Abordar este tema es temerario, escandaloso. Instituciones, comunidades y personas se creerán atacadas en sus sentimientos y convicciones. Pero afrontarlo es deber del teólogo. Lo hago con este sucinto divulgativo post, sin pretensiones, con la mejor intención. No me importa gritar en el desierto. Pretendo denunciar una doctrina y una praxis incrustadas en el pueblo cristiano. Igual que Unamuno a España, yo a la Iglesia la amo “porque no me gusta”. Lo siento por Toledo con su Corpus Christi, por Lugo con su Sacramento, por tantos sinceros adoradores nocturnos, por los miles de clérigos que “dicen” Misa, por los crédulos cristianos que “ven” el cuerpo de Jesús en el “altar” y en los sagrarios. También pido perdón a quienes constituyen sus negocios en torno al templo y a las fiestas de primeras comuniones.
“El día más feliz de mi vida”. Es la frase que padres y educadores ponen en boca de sus niños/as el día de su primera comunión. Les hacen creer que el cuerpo de Jesús entra en su estómago cuando tragan un pedacito de pan, la hostia, que el cura les entrega. Que beben sangre de Jesús al sorber unas gotas de vino. Habéis leído bien. El cuerpo vivo de Jesús de Nazaret. Su sangre borboteante. Y eso, cuando ya han pasado dos mil años de la vida terrena de Jesús. No, no puede ser. Es absurdo.
La institución católica pretende aclararlo con la palabra “mística”. Es decir, misteriosa, incomprensible, sin posible explicación. Calificativo que podría aplicarse igualmente a la Trinidad, a la divinidad de Jesús, al pecado original o a otros dogmas sólo admisibles bajo el paraguas del “mito”. Puede que en otros tiempos lo místico y el “mito” hayan sido algo indiscutido, interiorizado y aceptado como real. En nuestro mundo intelectualizado, los “mitos” son analizados y, si nos place, rechazados o, mejor, limitados a su estricto ámbito mítico.
De admitirse la transustanciación como “mito”, habría que evitar presentarla como real. Lo contrario es fraude. En un post reciente, yo me referí a un curioso mito/leyenda en Galicia. La Madre de Jesús, en carne mortal, habría navegado desde Jerusalén (sic) hasta la Costa da Morte en una nave pétrea. En Muxía se encuentran la cubierta, la vela y el timón. Cada una de esas rocas pesa muchas toneladas. Los lugareños y romeros encuentran en esas piedras la manifestación de sus divinidades. Piedras teofánicas del Neolítico. Mitos de la Edad de Hierro entreverados con la posterior leyenda cristiana de la aparición de María a Santiago en el Finisterre. Pero nadie, en su sano juicio, defiende la realidad de ese viaje marítimo de la madre de Jesús. El mito/leyenda coexiste con la realidad (no realidad) histórica.
Limitándonos a los niños, cabe invocar el “abuso de menores”. No sólo metemos en sus cabecitas un absurdo integral, un trágala porque lo digo yo. Les obligamos, además, a pasar previamente por el confesonario. Suscitamos en ellos, inocentes, el sentimiento de culpa, de pecado. Ese lavado de cerebro podría protraerse, incuestionado perezosamente, a la adolescencia y adultez. La constatación actual es de que, en la mayoría de los casos, la primera comunión coincide con la última.
No haría falta recurrir a la historia del Cristianismo para ratificar el fraude que entraña la “transustanciación” o real conversión sustancial del pan y vino en cuerpo y sangre. Siendo un absurdo, toda mente humana podría y debería rechazarla. Ello, independientemente de los pretendidos fundamentos históricos o bíblicos. Pero es que la historia y el movimiento cristiano avalan cuanto estoy denunciando.
En el siglo I de nuestra era, años 50 – 100, los pocos seguidores de Jesús solían reunirse para conmemorar la vida de su Cristo. Lo hacían en casas particulares: cenas fraternales y solidarias. Todavía vivían apóstoles y discípulos directos de Jesús. Reproducían la última cena jesuánica..
Ya entonces se observaron disfunciones. Excesos en el beber, segregación de los pobres. Pablo reprende duramente a los que se reunían y da más importancia a la fraternal juntanza que a la comida: ¿No tenéis casas donde comer y beber”. Bien pronto, de casas particulares se pasó a lugares comunes, embriones de los templos.
A partir del siglo II, en sinagogas o centros comunitarios, las cenas declinaron y desaparecieron. Las reuniones se limitaban a oraciones, cánticos, homilías.
Todo cambió o se aceleró a partir del año 313. El emperador Constantino dio carta de naturaleza al Cristianismo, albergó en sus basílicas a los cristianos, impuso el latín como lengua común y mandó construir iglesias tan espaciosas como necesario para dar cabida al creciente número de creyentes. Del pusillus grex, a poblaciones enteras con sus reyes a la cabeza. De las catacumbas, a las catedrales. De la persecución y martirio, al poder compartido con los emperadores. De la pobreza, a la ostentación. Nuevos ricos.
Las referencias de 1 Cor 11, Mc 14, Mt 26, Lc 22 y Jn 6 a las palabras “tomad y comed” tienen un evidente sentido simbólico y poético. Lo contrario sería tratar a Jesús de mago. La última cena tampoco fue un banquete sacrificial. Y la historicidad de los textos evangélicos es puesta en duda por insignes biblistas independientes. Los Padres de la Iglesia (Ignacio de Antioquía, Justino, Ireneo, Hipólito, Orígenes, Cipriano) dan una interpretación evidentemente espiritualista a la comida (fracción del pan) en las reuniones eucarísticas. Justino la asemeja expresamente a los misterios mitraicos.
Del siglo IV al VIII, la Eucaristía (acción de gracias) sufre un importante cambio de significado. En base al desconcertante dogma de la divinidad de Jesús proclamado en Nicea (a. 325), se pasa a considerarla “sacrificio” como valor central, lo que provoca temor, distanciamiento y nula disposición a comulgar.
Entre los siglos IX y XV, los teólogos, inicialmente monjes imaginativos de la Galia, utilizando conceptos aristotélicos, especulan sobre la presencia real de Jesús en el pan y el vino. Surge el término y concepto “transustanciación”: el pan y el vino dejan de ser pan y vino y se convierten en el cuerpo y sangre de Jesús. Algunos defendieron la “consustanciación” (coexisten las sustancias de pan y vino con la sustancia corporal de Jesús). Otros negaban toda conversión sustancial. Cinco siglos de polémica, hasta la Reforma luterana y el Tridentino. La Eucaristía había pasado a ser reproducción del “sacrificio”, el que Jesús culminó en la cruz. Por eso se celebra en el “altar”, igual que los antiguos “sacrificios” judíos. Los sacerdotes son los funcionarios sagrados encargados de realizar ese “sacrificio”. Ya no dejarán de llamarse “sacerdotes”. El clan sacerdotal se esclerotiza. Los fieles acuden pasivamente a esa Misa-Sacrificio y se limitan a adorar al Señor. Pero no comulgan, acaso por reverente temor. ¡Comerse una persona viva! En el siglo XIII, el Concilio Lateranense IV, en el fragor de la polémica teológica sobre la transustanciación, tuvo que obligar ac omulgar una vez al año. El conocido “precepto pascual”, vigente durante siete siglos, hasta el Vaticano II.
A partir del siglo XIII, surgen multitud de devociones y manifestaciones eucarísticas. Elevación del cáliz y de la hostia, exposición del Santísimo, fiestas del Corpus Christi, congresos eucarísticos, etc.
Aclarar que la cultura judía prohibía consumir sangre de cualquier animal, más aún si era sangre humana. Por el contrario, otros ritos paganos daban sentido místico (no real) al “comer el cuerpo y la sangre de sus dioses”. Durante un milenio, en el Cristianismo, a nadie se le ocurrió hablar de la “transustanciación” o presencia real de Jesús. La Eucaristía era “recuerdo” de la última cena y de toda la vida de Jesús. Los cristianos primitivos eran conocidos por su estilo de vida, por cómo se comportaban con los demás y no por congregarse en templos.
Jesús no pudo dejar en herencia bienes temporales. No los poseía. Tampoco instauró un determinado rito en la Última Cena. Legó a sus seguidores un proyecto de vida en igualdad, justicia, libertad y amor. Por ese “Reino de Dios” luchó hasta entrar en conflicto con las autoridades políticas y religiosas. El resultado, la crucifixión.
Celso Alcaina
Dr. Filología y Teología, Lic. Derecho
Autor de ROMA VEDUTA
Para interpretar la Eucaristía de forma razonable, desde luego de poco sirve intentar cerrar la cuestión con el concepto de “misterio”. Por ello se ha intentado trasladarlo a un campo semántico distinto del real físico, tales como el metafísico, metafórico, mítico, poético, …, y en particular simbólico, que parece tener el apoyo aquí de Celso y Román. Entiendo como símbolo aquello que apunta o hace referencia a algo más allá de sí mismo. Sin embargo, en mi opinión, lo simbólico no agota el sentido, significado y contenido de la Eucaristía, del mismo modo que considerar a “Jesús símbolo de Dios” (Roger Haight), tampoco lo hace. Para mí lo reducen tanto, a mera referencia, con la finalidad de hacerlo asequible o razonable, que lo hacen del todo prescindible, pues como todo símbolo depende del valor que le demos de forma convencional, que con el tiempo podemos ir cambiando, como escudos, banderas, …
El concepto de misterio aplicado a la Eucaristía, así como a la naturaleza divina de Jesús como Hijo de Dios, de ninguna manera puede cerrar la cuestión, sino todo lo contrario la abre. Lo irracional de ambas propuestas salta a primera vista, sin embargo, si cambiamos el foco a un campo más amplio, quizás lo irracional se torne algo más razonable. La cuestión que subyace aquí es la Encarnación. Dios no solo quiso hacerse humano tal cual, sino quedarse con nosotros hasta el final de los tiempos. Y esto según la fe cristiana no es mito, ni metáfora, ni símbolo, …, sino pura realidad histórica. Jesús es un personaje histórico, un hombre con carne y sangre, realmente presente en la Judea del s.I. Y él se comprometió a quedarse con nosotros hasta el final de modo físico especialmente en la Eucaristía.
¿Entendemos la Encarnación? Pues no. ¿Entendemos la Eucaristía? Pues tampoco. Pero ¿esto lleva a considerarlas completamente absurdas, irracionales?, pues no exactamente, dado que dependen del contenido de Dios que tengamos. Si Dios incluye un componente humano y humanizador en sí mismo, la Encarnación puede resultar razonable al hacerse ese componente humano de Dios realmente efectivo en un hombre concreto, Jesús de Nazaret y construyendo con toda la humanidad por él un Reino de plenitud en Dios. Y también resulta razonable que Jesús al terminar su vida pues no se marche, sino que se quede aquí con compromiso físico a lo largo de la historia humana por medio de y con sus seguidores.
Precioso, no te falta razón.
Pero no debes olvidar que la teoría sacramental define al sacramento como “símbolo sensible que da la gracia” y que la Vulgata de San Jerónimo traducía ” Misterio” por “Sacramento”. Lo simbólico y lo real no son excluyentes. El simbolismo es una expresión de la realidad.
Cada persona, de las que están comentando, esta cuestión:
¡Quiere llevar…su… razón!
¿De verdad tiene respuesta para este tema?
Como dijo alguien , alguna vez, ante la capacidad de cuestionar lo incuestionable, dijo en tono de broma:
¿Son galgos o son podencos?
Solo escuchando en su carrera sus…”ladridos”…
No quiero decir, que sean ladridos lo que está sucediendo; es solo un ejemplo, quizá no muy acertado.
¡Lo siento!
Gracias por tu advertencia.
no se trata de querer llevar la razón, porque volveríamos a los problemas de siempre como si fuéramos compartimentos estancos.
El problema es complejo y delicado y que afecta a toda la comunidad de creyentes. No se puede decir que no se haya abordado históricamente y que no se esté abordando actualmente, como si fuese un asunto definitivamente resuelto en el pasado. Es lógico que aquí aparezcan tales diferencias.
Las Iglesias orientales, separadas de Roma, no creo que participen de estos planteamiento. Estas Iglesias no utilizan en la consagración las fórmulas “Esto es mi Cuerpo, Esto es mi Sangre” sino una oración invocando al Espíritu Santo.no restando validez al Sacramento. Y las diferentes confesiones históricas protestante, cada una de ellas ha dado su respuesta al margen de lo que diga la Iglesia Católica. Así que es un tema puramente confesional.
Gracias.
Hola querida Pilar.¡qué bueno poder saludarte! y charlar un poco contigo. Me solías aportar grandes dosis de sensibilidad a mis fríos razonamientos. No es que me empeñe en tener razón a toda costa, pero mi estructura mental me reclama apoyos razonables y cuando encuentro algo, pues intento compartirlo por si a alguien más le sirve.
Gracias.
Lo siento, Jorge Felip. No vale lanzar polvo sobre el mensajero y la envoltura de su mensaje con el fin de oscurecer el mensaje. Cuentan las ideas, los argumentos.
El tema Eucaristía/Misa es crucial. Acaso el único lazo de la mayor parte de los católicos practicantes. Es una suerte que Celso Alcaina lo haya propuesto con crudeza.
Gracias, por hacerme ver una metedura de pata al tomarme la libertad de introducir en el comentario sobre Celso “intereses sesgados”. Yo no puedo saber con certeza los intereses personales de Celso, quizás su interés coincide con el mío en hacer de la Eucaristía lo más asumible posible de modo un tanto heterodoxo, y no para cargársela o desvirtuarla. En absoluto pretendo oscurecer su mensaje valiente y duro, simplemente disiento de él en sus interpretaciones. Si he ofendido pido perdón y disculpas, pondré mayor cuidado.
Es que, claro. Es que entiendo perfectamente todas las posturas de los que escribís aquí. Sois personas que habéis estado muy ligadas a la institución de la iglesia y ha habido experiencias de todo tipo. Me enseñaron que cuando se lee un texto hay que saber quién es la persona que lo escribe. Por qué dice lo que dice y por qué calla otras cosas. Que es casi más importante lo que no dice que lo que dice.
Pero claro, mi vida ha sido justo la opuesta. He trabajado toda mi vida en un colegio de monjas y he visto la influencia real de los dogmas y esas cosas dela iglesia sobre los adolescentes. Ellos sí que hablan sin miedos. Porque mis clases no eran de religión, eran de ciencias, de matemáticas y durante unos años de ciudadanía.
Y es que tienen casi siempre razón, hasta cuando están llenos de rabia porque ha muerto su padre, su madre, su abuelo, su abuela… Les aseguro que no les podrían contestar, desde luego su profesora solamente les podía decir: venga, venga…eso son cosas de la iglesia, venga…lo importante es el evangelio, lo demás…
Y me preguntó. Es que hay derecho a dejarlos solos? A mí me dejaron. Sé de lo que hablo. Hay derecho?
Entiendo el miedo de los de arriba, arriba a desdecirse de determinadas cosas. Es que lo entiendo. Pero, nosotros? Pero si ya no existe la inquisición, muchos de aquí somos la prueba viviente. Entonces? Seguimos retorciendo las cosas metiendo ahora la física cuántica? Por favor, ya no cuela.
Como se puede explicar que un sacerdote tenga la exclusividad de perdonar los pecados, incluso siendo un pederasta, por ejemplo. Cómo pueden tener el poder de que Jesús se convierta en pan y en vino para que nos lo comamos? Se imaginan su impotencia? Ni tan siquiera cogería el látigo. No tendría ni fuerzas.
Y por supuesto el tema de asegurar que si cumples los mandamientos de Moisés y los de la Santa madre iglesia, tendrás vida eterna. Los de la Santa madre iglesia. Pues no es por nada, pero, uf, menuda madre. Eso es la madrastra de los cuentos de los hermanos Grimm. Quita, quita. Si te mueves no es que no salgas en la foto, es que te manda al infierno de cabeza. Jolín.
Pues esa y no otra es la base de la teología actual.
Por favor, por favor, por favor…pierdan el miedo a pensar. Su vida no ha sido un engaño, han practicado lo que han creído. Dónde está entonces el problema de ustedes?
El problema es el futuro. El futuro. El futuro. Los niños son el futuro. En este tema creo que ya se ha perdido a los jóvenes. Pero los niños siempre estarán ahí. Por favor. No los dejen solos. Por favor.
Un abrazo a todos.
En la Eucaristía no ocurre ningún milagro, ni tampoco se practica la magia. Esto sucedería si el pan sustancialmente se convirtiese empíricamente en carne y el vino en sangre, si fuese así me parece que pocos se acercarían a un festín caníbal muy desagradable, sobre todo por la sangre. Menos mal que no hay milagro ni magia y el pan y el vino siguen siendo sustancialmente tales, lo que hacen de la Eucaristía algo mucho más agradable. Por tanto, nada de transustanciación porque las sustancias no trasmutan en nada, el sujeto sustancial permanece, siguen siendo pan y vino como tales sustancias.
El asunto y la importancia de la Eucaristía es el compromiso de Jesús de estar realmente presente “EN” el pan y el vino, tal y cual son, sin cambios ni transformaciones. Y si creemos en las palabras de Jesús y su compromiso, al comer el pan y beber el vino, estamos comiendo su carne y bebiendo su sangre, porque así lo expresó él con toda claridad para participar plenamente en su Proyecto de Vida, entrando en nuestra intimidad al hacerlo, pues él quiso que fuese así.
Esto tiene una consecuencia importante pues el “poder de consagración” en la Eucaristía es fuente del poder de la Iglesia. Por ello en la reacción contra el poder de la Iglesia de los protestantes, muchos cortaron de raíz la fuente del poder eliminando la Eucaristía y los demás sacramentos, que estaban y están en las manos del clero de la Iglesia. En mi opinión, esto lleva a una interpretación sesgada, intencionada y reduccionista de los textos del NT referidos a los sacramentos, en particular los de la Eucaristía. Por muy biblista que sea Celso no me parece que tenga razones o argumentos exegéticos y hermenéuticos para poder afirmar lo que dice. Hay en su particular interpretación intereses sesgados, que nada tienen que ver con los míos, que no puedo ni quiero compartir.
Una simple acotación.
los protestante no eliminaron la Eucaristía, ni tampoco la teoría sacramental. Buscaron una interpretación más acomodada a Las Escrituras. Bautismo y Eucaristía son sus principales sacramentos, de raíz evangélica ( contenidos en los Evangelios)
Si ya hablas del “poder de consagración”, ya entramos en otro terreno.
De acuerdo Román, las Iglesias Protestantes que suprimieron los sacramentos fueron unas cuantas pero no otras. Creo recordar que Lutero conservó solo los sacramentos que señalas, los otros los eliminó por considerar que carecían de fundamentos en las Escrituras.
El comentario que sigue me lo suscitó Santiago con el suyo de esta madrugada, pero como debo tocar varios temas de lo que han ido aportando las demás partes intervinientes, en especial Jorge, Luis Alberto, Carmen y el propio Santiago, sale éste en espacio general.
1º.- Suscribo “todo” lo dicho por Celso Alcaina, aunque vaya escrito en un tono casi sin piedad, de forma lacerada y sin concesiones. Se trata de una labor de “de-construcción” que pueda parecer necesaria, pero si no se hace sin una planificación posterior, lo que deja es un solar yermo donde se borran pronto las huellas del pasado. Es como el nihilismo o negación de la existencia o el anarquismo como ideología política que abate el Estado.
2º.- Aquí se discuten dos cosas: la presencia real o no de Jesús en la Eucaristía y el término transustanciación como fórmula filosófica-teológica.
3º.- Con la presencia de Jesús el Cristo se debate el hecho, el modo de hacerse presente y el modo de “estar”.
4º.- La transustanciación es un modo filosófico más que nada de dar explicación a lo anterior expuesto y que que introducido en el dogma muy tardíamente. Dice Jorge que para zanjar la controversia protestante.
5º.- Lo cierro es que Lutero admitía la presencia real de Cristo “en el altar”, pero no la transustanciación.
6º.- En los años inmediatamente posconciliares nos sirvió de referencia el “Nuevo Catecismos Holandés”, el cual no mencionaba la transustanciación ( ¡Un catecismo de la Iglesia Católica!) aunque admitiendo la presencia corporal de Cristo en la Eucaristía. Haciendo énfasis en que si la Iglesia hace lo que el Señor hizo es para recordar la muerte y resurrección de Cristo.
7º.- Adornar la Eucaristía como un misterio incomprensible fue una posición teológica que siguió. “Jesús es siempre nuevo en su misterio más grande”, para las generaciones de cristianos y cristianas en las épocas que se van sucediendo.
8.- Hans Küng en su obra La Iglesia sin mencionar la transustanciación habla de una presencia corporal de Jesús.
9.- los rumbos de la nueva teología abandonaron el concepto, que no podemos negar que es de origen aristotélico y tomado por Santo Tomás, y por tanto alejado de la concepción bíblica, porque es para la ciencia moderna una pura abstracción. De ahí las dificultades de Jorge. (categorías de substancia y accidentes)
10.- ¿Cuál es, entonces, la dificultad de fondo?
Que la Teología Oficial ha interpretado en su sentido más literal y material las palabras pronunciadas por Jesús cuando instituyó la “Cena del Señor” (Mateo 26,26-29; Marcos 14, 22-25; Lucas 22, 19-20; 1ª Corintios 11,23-26)
11.- Sucede lo mismo con Juan 6, 51-58 que se interpreta como el anuncio de la Eucaristía.
12.- Se quiere insistir en el sentido literal porque a su entender no cabe un sentido metafórico. No se trata de una cosa ni de la otra, porque en medio hay tercer sentido siempre presente en el Evangelio que es el simbólico.
13.- No se debe interpretar la Eucaristía revistiéndola de una realidad metafísica, es decir, fuera de los sentidos, y sólo como una posibilidad de querer hacer comprensible “el misterio”. O lo que es lo mismo, como una “verdad” metodológica, propia de una mentalidad dada. Siempre existe la posibilidad de expresarlo de otra manera.
Mi nieta ya tiene 12 años. Cuando sólo tenía 5, regresó del Cole triste y pensativa. La monja les había llevado a la capilla, les mostró el sagrario y les dijo Aquí dentro está el niño Jesús. Finalmente la nena dijo a sus padres que en el Cole le decían mentiras porque el niño Jesús no podía estar dentro de una cajita. A diferencia de la mayoría de sus compañeras, mi nieta no hizo la primera comunión. Todavía no. Pero no digas de esta agua no beberé. Quien sabe con qué ambientes “peligrosos” se encontrará.
Agradezco a Carmen y me uno a ella sobre la protesta por el insultante comentario de una participante quien ha mostrado carecer de ideas, argumentos y cordura.
A veces uno se va por Los cerros de Úbeda.y me fuí sin decir esto: Parece ser que todo el mundo mundial da por hecho que Saulo el converso, subió al TERCER CIELO y allí ( EN CARNE O EN ESPIRITU, SOLO Dios lo sabe) y vio a su Cristo, vestido de Sumo Sacerdote. Tambien dice: Que fue elegido por Dios, “desde el vientre de su madre” Pues yo no me trago semejante barbaridad. Que no recibió “su evangelio de ningún hombre”. Llámenme HEREJE o lo que quieran, porque mi razón, que recibí,como todos los humanos, pienso, porque es del común y desde esta puedo creer lo que veo y es más que suficiente para maravillarme (sin magia) del mundo, desde lo más pequeño, a lo más grande,y para mi fe en EL es más que suficiente. Y aún más, no creo que no haya escogido nunca a ningun hombre ni a ningún pueblo. ¡¡¡Somos nosotros los que le escogemos a El. ¡¡¡Pero ojo con la grave responsabilidad que eso lleva esa elección, porque es nuestra conciencia la que nos dice si obramos bien o mal.NINGUN INTERMEDIARIO.
Perdón.
No me voy a dirigir a nadie en concreto porque luego dicen que digo digo dónde digo Diego, y que si hiero a las personas o no sé qué rollos. Eso de entrar en la descalificación personal es algo que entendí que se llega cuando se tambalean los argumentos. Así que ese error no lo voy a volver a cometer, salvo con las personas que creo van de frente y no se hacen los mártires de la eucaristía, nunca mejor dicho.
Y por supuesto, cuando se ataca a alguien, me sale el Quijote que llevo dentro.
Aquí, lo que se plantea no es otra cosa que el pan se convierta en el cuerpo real de Jesús, pero sin sangre, porque lo que se convierte en sangre es el vino.
No se está hablando de la presencia de Jesús. No. Ese no es el planteamiento. No hablen dos lenguajes a la vez, por favor. Se está hablando de la transubstanciación. De ese concepto exactamente.
Un saludo cordial a todos. Piensen como piensen.
Hola, Carmen
tú no puedes herir a nadie. Eres demasiado trasparente, “rara avis” en estos muchos foros que ahora se estilan.
Cuando ya teníamos algo más de discernimiento, pues el catecismo se seguía estudiando en la escuela después de nuestra primera comunión, se nos respondía que Jesús está presente enteramente en las dos y en cada una de las especies de pan y vino. Esa era una explicación recurrente para explicar por qué se podía comulgar sólo en la forma del pan y no del vino. En la liturgia evangélica se comulga con pan y vino siempre y toda la comunidad de bautizados, y bautizadas.
Como ves, no somos tan caníbales.
No veo dónde está el problema teológico para eliminar o simplemente dejar de usar el término “transustanciación” referida a la Eucaristía. Dejar de usarlo no afecta en nada a su sentido y significado, la presencia real de Cristo en ella. El término aparece en el marco de la escolástica y en controversia con el protestantismo, pues algunos grupos negaron la Eucaristía y la Iglesia la defendió apoyada precisamente en el término transustanciación, hoy inservible.
Nota: hoy me he tomado la libertad de hacer un comentario casi a cada contertulio. No es mi estilo pues a mí me apetece más hacer comentarios generales, sugeridos eso sí por lo que voy leyendo. Si me he saltado a alguien, pues no es que minusvalore sus comentarios, sino, como siempre, he escogido lo que me ha apetecido comentar. Disculpas.
Querido Jorge
No te conozco.
Pero no es lo mismo. En absoluto.
El cuerpo no es la hostia sagrada ni el vino la sangre. Eso es lo que me paré de locos, con todo mi respeto a los locos, soy una de ellos. Lo sé. Si no, de qué me meto en esta.
Los que decimos que no creemos en la transubstanciación no decimos de ninguna manera que Jesús no está presente. Si fueses murciano lo entenderías perfectamente. Está presente. Pero no me como su cuerpo ni me bebo su sangre. Yo desde luego no.
Eso es lo que dice el señor del artículo
Dios lo bendice. Es un valiente.
Un abrazo
Creo que, aparte del Misterio, el problema NO es solo como entendemos esa Presencia Real de Cristo sino el término Realidad..Se trata de la Realidad metafísica que trasciende los sentidos..Por eso el fundamento de la Realidad es la sustancia…O sea aquello que ES, el ser “en sí de las cosas”..sean materiales o espirituales..
Por tanto, para experimentar, da lo mismo gustar un poquito de miel, que tragarnos un frasco entero de ella, puesto que la sustancia de la miel, tanto se encuentra en un átomo como en una tonelada…De ahí que Tomas de Aquino hable de que Jesús se encuentra en la Eucaristía “a la manera de las sustancias” puesto que no está circunscrita en sí misma, para SER, en el tiempo, ni en el espacio.
Esto no implica querer entender “el mecanismo” de todo el Misterio sino en la posibilidad de expresarlo de alguna manera rasgando la superficie. Lo demás pertenece a la FE en la Persona divina de Cristo, que es la que revela y se revela en el Evangelio.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
Santiago. Por favor. Santiago. Sabe perfectamente lo que ha planteado Celso Alcaina.
Por favor.
Cuando me despojé del reparo que me daba lo del cuerpo y la sangre de Cristo, que no me gusta nada la palabra Cristo porque me imagino a Jesús hecho un cristo, entonces entendí el verdadero sentido de la comunión. No vea lo que me costó. Solica, solica, sin ningún tipo de ayuda externa. Me costó muchísimo, pero lo logré.
No me diga ahora que es que no entendemos el sentido. Ya lo creo que lo entendemos.
No . Por favor, Santiago. Por ahí , no.
Quién lo crea , adelante, pero no me digan que una mariposa es un dinosaurio. Por favor. No.
“No es novedad de algunas personas en negar la presencial REAL de Jesucristo en la Eucaristía. En el capítulo 6 del Evangelio según san Juan, se lee lo siguiente: “Muchos de sus discípulos, al oírle, dijeron: “Es DURO este lenguaje. ¿Quién puede escucharlo”?
Así que señor Celso, DURAS no FALSAS. ¿A quién le creo a usted o al evangelio?
Saludos
Hola Luis.
Me tenías preocupada. Cuando oigo cosas de tu tierra siempre me acuerdo de ti.
No te preocupes, esto es hablar por hablar. Hay quienes creemos que Jesús se hace presente cuando dos o más se reúnen en su nombre, pero de otra manera. No que el pan y el vino se conviertan en su cuerpo y su sangre. De otra manera.
En Murcia, ya lo he dicho alguna vez, cuando salimos del cementerio porque hemos ido a despedir a algún amigo o algún familiar, hacemos de tripas corazón y nos vamos de alboroque. A comer, a cenar, a tomar una cerveza y cuando no podemos hacer otra cosa, nos tomamos un café. Pera que tenga un buen viaje. Te aseguro que está presente. Te lo prometo. Está.
Es otra manera de sentir. Sin más.
Cuídate mucho.
Por aquí también las cosas de la covid están complicadas.
Un abrazo fuerte.
Gracias hermana Carmen, me da gusto que muchos de ustedes estén bien, por ahora, porque NADIE sabe quien se va y quien se queda. En lo personal, tomo la vida como alguno natural, sin caer en la desesperación, en la neurosis y en el tantísimo cuidado que hace la gente con los protocolos sobre este virus. Asi que estoy tranquilo a pesar de que salgo todos los días al trabajo. Aquí el único día que nadie sale de sus casas es el domingo, y creo que esto va a ser hasta fin de año. Y la verdad es que esto trae muchas consecuencias sobre todo en los sitios donde en una pequeña habitación habitan hasta seis personas. Y son los más pobres los que más sufren. Se acaba de originar un problema con unos audios que comprometen al presidente Vizarra. Claro que los audios no hablan de ninguna corrupción ni nada por el estilo. Me da la impresión que todo ha sido preparado. Ahora el Congreso ( que no ha perdido nada de su circo ) está pidiendo su VACANCIA. A estas con el problema del Covid, la cosa se pone peor para la economía, el trabajo, salud ( 6 millones de peruanos han perdido su trabajo), etc. etc.
Yo no creo que Rhaner, Balthasar, Congar, De Lubac, Danielau, Guardini, Chenu, etc hayan pensado como piensa el señor Celso acerca de la Eucaristía y de la transustanciación. Si hubiesen pensado como el señor Celso, hubieran dejado la Iglesia y se habrían pasado a los protestantes.
Querida Carmen, aprecio mucho tus palabras. Llevo MEDIO SIGLO detrás del farsante Saulo, porque ¿cómo se puede creer nadie que el tal Saulo, capitan de las huestes del Sanedrín, perseguidor feroz de los seguidores de Jesús de Nazaret, hijo de María (no lo digo yo, lo dice MARCOS en el primer evangelio cronológicamente) cuando predica Jesús en la Sinagoga de Nazaret, su pueblo, y su madre y hermanos lo quieren sacar de allí, tomándole por loco,y era “su familia”. Y es sabido que NUNCA dirían “hijo de María” siendo como era hijo “bastardo”, aunque su marido José hubiera muerto.¿no es “este” un don nadie, el hijo de María?.Por ese Mayer dice de Jesús,”un judío marginal”. Eso a Jesús no le quita nada, al revés,le da una mirada única del Dios- Padre. Pero la iglesia quiere magia por encima de todo…..Telematicamen otro abrazo de tanto hereje como habemos…por estos atrios..
Lo que sale a continuación puede que suene a repetido, porque es un eco de pasadas conversaciones en las que intervenía Jorge Felip y el diálogo era muy coral, igual que ahora.
no se debe insistir tanto en que al hablar de “misterio” estemos tratando de algo ininteligible, metido a capón por una filosofía-teológica que se nos hace indigerible, aunque se trate de la Eucaristía en concreto, como aquí en este hilo.
El vocablo aparece por primera vez en el libro de Daniel. El hagiógrafo lo toma como préstamo, pero no del hebreo en su versión griega, sino del ambiente cultural de entonces en la comunidad post-exílica. Pero el autor de Daniel nos deja claro que si es una verdad a la que no alcanza su entendimiento ni su discernimiento por el ser humano, es un regalo de Dios al creyente que se lo hace conocer.Y así el Angel de Yahvé se lo revela a Daniel. El profeta estaba “en el secreto” de las verdades de Dios.
Así aparece en los textos novotestamentarios, Evangelios y Epístolas. Es el don de ciencia del que nos habla Pablo.
Hola Román, sé que la teología emplea la palabra “misterio” como aquello que ha sido revelado en la libre automanifestación de Dios a los profetas, en las Sagradas Escrituras, en Jesús de modo definitivo y último, profundizado y adaptado en cada tiempo por la Iglesia. Sin embargo, pregunto ¿un misterio revelado sigue siendo misterio? ¿no es un contrasentido? Misterio para mí es aquello que no conocemos todavía, y algo mucho más profundo el Misterio de Dios, Incognoscible, y todo cuanto se refiere al ámbito divino, al cual ni pertenecemos ni tenemos acceso al menos por ahora.
Lo que se revela en Jesús de modo definitivo, en mi opinión, no es el Misterio de Dios, sino siempre desde un punto de vista soteriológico, de salvación, incluida la Trinidad. Conocemos por revelación la comunidad trinitaria Padre-Hijo-Espíritu siempre en orden a la salvación, acciones diferenciables del Padre, del Hijo, y del Espíritu en la historia, pero no en cuanto a la desvelación o revelación del conocimiento sobre Dios o del Misterio Absoluto. El Misterio de Dios, en mi modo de ver las cosas, sigue siendo misterio completamente cerrado, incluso tras la revelación completa de Cristo. Y Cristo mismo por su origen divino sigue manteniendo oculto el misterio de su divinidad, de la cual se despojó en la Encarnación al hacerse hombre.
Al partir de todo lo implicado en el recuerdo de Jesús no parece que fuera evitable toda una interpretación y construcción continuada posterior. En lo que no excluyo una visión magnificada con el tiempo de la experiencia junto a un desconocimiento del sentir e imaginario judío.
Me centro en lo que al decir cuerpo, en lengua aramea, significaba todo lo que constituye la persona de Jesús, que como el pan, se parte, comparte y entrega al resto de los reunidos, los que conviven con él, invitando con el cáliz, sin dejar dudas, a hacer lo mismo.
Así de claro y sencillo, para hacerlo realidad cada cual en la vida diaria, es decir, en hechos allá donde se esté y con quien se esté y no quedarse en pronunciamientos de palabras y rituales, puesto que esto último que es lo que más ha proliferado, no ha estado sirviendo de mucho a la Humanidad, a pesar de que la Historia la han venido interpretando, filtrando y contando los vencedores de todos los tiempos.
Muchas gracias a todos.
Hombre Celso, pero si ni la divinidad de Jesús reconoces como cierta, pues se comprende que enciendas el ventilador para expandir tu virus que para afirmar su verdad niega la verdad de otros.
Por cierto, buen caradura eres al firmar como “teólogo”. Vaya bulo el tuyo.
Bulo? Ventilador? Virus? Caradura?
Por favor.
Este es un sitio serio.
Y le aseguro que le podría contestar de otra manera. Ese registro lo domino a la perfección.
Estoy segura de que eso mismo que quiere transmitir lo sabe hacer de otra manera.
Inténtelo, por favor.
Tampoco creo que Jesús fuese hijo de Dios en el sentido biológico, si creo que fue hijo de Dios en el sentido que le dieron sus contemporáneos.
Es cuestión de informarse. Y luego , libremente, honestamente, te das a ti mismo, a ti misma una respuesta. Libremente. Y tienes derecho a expresarla
Cosas de la libertad.
Hereje. Lo soy. Sin eufemismos. Como muchos otros “santos” herejes. Marginados, condenados, torturados, quemados. Durante ocho años, pesadillas, lamentos y versos de Giordano Bruno, preso en las mazmorras a sólo tres metros en vertical de mi vivienda. Dos siglos atrás, yo ocuparía esa cárcel, construida en el XVI. La modernidad laica obligó a dejar vacías las celdas en el XIX. Sigue el dogma. Los ingenuos, la masa, los conformistas. los vividores lo confiesan sin pestañear. Dios habla por sus jerarcas. El placebo puede cubrir la estupidez.
En mi post, un párrafo al que pocos han prestado atención.
“No haría falta recurrir a la historia del Cristianismo para ratificar el fraude que entraña la transustanciación o real conversión sustancial del pan y vino en cuerpo y sangre. Siendo un absurdo, toda mente humana podría y debería rechazarla.. Ello independientemente de los pretendidos fundamentos históricos y bíblicos. Pero es que la historia y el movimiento cristiano avalan cuanto estoy denunciando”.
Por encima de Jesús está nuestro Dios, el Dios de Jesús. Entendemos que ese Dios Creador es responsable de nuestra razón. Nos la estructuró para excluir con ella el absurdo. Así como nuestra razón no puede hacer que 3 más 3 sean 45, tampoco puede admitir la conversión de un cacho de pan en un ser humano vivo o muerto. Cualquier eventual explicación de la medieval transustanciación habrá de huir del absurdo.
Los biblistas no tenemos certeza de las palabras de Jesús en la última cena. Sabemos que Jesús no instituyó la Iglesia. Por supuesto, tampoco los sacramentos. La Eucaristía es uno de ellos. Además del mensaje de Jesús, un aluvión de filosofías y religiones está en el origen y conformación del Cristianismo. En una hipótesis (descartada) de que Jesús hubiera pretendido esa transustanciación, deberíamos denunciar que Jesús se había equivocado. Sucedió con la convicción equivocada jesuánica del inmediato o próximo fin del mundo. Jesús era hombre, sujeto también al error.
Hola Celso!
Te leo:
1- “En mi post, un párrafo al que pocos han prestado atención”
2- Te re-truqué (no veo que vos hayas prestado atención)
Cfr.: oscar varela
6 septiembre 2020, 14:54 pm
Hola!
Extraño, muy extraño
todo esto de Celso
pero, sobre todo, de parte de los “atrieros”.
Perdón.
Por qué cree entonces que ha habido tantos comentarios? Pues precisamente por ese párrafo.
Lo que sucede es que quizás las personas no han escrito la palabra transubstanciación. Y por supuesto han pasado por alto la palabra fraude. Pero nadie lo ha dejado de leer. Me apuesto lo que sea.
Y si. Es usted un hereje según la doctrina eclesiástica. Yo también. Cosas del pensar. No tengo ningún miedo y diría que usted tampoco
Le estoy muy agradecida por poner este tema tan importante sobre la mesa y de esta manera tan clara. Porque, querido teólogo, querido biblista, querido amigo, ha llegado la hora de los teologos, de los biblistas valientes. Porque a los que no somos especialistas en estas cosas se nos puede ningunear con toda impunidad. A ustedes, pues bastante menos. Y si fuesen muchos los que hablasen, no se les podría ningunear en absoluto. Tendrían que replantearse muchas cosas.
He dicho millones de veces, hablen, por favor, hablen, los estamos esperando. Hay gente que quiere que cambie la iglesia. Estoy convencida de que sin un cambio de teología es imposible cambio alguno, porque la iglesia, su estructura, su mensaje, su actuación y hasta la causa de su existencia está basada en una teología de hace, como poco, dieciséis o diecisiete siglos. Y eso ya no se vale. Porque además fue una teología con un marcado afán controlador, con un afán de poder sobre las almas que no me explico cómo quedan fieles en las iglesias.
Ve? Ya no es usted el único hereje aquí.
Gracias otra vez.
Un abrazo.
Gracias, Celso, creo que si en este momento funcionasen las mazmorras por las que tantos herejes pasaron, sufrieron y murieron, la mayor parte de quienes andamos por atrio nos encontraríamos allí. Lo que pasa es que la vida, la sociedad, las ciencias y la razón evolucionan. Y como dices tú, si tenemos razón, no es para desperdiciarla en creencias absurdas y en creencias in-creibles. Yo, en estos últimos años, junto a un pequeño grupo de amig@s hemos estudiado a fondo a teólogos tipo J.D.Crossan o J. Dum, por ejemplo, que demostraban cómo puede haber otra forma de leer e interpretar el evangelio y hacer nueva teología, lo que me ha llevado a la conclusión de que lo que nos falta es formación, pero una formación que demuestre que es posible hacer razonable leer el evangelio desde otra perspectiva diferente a como nos lo han leído siempre. Esta mañana, en un comentario que le hacía a Santigo, yo decía: “Y hay creencias, interpretaciones o dogmas totalmente incompatibles con la razón. A mi no me vale el decir que todo lo indigerible, pertenece al misterio”. Es lo que pienso.
Ojo, yo no juzgo a las personas y cómo entienden y creen lo que les dice la Iglesia, juzgo a la Iglesia como una gran superestructura que, como portavoz de Dios, nos dicen cualquier cosa.
Nota. Sentí que el otro día, por razones técnicas, no pudieras hablar en la Asamblea virtual de atrio, yo tampoco lo pude hacer y aún no sé cual es el problema que tiene mi ordenador, pero me gustó verte, al igual que me gusta leerte.
No sé, (pues ni soy biblista ni teólogo, soy doctor en Biología, y he sido profesor casi 40 años), pero el término transustanciación no aparece en parte alguna en los textos del NT. Lo que sí dice es que el pan es el cuerpo de Cristo y el vino su sangre, pero no se nos dice cómo se realiza ni cómo es eso posible sin que la razón proteste por un absurdo tremendo, y el escándalo subsiguiente que produjeron y producen las palabras de Jesús con la deserción de muchos.
Yo no admito la sumisión a los jerarcas de la Iglesia tragándome sin más lo que digan y me trae sin cuidado la calificación de hereje o heterodoxo. Si mi fe se topa con cosas absurdas, irracionales, …, no las rechazo sin más, sino que me esfuerzo en activar mis neuronas para encontrar un modo razonable para mí, que apunte a cierta posibilidad y pueda asumir lo que dice mi fe. Me interesa asumir todo cuanto la Iglesia ha sostenido desde el principio, y especialmente aquello que ha concretado algunos siglos después en los dogmas.
Para mí la Eucaristía tiene dos marcos distintos del lenguaje. Uno es el fenoménico el físico, pues se habla de pan y de vino tal cual; el otro es bien diferente pues se trata de la presencia real de Dios, de Cristo, de modo sacramental en ella. Un asunto del ámbito divino y por tanto envuelto en misterio. Y es que todo cuanto se refiere al ámbito divino, al que no tenemos ningún método ni modo para acceder a él, está envuelto en el misterio, dado que nosotros los humanos no pertenecemos a él, al menos por ahora.
¿A qué metafísica te refieres, Jorge? Me llevé una sorpresa muy agradable, bueno, primero en verte por aquí de nuevo pero además también cuando te leí que para tratar el tema que nos ocupa decías que se habría de abandonar el tema de la sustancia aristotélica. Es por aquí donde hay que empezar. Y para ello lo primero que hay que hacer es abandonar la metafísica tradicional que es la que responde, según te leo, a tu definición de lo real.
La Realidad no se define como la totalidad de las cosas sino al contrario, son las cosas las que en cuanto reales la configuran. Hay que prestar atención a la física del siglo XX sobre todo la de Schrödinger y Gödel, entre otros claro está.
El todo de la realidad no es el cesto de manzanas (sustancia aristotélica), sino el campo físico donde están inmersa las cosas cuya relación entre ellas, al no ser ya de tipo causal es lo que empuja a dar el gran paso a lo que más tarde ha venido en llamarse la complejidad y es también desde la complejidad donde se habría de abordar el tema tratado aquí.
Un saludo lleno de afecto
Hola MªLuisa, lo primero un saludo afectuoso después de tanto tiempo. Hablas de la Realidad y para mí la realidad de la que hablas es la Física. Y en mi opinión la RF no es la totalidad, no es Absoluta, ni tampoco Infinita, ni sobre todo Eterna. En la RF nada de cuanto hay, ha habido o habrá, permanece y menos para siempre en lo Eterno. Y mi fe me dice que el final no es muerte, extinción y destrucción de todo, sino la permanencia del Bien y del Amor en una humanidad reconciliada y en Plenitud junto a Dios en lo Eterno.
Hola Jorge, en tu comentario de ayer 11h,05´ leí que dices: “Lo real para la metafísica es la Realidad Total propia del mundo divino, y nuestro mundo es solo el mundo fenoménico” A esta interpretación, naturalmente me opuse. De ahí se basó mi réplica en la necesidad de abrirnos a otra manera de entender la metafísica, lejos ya de los parámetros kantianos. La realidad no es ningún continente al contrario, como ya expresé son las cosas inmersas en ella que en sus relaciones la van configurando…no me puedo extender más!
Lo primero un saludo afectuoso a todos y agradecido, sorprendido, por vuestro recuerdo. Muchas cosas que comentar, escojo solo unas pocas. Como siempre Santiago nos recuerda la ortodoxia del Vaticano II y la historia de la primera iglesia, informando de cómo surgieron las cosas referentes a la Eucaristía. Y estoy de acuerdo con él en todo lo que dice.
Sin embargo, cuando afirma sin aclaraciones la presencia “real” de Jesús en la Eucaristía, lo cual suscribo, (que no tiene una interpretación simplemente metafórica o simbólica, sino real), el problema es el significado de lo real. Lo real para la metafísica es la Realidad Total propia del mundo divino, y nuestro mundo es solo el mundo fenoménico. Si en la Eucaristía se afirma la presencia real de Jesús en ella, lo que se está diciendo es la irrupción del misterio divino en nuestra realidad fenoménica en las formas del pan y del vino. Y Jesús establece una relación “real” con él, con el misterio divino en la Eucaristía. Es nuestra forma de adentrarnos en el Misterio de Dios por Cristo de forma real, ni espiritualista ni mística. Por ello es sacramento, el sacramento fundamental de la Iglesia, la puerta de entrada de nuestra relación con Dios por Cristo.
¿Qué nos dice la razón? Pues poca cosa, la razón por mucho que lo intente no tiene capacidad para adentrarse en la intimidad de Dios, en el ámbito divino, no tiene datos para poder trabajar, todo lo más puede tratar de hacer las cosas lo más “razonables” posibles. La razón trata de buscar con los Misterios de fe posibilidades, y no argumentos de razón, para mostrar y ofrecer cierta base de credibilidad que permitan ser acogidos y asumidos. Esto pasa en general con los dogmas centrales de la fe, Trinidad, Encarnación, …, también la Eucaristía. Pregunto ¿acaso es imposible que Jesús acompañe y esté presente al compartir el pan y el vino en la comunidad, si él mismo se comprometió a hacerlo así? Y aquí no cabe la pregunta del cómo lo hace, puesto que es un asunto del ámbito divino y no nuestro. Jesús lo hace y punto, y creer esto deriva de creer en Jesús en sus palabras y obras, sin reduccionismos.
Dios se nos hace presente de muchos modos y maneras,en nuestro tiempo, el vital y el histórico.Se ha acercado al ser humano mediante la Creación, y nos ha constituido sus hijos e hijas, en un universalismo que apenas ahora empezamos a vislumbrar. Jesús resucitado se hace y permanece presente en el conjunto de quienes creemos en Él, se hace presente en la reunión de los hermanos (apenas dos o tres reunidos en su nombre) y de forma especialísima mediante la presencia del Espíritu Santo en nuestro interior. ¿Cómo no puede hacerse presente en las especies de pan y vino? Se hace presente en nuestra relación con las demás personas, haciéndose Jesús el prójimo en el pobre o necesitado. Podemos reducir esta fe en Jesús en el activismo social, pero nos quedamos cortos. Es así de grande el Misterio de Dios revelado por Jesús.
Querido amigo Jorge, también estoy de acuerdo contigo y admiro tu forma de expresión en este comentario. Sin poder abarcar la plenitud de este Misterio en esta vida, nos detenemos y abrazamos lo fundamental que es la Presencia del Amor mismo en el modo sacramental, que es “otro modo” de la Realidad Presente.
Como dice nuestro común amigo Roman que la Realidad de este Misterio es especial en la sagrada Eucaristía pero que existen muchas formas en que Jesús se nos hace presente en nosotros, y en nuestros hermanos. Pero la Eucaristía es lo más aproximado a la contemplación de la gloria y Jesús además promete la vida eterna a los participantes en Ella. Por eso constituye un acto único y sublime de adoración participar del manjar angélico por excelencia.
Un abrazo
Santiago Hernandez
Me faltó decirte Jorge que esa Realidad Total que es el Misterio divino es lo que está presente bajo las formas accidéntales de pan y vino ya que el cambio fue a Cristo que se encuentra sacramentalmente vivo y presente “de otro modo” que es el sacramental. Esta es la Presencia Real, Cierta por excelencia. Vale. SH
No puedo por menos que mediar, una vez mas en esos comentarios cruzados, enrre unos y unas, y otros y otras. Los tengo tambien, con un hermano y una hermana aa los que regalé el libro de Mi qurerido Juan Luis Herrero.muerto sí, pero ¡¡¡tan vivo!!! ¡¡¡Y ninguno de ellos ha sido capaz de leerlo. ¡¡Por miedo!!!. Devolvedmelos les digo. Pero, ni por esas. El perro del hortelano.Tienen la fe de un niño de catequesis, 8 o 9 años.Y es ahí donde están instalados, sin moverse ni un ápice¡¡¡. Yo les digo,:¿ os imagináis a una chica joven 15-19 confesandose con un curita recien salido del horno? ¡¡¡Que ni las ha olido?. ¿Que le puede decir?. una BARBARIDAD que han soportado ellas, en manos de……¡¡¡Por Dios!!!¿Cómo se atreven a pontificar?. Y eso es un sacramento?. Meterse en la conciencia de un ser humano NO TIENE PERDON. Como yo mismo, decir en confesión: “He visto a una chica!!!. Vamos, vamos, vamos…….Con que DERECHO HUMANO?. Siento vergüenza ajena, pensando desde donde venimos. ¡¡¡Acuerdense de aquellos años de la peste, pues peste era, y de las peores. Nos atacaban A CONCIENCIA. Y dicen que aquello era evangélico…..por Dios, cuanto abuso miserable……En fin.
EN el verdadero contexto de la narración evangélica dice:
”..tomando un pan, y habiendo pronunciado la bendición, lo partió y se lo dio a ellos y dijo:
”Tomad, comed; esto es Mi cuerpo. Y habiendo tomado un cáliz, y habiendo dado gracias, se lo dio, diciendo: Bebed de el todos, porque ésta es Mi sangre de la alianza, que por muchos es derramada para la remisión de los pecados” (Mateo 26:26-30)
No, no se trata solo del “ser” o “estar aquí” sino que “esto” que era pan se ha cambiado “en Mi mismo. Soy Yo con mi Cuerpo y con Mi sangre (que será “entregado” y “derramada” ) el que me ofrezco a vosotros como prenda de eterna salvación, como un don de Mi sacrificio voluntario en la Cruz”. No es solo “una palabra o dos” sino una dinámica donde se inicia otro modo de participación del amor divino, una participación mucho más intima y real.
Está claro que se necesita razón y fe para acercarnos a la Eucaristía. La razón no puede llegar sino a la posibilidad de su existencia pero lo que nos ilumina es la FE en la Persona de Cristo que es Amor supremo y que quiso darse a nosotros tangiblemente “en la historia” dejándonos esta evidencia plasmada en el kerygma oral y en los que se dedicaron a ponerlo por escrito como Juan 6, Mateo 26, Marcos 14 y 1 Cor 11) que nos dejaron este precioso testimonio de Presencia Real de Jesús en la Eucaristía memorizando Sus mismas palabras y Su mismo pensamiento en su intento y deseo de quedarse con nosotros sacramentalmente.
No os preocupéis de la rigidez del dogma. Lo importante es la FE del Pueblo de Dios que ha llegado hasta nosotros misteriosamente hasta este caótico siglo, penetrando cada día los corazones de nosotros los humanos puesto que el Amor es capaz de multiplicarse eucaristicamente y lo sigue haciendo a pesar de nuestra ceguera, indolencia e indiferencia.
Por lo demàs, solo he expresado mi opinión personal. No soy raro o diferente.Me considero un creyente normal. Soy del Concilio Vat. II ya que lo viví intensamente, pero del verdadero. Solo me he limitado, leyendo algunas de vuestras opiniones, a expresarme con libertad por mi fe en la Iglesia “del principio” de la que Jesucristo es su cabeza y sustento vivo y de la que todos formamos parte.
Gracias por vuestros comentarios. Un saludo cordial, especialmente a mi amigo Jorge.
Santiago Hernandez
Si nos damos cuenta quienes te leemos tenemos que confesar que lo que tú enfatizas es “la presencia real” de Jesús en La Acción de Gracias (Eucaristía). Tal cosa resulta imposible para quienes no alcancen a comprender el Misterio: que el Unigénito se manifestó en carne.
Querido amigo Román, la fe es básicamente un don sobrenatural, imposible de adquirir sólo con nuestras fuerzas.Por supuesto, Dios la concede a todos los humanos, mientras no la rechacemos o actuemos “contra el don”, ya que la fe es necesaria para la salvación.
Exacto lo que dices. Pero hay grados de fe…Los apóstoles le pedían a Jesús que les aumentara la fe ya que esta participa de nuestras facultades humanas. La Misericordia de Dios está siempre sobre nosotros y nos ha de infundir la gracia de creer, y tendrá en cuenta -como la ha tenido desde la prehistoria-nuestras circunstancias personales y el grado de libertad en cuanto a nuestra malicia pues “hacemos el mal que no queremos” en la búsqueda incesante de nuestra propia felicidad. Dios se vale de nuestras miserias y pecados para acercarnos a la FE en Su Misericordia infinita. Nunca debemos rendirnos. Por eso la oración de la Iglesia es incesante
Un abrazo fraternal
Santiago Hernàndez
Apreciado Santiago, he estado un buen rato escribiéndote un comentario, y cuando te lo he querido enviar, se me ha perdido. Como soy incapaz de intentar reproducirlo, te resumo las ideas que contenía.
Primero te manifestaba mi aprecio por tu persona, por tu paciencia en medio de tanta heterodoxia como circula por atrio, tu corrección y tu honestidad.
La nueva teología, basada en una buena exégesis y una buena hermenéutica, no hace otra cosa que, cual restaurador/a, intenta quitar la pátina de polvo y suciedad que se ha ido adhiriendo al original, ocultando su belleza.
Y, finalmente, decir que la fe no está reñida ni con la razón ni con los conocimientos de las ciencias sociales. Y hay creencias, interpretaciones o dogmas totalmente incompatibles con la razón. A mi no me vale el decir que todo lo indigerible, pertenece al misterio.
Un abrazo muy cordial.
Muchas gracias, aprecio tu comentario y tus palabras. Por supuesto, la razón humana, en su limitación físico-biológica no puede adentrarse en la profundidad del Misterio insondable divino…Sería imposible que lo finito pudiera abarcar lo infinito…Esto no quiere decir que no podamos “atisbar” ese resplandor inefable, en realidad lo atisbamos débilmente..Las eternas verdades reveladas solo nos llegan fragmentadamente. Por eso, el lenguaje que usamos es inadecuado para expresar “los misterios”..El lenguaje trata de explicar que NO es imposible a la omnipotencia del Creador del Cosmos porque “nada es imposible para Dios”..No se trata del absurdo del “círculo cuadrado”
.
El lenguaje nos acerca a Dios y sus misterios “por similitud” pero la Realidad es en profundidad..y nosotros sólo rasgamos la superficie.De ahí que Teresa de Ávila y Juan de la Cruz NO encontraban palabras para expresar la inefabilidad de sus experiencias místicas imposible de reproducir ni describir a cabalidad.
Por otro lado, mi decisión de seguir en diálogo con todos mis amigos, aún los discrepantes, es porque considero que se aprende cuando podemos analizar mejor las cuestiones que van más allá de la razón. Se necesita una luz de lo alto y reconocerla, y ademas asirnos de ella sin miedo a las consecuencias pues es necesario querer ser iluminados. Si no queremos -o sabemos que no podemos- no podremos encontrar esa luz.
Pero no hay que descartar la razón y querer ver en ceguedad..tenemos que encontrar una rendija por la que podramos abrirnos totalmente a la Verdad. El consentimiento a las verdades de la fe no solamente se encuentra en el intelecto, sino fundamentalmente en una decisión de la voluntad, y que ambos, iluminados por la fe,consientan en su credibilidad.
Admiro también tu honestidad, sinceridad y respeto al exponer tus opiniones. Se puede disentir sin resentimientos, y sin herir los sentimientos ajenos.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
Tal vez en este tema sería importante aventurarse a una interpretación aramea de la frase de Jesús pronunciada en la última cena que fue traducida del griego “esto es mi cuerpo” pues la lengua aramea al carecer de la cópula verbal, “es” formulado en aquella interpretación, la sustrae de su función predicativa, con lo cual la palabra cuerpo de la frase designa no sólo la parte material de él sino su totalidad “yo mismo, esto soy yo” Entonces la fuerza recae en la realidad corpórea (corporeidad) expresada nominalmente y no como consecuencia de una afirmación lógica del concepto cuerpo.
El logos nominativo característico de las lenguas semíticas, mundo al cual pertenecía Jesús, da mejor cuenta de la frase pronunciada por él en tanto no la escinde y expresa con mayor fuerza ese físico estar tanto por el lado del “esto” soy yo, como el estar del “aquí”.
Reconozco que no es fácil pero creo que es el camino que nos llevaría a la profundización del tema.
¡Bienvenido de nuevo Jorge!
El problema sobre la Eucaristía no es cuándo y quienes introdujeron el concepto de transustanciación y el porqué y el para qué, pues tiene fácil respuesta: la Iglesia medieval triunfante, que pretendía tener todo atado y bien atado, con la razón ilustrada de entonces de su parte. Simplemente una cuestión de poder sin escapatoria, para una apologética redonda. Decían “fuera de la Iglesia, por supuesto católica, no hay salvación”, … si no te sometes pues lo que te espera es el terrible infierno eterno y punto. Lo que la Iglesia no pudo prever es que la razón ilustrada cambió de coordenadas, dejando de lado la escolástica y la metafísica, para adentrarse en la razón moderna y luego posmoderna de pensamiento débil y líquido, que no acierta a digerir y lo único que se le ocurre es descalificarlo, como si con eso solucionase el problema cada vez más divergente entre razón y fe. Como el término transustanciación es de la razón escolástica, al abandonarla el término hoy se hace incomprensible.
El problema del sentido de la Eucaristía, en mi opinión no es que cada uno se esfuerce en encontrarle un sentido personal o no, sino que el problema es Jesús. El problema del sentido de la Eucaristía no reside en las palabras mágicas de la consagración, ni en toda la parafernalia que acompaña al Corpus Cristi, la Exposición del Santísimo Sacramento, las Misas Solemnes, …, de las que la Iglesia Católica da buena cuenta escapándosele y obviando su sentido profundo, quedándose en la superficie de una adoración mágica e idolátrica.
Insisto, el problema de fondo del sentido de la Eucaristía es Jesús, y su misteriosa relación con Dios, al que nombra como su Padre y nuestro Padre, a la cual nos invita a todos a participar en dicha relación comunitaria precisamente por la Eucaristía. ¿Cómo vamos a entenderlo si el Misterio de Dios lo envuelve todo? Decir simplemente que Jesús está realmente presente en la Eucaristía sin aclarar nada, simplemente como dogma de fe, me parece un contrasentido total, y en lugar de aclarar las cosas las pinta de oscuros nubarrones de incertidumbre
¡Que alegría volverte a escuchar por este muy querido Atrio!
Hay cuestiones…que jamás serán resueltas con nuestras miradas de presente; para mi personilla:
Es cuestión de experiencias personales, digan lo que digan las “autoridades”.
Precisamente Jesús, no fue un hombre obediente a ellas.
Un abrazo entrañable.
Te manifiestas en una vía que ya había sido abandonada, aunque presumo que no olvidada, desde hace tiempo, casi coincidiendo con el tiempo de tu ausencia. Una de las claves interpretativas del valor para el pueblo católico del Concilio Vaticano II ( 1963-1965) que la Iglesia debía ser revestida sin más demora de un nuevo lenguaje que hiciera comprensible el Misterio de Dios al mundo actual ( de entonces, y parece que todavía de ahora) Se tornó entonces en acción simbólica el abandono del Latín. El idioma latino era a la Liturgia como la teología lo era a la enseñanza.
Resulta posiblemente abusivo afirmar que una vez desprendidos de la sobrenaturalidad de la gracia el enjuiciamiento de la Eucaristía con premisas puramente racionalistas conduce a concepciones tan aberrante como el canibalismo al no percibir el simbolismo conceptual. Sin el concepto de gracia no se tienen sacramentos, en la ausencia de una divinidad cualquier rito o ceremonia es un simple recordatorio de una persona o de un acontecimiento histórico.
¿Volvemos a la controversia protestante del siglo XVI? Por una razón o por la contraria aquí nadie estaría de acuerdo.
Querido Román, dices “con premisas puramente racionalistas conduce a concepciones tan aberrante como el canibalismo al no percibir el simbolismo conceptual.” Pienso que en esto último es donde está la clave, el simbolismo por encima de la racionalización literal de que el pan se convierte en cuerpo y el vino en sangre de una persona.
Y quiero dejar claro una cosa que ya dije el otro día, y es que, se viva la eucaristía de una manera o de otra, yo no estoy juzgando a nadie, porque lo que vale en la vida son las obras, no tanto en las teorías o teologías. Conozco y he conocido a personas supermaravillosas viviendo la religión con estas creencias y tradiciones.
Pero, pienso, que es honesto y legítimo ir acercando la celebración a lo que fue en su origen: un compartir entre amigos y amigas, con el único mandamiento nuevo, “que os améis unos a otros como yo os he amado”.
El altar donde, en la antigüedad, se ofrecían sacrificios de animales (en lagunas culturas hasta de niños), las vestimentas del sacerdote (las actuales son totalmente anacrónicas, romanas), el propio sacerdote, el templo, el oro y piedras preciosas de los utensilios (cáliz, custodia, etc.), el que la comunidad sea únicamente espectadora, etc., pienso, honestamente que habría que revisarlo. Conociendo la vida de Jesús, creo que nada de esto iba con él. Jesús fue laico, los sacerdotes fueron los que pidieron su muerte, no celebraba más ritos que la tradicional pascua judía y, por lo demás, era un hombre espiritual y entregado a las necesidades de l@s más vulnerables.
Un abrazo, Román
Ana,
era consciente de que exageraba en la comparación porque obviaba otros condicionamientos como los que aludes.
Te pongo un par de ejemplos para contextualizar la cosa. Imaginemos que un miembro de la primera comunidad jerosolimitana de antes del 70, o mismamente de la comunidad de Corintios asistiese a una misa solemne de las que se suelen celebrar en sede catedralicia con obispo y todo. ¿Crees que entendería algo? ¿Reconocería “el rito” de Jesús? Tendríamos primero que darle o darla una lección apresurada de historia. Si por casualidad asistiese a un culto evangélico donde se dan también la celebración de la Palabra y la Eucaristía, le parecería raro, pero comprendería algo.
Segundo ejemplo. Recién llegado a Nueva York por razones de trabajo en 1973, asistía durante varios días a a misa en una iglesia muy bonita de estilo gótico en la calle Broadway cerca de la oficina. En una ocasión un compañero de trabajo me dijo que tal iglesia era “episcopal”. Yo no había notado la diferencia, salvo por las dificultades del Inglés y los pequeños cambios los achaqué entonces a la Reforma litúrgica Conciliar.
Cambian las formas, la cultura puede convertirse en una barrera inescrutable. Pero lo que hay que preguntarse es cuál es la esencia del Misterio, como la hacía Pablo cuando explicaba a los étnicos gentiles de Corintios, de cultura griega, el sentido del rito institucionado por Jesús.
Mi grupo de reflexión titubea. La denuncia de Celso Alcaina parece fundada. Discurso claro y evidente. Inapelable la calificación de absurda, referida a la transustanciación entendida como conversión de pan en cuerpo vivo. Buscamos salir de la perplejidad.
Nos enfrentamos a una Iglesia jerárquica que durante al menos ocho siglos admite y dogmatiza sobre la transustanciación. Conversión de las sustancias de pan y vino en cuerpo y sangre del real Jesús. Añádase la aceptación de muchos fieles cristianos, incluidos teólogos.
Con el sentir tradicional de la Jerarquía del último milenio parece convenir Santiago. Realismo. Nada de mítico. Nada de figurado. Nada de espiritualista o simple conmemoración.
¿Alguien puede terciar? ¿Lo razonable y la evidencia están por encima de lo dogmático y la común aceptación?
La zozobra podría extenderse a todos aquellos dogmas contrarios a la razón, al margen de la razón y que, por añadidura, están lejos de lo que sabemos de la persona y vida de Jesús, el galileo, artesano, reformista, utópico, ejemplar, terco, maestro, mártir.
No es fácil terciar.
Te prometo que lo he intentado mil veces. Creo que muy pocos han captado mi intención. Espero que Santiago si, pero ya no sé. Aunque supongo que te refieres a alguien de renombre. Ni siquiera sé si llego a tener nombre. Quizás eso haya sido definitivo.
Me he dado cuenta de que cada cual tiene derecho a sentir su espiritualidad a su aire. No hay porqué imponer nada. El relato de la misa del señor Revuelta me conmovió. Por qué no pueden las personas sentir así?
Ahora bien, creo que hay muchísimisimas personas que esa visión del cristianismo ya no les vale. A mí desde luego no me vale, y te aseguro que conozco a un montonazo de personas que tampoco. De hecho, en España al menos, las iglesias se están vaciando. Y uno de los grandes ya predijo una edad de hielo en la iglesia.
Creo que cada cual es libre para sentir a su dios como lo sienta. Me parece un derecho inalienable.
Pero se puede dialogar, se puede luchar por un cambio en la iglesia, en eliminar los dogmas que parecen absurdos. Por qué no ?
Si en realidad se logra un cambio, que el tiempo dirá, sin duda tendrán que pasar generaciones, un par de generaciones por lo menos. Y a lo mejor se logra un cambio o a lo mejor no. Pero, por qué no intentarlo? A lo mejor es mejor dejarlo todo como está y quien quiera que se quede y quien no que se vaya? Pues a lo mejor es lo mejor.
Me parece genial que cada uno exponga lo que piensa. Es el primer paso para, a mí juicio, cambiar las cosas. Pero, en realidad las queremos cambiar? No sé. Y no me refiero a que nosotros, los del grupo de riesgo por edad tengamos que cambiar nuestra visión de nuestra religión. Eso es para las generaciones futuras.
Un saludo.
Hay que aclarar que el misterio Eucarístico no se basa en una incorporación aristotélica en relación a la sustancia. Tampoco es una reducción de la figura sintética de Cristo, ni es un producto de un primitivismo atávico o de un conformismo acrítico……Nada inventaron los testigos oculares que fueron mártires eucarísticos…NO hay nada de esto…La Iglesia, en consenso unánime, transmitió las palabras y los hechos y el mandato de Cristo…lo que ha venido haciendo por 21 siglos…
ES EL MISMO Jesús el que señaló claramente en las palabras pronunciadas por El en la Cena del Cordero Pascual, que El anticipó un día,….. UN CAMBIO ESENCIAL, es decir, una transformación verdadera,puesto que ESTO, que hasta entonces era un pedazo de pan sería SU CUERPO REAL que iba a ser “entregado” por nosotros y de igual manera el vino del cáliz sería Su SANGRE que sería “derramada” en remisión de los pecados de nosotros los humanos…
El misterio no reside en que no sea absolutamente posible, sino que requiere toda la potencia divina para hacer este cambio REAL. Jesús además dice que Su carne es verdadera comida, y su Sangre es verdadera bebida…Y nos manda a comer Su Cuerpo y a beber Su Sangre para que alcancemos la “vida eterna”. Es por eso que la Eucaristía es el centro de la Iglesia puesto que la Iglesia procede del Amor de Cristo.
No es cierto que la Iglesia primitiva estuviera perpleja ante el misterio pronunciado por Cristo antes de morir..Ya Lucas nos dice que los discípulos del Señor se dedicaban devotamente a poner en práctica la “enseñanza de los Apóstoles, a la comunión fraternal, a la fracción del pan y a las oraciónes” (Hechos 2:42)
Cuando el cristianismo se expande la liturgia de “la fracción del pan y las oraciones” en el “día del Señor” (Rev. 1:10) que es el Domingo, La fracción del pan es el “sacrificio” “la oblación”, “la Cena del Señor”, “la Misa”, “La Eucaristía”…….Y Clemente Romano, el Tercer Sucesor de Pedro, cita en su famosa Carta a los Corintios de la Liturgia Romana de la Misa del siglo I esta parte: “Santo, Santo, Santo es el Señor, Dios de poder y majestad” …
Veinte años despues de Pentecostés, Pablo le da a la Iglesia de Corintio instrucciones detallads como comportarse en el “Sacrificio Eucarístico, y como entenderlo (Ver 1 Cor. Cap 10 y 11)….ya que NO se trata de entender la “fracción del pan” en sentido figurado….tal como lo explica el mismo Jesús en la promesa de la Eucaristía narrada por Juan Apóstol…Por eso, los paganos acusaban erróneamente, en su ignorancia, de caníbales a los cristianos puesto que “comían” una Presencia Real (Tertuliano 197 DC)….Y en el mismo siglo I, la Didajé, nos instruye sobre la celebración de la Misa, en la Iglesia de Antiquía de Siria…
S Ignacio de Antioquía, Padre Apostólico, (98-107DC nos escribe: “Procurad serviros de la única Eucaristía pues una es la Carne de Nuestro Señor Jesucristo y uno es el caliz de Su Sangre, uno solo es el altar, uno solo el Obispo junto con el Presbítero y con los Diáconos” (Smyrnaeans 7 y sig )
S Justino Mártir (160 DC) nos escribe también: “El alimento eucaristizado mediante la Palabra de oración procedente de El -alimento nutritivo con que nuestra sangre y carne se nutren- es la Carne y la Sangre de aquél Jesús que se Encarnó (Apología 1ra, 66 y sig)
La FE de la Iglesia en la Presencia Real de Cristo es la misma en el siglo I como en el siglo XXI.
Saludos cordiales
Santiago Hernández
Ayer oí una frase en una película. Una persona le dice a otra: esto, es que no tiene sentido, por qué? No era necesario. La otra persona guarda cinco segundos de silencio y le contesta: el sentido no es algo que se tiene. Es algo que se da.
Posiblemente se le ha dado sentido a la presencia real de Jesús en la sagrada forma, esté o no esté buena de sabor, pero me parece que la mayoría de las personas ya no le vemos sentido a eso. No le damos sentido.
Me parece.
Y el que se lo siga dando, en su derecho está.
En problema de la iglesia va mucho más allá de la transustanciación, el problema es quien le dio sentido a esa idea. O quiénes. Y sobre todo, por qué. Para qué.
Pero no soy teøloga, ni filósofa. Cero títulos en esas disciplinas. Reflexión? Muuuuuuchos años. Por mi cuenta. Con mis limitaciones. Y en los últimos, apoyándome en lo que he leído porque tuve la suerte de acceder a una página en la que se cuestionaban algunas cosas. Pt sin hablar tan claro como ahora estoy leyendo.
Los tiempos cambian. Las cabezas, también.
Si hablando de la Eucaristía meto el término “transustanciación”, en lugar de aclarar su misterio o contenido lo hace del todo incomprensible y absurdo, al menos para mí. Sustancia la entiendo como sustancia química, formada por moléculas al unirse átomos entre sí, materia verificada empíricamente. Tras la consagración las sustancias del pan y el vino no se transforman mágicamente, siguen siendo pan y vino empíricamente y no cuerpo y sangre de Cristo.
MªLuisa apunta al centro de la cuestión, el significado de sustancia metafísica aristotélica que es el empleado aquí, nada tiene que ver con el de sustancia química, material, empírica, que es el que usamos hoy. Pero aún así, no puede retorcerse tanto el concepto de sustancia aristotélico (sujeto invariable, sustrato de los accidentes que manifiestan sus propiedades), para dar cabida a una transustanciación, como la que se explicita en la Eucaristía a modo tomista. Si el término fuese aclaratorio o explicativo dentro del sistema aristotélico, pues quizás podría usarse en las coordenadas de este sistema, pero es que ni siquiera es así, tanto que se recurre al socorrido “misterio”, que en definitiva declara que no se entiende nada de nada.
Y es, en mi opinión, que para hablar de la Eucaristía no puede obviarse su contenido de “misterio”, no de magia sino de misterio. Y para mí misterio, cuando es realmente tal y no algo que podamos abordar como problema que aún desconocemos, significa algo que no podemos llenar de contenido, ni explicitarlo ni comprenderlo. Y misterio son las palabras de Jesús <i>“esto es mi cuerpo, …, esta es mi sangre, …, si no coméis mi carne ni bebéis mi sangre no tendréis vida en vosotros, …, cuando dos o más se reúnan en mi nombre, yo estaré en medio de ellos, …</i>”. Jesús es muy claro en sus palabras, el problema es cómo las recibimos nosotros, cómo las entendemos, cómo las explicamos …
Y es que el misterio envuelve la mirada atenta sobre Jesús. Seguir a Jesús NO es solo juntarse en un movimiento radical social de fraternidad y amor universal, que incluye a los enemigos a los que nos hacen daño, y sobre todo y en primer lugar a los desposeídos, necesitados, enfermos, desvalidos, … sean quienes sean. Esto diría que es la condición necesaria pero no suficiente, pues con solo esto se reduce a Jesús a mero líder social y moral, todo lo formidable que se quiera, pero que nada más propone una alternativa radical humana. Jesús pretende mucho más, pretende ser el mediador único, la única puerta, “el camino, la verdad y la vida” que lleva a la relación plena con Dios, el Misterio Absoluto y Eterno. Por ello, seguir a Jesús sin reducirlo tiene un componente y compromiso religioso ineludible, un modo particular de relación personal y comunitario con Dios y por tanto también de misterio.
Hola, querido “Juanel”,
no sabes cuánto me alegra que tu trayectoria de la que nos hiciste partícipe aquí en Atrio y en tu libro te haya llevado con tanta clarividencia a la contemplación del “Misterio”.
Querido Román
Es verdad hace mucho tiempo que no entraba en Atrio. Te agradezco un montón que aún te acuerdes de mí, incluso de mi primer Nick con el que entré en Atrio, “Juanel”, que a mí me gustaba emplear entonces. También de nuestras conversaciones quizás las últimas yo atascado con el asunto del misterio. El misterio algo que no sabemos sigue teniendo para mí un sentido de reto como son los problemas de la Ciencia. Pero debo reconocer que tiene también un sentido profundo al referirse al Misterio de Dios, y al misterio de la mutua relación con los seres humanos.
ANA, gracias por acordarte de mí y recibirme tan bien.
Jorge, me alegro volver a verte por aquí. Un abrazo
.
!No me digan que Santiago dice lo que dice, por que su fe es primitiva.No. Es que derribar el edificio de oro pesa mucho. Lo primero es ¿¡¡¡que dios se puede inducir de esas ideas?¡¡¡ Yo no creo en un dios así. -de manera que el dios del que él habla, castiga a los malos y premia a los buenos….por toda la eternidad¡¡¡¡. No concibo que Dios esté tan tranquilo mientras haya sufriendo millones y millones de seres humanos, de aquellos que fueron malos. ¡¡¡No es posible!!!Como escribe la monja chilena-alemana CAROLINA MAYER,, “LA RESPUESTA SIEMPRE ES EL AMOR¡¡¡ A menos que el final sea el APOCATÁSTASIS DE Orígenes.o sea de una reconciliación final.
Me es oportuno recordar aquí que días atrás comenté un poco a contracorriente este hecho tan en boga en el siglo XX, sobre todo en la filosofía de la religión, la búsqueda de sentido a las cosas y a la vida para desde ahí la afirmación a la realidad de Dios. Se trataría de una nueva versión ontológica pero como en todos los racionalismos también en ella se produce el sutil paso del contenido ideal a la afirmación de su realidad.
Del sentido de la realidad, es decir, de la explicación (según mi entender) que nos hace Salvador Santos en el citado enlace, se pasa sin solución de continuidad a la realidad del sentido y como ya expresé en mi comentario de ayer, de éste a la sensibilización de la razón sólo hay un paso pero larguísimo y estacionario. Esta es la situación.
Las últimas palabras de Hans Küng, que me han llegado de él,han sido: “Hoy, sólo creo en Dios”.Soñaba en un ecumenismo donde nadie sobraba…..
Hola GIORDANO!
Es cierto: hay un intento por una oikumene;
la de una “casa común”.
Mi parecer es que a algo se va llegando;
sería una especie de “Apartamentos en Propiedad Horizontal”
donde cada cual vive su vida,
pero están “aunados” por un “Consorcio de Propietarios”.
En Bs. As, – Argentina, esos Consorcios son de “aguantabilidad”,
y que casi todo el mundo califica de “espantable gallinero”.
¡Algo es algo!
pero “nada más”.
…………….
Mi interpretació va por el lado de que
1- mientras el Administrador sea el “Dios-poli-rubro”
andaremos des-orientados;
arañándonos sin matarnos!
2- la propuesta ya la dije varias veces:
a) darnos cuenta que la “oikumene” es Asunto nuestro
b) hacernos cargo de lo que eso que decimos quiere decir.
(La ONU es un intento en ese derrotero
desde su nacimiento no ha logrado tener
“Jurisdicción legal de Gobernanza;
se la cooptaron los que “vetan” (léase: “pagan”)
Hola!
Extraño, muy extraño
todo esto de Celso
pero, sobre todo, de parte de los “atrieros”.
¿A qué me refiero?
No hace tanto tiempo que ATRIO publicó:
fue el último Art. de Salvador Santos.
……………………..
Y acá, tal Art. parece no haber existido!
……………………..
Extraño, muy extraño
¿no?
No comprendo muy bien que quieres decir:
¿Qué no sale el capt. citado?
Porque lo he abierto sin problemas; y he vuelto a gozar con la hermosa explicación de Salvador.
Esto suena de distinta manera…a como nos preparan para la “comunión” en la iglesia religión.
Queda tan empobrecida, que da verdadera lástima.
Y así se comprende, que no todas las personas que la reciben:
¡Se comprometen con el Proyecto!
Porque nos hemos quedado en un rito “divino” y todo lo que ello significa.
Gracias Oscar por traerlo a colación, es bueno recordar, cual es el compromiso que se acepta.
Hola Pili!
Quiero decir que:
– se está aceptando la FAKE NEWS in-aceptable:
que la “Última Cena” se siga pensando como “Última Cena”;
-que la “Eucaristía” siga pensándose como “Eucaristía”
Gracias…después de responder… caí en la cuenta que había errado.
Gracias.
Debo ser faltusco pero no veo por qué el seguimiento en pos del proyecto de Jesús, interpretado por Salvador, es incompatible con estar de acuerdo intelectualmente con la posición de Celso y mantenerse unido a multitud de personas que tratan de realizar ese proyecto con intervenciones y expresiones que a muchos les rechinan. Porque lo único importante es ir realizando como se pueda el proyecto de Jesús. Cuya interpretación, por muy querido y amigo que Salvador sea, ni es única ni es excluyente. Lo que se nos exige es lealtad .
Ok
No es incompatible.
Pero el futuro, creo, me parece, opino que no va por ahí.
Me encantó lo que contó de la misa. A lo mejor también soy faltusca, que no se lo que es, pero voy a mirarlo.
Es el retrato de mi infancia.
Vivía en frente de una iglesia. Me encantaban los entierros, las bodas y los bautizos. En este orden.
¿Y si no es el pan el que se convierte en cuerpo, sino el cuerpo el que se convierte en pan?
No sabes Celso lo que me costó encontrar tu libro, ROMA VEDUTA. Yo vivo en Madrid y me parecía imposible que no hubiera ni una sola librería que lo tuviera. Y lo encontré en….Bilbao. Me puse en contacto con ellos y a través de otra librería me lo enviaron. Bueno, el de Juán Luis , fue en una libreria de Cordoba. Pero dos tan sólo. Y al intentar alguno más, desapareció. menos mal que Reyes me proporcionó cuatro más. Lo único que quiero resaltar con esto es la saña con que persiguen …….(¿?) estos libros a contracorriente esta iglesia y sus servidores.¡¡¡No creo que hayas vendido muchos!!!! LOS CRÍMENES DEL CRISTIANESIMO lo estoy leyendo en italiano….Va bene. Cordial abrazo.
Un lapsus brutal. La República había construido DIEZ MIL ESCUELAS, CON SUS CORRESPONDIENTES MAESTROS Y MAESTRAS¡¡¡¡¡ Ahí le dolía a la iglesia. No los l6 diputados que en las elecciones del l936, habia sacado el Partido comunista, empleado como espantajo a demonizar¡¡¡¡
Y pensar que el gran papel interpretado por esa iglesia, para que los ricos, los poderosos, ellos mismos,han desempeñado en la historia para tenernos sujetos a tanta mentira, a tanto cuento, a tanta leyenda, en nombre de Dios¡¡¡¡ ¿De qué dios?. en nombre de esa Biblia Desenterrada, puro invento y manipulación…..——el Historiador D ENRIQUE MORADIELLOS en su libro, ¿Quien deseaba la guerra?. yo le respondo,sin la menor duda LA IGLESIA CATOLICA APOSTOLICA ROMANA, tenía bien apercollados a todos los poderes de este país, cuando el pueblo medio analfabeto, había dejado de ir a misa ¡¡¡síntoma de rebelión¡!!!. Un domingo en Rociana, iban a misa 3 beatas…….Y la República desde el año l931 al 33, había edificado 10 escuelas con sus correspondientes maestros y maestras…..le vio LAS OREJAS AL LOBO,…incitó a aquellos militares y sus mujeres, de conciencias atadas a los confesionarios…..y a una religión como ahora vemos, porque lo que de verdad veía venir, eran sus bienes, sus palacios, sus privilegios………..¿Quien sabía todo esto que ahora nos parece nonada?.
Un cordial abrazo, Celso Alacaína.
Este hilo me sugiere o me trae a la memoria varias anécdotas. Espero que los lectores las consideren oportunas.
– Ejerciendo de docente en un colegio del Norte, más de una vez pude observar el mal gusto de la hostia en la boca. Era evidente que el pan estaba corrompido, sin duda por la humedad y el tiempo transcurrido dentro del sagrario. Pregunté a mis alumnos/as si habían observado lo mismo y me respondieron afirmativamente.
– Algo similar me sucedió en mi pueblo natal. El cura, con varias parroquias a su cargo, acude a él cada mes. El copón con las hostias queda en el sagrario. En un mes y en un ambiente húmedo y cerrado, el pan se corrompe y, de comerse, puede hacer daño, además de disgustar hasta el punto de escupirlo.
– Sé que los eclesiásticos tienen respuesta, como que en el momento en que el pan (sus especies) deja de ser pan también deja de ser Jesús el Cristo. Pero ¿cuándo deja de ser pan? ¿es Jesús tan voluble que igual que entra por una frase también se va por una humedad? ¿y las hostias corrompidas comidas por mí y mis alumnos/as eran pan, eran Jesús, eran basura? ¿no estamos trivializando la presencia de Alguien que sólo está presente entre nosotros con su mensaje? ¿todo esto de la transustanciación no es una ridiculez?
Sólo un apunte acerca del comentario de Santiago. Celebro que se haya hecho presente. Así podemos ver los claroscuros en la cuestión que nos ocupa. La postura acrítica, conformista y fideísta de Santiago sólo nos deja en el inmovilismo de los últimos siglos, pero no resuelve los problemas ni tiene en cuenta la praxis eclesiástica de los primeros siglos del Cristianismo. Me quedo con el enfoque de este artículo y suscribo los pareceres de la mayoría de los intervinientes.
Carmen Pereira, gracias por el relato de algo tan posible y, quizá hasta frecuente, de la corrupción del “pan” o de las hostias. Las preguntas que te formulas respecto a si siguen siendo el cuerpo de Cristo, nos geniales. Yo nunca conocí ningún caso semejante y, por tanto, nunca se me había ocurrido pensar en el fondo de esta posible cuestión, que acaba con la creencia tradicional y literal de las palabras que se le atribuyen a Jesús interpretadas literalmente.
Como dice Juan A. V., la iglesia debe revisar a fondo la celebración de las eucaristías, pero a fondo, a fondo, en la forma y en en el contenido, porque hay que ver la cantidad de absurdos que se llegan a decir y a creer en la media o una hora que dura una eucaristía.
Ahora bien, el día que pudiese darse esa reforma, los templos se vaciaban. Y vuelvo al relato verídico que nos hacía Alberto el otro día, si a esa feligresía le cambias todo lo que la eucaristía necesitaría cambiar, no volverían más a una celebración que para ell@s carecería de sentido y de “sustancia” porque le habrían quitado de golpe sus creencias. También es verdad que no hace falta que sea de golpe. Aunque creo que no se hará ni de una forma ni de la otra, por lo menos mientras tengan sacerdotes…
Totalmente de acuerdo Ana, pero fíjate que en relación con esto que dices que cuando pudiera darse esta reforma en la iglesia los templos se vaciarían, Juan Antonio nos da una pista. Pero ojo no confundamos la sensibilidad que como tal el evangelio posee con el sentir raso y llano que hace que las cosas les entren a los fieles por los sentidos. Con ese objetivo quiere preservar la iglesia por los siglos de los siglos las celebraciones y la doctrina degradando así a la propia naturaleza humana. Es muy importante saber detectar este paso, esta alteridad, hasta el punto de que si no se supera no puede haber experiencia alguna entre el puro sentir y la sensibilidad una característica propiamente humana.
Tienes razón, María Luisa, pero, el ser humano, además de sentidos y sensibilidad, tiene capacidad de raciocinio. ¿Qué la Iglesia prefiere mantener la clientela, como se decía aquí en días pasados de esta forma? Aquí está el quid de la cuestión.
¿Es posible otra forma de mantener viva la memoria de Jesús a través de la eucaristía? Pues claro que sí. Nuestras comunidades de base, CCP, lo hacemos y como tal comunidad intentamos conocer más y mejor su mensaje y su praxis mientras vivió como referente en nuestras vida.
Sí, Ana, en efecto, este raciocinio que echas de menos en mi planteamiento está dado ya en la sensibilidad a modo de intelección primaria, sólo necesita ser desplegado. El raciocinio no puede ser un añadido, así nacieron todos los racionalismos.
Lo que sí me he dado cuenta una vez envié mi comentario es que había algo incompleto en él. Y es que naturalmente las cosas entran por los sentidos pero estos no deben cerrarse a ellas tienen que abrirse a lo que ellas tienen de reales. Por ejemplo, tomemos el sentido de la vista, la plenitud del mismo no se agota solamente en ver sino en el mirar o hasta incluso en el admirar, pero estas dos últimas funciones sin ser independientes de la primera pertenecen ya al orden de la razón. Es aquel paso, aquella alteridad a la que me refería.
Aporto mi reflexión, una reflexión más, a propósito del tema que propone Celso. Tema que a mi juicio siempre debe ser revisado por lo complejo y difícil de interpretar, como se comprueba en la historia de la Iglesia. Y al reflexionarlo sé que yo también puedo “patinar” y expresarme malamente…
–Con cierta frecuencia recuerdo -ya lo dije en otra ocasión- unas palabras de un conocido teólogo y exégeta francés, al que conocí y traté algo en los años sesenta. Decía: “La Iglesia -y la religión- del futuro será muy distinta de la actual, pero no nos dejarán verla”. No se me olvidó por estar convencido de ello y por haber “contemplado” alguna Eucaristía en el Vaticano. Eucaristía que celebrada allí me parecía una cena muy poco cristiana, más bien anticristiana. Ese no es el lugar para celebrar la cena del Señor. A mi juicio, ese lugar repugna al espíritu cristiano. Creo que sería incapaz de participar en una Eucaristía en esa basílica tan ostentosa…, en la que el recogimiento interior a mí me resultaba muy difícil. En este sentido el que primero tiene que cambiar es el Vaticano, y reconvertirlo en museo y recuerdo, no de la cena, sino de las desviaciones históricas de la Iglesia-Fraternidad de Jesús.
–La misa, la Eucaristía y la “transustanciación”: Los teólogos y la jerarquía -ésta a veces más jurista que teóloga- trataron de entender algo el misterio, y para ello se sirvieron de la terminología aristotélica, que más que aclarar embrolla. Me parece que la presencia de Jesús en la Eucaristía hay que entenderla al modo de Pablo: “zoon pneumatikón”, presencia espiritual real. Cómo? No sé, y si me apuran diría que no me hace falta saberlo, porque nunca lo entendería bien. Me fío de la palabra de Jesús. Apuesto por Él. En este sentido confieso: Creo tal como estén las cosas delante de Dios. Mañana… lo veré claro.
–El formato de la misa: Necesita una revisión muy a fondo, de principio a fin, desde el credo, a veces ininteligible, hasta el canon, incluidas muchas oraciones, que parecen redactadas por una mente viejotestamentaria, no por una mente evangélica. Por una mente más teórica que espiritual, que mística. (Mística y misterio tienen la misma raíz…) Por concretar algo más, recordemos el pasaje. “ORAD, hermanos, para que este SACRIFICIO MÍO y vuestro sea AGRADABLE a Dios PADRE…” ¿Esto es una pena de disparate bienintencionado o una herejía real? No hablo ya del dualismo real impuesto en ese coloquio de preces entre el sacerdote y los fieles…, en el que se encumbra uno sobre los demás… El poder, la potestas… aquí se encuentra sacralizada… Y otra cosa: las reverencias al altar…, más que al mismo sagrario… ¿qué está manifestando?
Pese a todo esto, confieso que creo, tal como estén las cosas delante de Dios, no de los hombres, no siempre buenos servidores, también de la palabra. Y digo que voy a misa, a pesar de todos los pesares, no por cumplir, sino porque sé que donde varios están reunidos en su nombre, allí está el Señor, y de modo especial en la Eucaristía. Allí refuerzo -espero- mi sentido de fraternidad… ¿y mi seguimiento?
Termino: El “Venid, benditos” abre muchas puertas, interpretaciones y convicciones… Jesús lo dejó muy claro: No es necesario ni conocerlo para encontrarnos con Él. Basta que seamos solidarios… Esta parábola es genial y revolucionaria, totalmente innovadora. Y también previsora?
En suma, lo principal en el Mensaje del Reino del Dios de Jesús no es la teoría, las ideas, sino la praxis solidaria. La ortopraxia antes que la ortodoxia.
Celso, eso de la barca y su viaje…, un ejemplar se encuentra en una iglesia de Padrón… Así fuimos de ingenuos o de controladores de mentes ingenuas… Así fuimos -y seguimos siendo- de inmaduros. Por eso nos hace falta RENACER. Cosa que muchos conservadores no serán capaces de entender ni de aceptar. La tradición y su enseñanza, que ha troquelado sus mentes, es la que salva… y los modela. (Perdón si me he excedido, aunque creo que no.)
Como le comprendo Juan, en lo referente al Vaticano.
Solo estuve una vez… y sentí tanto dolor por lo que allí ocurría, que interiormente, tuve la necesidad de pedir perdón por lo que éramos capaces de hacer..:
¡En su nombre!
Y tuve que salir de allí, sin poder contemplar todas las bellezas que debe esconder.
Pienso, que debería convertirse en un museo, para admirar… lo bueno y lo peor…que eta iglesia “poder” ha hecho a lo largo de la historia.
Sé, que me he salido del tema; pero no he podido olvidar el dolor que sentí cuando estuve allí.
¡Lo siento!
No te has salido del tema, no, María Pilar. El Vaticano es algo así como un Everest que exhibe la deformación del Mensaje evangélico de Jesús. Es la representación sensible de muchas infidelidades y debilidades en la fe y de alejamientos… ¿Es que dentro de esas estructuras tan solemnes y grandiosas se puede celebrar la Eucaristía del Jueves Santo y el lavado de los pies…? Allí todo disuena y contradice el Evangelio y el ejemplo del Señor…
Solo pensar que Nietzsche quedó sorprendido y encantado con el protocolo, la música polifónica y las ceremonias fastuosas que que se exhibían en una celebración litúrgica solemne… ya da para pensar… Para él eso representaba también el poder… y la muerte de Dios? Un abrazo
Ah¡¡¡Nietzsche, Nietzsche.¡¡Llegó a decir :Yo digo que el cristianismo es la gran maldición , la gran corrupción, el gran instinto de venganza, para el que ningún medio es demasiado venenoso, secreto, subterráneo, bajo, la gran vergüenza eterna de la humanidad”!!! Y tenía razón¡¡¡ Pero no llegó a intuir que Jesús era el Anticristo, que Saulo vio en el tercer cielo vestido de SUMO SACERDOTE.
Hola, G. Bruno! A mí me parece que tanto Nietzsche como Feuerbach o Russell etc. no entendieron bien el auténtico Mensaje de Jesús de Nazaret, influidos por la formación que de niños les habían transmitido y aún se transmitía en su tiempo. Y juzgan e identifican el cristianismo en su vertiente humana, infiel e inmadura, con el Mensaje del Reino. Es decir, no supieron distinguir entre el auténtico Reino de Dios y el que reformularon los hombres en algunos aspectos importantes. Así no fueron capaces de ver más que falsedades y miseria humana, rechazable… En otras palabras, confundieron el oro con el oropel… y desataron toda su agresividad verbal…
Si solo nos quedamos en la historia, en el fenómeno histórico, casi nada se salva… Pero así no se afina debidamente un Mensaje de novedad y de autenticidad tan radical, que pretende nada menos que una transformación radical de conductas y de estructuras etc. Y ahí justamente fue donde falló el hombre… Por eso, yo sería menos agresivo que ellos y más comprensivo con la debilidad humana, sin justificar ni tapar nada. Más aún, exigiendo y denunciando. No sé si me explico bien. Un cordial saludo
Hola Giordano.
Entiendo lo que dices. Para mí Nietzsche tenía razón. Estaba muerto el Dios que nos transmitían. Que le transmitieron. De hecho cuando aquel loco sale corriendo gritando, lo que decía era: Dios ha muerto, entre todos lo hemos matado.
LO del Anticristo es que te ha salido un poco confuso, creo. Parece que dices que Jesús era en anticristo, hay que leer con atención para darte cuenta que no dices eso exactamente, Dices que el anticristo es El Jesús que vio Saulo vestido de sumo sacerdote. Es no haber entendido nada.
Además, dicen que al final de su vida, empezó como a cambiar su visión de Jesús. Lo que sucede es que , ya sabes, su cabeza como que no estaba muy bien y murió muy joven. No tenía nada contra Jesús, Porque él distinguía entre Jesús y Dios. También ara mi son cosas diferentes, pur eso entiendo lo que dice perfectamente. Lo que no se es como lo entienden otros, grandes filósofos incluidos. La eterna canción de todo lo referente a Dios.
Ya sabes que comparto tu visión de Saulo,el converso como tú le llamas. Pero todavía falta mucho tiempo para que eso se atreva nadie a decirlo. Ni siquiera a pensarlo. Ten en cuenta que es el fundador de la Iglesia. También te he de decir que me ha dicho alguien que sabe mucho de esto, que al final de su vida, Saulo entendió. Al final. Pero lo escrito, escrito quedó.
Se mira con lupa todo lo que se dice. Todo. Hay mucho camino por recorrer hasta llegar ahí. Tienes una cabeza muy clara, dices cosas que son totalmente acertadas según mi opinión, pero si le quitas los signos de admiración no dirán que tu estilo es agresivo. Lo pones muy fácil. Ten en cuenta que todo lo que se dice se mira con lupa. Te lo aseguro.
Hacía mucho tiempo que no te reñía. Sabes que te aprecio un montonazo.
Cuídate mucho
un abrazo.
Un abrazo.
Me ha encantado.
Claro que crees.
Todos creemos , de manera diferente.
Gracias.
Yo estuve, viví, allí. Debajo de mi dormitorio, estuvieron presos famosos herejes. Lo digo en mi libro.
Juan A, aprovecho tu reflexión para hacer mi comentario…
No me considero anacrónico ni mucho menos fideísta por resaltar las bases evangélicas y teológicas de la Eucaristía. Creo que la Eucaristía ha sido y es el centro de la liturgia de la Iglesia y que ha sido siempre UNA porque UNO fue el sacrificio voluntario de Jesús al “entregar Su Cuerpo” y derramar SU Sangre” en remisión de los pecados del mundo..Por tanto es el rescate nuestro de las garras del mal.
Coincido en que la Presencia de Cristo es real…Pero así como la Resurrección fue “otra realidad” vivida por la comunidad apostolica..de la misma manera la Presencia de Cristo bajo la visibilidad del pan y el vino, accidentes y notas “no esenciales, es “otra nueva realidad” que es de naturaleza sacramental porque la Iglesia misma, como dice el Vaticano II es Sacramento..Por eso queda en pie el Misterio insondable..que Dios comparte con nosotros..
Es el Misterio del Amor Divino hecho realidad para nosotros..Si, somos bienaventurados como en el Sermón cuando nos “persiguen por amor a Cristo” que es el epílogo final de las Bienaventuranzas. Puesto que TODO se hizo por Cristo y en El, y todo fue recapitulado en El por los siglos de los siglos. La salvación se encuentra solo en El puesto que nadie puede llegar al Padre sino a través del Hijo. Solo los que no rechazan amar son los que se salvarán, no los que han escogido para siempre el odio y por ende el mal. La Eucaristía pues es el Misterio del Amor de Dios, es el mayor regalo de El a nosotros en Su Voluntad de salvarnos. Y en este misterio están resumidas todas las Bienaventuranzas que no son más que la praxis eucarística de este inefable don.
Un saludo cordial
Santiago Hernández
Un día en mi colegio faltaba una persona para dar la comunión. Normalmente la dan dos personas. A veces tres. Era una eucaristía de grupo grande. Le dije a mi amigo Paco el cura. A mí me hace ilusión. Mis compañeros pensaban que estaba de guasa.
La respuesta de los críos fue genial. Una compañera me dijo mirándome de una manera muy rara: como te has atrevido?
Me dejó un poco preocupada. Entendía la comunión como una reunión de amigos, donde se recordaba a Jesús y de alguna manera se hacía presente, como cuando brindamos por alguien que no está, por alguien que ha muerto. Se hace presente. Al menos eso siento. Pero a lo mejor era un insulto a su memoria. No sé.
Por entonces tenía un amigo, jesuita, de estos muy listos, clases de teología, muchos libros escritos…en fin. Le pregunté. Recuerdo que me dijo: lo has hecho para reírte? Yoooooo? En absoluto.
Pues más o menos eso es dar la comunión. Me dijo.
La volví a dar en algunas ocasiones. Darla en la Fuensanta , debajo de nuestra virgen, con todos los críos y los no tan críos ya en el santuario, no se lo pueden ni imaginar. Momentos mágicos. Los nenes venían con una sonrisa de oreja a oreja.
La última vez que la di fue en febrero del año pasado, en el funeral de mi amiga y compañera en el colegio. No saben la de gente que fue. No saben la de antiguos alumnos. No saben las sonrisas. No saben la magia que llenó la iglesia.
Y si según san Pablo soy reo del infierno, allí nos veremos. No me importa, si por eso me condenó, no les cuento por otras cosas. Si eso es así, lo mío no tiene solución.
Buen día.
Al parecer ya ha salido la enorme dificultad que plantea la noción del tiempo considerándolo de carácter sustancial y manejable cuando en realidad no son las cosas las que están colocadas en el Tiempo (facilita el anacronismo) sino que son ellas mismas las que tienen ese carácter temporal dándole siempre al “ahora presente” su propia actualización. La institución arrastra un enorme déficit de atención a las ciencias y esto ya es suficiente para causar a las personas daño y dolor.
No soy como Pepiño que estaba para morir y un amigo le preguntó donde quería ser enterrado. Contestó que si moría en Betanzos de Arriba, lo enterrarían en Betanzos de Abajo y si moría abajo que lo enterraran arriba. ¿Y porqué Pepiño?. Por nada, por joder. Pero…..Leyendo sobre unidad Ruther Ford, que he deducido es la millonésima parte de una milimina y sirve para medir el electrón he topado con un comentario sobre el tiempo del que he tomado unas notas que reproduzco, excusando mis muchas ignorancias, lo que nosotros conocemos como tiempo puede entenderse como una ficción del cerebro y se convierte en la cuarta dimensión espacial, allí la distancia tampoco tiene sentido, excepto en relación a los puntos adyacentes ya que existe un número infinito de caminos más cortos entre dos puntos establecidos (mi nota se remite al libro “Ciencia,y además lo entiendo “).
Hola Alberto! qué tal? lo siento me he dado cuenta ahora mismo de tu comentario y como siempre de ellos no puedes quedarte sin aprender nada, siempre extraes algo de bueno….Ah! por cierto hablando de cosas buenas, me ha tranquilizado cómo al final terminó el asunto Messi, no soporto que las cosas se conduzcan por el mal camino…un saludo lleno de afecto!
“El pan que Yo os daré es mi pan para la vida del mundo”
¿Y si Jesús, con estas palabras, lo que trataba de decirnos en aquella cena era que cada seguidor suyo tenía que ser Eucaristía para los demás? Pan que se parte y se comparte como bien hacéis tantos participantes de atrio.
No, no podemos negar el misterio, porque muchos de nosotros tenemos experiencia de Dios, que es lo que nos sostiene cuando las creencias se tambalean. Y esto nadie nos lo puede arrebatar.
A Jesús le encantaría ver que cada seguidor suyo es Eucaristía para los demás.
Si queremos rechazar la Eucaristía porque es misterio, entonces debemos despedirnos de este mundo pues estamos rodeados de misterios, empezando por el átomo y nuestra propia vida.
Pero el hecho que sea un misterio no prueba que es falso, sino que no podemos abarcar toda su realidad con nuestra humanidad.
NADA inventó la Iglesia..Jesús mismo prometió que “el pan que Yo os daré es mi carne para la vida del mundo..El que come Mi carne y bebe Mi sangre tiene vida eterna..Mi carne es verdadera comida y Mi sangre verdadera bebida..((Juan Cap 6:48-64)
Dice S Pablo “Quien comiere el pan o bebiere el cáliz del Señor indignamente reo será del Cuerpo y la Sangre del Señor” (1 Cor 11:27-30) Si fuera simple símbolo la Eucaristía, no fuera tan grave acercarse a comulgar indignamente..
Por eso la Iglesia siempre entendió la Presencia Real de Jesús.Pero por supuesto Jesucristo no se encuentra localmente en la Eucaristía, No está bajo las leyes físicas del espacio tiempo sino “a la manera de las sustancias” Se hace presente Cristo en estado glorioso y sacramentalmente pero realmente puesto que El es amor y lo propio del amor es darse y hacerse presente, de esta manera especial y sacramental puede darse a todos los seres humanos NO como un “desgajo” de carne o en “sangre a borbotones” puesto que la materialidad de su Cuerpo y Sangre permanece oculta bajo las especies sacramentales no esenciales. La esencia es lo que recibimos realmente bajo la apariencia de pan y vino.
Los cristianos primitivos perseveraban “en la fracción del pan” como se ve en los Hechos, en Lucas, Mateo,! Cor, en la Didaje, en Clemente, Ignacio y Policarpo y Justino Martir
La Eucaristía es misterio de una Realidad trascendente. Y es en la Misa la representación del único sacrificio de Cristo que se actualiza en cada Misa y es presentado de nuevo a Dios Padre. Por eso es ACTUAL y MEMORIAL al mismo tiempo.
No existe crueldad en las Primeras Comuniones. Es un misterio de Amor de Dios. El más grande de todos. Es un día de gozo para todos.
Un saludo cordial
Santiago Hernàndez
Salmo de primavera
Un buen día, Señor,
arrojaste el misterio a nuestro territorio
y alguien con afán desmedido por explicarlo
y con la autoridad de la ignorancia
dijo en su lengua natal: impanación;
pero otros con cierto enfado hablando en latín,
macarrónico, por cierto: es transubstanciación.
Los de ahora buscan, dicen, algo más sencillo,
y no una palabra, sino dos:
transignificación y transfinalización,
por si la primera
inteligible no fuera.
Ahí en medio está Claudia
con su traje blanco, alegre, ajena al alboroto,
delante, sobre la mesa, hay pan y vino.
–Oye, niña, y tú qué dices.
El misterio no lo es tanto para ella y responde:
–Yo tengo hambre y mucha sed.
Con seguridad, Señor, tus pensadores oficiales
no han contemplado los tonos verdes,
rojos, amarillos, malvas,
que inexplicablemente los campos alfombran,
ni se han detenido un momento
ante la melodía misteriosa del ruiseñor,
profunda y acogedora.
Señor, ignoran que tu palabra es silencio.
Déjanos, pues, con la primavera y su misterio.
(De mi libro “Palabras para este tiempo”, Ed Poesía eres tú, Madrid 2012
También yo me uno a quienes aplauden a Celso Alcaina y a atrio por publicar este valiente y excelente artículo. Me parece muy claro e irrefutable. Es hora de quitarse la venda de los ojos y dar prioridad a nuestra mente y a los hechos históricos. Resulta incomprensible que hayamos tragado tantos sapos durante siglos. Y, como dice el autor, los mitos fueron tomados por realidad no sólo en este tema/dogma.
Con relación al comentario de Revuelta, sólo decir que la mentira, el engaño, el encubrimiento pueden ser fuente de felicidad. Lo hacemos con frecuencia para evitar penas y preocupaciones a nuestros allegados. La felicidad personal no está ligada a la verdad sino al sentimiento y a la percepción subjetiva. Conozco a una viuda que desde que perdió a su marido hace años sigue hablando y durmiendo con él. Nadie se atreve a reprenderla porque sufriría.
Gracias, Celso, por iluminarnos
Gracias, Carmen Pereira por tu comentario. Yo añadiría que muchísima gente que vive en este tipo de religión, le supone un estímulo para ser muy buenas personas. Nada de esto justifica que la Iglesia siga un rumbo teológico y ritual tan falso y que nada tiene que ver con el origen del movimiento de Jesús. Al igual que hay buenísimas personas de otras religiones o sin religión. No debemos distraer la atención en mezclar temas diferentes. Cuando criticamos la transustanciación y que comemos el cuerpo de Jesús y bebemos su sangre literalmente, cual caníbales, estamos diciendo solamente esto, que no es poco, sin perder el respeto a quienes viven a gusto en esa religiosidad.
Y otras personas… querida Ana:
Esconden detrás de esta magia…como decía nuestro querido amigo del Pozo…su mal hacer, especialmente lo ligado al trato a los siempre maltratados.
Es más sencillo tomar parte de esta fanfarria, y ser perdonados por el amigo cura.
Que responder con la Vida, a lo que este Proyecto hermoso de Jesús el Galileo proclama y nos sugiere.
Es, mi mirada llena de experiencias vividas, por personas que conocí; y cuanto sufrieron al lado de estos creyentes de ritos y dogmas.
No juzgo…me posiciono…opto libremente.
Un abrazo entrañable.
Perdón por precisar. Mi comentario no es verdad ni mentira. Es una crónica realista de la misa del domingo 30 de agosto a las nueve de la noche en mi pueblo blo.
Querido Alberto, yo no he puesto en duda ni medio segundo tu relato, porque las misas en los templos son así y creo que seguirán siéndolo. La opciones alternativas son las siguientes, o buscar una celebración clandestina para la ortodoxia o dejar de asistir a ese tipo de misa, que conlleva casi siempre asociar misa con religión, por lo que al mismo tiempo se suele abandonar la religión.
Pero la constatación de la asistencia asidua de multitudes de cristian@s está ahí, lo que no quiere decir que hayamos personas que no estemos de acuerdo con este tipo de celebraciones.
El domingo pasado a las 21.00, en la preciosisima y barroca parroquia de mi pueblo de vecindad desde hace muchos años. Celebra un presbítero mejicano, joven, estricto cumplidor del rito en rojo del misal, piadoso y atento a lo que hace. Predica con elegancia y hondura, pero con la Suma en la sesera. Lleva velo el cáliz y bolsa de corporales. Los niños con alba. Suenan las campanillas avisando la consagración. El pueblo fiel en un 95% se arrodilla. El silencio se ahonda. Las palabras espaciosas, sonoras, claras. Rodilla de adoración del preste y campanillas. Repique de conclusión. El Señor está aquí, venid adoradores, adoremos a Cristo redentor. Cantan hasta los más viejos del lugar. Cantamos, quiero decir. La capilla con la reserva sacramental está en el lateral del templo. Trae un copon un diácono. La gente recibe en la mano la forma. Un tanto por ciento de rodillas en el comulgatorio y en la boca. Casi cien personas hemos comulgado y otras tantas no lo han hecho por miedo al virus. El cuarenta por ciento del venerable pueblo De Dios participante somos hombres y de ellos la mayoría jóvenes. De las mujeres presentes y participantes la mayoría entre veintitantos y cuarenta. En esta misa niños pocos. Ancianos los precisos, que cuesta volver tarde a casa. El diácono devuelve el cupón al sagrario. Todo el mundo en pie vuelto al lateral. Silencio con el preste sentado y los fieles también. Bendición. Un largo rato en el atrio de comadreo vario. Los domingos hay cuatro misas en esta parroquia y dos en la nueva – horrible cual garaje desangelado – llenas. No nos engañemos. No hay peor ciego que el que no quiere ver. En mi pueblo se dice lo del cura, dura.
No sabes cómo te entiendo, Alberto. En este confinamiento he revisado escritos míos espirituales desde los 15 años. He revivido aquellas misas y comuniones en los años cuarenta, acudiendo con mis padres y muchos hermanos a la Iglesia del Corpus o del Patriarca, que olía tanto a incienso…
Hoy podría, pensando solo en mí, buscar calma y serenidad para el poco tiempo que me queda en cantar al amor de los amores o el Tantum ergo. Pero hace tiempo que descubrí que esas eran unas creencias y vivencias permisibles a título particular pero no exportables a los jóvenes y personas críticas de hoy a no ser que, por persistencia institucional más que por fe auténtica, fomentemos personas y movimientos católicos fanáticos, a lo papaboys de Wojtyla.
De ahí que siga optando, buscando madurez y fe auténtica, por otros fuertes y fronteras. Pero, si quieres, seguimos dialogando, incluso en este foro, sobre fe personal y creencias envoltorios caducos.
Hola Alberto y Antonio!
Pienso que si atendieran un poquito más a lo que están considerando,
notarían que se trata de algo muy fundamental: de EL TIEMPO (humano).
No sé si (o cuánto) habrán notado que suelo hablar de “ANACRONISMO”.
Hay “modos” que están “en tiempos diferentes”.
Las “culturas” y los “pueblos” (no solo las personas) lo están.
Todo lo “humano” ES TIEMPO, historia.
No será la primera vez que me habrán oído decir
que Heidegger no pudo escribir la secuencia de “Ser y Tiempo”
que prometió como “Tiempo y Ser”;
No pudo salir del corsette del SER.
Como tampoco la teología puede salir del corsette de DIOS.
Por mi parte yo “habito” en el TIEMPO en que me toca vivir.
………………
Agrego que se piense un poco en la insistente premisa de Pancho:
“El Tiempo es más que el Espacio”
Sociológicamente ésto lo van a encontrar en George Guruvitch
cuando habla de Sociedades “en retardo” y “en avance” (o algo así)
!Aleluya, aleluya, aleluya! No sé si ustedes lo perciben, pero yo he comprobado que muchas mujeres muy de iglesia a las que calificamos de beatas están totalmente y de todo de corazón de acuerdo con Celso Alcaina. Y a Pilar le digo que hay que defender esos puntos de vista de Alcaina desde dentro de la iglesia, que hay que acudir a las misas dominicales para luego poder rebatir lo que no podemos aceptar, que nuestra batalla está en reconquistar el espacio que le pertenece al evangelio, a la bienaventuranzaas, al Buen Samaritano, al “No todo el que me dice señor eñor entrará en el Reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre. Que si no vemos y veneramos a Dios en la persona de todo ser humano, no tenemos derecho a considerarnos cristianos, ni tampoco si adoramos el dinero y el poder dictatorial sobre nuestros hermanos. Estamos del lado del sentido común, somos nosotros los que intentamos vivir dentro de la iglesia, quizá equivocadamente algunas veces, pero honestamente siempre….He escrito en algún lugar que al Cardenal Cañizares, tan próximo a las tesis de Vox, habría que llamarle Caifás-Cañizares.
Con respecto al artículo que lo subscribo de arriba abajo he de recordar y hasta a veces me parece algo cansino que el objeto de dicha crítica se sustenta gracias al tema de la sustancia aristotélica que es la categoría en que todavía en pleno siglo XXI prevalece en la institución eclesial. Tan poca cosa y tan grande el daño que está haciendo. Pues bien, no es sino desde esta perspectiva de la sustancia donde ancla Santiago su discurso, que por cierto algo de razón le doy al amigo Isidoro. Y diré por qué. El discurso de Santiago es exactamente el mismo que el de mi hija, razón por la cual me puse a estudiar hace años para así poder comprenderla aunque sin poder argumentar con ella. Por eso a veces esta inquietud la he desahogado conversando con Santiago pero nunca con intención desacreditadora sino buscando la oportunidad de profundizar en la argumentación de ambos. Ha sido distinto con mi hija, con ella no es posible tocar el tema… día a día con mi taquicardia y mis lágrimas en solitario pero tanto en uno como en otra nunca me he atrevido a desconsiderarlos por sus creencias.
Perdona.
No llores.
Hay una cosa maravillosa que se llama libertad de pensamiento. La posición oficial de la iglesia es la que es. Tardará décadas , con muchas eses en cambiar. Pero ya ha empezado. Hay teølogos que están empezando a hablar sin miedos.
Creo que se puede llegar a un cristianismo mucho más libre. Creo, estoy convencida. Pero en nombre de la libertad no se puede llorar porque otra persona piense diferente. Porque está en su derecho. Porque hay que dialogar mientras que te apetezca. Y cuando no, pues no.
Y porque la línea de Santiago es la oficial. Y seguramente la de tu hija también lo será. Por eso me encanta hablar con él. Y porque siempre contesta, no me ha ninguneado ni una sola vez. Porque la manera de pensar nada tiene que ver con ser buena persona.
Perdón otra vez. Tengo la sensación de que mi cabeza es demasiado sencilla para ti. Pero no veas cómo capto los estados de ánimo. No llores. A lo mejor tu hija es la persona más feliz del mundo. Tengo amigos que piensan así , de comunidades tipo quicos. Son personas encantadoras unas y horribles otras, como en cualquier grupo. A algunas de ellas las quiero un montonazo. Aunque nos matamos a veces.
En fin
No, no te preocupes, llorar es muy sano y humano y más si las lágrimas son de conformidad tras un esfuerzo por comprender, logras una paz interior que no te puedes ni imaginar … y ya me perdonarás pero permíteme que te diga que lo de estas últimas horas tendría que hacerte reflexionar.
Ok
Si las lágrimas son liberadoras.
Y vivo en una reflexión continua. A mí nivel.
Comparto totalmente este art.
Hace ya mucho tiempo, que el sentido de las Eucaristías en las que tomaba parte activa y viva; dentro de mí, ya tenían esta mirada.
Así lo fui expresando a mis hi@s, suavemente, buscando, que se centraran en el Mensaje de Vida que Jesús proclamó.
Hace mucho tiempo, que ya no asisto a ellas, porque ni siquiera se molestan en cambiar el lenguaje, para que poco a poco, se vaya comprendiendo realmente lo que es:
“Rememorar-recordar-celebrar, ese momento tan duro y crucial, por el que paso Jesús y ha donde le llevó”.
Gracias Celso, este sería un buen comienzo… para que la “magia” desaparezca… de la iglesia y se enseñe el verdadero sentido del:
¡Hermoso Proyecto de Vida que Jesús proclamó!
Es…como un profundo deseo, una esperanza…para poder volver a la verdadera base.
Gracias de corazón.
Es cierto que lo que dice Celso yo, personalmente, hace tiempo que lo he superado, pero verlo plasmado en toda su amplitud, me hace sentir vergüenza propia, -porque así lo he vivido gran parte de mi vida-, y vergüenza ajena porque la Iglesia tenía que buscar otras explicaciones más acordes con lo que realmente fue. una cena fraternal entre amigos y amigas con una proyección de llevar a la vida la práctica de la fraternidad.
Gracias. Gracias. Gracias. Gracias.
Y toooodo, absolutamente todo mi respeto a las infinitas personas que a lo largo de los siglos así lo han creído. Pero hay cosas que no se pueden seguir manteniendo. Y, como usted dice, es un deber de los teølogos empezar a trabajar para que las cosas empiecen a cambiar. Se necesite el tiempo que se necesite.
Fíjese lo que le ha dicho el señor Haya, que es un artículo valiente. Pero no es valiente por pensarlo, eso lo han pensado un montonazo de teølogos desde hace décadas. Es valiente por decirlo a voz en grito para que personas normales, de a pie, las ovejicas, dejemos de balar y empecemos a hablar y a pensar.
Gracias.
Gonzalo, tu opinión es muy estimulante. Espero que incidas en el tema a través de tus escritos.
Amigo Celso: Hace tiempo que, sin tantos estudios, pero con un cierto sexto sentido, comulgo con tus puntos de vista.
He mandado a Duato un texto en el que recojo una página de la novela de Colette titulado “La Maison de Claudine” que expresa tus mismas ideas, Celso, con un puro y simple “sentido común”. Amigo Duato, me gustaría que publicases ese texto. La confesión, la comunión, la presencia de Jesús en este sacramento, se tambalean o adquieren una dimensión más razonable, en tu misma línea.
Veo que a ti también te funciona ese mismo sentido común, además de tu sabiduría y estudios bien digeridos. Tú lees entre líneas, como Colette. Y su perro, que ladraba cuando levantaban la Sagrada Hostia en la Consagración….
Artículo valiente, bien razonado, y presentado con sencillez, y respeto por los creyentes. Doloroso para muchos,pero es necesario decir purificar y aclarar las creencia, volver al evangelio. Gracias, Celso
Señor Haya, por favor, coja el testigo que le ha ofrecido su amigo. Aunque solamente sea en un único artículo. Diga lo que piensa sobre el tema que ha planteado. Este o cualquier otro dogma que no le encaje. Verá lo libre que se siente cuando lo vea escrito y publicado en cualquier blog de estos de religión.
Se lo aseguro.
Perdone, pero ha llegado la hora de los teølogos. Ustedes entienden. Ustedes pueden desmontar las cosas espurias, nosotros no. No sabemos. Podemos intuir. Pero nada más.
Gracias.
Sorry si le parece una osadía, pero si no lo digo, me muero.
Señor Haya.
Perdón por mi atrevimiento. Me gusta mucho como piensa. Y lo sabe.
Pero aquí se ha hecho una petición de hablar sobre la confesión. Se atreve?
Hace tiempo investigué un poco el tema. Me pareció superinteresante. Pero lo que mi persona diga no tiene ningún valor. No soy teøloga. No soy nadie en este mundo de teología y tal. Usted sí es alguien.
Sabe por qué me gustó tantísimo el poema de Los Nadies de Galeano? Además de que la música de su prosa y de su poesía me encanta, me gustó porque de alguna manera todos nos hemos sentido un Nadie en algún momento de nuestra vida.
Y si a usted no le apetece en absoluto porque no, no tiene algún amigo que le apetezca?. La verdad, nos hace libres. Bueno, tampoco quiero exagerar. No creo en la Verdad Absoluta, pero la historia ayuda a entender ,al menos eso creo.
Un abrazo.