, amor, …, son “productos” de la biología humana, de las redes neuronales y de la cultura que heredemos, de la genética y de la historia? No veo ninguna necesidad de sistemas autosuficientes emergentes desconectados de la realidad física, para enraizarlos en la realidad última.
Hola, Jorge!
Voy a dar mi última pincelada en este hilo solamente aunque sea para mostrar que mi intención no es crear confusión. Hablar de la realidad última no presupone en absoluto que se diga o se afirme con tal expresión algo, simplemente se trata de un dato que la inteligencia aprehende no por pura pulsión sino por ser real su contenido.
La realidad última es una expresión que aparece precisamente con el desmoronamiento de la metafísica tradicional, así se expresan por ejemplo Wittgenstein y el propio Heidegger.
Esta expresión representa lo contrario de cuando ya de entrada intelectualmente se formulan conceptos como por ejemplo y en tu misma línea, El Misterio Trascendente, El Incognoscible, El Eterno, etc., si estas conceptuaciones envolviesen realmente entidad alguna, es decir, que albergaran algún tipo de poder real, el hecho de preconcebirlas intelectualmente en primera instancia obstruye de sentirlas intelectivamente y consecuentemente irlas actualizando en expresión hablada para ver a dónde nos llevan en su fluir… PROYECTO… en fin …la trascendentalidad, si quieres, lo trascendente mismo, si lo hay, se habrá de originar en la horizontalidad ya dada, todo lo demás es mera especulación.
Un saludo lleno de afecto
Insisto MªLuisa en que no es posible especular con lo Incognoscible por definición, el hacerlo es perder el tiempo sin resultado alguno. Y si esto no es posible me parece peor aún intentar sentirlas intelectivamente, actualizándolas en expresión hablada, en la horizontalidad de las cosas reales, …, tampoco conducen a ningún resultado sobre algo que por definición está fuera de nuestro alcance. No existen datos sobre lo Eterno, aunque sea posible “imaginar” por contraste con nuestro mundo temporal, su imagen o analogías posibles carecerían de verosimilitud o plausibilidad. No sabemos ni podemos saber ni sentir nada de nada.
Por si ayuda…
Es posible que el primer señor que habla sea José Luis o Antonio Pagola?
Si Carmen.
No es que con la siguiente reflexión pretenda suplantar nada del diálogo entre Isidoro y Jorge, como digo sólo se trata de una simple reflexión que con sus particulares enfoques ellos mismos me la han suscitado.
El de Isidoro por ejemplo, poniendo por delante el subconsciente parte siempre del aspecto psicológico de la persona y en este sentido el dualismo que esto supone se define por sí mismo.
Jorge, en cambio, toma el ser humano por entero y habla de su plenitud y por tanto en esa realidad incluye también lo físico… pero…(dichoso pero) lo físico de este, digamos, subsistema orgánico dentro del sistema entero, es decir, del sistema entero que nos constituye y que en él integra lo psíquico y lo físico , no lo considera más que desde el punto de vista material o positivista, con lo cual desaparece ese carácter sistemático e integrador de la persona y lo fija en la tradicional suma de partes.
Con respecto a Isidoro, pienso que hablar en primer término del subconsciente significa dar por supuesto que la conciencia tiene entidad propia y que presenta estados conscientes y estados subconscientes sin embargo “la” conciencia así tal como nos la dejara Descartes, no existe. Conciencia no es sino una propiedad que poseen algunos, no todos, actos humanos conscientes y físicamente ejecutados.
Y en este sentido por el hecho de esta integración psicofísica lo adecuado es hablar más de estructura(física) que de arquetipo (mental)
Con respecto a Jorge, en cambio, pienso que también le será del todo imposible que desde la suma de las partes y no desde el plus que ofrecen los sistemas, es decir, desde el positivismo cientificista que defiende, le será imposible, digo, llegar a su concepto de plenitud humana.
Amiga Isabel:
Todo científico se enfrenta a un problema moral. ¿Y si la realidad que intenta descubrir no le gusta, o no casa bien, con las ideas culturales de su época?.
Ese no es un peligro teórico, eso ha pasado cientos de veces a lo largo de la historia, y pasa y seguirá pasando.
Porque la realidad es la que es, nos guste o no. Y cerrar los ojos no es la solución inteligente.
El científico, o la persona que elige guiarse por un espíritu científico, debe ser muy flexible, y no tener ideología, (mejor dicho debe investigar como si no tuviese ideología religiosa o política). Y luego, ya veremos.
Ayer me contaban el caso en astronomía, de un equipo que descubrió con sus medidas, algo que no tenía lógica, con las ideas imperantes en el momento. Se asustaron, y abandonaron, pensando que era un error suyo de medida. Otro equipo, lo vió, investigó a fondo el asunto, y descubrió un fenómeno nuevo. Así avanza la Ciencia.
Nuestra visión sobre la naturaleza humana, y sobre todo, es imperfecta. Nuestro modelo no se ajusta del todo a la realidad, y por ello tenemos a veces una visión muy pesimista de esa naturaleza humana. Nos pueden las ganas, el ansia de perfección.
Claro que hay muchos problemas, muchas deficiencias en nuestro comportamiento, pero la mayor parte provienen, o de patologías psicológicas personales, y/o sobre todo, de graves errores cognitivos que la cultura de la época, la cosmovisión, el weltanschauung imperante, nos transmite.
Si hay un topicazo que no es verdad, en mi opinión, es el discurso de que ciencia y moral entran en contradicción, y que hemos avanzado mucho en ciencia, pero no tanto en moral.
Es que son dos temas que no van de la mano directamente. La ciencia es conocer el mundo, y la moral, es qué hacemos con ese conocimiento.
La pieza de unión de ambos conceptos es el humano, que es el que conoce y el que actúa.
Pero para que haya una coherencia entre ambos temas, el humano, debe conocer la realidad, eliminando los muchos errores cognitivos que aún nos intoxican.
Porque de la Ciencia, la inmensa mayoría solo conoce la técnica, los teléfonos, los aparatitos útiles, etc. pero a nivel cognitivo aún la enseñanza es muy deficiente en transmitir una idea real de la realidad, y por eso hay tanto magufo cultural, empezando por la Iglesia Católica, y por sus continuadores laicos, que se creen muy modernos, pero que siguen anclados en concepciones antropológicas medievales, y para la que los últimos ciento cincuenta años de psicología simplemente no existen. (Y desde Marx, no ha sucedido nada).
Y por otra parte, el humano debe alcanzar una mejora en su consciencia, (el darse cuenta de más cosas), y acertar en el buen uso de esos conocimientos.
Y para ello debe cultivar su capacidad de discernimiento, a lo que ayuda mucho el conectarse a su guía interior, a ese instinto de verdad epistemológica, de sentir estético, y a su instinto moral, que todos llevamos dentro, (en lo que yo llamo Arquetipo sapiencial o “divino”).
Y otro topicazo que abunda, es el de que reflexionar seriamente sobre la situación, es incompatible con el afán y el interés por mejorar nuestra sociedad, por ir creando “el Reino”.
Decía Albert Einstein que “si tuviera solo una hora para salvar el mundo, dedicaría cincuenta y cinco minutos, a definir bien el problema”.
Es verdad que cada uno tiene una vocación personal, y hay quien le gusta más un tipo de acción que otra.
Todos tendemos a hiper valorar lo nuestro. Pero todos hacemos nuestra parte, y lo que hay que hacer es hacerlo bien. Y no es justo, que por ejemplo, un defensa acuse a un delantero de defender poco, o que el delantero diga que el defensa no mete goles.
Todos somos necesarios, y trabajamos para el mismo equipo.
Y quiero acabar con una idea. Yo intuyo, que un síntoma de que llegamos a conectar con esa magnífica guía interna, con ese sistema de interpretación o valoración instintivos, que es nuestro “daimon” o arquetipo sapiencial, es la alegría, el buen humor, la generosidad con el que piensa distinto que nosotros, la falta de odio y de agresividad, que nos invade de forma natural.
Y tiene su sentido, y no es por buenrollismo personal. Este daimon, como decía ayer, no solo nos guía sobre lo que nos debe gustar saber, y realizar, sino que nos condiciona mediante grandes dosis de emociones positivas si así lo hacemos, y negativas si no lo seguimos.
Decía Ken Wilber en la cita de ayer: “El placer que se experimenta, al hacerse uno consciente de una nueva parcela de conocimiento, proviene del modo como esas imágenes preexistentes concuerdan de modo congruente, con el comportamiento de los objetos externos”.
Y lo mismo pasa con el placer estético de la contemplación de la Belleza, (una buena música, un buena película, etc.), y ese es el sentido del Arte.
Y en el terreno moral, exactamente igual. Los remordimientos, aunque los consigamos reprimir, están siempre ahí, y siempre vuelven. Y el seguir nuestro instinto moral, nuestra libre conciencia, es un placer moral inmenso.
Total, que hay razones para ser optimistas, porque da la impresión que acabaremos siendo sabios, y “buenos”, no por deber, sino por placer, que es como se hacen bien las cosas.
(Me parece que me estoy enrollando mucho con el tema).
No te enrollas Isidoro. Eres honesto y sincero. Gracias por todo lo que nos compartes. Me gusta especialmente esto que dices:
“Yo intuyo, que un síntoma de que llegamos a conectar con esa magnífica guía interna, con ese sistema de interpretación o valoración instintivos, que es nuestro “daimon” o arquetipo sapiencial, es la alegría, el buen humor, la generosidad con el que piensa distinto que nosotros, la falta de odio y de agresividad, que nos invade de forma natural”.
Diría también el agradecimiento espacioso a lo que de algún modo, y venga de donde venga, se nos regala.
Un abrazo atriero enorme.
Hola, Isidoro. También tengo algún rollete que decir, je,je
Lo primero aclarar que no soy de las que ponen en duda el valor de la ciencia, sería absurdo. Lo que no me parece positivo es que se haya encumbrado la racionalidad científica al punto de exigir sus métodos y búsqueda de pruebas irrefutables a todo conocimiento. Aparte de esto, el otro día yo no culpaba a la ciencia de la injusticia y las desigualdades, que eso obedece a razones políticas (y sería otro tema cuanta influencia en esas decisiones pueden tener los científicos, que también tienen ideología como cualquier mortal. En la actualidad vemos muy bien que hay “expertos “ para defender cualquier cosa)
La poca evolución de la moral es observada en la realidad del mundo. Tú no lo puedes aceptar porque se viene abajo lo que mantiene tu optimismo ilusorio sobre la evolución ascendente hasta la perfección. En tu negación de la realidad despachas la existencia miserable de miles de desheredados con “hay muchos problemas, muchas deficiencias en nuestro comportamiento, pero la mayor parte provienen, o de patologías psicológicas personales, y/o sobre todo, de graves errores cognitivos…” Aparte de que, perdona, de que me parece hiriente llamar algo tan superficial como muchos problemas a los horrores sociales del mundo, las causas a que los atribuyes también se quedan muy cortas. El mal existe. No toda la maldad y la perversidad son a causa de lo que dices. En mi opinión, por supuesto, siguiendo a Fromm creo que quienes ocultan o niegan esto (no digo que seas tú, no puedo saberlo, solo me lo sugieres) “Necesitan creer que “todo el mundo es bueno” para poder conservar la fe en sí mismos. No tienen la suficiente firmeza de convicción como para creer en las profundas posibilidades del Hombre sin cerrar los ojos a la maldad y perversidad de individuos y grupos. La fe en la vida, en sí mismo y en los demás tiene que edificarse sobre el terreno firme del realismo… o las tentativas por alcanzar un máximo de bienestar acaban fracasando.”
Pues sí, es necesario conocer la realidad, pero las trampas por el camino son muchas, así como científicos que las tienden y nos engañan, por ejemplo, traspasando el conocimiento biológico al campo de la Economía. O inmiscuyéndose en espacios donde no saben ni tienen por qué para en su prepotencia de creerse conocedores de todo, hacer apología del ateísmo.
Y, perdona otra vez pero no me cuadra que haciendo un llamamiento a la necesidad de conocer la realidad, ignores la realidad primera llamando topicazo a la evidente falta de evolución moral mientras das por hecho la existencia de un “daimon” porque tú experimentas síntomas.
Hay más cosas que me sugieres de forma más difusa, si lo relativo a los remordimientos, la libre conciencia, el “instinto moral”, el hacer caso al daimon o surgirán pensamientos negativos… Esto me suena a psicología cognitiva: el mundo no existe más que en función de mi percepción, pero una percepción pasada por el filtro de la racionalidad. Claro, esto que se utiliza en tantos manuales de autoayuda lo rechazo de plano, son procedimientos para enajenar a la persona por completo y se adapte a un mundo enfermo y loco (en vez de cambiarlo)
Perdón una vez más y saludos, Isidoro.
Amigo Jorge: Muchas gracias por tu inteligente comentario. Iré por partes:
Empleas lo innato como una caja negra en donde cabe todo,
Llevas toda la razón. La organización cerebral, es tan compleja, que hoy por hoy, solo cabe, considerarlo como una caja cerrada, de la que hay que suponer, imaginar e inferir su organización interna, teniendo en cuenta que esa hipótesis, confirma lo mejor posible, nuestra experiencia personal sobre el funcionamiento de nuestra mente, y las de los pacientes, en el caso de los terapeutas.
Cuando Jung, (y yo siguiéndole), habla de “arquetipos”, es solo un nombre. Es el método de la parábola: “El Reino de Dios es como un…”. O dice que es eso, sino que es algo como eso, que funciona como eso, y que se entiende como eso.
Decía Einstein: “El primer paso para estudiar algo es ser capaz de representarlo. Si no puedo dibujarlo es que no lo entiendo”. Esa es una servidumbre de nuestra mente.
Por otra parte, los arquetipos, no son nada raro, ni metafísico. Los arquetipos de Jung, ya dije que son parecidos pero también distintos sustancialmente de su significado común de “modelo”, lo que le daría una cierto parentesco con las Ideas de Platón.
Los arquetipos, son sistemas de interpretación o valoración instintivos. Como decía ayer, nos facilitan la captación instintivamente de los tres valores universales, Verdad, Belleza y Bondad. En su aspecto científico, nos facilitan instintivamente la captación de la Verdad sobre la realidad, que es el fin de la Ciencia.
Ken Wilber, en su libro “Cuestiones Cuánticas”, habla del tema:
“Wolfgang Pauli buscaba el lazo de conexión entre las percepciones sensoriales y los conceptos. Ese puente que conduce desde los datos experimentales, inicialmente desordenados, hasta las Ideas, lo ve Pauli, en ciertas imágenes primigenias que preexisten en el alma, los arquetipos de que ya hablaba Kepler, y también la psicología moderna.
Esas imágenes primordiales, (aquí Pauli está de acuerdo en gran medida con Jung), no están localizadas en la conciencia, ni están relacionadas con ideas concretas formulables racionalmente.
Son más bien formas que pertenecen a la región inconsciente del alma humana, imágenes dotadas de un poderoso contenido emocional, y que no brotan a través del pensamiento, sino que son contempladas, por así decir, imaginativamente (mediante intuiciones).
El placer que se experimenta, al hacerse uno consciente de una nueva parcela de conocimiento, proviene del modo como esas imágenes preexistentes concuerdan de modo congruente, con el comportamiento de los objetos externos.
Pauli señala como la conversión de Kepler a la teoría copernicana, que marca el comienzo de la ciencia natural moderna, se debió de forma decisiva al influjo de ciertas imágenes primordiales o arquetipos”.
O sea que antes de que Jung, expusiera su hipótesis, mucha gente, ya había sentido, su existencia.
Tú puedes pensar, que no provienen de la herencia genética, sino por el aprendizaje.
Realmente a ciencia cierta no lo sabemos, pero es difícil pensar en transmitir y aprender algo que es inconsciente, (a no ser que pienses en transmisión telepática subconsciente entre madre-feto o madre-niño, lo que es bastante raro.
Las teorías de los sistemas, de la complejidad y del evolucionismo emergentista, podría explicar muy bien su surgimiento en la evolución humana. Además de que explicaría su universalidad.
Dices: “Estas predicciones previas no tienen nada que ver con arquetipos, sino que son redes neuronales cuyas conexiones se fijan a corto plazo en el hipocampo y si son con frecuencia usadas se establecen en la corteza como memoria a largo plazo”.
Me imagino que esas “predicciones” de que hablas son inconscientes, y se vehiculan a través de intuiciones. Y habrá “predicciones”-intuiciones, sobre muchos temas variados. Pero cuando el tema a tratar son enjuiciamiento personal sobre temas de Verdad, belleza y Bondad, esas predicciones las hacen unos sistemas neurológicos especiales.
Esas predicciones de que hablas se hacen mediante reconocedores de patrones. Ray Kurzweil, en “Como crear una mente”, sostiene que “la estructura según la cual se organiza el cerebro, al igual que la estructura según la cual se organiza el mundo fuera de él, es jerárquica.
Esto se traduce en la existencia de 300 millones de reconocedores de patrones dentro del neocórtex humano dedicados al reconocimiento de los diferentes patrones de información que componen la realidad.
El reconocimiento de los patrones se realiza por niveles según su grado de complejidad. A mayor complejidad de los patrones, más alto el nivel de los reconocedores de patrones en el neocórtex.
Lo importante en este proceso es que el algoritmo utilizado por el cerebro para el reconocimiento de los patrones es único”.
Aquí Ray Kurzweil, posiblemente sin saberlo, está aportando una hipótesis sobre la naturaleza neuronal del “arquetipo de sabiduría”, que serían el conjunto de reconocedores de patrones que se encargan de reconocer los patrones de Verdad, Belleza y Bondad, y aportan intuitivamente, su juicio sobre cada situación.
Y que están en el hipocampo, y luego en la corteza, me parece muy bien, porque yo no sé donde radican físicamente esos reconocedores de patrones, que yo, junto con Jung, (in absentia), y muchos otros, llamamos arquetipos, pero que si no te gusta el nombre llámalos “X”.
Y respecto a que “si dejan de usarse las conexiones se debilitan y con el tiempo se deshacen, también por ahorro energético”, me parece bien, pero quizás solo a los patrones de reconocimiento de tipo normal o de poca o mediana importancia.
Porque los patrones de reconocimiento de los valores universales, disponen de una gran energía psicológica y emocional, (como señalaba Wilber), y esos no desaparecen tan fácilmente.
Otra cosa, es que estos arquetipos internos, si no les oímos o no les hacemos caso, muchas veces por represión dela conciencia, por contradicciones con nuestras ideas culturales adoptadas, entonces se activan menos veces. Pero todo lo que la conciencia reprime, aflora, esporádicamente, o en sueños, o en pequeños o grandes episodios psicóticos.
Para no alargarme, lo dejo aquí. Mañana, entraré en lo de la “teleología” o puro azar, de la evolución emergente”: “El despliegue de la evolución, no da pie a suponerla dirigida y diseñada por una sabiduría o una mente superinteligente externa”.
P.S. Quiero remarcar que los reconocedores de patrones de los valores universales, Verdad, Belleza, y Bondad, no solo discriminan el grado de esos valores en cada situación o elemento que se presenta, sino que con su gran carga psicológica adjunta, estimulan al humano hacia la Verdad, la Belleza y la Bondad.
Y para ello van unidos a emociones placenteras, en caso positivo, y displacenteras, como rechazo, asco o irritación en casos negativos.
Por eso nos gusta mucho lo verdadero y nos molesta el error o la mentira, nos atrae mucho lo bonito y nos repele lo feo, y nos atrae la bondad, y nos espantamos y rechazamos, ante la maldad.
Por eso decía que “todo el mundo es bueno”, en el sentido de que todo el mundo se cree bueno, porque el sentirse malo, es displacentero, excepto en personas sádicas y patológicas. Y por eso nos gustan las películas de buenos, y los actos y personas abnegadas, y nos solidarizamos con ellos.
Esto vale también para la duda que planteaba Gonzalo, sobre la relación de esos arquetipos sapienciales, con la conciencia.
Lo que también pasa, (como apuntaba al final del comentario), es que a veces se producen contradicciones entre estos arquetipos instintivos, con la conciencia moral, que hemos formado en una cultura determinada, a veces con errores culturales aprendididos.
Y esto genera contradicciones, conflictos y desgarros internos y a veces hasta crisis existenciales. Esto está detrás de muchos abandonos de religiones, etc. El instinto es muy poderoso, y no se puede reprimir eternamente.
(Y cuando digo instinto, no me refiero al sexual, etc, y los instintos biológicos, que también. Me refiero especialmente a los instintos de Verdad, Belleza y Bondad).
Depende del paradigma de Ciencia que tengamos va a ser la teoría que vamos a tener en cuenta; si es desde el positivismo, solo primará determinado método científico; me parece sabio tomar el paradigma o epistemología que más abarque, a mi me gusta el de la complejidad: el cual incluye casi todo, incluído el método del positivismo. Pero justamente por incluirlo como “parte de”, lo que hace es darle una importancia parcial; esta teoría explica una parte pero hay una complejidad mayor inabarcable.
Un profesor mío psicoanalista lacaneano un día se le escapó esta metáfora que me gustó mucho: el bebé copia del cuidador a través de las neuronas espejo, el formateo del cerebro del cuidador, como si fuera, el disquette de computadora que se formateaba generando los surcos donde se alojaría la información y la tabla de direccionamiento FAT. Entonces el bebe copia engramas de memoria concientes e inconcientes, que irá activando y fijando en la medida que va aprendiendo concientemente; el cuidador copió de su cuidador, éste del suyo y así en más de sus ascendientes…ahí tenemos la sabiduría milenaria que nos habita (que no inicia con Jesús).
Desde teoría de trauma, que se explica con mecanismos desde las neurociencias sabemos que se archiva en cajoncitos con la misma temática, esto explica un poco el concepto de arquetipo: arquetipo de madre o femenino, anima, arquetipo de padre o masculino, animus, Ego, otra gran caja organizadora, etc.
Estoy simplificando, es todo mucho más complejo por ejemplo para explicar el SELF que ya necesitamos otras dimensiones. Si ampliamos con teorías energéticas que no están estudiadas desde la ciencia tradicional pues ya salimos de Planolandia; todo lo que sucede en zazen en múltiples dimensiones es muy difícil de explicar; las experiencias de iluminación como ser “el universo está en vos”, no hay modelos científicos explicativos, solo el que lo experimentó le queda corta toda teoría, porque excede 5 sentidos y el sexto que es la mente.
Ok
Hay muchísimas cosas desconocidas, inexplicables…y que cada uno resuelva.
Lo de que los niños copian , eso creo que es absolutamente cierto. Y , además , está la genética. No hay que perderla de vista.
Y es que nos creemos que todo lo sabemos. Y va a ser que no. Gracias a Dios.
El día en que determinadas personas todo lo sepan, nos controlarán absolutamente.
Ahí está el tráfico de datos personales.
A mí me resulta difícil reconocer otro Dios distinto a la plenitud de lo humano, la plenitud de toda la humanidad al completo, como proyecto de vida humana en el sentido manifestado e iniciado por Jesús, y que vamos poco a poco construyendo entre todos, por el que unos cuantos tiran de él como levadura. Buscar a Dios como Ser Supremo Absoluto, dando vueltas a la metafísica sobre la totalidad o sobre el fundamento del ser, me parece un juego de la razón inútil; o a Dios Como creador del que surgen grandes dificultades al pensar en un Diseñador de una Naturaleza tan despiadada como es, en sucesión continua de sufrimiento, muerte y extinción masiva de especies, sin ninguna permanencia; o Dios como chispa divina en el interior del ser humano, que se supone manifiesta la voz interior de toda persona, en la que se fraguan no solo bondades sino también maldades sin cuento, cargado de miserias, de sombras.
Isidoro, por fortuna y trabajo hoy no estamos en neurociencias en el tiempo de Jung. Para el estudio de la mente-cerebro hoy no se necesita recurrir a principios metafísicos organizadores, ni a arquetipos, ni a duendecillos o daimones, …, con los que explicar las observaciones. Hoy se estudia con el método científico la propuesta de que la voz interior emergió (palabra adecuada que tanto empleas) del autorreconocimiento y del lenguaje. El autorreconocimiento no es exclusivo de nuestra especie, está suficientemente probado en animales variados y el lenguaje tampoco, aunque los disfrutemos en mayor grado de uso. Lo que se sugiere es que al unir estos dos sistemas emergió una nueva función, la voz interior que seleccionada por la evolución favoreció nuestra supervivencia como especie. Falta eso sí acopio de pruebas aunque ya hay algunas, pues en ciencia no son suficientes solo las proposiciones lógicas.
Aunque hay estructuras innatas en el cerebro-mente, que provienen de la herencia por tanto genéticas, que progresivamente se van descubriendo por enfermedades psiquiátricas detectando las mutaciones genéticas que las causan, es hoy por hoy muy difícil establecer los límites justos entre lo innato y lo adquirido por el aprendizaje. Empleas lo innato como una caja negra en donde cabe todo, como los arquetipos de Jung y porqué no las categorías kantianas. Cada vez hay más pruebas que el cerebro funciona preferentemente haciendo de continuo predicciones. De tal manera que todos los estímulos que le llegan completamente predecibles los ignora, solo fija su atención en aquello que se sale de la norma y esto lo hace así por un drástico ahorro de energía, pues el cerebro es el órgano que consume más energía y si no controla su gasto el organismo no podría sobrevivir. Estas predicciones previas no tienen nada que ver con arquetipos, sino que son redes neuronales cuyas conexiones se fijan a corto plazo en el hipocampo y si son con frecuencia usadas se establecen en la corteza como memoria a largo plazo. Esta memoria no es para nada un arquetipo, pues si dejan de usarse las conexiones se debilitan y con el tiempo se deshacen, también por ahorro energético. Se refuerza cuando evocamos los recuerdos o conocimientos, pero incluso si están debilitadas y las requerimos, el cerebro lo que hace es inventar y proponer historias o saberes aunque no tengan mucho que ver con las imágenes que teníamos de los hechos o ideas que tuvimos, y las damos por válidas también por ahorro energético. Nos mentimos de continuo sin ser conscientes de ello.
Otra cosa. A pesar de nuestro asombro y perplejidad, al quedarnos maravillados ante el despliegue de la evolución, esto no da pie a suponerla dirigida y diseñada por una sabiduría o una mente superinteligente externa. La evolución es independiente de nuestros sentimientos. Todo tu discurso lo encuentro bien y acertado, hasta que pegas el “salto”, al hablar del salto evolutivo aunque evidentemente depende del estado anterior no surge “de novo” y tiene ciertas pautas de ejecución, de ello no deriva la consecuencia que extraes de que no se realiza al azar sino que hay elementos regulativos (que puede más o menos entenderse según el concepto de azar que se tenga), pero de ningún modo es necesario concluir en un principio organizativo metafísico, por el que actúa el arquetipo de sabiduría, o chispa divina, una fuerza externa al sistema. Es mucho más simple entender la evolución dentro del sistema, como un proceso continuado de “ensayo-error” ciego, que al sobrevivir el organismo preserva lo que funciona, dejando atrás lo que no en las sucesivas generaciones. Genes y estructuras cambian al azar, y luego los organismos las usan según las funciones que posibilitan las estructuras y sobre todo aquellas que les permitan sacar ventajas en su adaptación al medio.
Hola “juanel”!
(Comentario que pongo en el Artículo de Salvador Santos “El Proyecto de Jesús madurando en el tiempo”
¿Coincidencia con el Prólogo de Juan?
………………………………..
En el Artículo de Isidoro “Sobe el Daimon o el Dios–’Cristo interior’”
(¡ATENCIÓN a la REDACCIÓN ATRIO! – ¿”sobe” o “sobre?),
Jorge Felip Fernández acaba de escribir:
– “A mí me resulta difícil reconocer otro Dios distinto a la plenitud de lo humano,
– la plenitud de toda la humanidad al completo,
– como proyecto de vida humana en el sentido manifestado e iniciado por Jesús,
– y que vamos poco a poco construyendo entre todos,
– por el que unos cuantos tiran de él como levadura.”
Y sigue:
– “Buscar a Dios como Ser Supremo Absoluto,
– dando vueltas a la metafísica sobre la totalidad o sobre el fundamento del ser,
– me parece un juego de la razón inútil;
– o a Dios Como creador
– del que surgen grandes dificultades al pensar en un Diseñador de una Naturaleza
– tan despiadada como es, en sucesión continua de
– sufrimiento, muerte y extinción masiva de especies, sin ninguna permanencia;
– o Dios como chispa divina en el interior del ser humano,
– que se supone manifiesta la voz interior de toda persona,
– en la que se fraguan no solo bondades
– sino también maldades sin cuento,
– cargado de miserias, de sombras.”
Gracias Oscar por señalar y destacar los puntos que son centrales en mi fe, que expuse brevemente en este comentario. Y también gracias por hacerme ver la relación de mis propuestas con la interpretación de Salvador Santos en su detallado análisis exegético del primer capítulo del Evangelio de Juan. Me reafirmo: solo puedo “ver” a Dios en el “Proyecto de Vida Humana” hacia la plenitud en la dirección y guía de Jesús. Las demás ideas y contenidos de Dios no solo me sobran, sino que los encuentro cargados de problemas con difícil sustentación o fundamento.
¡Ah! También me alegra que recuerdes mi Nick “Juanel” con el que me inicié aquí en Atrio hace ya bastantes años.
Un abrazo.
Juanel.
Me pareció leer que estás estudiando Teología.
Haces muy bien. Es muy interesante.
En cuanto a imaginar a Dios, o el verbo que sea más correcto poner, cada uno hace lo que puede. Creo que todo tiene la misma validez. Pero es muy interesante hacerse preguntas. Hasta que des con una respuesta que a ti, personalmente a ti mismo, a ti misma, te de , a ver cómo lo digo, te de paz interior.
Mucha suerte
Ciertas cosas se han ido convirtiendo en temas muy vidriosos y controvertidos, pero no por la naturaleza del asunto, sino, más bien, por las condiciones que nos tienen sometidos. Pasa aquí asumiendo que hacemos o leemos teología o que algo tiene en rigor una vertiente abierta o posiblemente teológica, como si no pudiéramos renunciar a hablar de Dios o de lo divino.
Pero no es casual; obedece al legado de las diferentes líneas de pensamiento, a nuestra idiosincrasia, al momento cultural. A veces porque entendemos que estamos en un medio, un ambiente o una sociedad con rasgos confesionales aunque formalmente laicos, a veces también ya nos viene “empaquetado” en el mundo intelectual. Entendemos así la laicidad como “lo profano”, y no como lo diferente a “lo sacro”. La laicidad es a lo confesional, como lo profano a lo sacro. Así también se entiende que lo religioso aliena y lo espiritual integra, por la pérdida de prestigio en ciertas instancias del pensamiento de las religiones organizadas.
La civilización china tuvo su andadura organizando la vida “sobre un cielo protector”, las religiones del subcontinente indio siguen rigiendo las vidas de sus millones de habitantes. La civilización europea se formó con dos herencias: el pensamiento racional de los griegos y la creencia judeocristiana de un único Dios Creador. Pero los griegos y también los romanos tenían panteones de dioses, así como los pueblos en torno a la Media Luna Fértil y Egipto hasta donde llegaron las tropas de Alejandro Magno.
Cuando Pablo llegó a Atenas no tuvo que explicar la existencia de Dios, sino anunciarles “otro Dios”, el de Jesús, pero la racionalidad griega no admitió la resurrección.
Tuvieron que pasar dos milenios largos, para que Kepler, Newton y Galileo Galilei con su método científico y sentando las bases de la ciencia moderna para hacer el ser humano el protagonista absoluta del nuevo universo descubierto. Y con la herramienta de los griegos la ciencia y la filosofía prescindieron de Dios.
La teología que se cultivaba en nuestra Edad Media era válida cuando Dios estaba presente en la sociedad y en todos los individuos de la misma. Ahora ya nos resulta inútil para enfrentarnos a los desafíos de la fe.
Buscar a Dios con la razón es otro ejercicio inútil, porque no lo encontraremos salvo que descubramos que caminamos en Su presencia. La razón sólo nos dará confirmación de nuestra fe en Él. Como Moisés cuando se encontró con la Zarza ardiendo. ¿Cuál es tu nombre? Yo soy el Siempre Presente.
¿Cuál es el origen de estos programas conductuales-arquetipos del inconsciente colectivo?.
Va a llevar razón la amiga Isabel cuando auguraba, que “como te descuides te lo demuestra con métodos científicos-ficción, que estos se pueden estirar hasta el infinito”. (No se si la amiga Isabel considerará esto como ciencia-ficción, pero me arriesgo y sigo).
Jung definió el Arquetipo como un “precipitado de experiencias vividas a lo largo de generaciones por la Humanidad”. Pero es normal que pensara así, pues en su época no se sabía nada del emergentismo evolutivo y la teoría de sistemas.
El emergentismo evolutivo, es un posible nuevo motor, (y posiblemente el más poderoso), del proceso evolutivo, además de las clásicas mutaciones por azar de que habla el darwinismo clásico.
La teoría de sistemas y de la complejidad, nos indica que la organización mental, repleta de sistemas y subsistemas neurológicos, que interaccionan entre ellos, se comporta como un sistema, y tiene capacidad de auto organización.
Un sistema es complejo, no cuando es complicado, sino cuando presenta propiedades emergentes. Una de la más importante es la auto organización, o sea que de sus interacciones locales entre sus partes, emerge espontáneamente algún nuevo tipo de orden a nivel global.
Y siguiendo a Prigogine, cuando este sistema de elementos y relaciones, llega a un punto de desequilibrio, genera unas dinámicas emergentes, para alcanzar un nuevo equilibrio auto organizado.
Según el psiquiatra Sinesio Madrona: “Desde la teoría del caos y la dinámica interactiva de Prigogine, (que se aplica a cualquier campo de observación: físico, químico, biológico, ecológico e incluso social), cada una de las etapas evolutivas, puede ser considerada como el resultado de un proceso de auto organización.
El cambio de una etapa hacia la siguiente viene como resultado de la agregación de un elemento nuevo, (en varios casos de origen fisiológico), causante de una perturbación, y el proceso resultante implica una nueva organización de un sistema complejo, que en este punto, se aleja del equilibrio”.
Según Francisco Traver, “emergentismo significa algo distinto a causación. Una emergencia es la propiedad de un sistema que se añade a ese mismo sistema, transformado así en un nuevo sistema, con unas propiedades nuevas, después de haber sufrido una bifurcación.
Un ejemplo bastante conocido es el agua de las nubes que está en un distinto estado del agua del mar, se encuentra condensada, es decir está en un estado físico -gaseoso- diferente a pesar de que sigue siendo agua y que no podría existir sin su precursor: el agua del mar”.
El proceso de evolución neuronal se pondría en marcha, en cada momento de grave crisis adaptativa de la especie, ya por eventos naturales, glaciaciones, grandes erupciones, etc. o por el impacto que las nuevas tecnologías inventadas, en las antiguas culturas, (por ejemplo, la introducción de la agricultura, la imprenta o la explosión tecnológica actual).
En esos momentos de crisis axiales, se produce una obsolescencia clara de las instituciones culturales, religiosas y políticas, amenazando la supervivencia de la especie, y generando gran inquietud y angustias, que quizás es el factor desencadenante del proceso emergente de nuevos subsistemas neuronales.
Esto empezó hace 70.000 años, cuando se produjo una grave crisis demográfica y de supervivencia, por una crisis climática dramática originada por la erupción gigantesca de un volcán en Indonesia, que tuvo efectos mundiales, y que se estima que dejó la población humana mundial en no más de 1.000 a 4.000 hembras humanas.
De esta gran crisis costó más de 20.000 años recuperarse, pero curiosamente también coincide este periodo de recuperación demográfica con la primera gran fecha en la historia de la humanidad, que los paleontólogos llaman “el gran salto adelante” cultural del hombre. ¿Casualidad?. Parece que no.
Se han encontrado artefactos normalizados de piedra, y las primeras joyas, (cuentas de huevos de avestruz), datados hacia el 50.000, en África occidental primero, y poco después en Oriente Próximo y el sureste de Europa.
La causa de este “gran salto adelante” cultural, hacia el 70.000 a.C. es discutida por los científicos. Unos piensan en una mutación cerebral en el hombre de Cromagnon, que ya existía en África desde el 200.000 a.C., mutación que sin aumentar su tamaño cerebral, mejoró su organización interna.
Otros como Jared Diamond, antropólogo y fisiólogo, son más partidarios de la tesis lingüística, según la cual, se produjo una mutación de mejora de la laringe, con lo que se amplió extraordinariamente la capacidad de comunicación, y por ende la capacidad de raciocinio humano.
Estos saltos evolutivos emergentes, tienen dos características. Primero, cada nuevo estado del sistema, se desarrolla y despliega, siguiendo unas pautas, o esquemas, (patterns), desarrolladas en el salto evolutivo anterior. Y al tiempo, se crean nuevos esquemas y condicionantes, por donde transcurrirá el proceso evolutivo siguiente.
O sea que los saltos evolutivos, no son al azar. Sino que siempre se dispone de unas pautas, y de unos atractores y repulsores, que condicionan mucho las nuevas propiedades y características emergentes del sistema.
Todo lo anterior, viene a cuento, y es de vital importancia para comprender, el misterio de la aparición de un arquetipo de sabiduría, del viejo sabio, o la chispa divina, o el daimon.
No sabemos exactamente cuando apareció por primera vez en un humano, dicho programa neuronal arquetípico, (que posteriormente quizás por epigenética se transfirió al código genético).
Quizás fue en el inicio de la especie, hace 200.000 años. O quizás se produjo en la gran crisis de hace 70.000, que produjo el primer gran salto adelante cultural del hombre. O en el inicio del sedentarismo, o en el inicio de la mente autoreflexiva, hace unos 3.000 años.
Quizás tuvo un origen muy antiguo, y luego posteriormente, dicho programa-arquetipo se ha ido completando y mejorando, con nuevas adiciones y mejoras, en cada crisis axial que la humanidad ha sufrido, hasta hoy.
Pero lo que si parecería es que este programa de sabiduría, que es el arquetipo de sabiduría, habría emergido en tiempos pasados, de cara a condicionar las futuras emergencias del sistema. (“El arquetipo sería una tendencia innata, (no aprendida) a experimentar las cosas de una determinada manera. El arquetipo carece de forma en sí mismo, pero actúa como un “principio organizador” sobre las cosas que vemos o hacemos. Psicolog.com http://sicolog.com/?a=404).
Este proceso, puede explicar la evolución humana, o no. Pero si los tiros van por ahí, nos permite la esperanza de que pronto, si ya no está en curso, se producirá un nuevo gran salto evolutivo de la conciencia.
Los noventa fueron la década del cerebro, y las primeras décadas del siglo XXI son las de la consciencia. Conciencia es “darse cuenta”. Am-pliación de la conciencia, es darse cuenta de más cosas, hasta el ideal de darse cuenta de todo.
Ojalá, y perdón por el rollo.
No soy tan osada como para llamar ciencia ficción a lo que hace Jung, pero sí tengo objeciones que oponer.
Considerar que los arquetipos son patrones innatos de comportamiento no se diferencia de creer que están en el programa genético, salvo que es todavía menos lógico. Ambas ideas son deterministas y limitadoras de lo humano. Que los comportamientos sean innatos supone naturalizar estereotipos de género, el ser vago, supremacista, emprendedor y triunfador, sumiso o pobre y al tener la condición de innatos nada se puede hacer, no existe libre albedrío ni capacidad de elección, ni puede haber voluntad que sirva para cambiar. Justifica muchas injusticias, desde las patriarcales al racismo, y al porqué los pobres no salen de su situación y la reproducen cuando todo ello es cultural, el resultado de unas estructuras sociales que podemos mover, pero hacernos creer que no, no es nada nuevo, va cambiando cómo se expresa según avanza la ciencia. Antes se medía el craneo de hombres, mujeres y negros, su capacidad física y se buscaban diferencias anatómicas en él como prueba de que su situación personal es natural.
Y es que, no somos solo “buena gente”, tenemos bueno y malo, así nos hizo Dios, con capacidad para elegir, tan libres nos hizo, y estamos en constante lucha por la imposición de lo uno o lo otro con las dificultades que supone el ser las dos cosas.
Me parece una idea falsa el creer que ciencia y moral avanzan y progresan juntas. En lo que llamas salto evolutivo sí que se ha producido un extraordinario desarrollo en ciencia y tecnología pero no ha habido evolución moral en la especie humana, en todo caso ha sido mínima, no hay más que ver lo sucedido en el siglo XX y tantos acontecimientos actuales en los que impera la violencia, el dominio, el poder que impone, eso sí, maquillándolo con sublimación, todo es por la paz y la civilización, se dice. Más bien muchas veces ciencia y moral entran en contradicción.
Por eso no puedo estar de acuerdo con un optimismo que cifra sus esperanzas en los avances de la ciencia y la técnica. Ahora mismo, “Desde que empezó la pandemia, 13,5 millones de niños ya han perdido la posibilidad de recibir una vacunación al suspenderse campañas masivas de prevención, según apunta la Organización Mundial de la Salud.” denuncia Médicos Sin Fronteras, a la vez que en El País aparece la noticia de tratamiento médico para la COVID con anticuerpos monoclonales que costarán miles de euros completamente alejados de su coste de producción a los Estados o personas que puedan pagarlos.
Si hay solución a esto no está mirando a mi interior. Mucho menos acelerando el proceso de mejora humana supuestamente ineludible implantando chips en el cerebro, nada más alejado de ser humano que eliminar su libre albedrío.
Existe solución humana, al menos, posibilidad y aquí sí que voy a ser osada a conciencia: que nos organicemos para conseguir cambios políticos. “Socialismo o barbarie”. Y no dejo de tener en cuenta el principio cristiano consistente en actuar como si la solución estuviese en nuestras manos sabiendo que están en las de Dios.
Me atrevo a hacer este comentario motivado por el golpe “momentáneo” de lucidez que muestra Pablo Casado en la moción de censura. Parece que se cayó de un caballo o que haya recibido una pedrada en su frente.
La presente es una de las intervenciones de Isidoro que leo con gusto y admiración, pero que se me hacen imposibles intervenir. La mayoría de las veces por su altura de contenidos a los que apenas alcanzo, y otras, las menos, para no dar una nota ácida de confrontación. Me puede el principio de no contradicción como base de la racionalidad.
¿Cómo medir a Dios? No se puede medir lo que no se puede entender.
Leo: …quiero hablar de la idea que nos hacemos de Dios, que es una cosa distinta la idea que tenemos de Dios es una creación personal nuestra, y es completamente independiente de la realidad. La realidad es la que es, sin necesidad de que nosotros la pensemos, ni como la pensemos.
Es como si entrase cogido de la mano de Platón en la caverna. Sí, porque permanece el dualismo entre la realidad y el pensamiento.
Sigo escuchando a Iglesias ( está ahora en el uso de la palabra)
Lo del parlamento está superinteresante.
Menudo discurso el de Casado, no sé quién se lo ha escrito, pero menudo papelón ha hecho el muchacho. El mejor de su vida.
Se lo he retrasmitido en directo a mi grupo de amigas . Estaba alucinada. La de cosas que ha diiiicho. Ha sido superinteresante.
A ver en qué se queda todo.
Y también aprovecho para decir que he oído una noticia interesante. He entendido que el Papa ha dicho que los homosexuales tienen derecho a ser felices y a formar una familia, por supuesto que al matrimonio no.
Lo que no sé es donde lo ha dicho, si en un avión, una entrevista, una declaración a la prensa o en una carta de esas apostólicas…
Corto y cierro.
Ha dicho “unión civil”, lo cual revela el respeto a la autonomía de la sociedad civil. No será la iglesia la que lo llame “matrimonio, sino la sociedad, allí donde ésta actúe de forma no confesional.
Pues entonces…
No veo yo la gracia…
Porque el matrimonio civil entre homosexuales es legal desde hace aaaaañosss.
Lo que yo te diga…humo azul. O humo Rosa…en cualquier caso, humo.
Menudo cansancio … uffffffff.
Es un quiero aparentar que quiero a todo el mundo porque soy bueno y comprensivo, pero, cuidado, con la iglesia no se juega.
Uffffffff
Como éstas, mil.
Es realmente de un alma grande el reconocer el derecho a ser felices.
Mira, mira y miiiiiiiira.
Desde un punto de vista “liberal” la moral es algo del individuo, pertenece a cada uno, es decir, que una moral nunca se impone. ¿No está eso en las enseñanzas de Jesús?
Al menos sí que es un principio de la democracia liberal. (Las doctrinas mesiánicas, aunque sean políticas, lo ignoran)
Lo primero que quiero aclarar, es que lo del nombre de arquetipos, es una palabra técnica que usó Jung, con un sentido algo distinto del que tiene normalmente, de arquetipo = modelo de una cosa.
También quiero señalar, que posiblemente me he calentado un poco con la idea, y no me he explicado bien.
El programa sapiencial, es un programa muy poderoso, que insta al humano a adoptar los valores universales de Verdad, Belleza y Bondad, (y que podemos denominar como el Daimon, o arquetipo “divino” o chispa de Dios, es uno más entre muchos otros arquetipos.
Los arquetipos, son modelos de comportamiento que podemos asumir en cada una de las fases de nuestra vida. Son como papeles de teatro, que se escogen. De hecho el “yo”, es otro arquetipo más que simula ser el dueño o director de la persona.
El niño, según va creciendo, y empieza a “culturizarse” en su sociedad, por aprendizaje y mimetismo, va adoptando una personalidad, una careta, que mantiene coherentemente. Persona = careta.
El sistema de arquetipos enterrado en la mente subconsciente, contiene todo un repertorio de papeles a elegir, cada uno con una larga serie de conductas y actitudes, para no tener que andar improvisando en cada momento.
La mente, decía en otro momento, es como un campo de batalla de programas neurológicos, que “luchan” por imponerse en el comportamiento en cada momento.
Y esta batalla está muy influída por las circunstancias ambientales y culturales. En el Paleolítico, no podíamos ir a lo “Sócrates”, o a lo San Francisco: no hubiéramos durado ni una mañana.
Suele haber un papel principal, que es la base de nuestro comportamiento, pero a lo largo del día, en circunstancias distintas cambiamos de papel. Hay un papel de padre, marido, trabajador, amiguete en el bar, fan de tu equipo de fútbol, afiliado político, etc.
Esos programas neurológicos, no son meros continentes inertes de conocimientos o instrucciones, sino que son autónomos, tiene una gran energía psicológica y un alto contenido emocional. Son “bots” semivivos que tratan de imponerse.
Funcionan por “resonancia”, a partir de las experiencias de la realidad, cosas que suceden, ideas que se oyen o leen, etc. Son como esos programas de espionaje de conversaciones telefónicas, que en cuanto oyen, (porque están en nuestra mente), una serie de palabras determinadas, se activan y se ponen en funcionamiento.
A lo largo de nuestra infancia y adolescencia, hasta los 20 años, vamos formándonos el “papel” principal y sus secundarios, en función de las experiencias habidas y de los conocimientos aprendidos.
Y proseguimos el proceso de maduración, (impulsados por otro programa interno, que quizás sea parte del arquetipo “daimon”), y empezamos a ir depurando nuestros conocimientos, ideas y creencias aprendidas.
Todos por influencia del “daimon”, adoptamos los valores universales, y todos instintivamente, buscamos conocer la verdad, nos gustan algunas cosas que denominamos “bellas”, y todos queremos ser “buenos”. (Por eso “todo el mundo es bueno”). No tenemos una “ética”, en realidad tenemos una “estética” – nos gusta algo instintivamente.
Por enseñanza y aprendizaje, vamos haciéndonos un modelo de “bueno”, que es lo que denominamos “conciencia moral”.
Lo que pasa es que claro, en función del papel que adoptemos, hay conductas del mismo que chocan con nuestro modelo cultural de “bueno”, o lo que también solemos llamar “normal”.
Porque hay conceptos aprendidos culturalmente de “bueno”, que son erróneos, arbitrarios, supersticiosos, etc. (si nuestro padre era agresivo, y alcohólico, tenemos un condicionante poderoso en esa dirección).
Total que hay conceptos de nuestro modelo moral, incompatibles con ciertos papeles de comportamiento adoptado, y también hay ciertos aspectos de nuestro arquetipo “divino”, que no concuerdan con ciertos conceptos morales erróneos aprendidos culturalmente.
Y se produce un choque entre nuestra “ética” cultural, y nuestra “estética” instintiva. Lo que da lugar a contradicciones internas, que si no se resuelven, generan desequilibrios psicológicos desestabilizadores y alienadores.
Entonces, ¿qué hacemos?. Lo primero, ser conscientes de nosotros mismos. Conócete a ti mismo. Ser conscientes de que muchas veces seguimos utilizando el arquetipo grupal, de humano primitivo.
Es el que rige en el hombre-masa, que denunciaba Ortega, o en el hombre unidimensional de Marcuse, en el que se promueve “un universo «unidimensional» de pensamiento y comportamiento, con sujetos con «encefalograma plano», en el que la aptitud y la capacidad para el pensamiento crítico y el comportamiento de oposición se desvanecen” (Wikipedia).
Hay que intentar salir de ese círculo infernal cultural, de esas arenas movedizas que nos arrastran al fondo, aferrándonos a algo a lo que podamos agarrarnos y salir: sacar la cabeza del agua y respirar.
Y eso se traduce en un cambio drástico del arquetipo base de nuestra vida, (nunca se consigue plenamente). Es lo que se suele llamar, conversión, o metamorfosis personal: pasar de actuar como gusano a volar como mariposa.
Y esa rama salvadora, solo puede ser o la religión institucional, con el riesgo de que bienintencionadamente nos “engañen”, (que no sea realidad), o el intentar escuchar nuestra voz interior aún a riesgo de engañarnos nosotros mismos. Cada uno que elija. Es susto o muerte.
“La verdad está ahí fuera, pero no porque tengamos que evitar nuestro yo real. Nuestro yo más íntimo está lleno de mierda, de miseria. Nunca creí en lo de adentrarse en el interior de una persona, si me adentro en cualquiera descubro la mierda. Somos sucios, egoístas… no me interesa.”
“Puede haber más verdad en la máscara que adoptas que en tu yo real e interior. Yo siempre creí en las máscaras, nunca creí en el potencial emancipatorio del gesto “vamos a quitarnos las máscaras “ . La verdadera máscara es mi yo auténtico. Mi verdadero yo sale al exterior disfrazado de ficción.”
Zizek, psicoanalista lacaniano.
Los arquetipos del inconsciente colectivo son acúmulos de comportamientos repetidos sin ninguna connotación ontológica. Atribuírsela entra en el espacio de la creencia, de la especulación metafísica.
“El inconsciente ( personal) es el discurso del ‘otro’” O “El inconsciente está afuera”. Nunca en soledad sino siempre en función del otro. (Con su lugar para la joissance)
Personalmente entiendo mejor a Lacan que a Jung, podría decir que me llega al corazón y consigue que acepte como posibles sus teorías de cómo somos. Cuestión de preferencias personales.
Si el pensar que todo el intríngulis del universo está encaminado a la aparición del ser humano en él, si eso no es un acto de Soberbia, desconozco lo que es la Soberbia.
A lo mejor es que tengo un mal día.
La capacidad de pensar a Dios es nuestra y exclusivamente humana. Los seres físicamente biológicos, no humanos, no pueden tener ese privilegio. El poder pensar la trascendencia es un acto que trasciende lo meramente natural..
La consciencia de nuestra realidad surge en un momento evolutivo pero no como consecuencia única de esa evolución. La conciencia humana no está sujeta a leyes científicas, ni puede ser medida, no obedece a la pura mecánica, ni està determinada en sus decisiones, sino que se escapa a las matemáticas. Puede realizar operaciones inmateriales imposibles al resto de los seres creados.
La vida y el Cosmos son hechos objetivos, no meras fábulas, pero ellos desafían una explicación meramente natural, no trascendente. El hecho de la improbabilidad de la vida humana y de la vida de nuestro planeta, punto ínfimo perdido en trillones de galaxias de un Cosmos cuasi-infinito conduce a nuestra conciencia a una realidad que trasciende lo meramente humano y natural.
Más aún cuando Watson y Crick dilucidaron que la vida posee un código biológico similar a un código digital con interruptores, detectores de umbral etc etc. Los datos de secuencias de los aminoácidos de las cadenas en el ADN son de tal complejidad que hay que descartar el azar. La materia per se no tiene la capacidad de “pensarse a sí misma” y la información súperinteligente para mantener la vida celular y las constantes biológicas no pertenecen a la estructura celular y molecular en sí, sino que es una información “exógena” y tuvo que ser “dada” desde fuera en un proceso de decisión inteligente..
Es por eso que el concepto UNIVERSAL de Dios como el Ser per se, el que posee la vida en Si mismo, está en nuestra mente como lo más perfecto que se puede pensar. Es lo único verdaderamente cierto puesto que nada puede pensarse mejor que eso. No es pues un mero constructo humano sino que el concepto nuestro de Dios se acerca mucho más a la realidad ABSOLUTA que el concepto del NO Dios, que es un ateismo imposible para nuestro forma de pensar.
El Dios misterioso no es totalmente inasequible…La belleza y la bondad existen, existen “constantes” que nos mantienen vivos. Existe el amor que nos cura espiritualmente. Existe un orden en el Universo.Reducir todo a lo material porque no “entendemos” a Dios es negar nuestra naturaleza espiritual muy limitada por la materia. La gran Teresa de Ávila, la doctora mística, se quejaba de que nuestro espíritu se encuentra encerrado en el cuerpo que ella describe como estar dentro de “esta cárcel, estos hierros, donde el alma está metida”
Dios por tanto no sólo se nos revela en nosotros y en el Cosmos, sino en Jesus encarnado, que para los que aceptaron creer, es el Dios que se nos presentó visiblemente y que permanece con nosotros constantemente.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
Estoy de acuerdo con lo que dice, Dios no es totalmente inasequible. Sin que eso signifique que todo lo que usted expone lleve necesariamente a afirmar que es a causa de Dios sino razones muy sólidas para creerlo, me parece.
Saludos, señor
Exactamente, este tipo de certeza humana intelectual se refiere a lo que es lo más probable…y además sólidamente probable.
Por supuesto, la certeza de la FE es diferente ya que es una iluminación que supera lo meramente natural y nos lleva por un nuevo camino.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
A mí mi “daimon” me dice que cuando vea la palabra Mahoma encienda las luces rojas y me aleje huyendo de la palabra Paraíso, de un Paraíso donde lo más que me tocaría con suerte sería ser hurí, menuda suerte. Y es que no otra cosa me puede decir, sin ideología y sin cultura no hay mensaje de consejero.
Con todos mis respetos.
Un arquetipo es un concepto de Jung. Al que adoro. Creo que superó a Freud, posiblemente porque es posterior. Discípulo suyo. Freud abrió el camino del inconsciente. Lo abrió. Algo maravilloso. Ha cambiado el concepto de ser humano.
De acuerdo.
Que todo lo que dijo es incuestionable, pues mire usted, no. Y ahí está Jung. Para mí otro gigante. Que cuestionó muchísimos aspectos suyos, aunque, por supuesto, el inconsciente no lo cuestiona. Ni él ni nadie. La forma de actuar sobre el ser humano, si.
Pero por muy gigante que sea, no se puede identificar a Dios con un concepto, sea de Jung o de quién sea.
Señores. Dios es Dios. Ni idea tiene nadie.
Y luego están las religiones. Los dioses y tal. Ahí tienen arquetipos para elegir.
He dicho millones de veces que la virgen es un arquetipo y , vamos, ni caso.
Y ahora voy a aceptar que Dios es un arquetipo?
Por favor…
Es que no les entiendo.
Jung: “Cuando, en tanto que psiquiatra, digo que Dios es un arquetipo, quiero decir que el “tipo”, existe en la psique, y está inscrito en esa parte de nuestra alma preexistente a nuestra consciencia. Esta palabra, “tipo”, viene del griego tupos, (acuñación, huella). El arquetipo presupone al impresor”.
– “Lo que se designa al decir “el inconsciente” no es idéntico a Dios. Es el entorno inmediato de donde parece surgir para nosotros la experiencia religiosa.
– “No podemos hablar del propio Dios, [incognoscible], sino solamente de una imagen que tenemos de Él. Por ello la teología queda atrapada en sus propias trampas”.
– “Para la comprensión de las cosas religiosas, no existe hoy en día más que la vía de acceso psicológica”.
Pues todos tenemos el mismo concepto de , por ejemplo, madre, pero no todos tenemos el mismo concepto de Dios. Si hablásemos diez personas de diez culturas diferentes, coincidiríamos en muchas cosas acerca de nuestra idea de lo que significa una madre. Y poco acerca de lo que podamos pensar acerca de Dios
Luego Dios No es un Arquetipo.
Los dioses de una determinada cultura, a lo mejor.
Lo que nos pasa a los seres humanos es que no entendemos nada y buscamos respuestas. Nos da pánico la muerte y nos las inventamos al vuelo.
Eso, para mí, no es un arquetipo. Porque encontramos mil respuestas diferentes. No está grabado en el inconsciente colectivo.
Y si así pensase Jung , para mí sería una contradicción.
Si tiene un ratito, por favor, busque el año de esa cita. Su pensamiento sobre Dios cambió mucho con el tiempo.
Un abrazo
A lo mejor se refiere al arquetipo de El Creador. A lo mejor es una identificación de Dios con Creador. Si así lo fuera,Jung estaría absolutamente influido por Su cultura.
Entendí que los arquetipos están en nosotros independientemente de la cultura a la que pertenezcamos.
Y la verdad, si para Jung Dios es un arquetipo, pues bueno. Mi enhorabuena, ha logrado meterlo en un grupo.
Pero a mí Dios, al mío, al que ni tan siquiera sé si existe , ese es imposible de etiquetar.
Otro abrazo.
Amiga Carmen: Repito. Una cosa es “Dios”, y otra muy distinta la idea que nosotros nos hacemos de Dios.
“Dios” es asunto de teólogos o filósofos. La idea de Dios es asunto de psicólogos.
Las estatuas de Colón señalan con el dedo a América. Una cosa es América y otra el dedo de Colón.
Saludos igualmente.
Pues ya está.
Es hablar por hablar.
Efectivamente, Dios será lo que sea. Vaya usted a saber.
Y luego está el dios de los teølogos.
Ok
Hasta la próxima!!
https://youtu.be/BlRJTvm2eWY
Muy interesante, Isidoro. ?que tiene de real y de objetivo ese arauetipo? ?coincide con nuestra conciencia?
Esa creación personal el arquetipo, le parece interesante a él, a Isidoro, tanto que le hace creer que es real. Y como te descuides te lo demuestra con métodos científicos-ficción, que estos se pueden estirar hasta el infinito.
Lo bueno que tiene es que sirve para ser nosotros mismos, para bien o para mal qué importa, lo que importa es mi ¡Yo! al resto que les den.
Pues mire.
Coincidimos.
No es tan difícil. En absoluto. Dios es , pues lo que sea. Ese es el Dios que usted le llama Dios del Universo.
Y luego está ese dejarte llevar por esa voz que te dice lo que tú sabes que es correcto, que dicen los americanos. Usted le ha dado diversos nombres
La verdad. No veo la dificultad. Hace tiempo que decidí no pedir cuentas a Dios. Tampoco él me las pide a mí. Me las pido yo a mí misma cuando se que no he hecho lo que sabía que tenía que hacer. Y ahí caben un montonazo de causas .
Y esa sensación de cuando pides fuerza que te falta para hacer algo que sabes que tienes que hacer y te llega. Bueno, eso es impagable.
Pues si. Coincidimos.