Apariciones entre interrogantes – 3

143 comentarios

• GIORDANO BRUNO

  23/05/2019, 13:18 pm

  ¡¡¡Lo que me he perdido!!!Y hace un año¡¡¡ De pasar por el taller (hospital) no pude ver estos comentarios y texto, de Salvador Santos. ¡¡¡ Tántísimos comentarios¡¡¡Ver como lo tradicional, se revuelve con la nueva versión de Salvador¡¡¡Y la de Isidoro García. ¡¡¡Cuanto lamento todo esto, Cómo se debaten los antíguos y periclitados conceptos….¡¡¡Ya sin remedio!!! Pero cuanta claridad, imposible de atajar por las viejas oscuridades que se cernían a su alrededor¡¡¡Viva la luz, la verdad, y la vida.. Gracias, Atrio y lo que representa….Gracias Antonio, y un cordial abrazo.

  • oscar varela

    23/05/2019, 16:24 pm

    Hola GIORDANO!
    Pa’ que no (te) vuelva a pasar
    (a vos y al que sea):
    de llegar tarde al Banquete,
    es que terminé de Editar la Obra completa (aprox. 100 Artículos)
    de Salvador Santos Pacheco.

    En 3 Tomos.
    En papel A4 anillados.
    En Archivo PDF.
    Todo y siempre GRATIS (DOY – NO VENDO).
    No Envío encomienda.
    Sí Envío Archivo PDF al que lo pida a
    olgoscar05@yahoo.com.ar

    Abrazo y ¡Buen provecho!

• Isidoro García

  16/05/2018, 8:12 am

  Amigo Santiago: Yo creo que uno de los errores que cometemos los cristianos actuales, es idealizar los primeros tiempos del cristianismo, basándose solo en la lectura de un libro, que se sabe históricamente muy deficiente: los Hechos.

  Ese pensar en Pentecostés, con la acción del Espíritu Santo prometido, como una etapa excepcional en la historia, yo creo que es un error. No es lógico pensar que se iba a tratar de forma distinta a los humanos del S. I, que a los de las demás épocas históricas. Yo no puedo aceptar que se nos trate de forma distinta. La acción del Espíritu, en el s. I, tuvo que ser similar a la actual.

  Actualmente y de forma esporádica, se dan fenómenos “pneumáticos”, que hoy día se podrían denominar como semiparanormales, como “visiones”, “audiciones”, “canalizaciones”, y demás fenómenos y flujos del subconsciente, que debido a nuestro conocimiento de la psicología y psiquiatría, (habrás leído a Oliver Sacks), ya no le damos tanta importancia como se le daba en el s.I. (Yo tengo una hermana en los Carismáticos católicos, y seguro que en sus misas y cánticos se dan a veces esos fenómenos).

  Claro que la “Buena Nueva” sigue vigente, pero que lo que está obsoleto es la lectura e interpretación que la cultura greco-latina hizo de la misma. Por eso yo creo que no es necesario eliminar ni una coma de la dogmática vigente, solo hay que reinterpretar los significados de las palabras adecuadamente. Por ejemplo todo eso de la doble naturaleza de Jesús, en una sola persona, se puede interpretar de forma muy diferente, solo con cambiar o reinterpretar el significado de la palabra “divinidad”,

  Aunque nuestra mente dialéctica y bipolar nos lo muestre así, lo nuevo no es lo contrario de lo viejo, sino su superación.

  Lo nuevo es el resultado de añadir a lo viejo, “algo más”, una nueva perspectiva, subiendo de nivel, y con una visión mas perfecta y cenital. Es subir un escalón de la escalera a la que estamos subidos.

  Esa es la única manera de superar contradicciones, disolviéndolas en una nueva mirada. Es como limpiarse las gafas sucias del barro y los avatares del camino, y entonces de repente todo lo vemos distinto.

  Así es como se interpreta, por ejemplo, la aparente contradicción en las palabras de Jesús de que no había venido a quitar ni una tilde de la Ley, y sin embargo, promovía la superación de la misma. Cuando san Ignacio tuvo la iluminación del río Cardoner, luego escribió que había visto todo, lo mismo, pero de una forma distinta.

  • Santiago

    17/05/2018, 2:59 am

    Isidoro, no podemos pedirle a partes del Evangelio mucho más que a cualquier otro documento antiguo puesto que ningún otro ofrece ni remotamente las referencias testificales y testimoniales extraordinarias como las del NT, referencias y testimonios, textos, grafittis, pruebas arqueológicas, personajes reales y hechos históricos como los que avalan y sostienen las Memorias de los Apóstoles y las Cartas Apostólicas de Pablo, Pedro, Juan, Santiago el Menor y Judas Tadeo. Imposible que la “mentira” de la FE pueda sobrevivir tanta unidad, tanta coherencia, tanta fuerza como la de los documentos de la Escritura neo-testamentaria como lo reconocen autores honestos tanto católicos, protestantes y hasta no-cristianos, solo examinando las fuentes históricas internas, externas y crítico-textuales.

    PERO “re-interpretar” la Escritura no quiere decir quitarle el contenido, sino reforzar su sentido original de la misma manera como yo busco siempre el verdadero sentido de la medicina yendo al origen de ella puesto que no puede “re-interpretarla” a mi “manera” sino como fue originada por los que la fundaron para “aliviar el sufrimiento humano en la enfermedad”. Si le quito la base que es su objeto y fin, la medicina como ciencia y arte dejaría de existir.

    Es por eso que si le quitamos el sentido verdadero al centro del cristianismo que es Jesus, como Dios y hombre esencial y real, y lo “re-interpretamos” a nuestro parecer de manera que no se salga de nuestra física materialista y biológica limitada, concreta y no trascendente, entonces estamos ante la presencia de “otro cristianismo” de la misma manera que si yo me aparto de los principios originales de la ciencia médica estaré presenciando “otra medicina”

    JESUS dijo que no venía a destruir la Ley, sino a darle su cumplimiento”. NO solo reivindicaba la Ley como válida sino que le proporcionaba EFECTIvIDAD REAL. No “re interpretaba” negativamente la Ley sino que la ACLARABA para darle su FUNCIÓN destinada a la salvación de todos los seres humanos de todos los tiempos por medio de la FE en Su Persona. Por eso, para reinterpretar hay que tener en cuenta lo que ES verdad “desde el principio” para que este sentido de la verdad se mantenga y recupere si se ha perdido. Pero NO podemos crear “otra FE”

    San Ignacio, en su “iluminación” en la cueva Manresa, NO creó un nuevo cristianismo sino que en sus Ejercicios Espirituales, libro que es el fruto de esa conversión “iluminativa”, da las reglas que nos hacen penetrar de una “nueva manera” en la Misericordia de Dios con un mejor conocimiento de Cristo y para “disponer el ánima para quitar de si todas las afecciones desordenadas y hallar la voluntad divina..para la salud del ánima” Iñigo de Loyola “lo vio todo” con suma claridad de tal manera que el Principio y Fundamento es una perfecta síntesis de todo lo que se relaciona con nuestro problema existencial y la salvación. Por eso, S Ignacio siempre quiso que “sintiéramos con la Iglesia” puesto que Cristo era su origen y Ella el instrumento de Su voluntad..,para que después de nuestra “elección” no nos quedara “ni la menor duda” de que estábamos cumpliendo la Voluntad de Dios en todos los instantes de nuestra vida pues antes que nada debemos nosotros estar en PAZ con nuestra conciencia.
    Estimado Isidoro, no creas que no te entiendo. Yo estoy por la apertura que quiso Jesus de Nazaret, una apertura hacia el bien. Todos estamos en ésta búsqueda pues estamos en estado de peregrinación. Sin embargo, no podemos cambiar nuestras rsíces fundamentales. Solo “en ellas” y “por ellas” podemos encontrar la verdad de Cristo que es la nuestra y en donde tuvimos la suerte de nacer y vivir. Es en esto en lo que consiste nuestra paz y la del mundo. Solo existe una solución.

    Gracias por tu interés. Saludos cordiales en la amistad.

    Santiago Hernández

    • Santiago

      17/05/2018, 3:04 am

      Hacia el final quiero decir “raíces” y no “rsices”.Vale. SH

    • Román Díaz Ayala

      17/05/2018, 18:45 pm

      Opino, Santiago, que deberíamos recoger o sintetizar algunos hilos que van quedando en substrato como si ya fuesen ideas comunes y participativas de tan fecundo diálogo.
      Así, por ejemplo, que en el fondo se tratase de dos distintas antropologías de las cuales tú serías representante de una de ellas, la tradicional, y Isidoro fuese de la otra, la moderna y actual y conforme con el avance científico. Que esto, lo científico tal como es divulgado hoy en día es criterio a tener en cuenta para un enjuiciamiento final del “fenómeno” de la fe.
      Pongo otro nuevo ejemplo para no andarme por las ramas. Así, por ejemplo, cuando decimos que en la elaboración de los evangelios canónicos no podemos prescindir de su parte importante de “predicación” oral, de los cuales tenemos dos ejemplos textuales ( Hechos 2 y Hechos 17, el discurso de Pentecostés y el del Areópago de Atenas) Una cultura antigua, como la que estamos considerando, tenía mucho de oral, pero no era iletrada, tiene más registros escritos que cualquiera otros momentos de la historiografía.
      Lo anterior si explica que las redacciones finales de los evangelios canónicos tuviesen diversas colecciones o “fuentes”. Se dice por ejemplo que el Mateo original, texto e n arameo, sería aproximadamente hasta un 70 por ciento del Mateo griego al decir de los expertos.
      Otro ejemplo, en final de Marcos. Se sabe que a partir de Marcos 16,10, la adición posterior no parece la original. De suyo hay dos finales, otro más breve. Algunos “testigos” incluyen los dos finales.
      El Evangelio es una Buena Noticia, una predicación ( “kerigma”) No podríamos, por honradez intelectual, o, lo que es igual, por lo que es nuestra experiencia de fe (un hecho existencial, que nos sucede) reducirlo a una doctrina que nos obliga sólo a principios morales.
      Nuestra experiencia religiosa se reafirma en el Señorío de Jesús, el Cristo, vivo, en una experiencia que tiene un agente externo: el espíritu del Señor (Pentecostés) por lo que constatamos que la Palabra de Dios (predicada y en texto escrito) es real, porque funciona, que nos ha cambiado la vida y el corazón.

    • Santiago

      18/05/2018, 2:18 am

      Román, gracias por tu valioso comentario…Sin embargo, yo veo las dos posiciones de que hablas, no como exactamente tradicionalista la una, y moderna y científica, la otra…Para mi, ninguna de las dos representa exactamente el momento “actual” para que la FE sea realmente “entendible” en el mundo en que vivimos debido a los complejos mecanismos socio-religiosos que ha representado la “predicación” de La Palabra viva de Dios que ES ser eterna…

      De acuerdo que hubo diferentes “fuentes” para la redacción de la Palabra Escrita. Los evangelistas se encontraban en el apogeo de la predicación de la Buena Nueva y de la “fe vivida” en el martirio de la vida diaria por la lucha al querer proclamarla “contra corriente”,… y cuando se entregaba la vida en el martirio de sangre por causa de ella…. Lo importante FUE el consentimiento y asentimiento de la Iglesia primitiva para reconocer con su “sensus fidelium” que se encontraba ante la verdad del hecho histórico de la presencia de Cristo entre nosotros como medio único y efectivo de salvación que se “entregaba” para la remisión de los pecados para el mundo,… y que, por ende, se reconocía que el Evangelio predicado oralmente o por escrito pertenecía al depósito de la “fe apostólica” que entroncaba con el mismo Jesús de Nazaret, y que la invención o el embellecimiento apócrifo no encajaba en el perfil cristiano…Este discernimiento sobrenatural corresponde a la Promesa de Cristo de enviar el Paráclito y “estar con la Iglesia hasta la consumación de los siglos”..Y ésta misma la FE de la que nosotros participamos ahora activamente…

      Partiendo de esa base podemos reconocer que el Antiguo y el Nuevo Testamento están íntimamente relacionados entre si. Por eso “la clave de todo el conjunto” se encuentra en Jesucristo y El es el centro de la UNIDAD de toda la Escritura. Es una decisión de FE pero que tiene una “razón histórica”, puesto que no es “fe ciega” y absurda, e inventada, como quieren,y han querido ver, los enemigos del Evangelio de Jesús. Por eso, razón y fe, se unen en la UNIDAD interna para ampliar y entender mas “La Palabra del Señor” sin perder su originalidad y sus “fuentes históricas” como han pretendido muchos desvirtuar.

      Por eso, la lectura progresiva de la Escritura nos abre poco a poco al encuentro de la verdad que esa “palabra” encierra para enfrentar el reto del mundo actual lleno de dudas, duras experiencias y nuevos y diarios desafíos…Al fin y al cabo, solo vivimos una vida que es breve, regalo del Espíritu Santo para que lleguemos a la felicidad última, a la que cada uno de nosotros ha sido llamado desde el comienzo de la Creación del Universo..

      Un abrazo

      Santiago Hernández

• Santiago

  16/05/2018, 2:26 am

  Isidoro, gracias por tu comentario. Se que ahora estoy un poco retrasado para contestar, sin embargo, creo que vale la pena hacerlo en este interesante tópico que ha despertado tanto interés.

  PERO NO SE TRATA  de mirarlo todo desde una sola “cosmovisión”…Tampoco es “entender aquello de lo que ya entendemos antes”…Coincido que la fe NO es estática sino que “per se” posee una dinámica que hay que “entender” también. Podemos y debemos abrirnos a esta “fe dinámica” sin detrimento de su veracidad, genuinidad y autenticidad…siempre considerando que nos “ha sido dada”,como un don, para que entendiendo, creamos y…. que al creer, podamos entender…por ese hecho de que no es ni debe ser “estática”..            Podemos, pues, y debemos “transformar” el mundo, sin cambiar la esencia de La Palabra de Dios…como lo hicieron los primeros cristianos transformando aquella civilización pagana despiadada y hedonista…en la caridad de Cristo, infundiendo el amor agapé en todos los que aceptaban el mensaje “primero” de Jesús, único capaz de salvar al mundo de la destrucción que produce el mal…

  Por eso, la predicación apostólica oral, no fue inventada, sino que proviene de LA PROMESA que cumplió Jesús al enviar a su Iglesia el Espíritu Santo el día de Pentecostés, descrito en los Hechos de los Apóstoles, y que constituye la FE de la Iglesia,… y que transformó a los discípulos en miembros activos de ese mismo Espíritu dinámico..LA PALABRA, pues, es eterna en el Evangelio. PERO su expresión es diferente y diversa según el devenir de los siglos, dependiendo de la época. Por eso, lo que no cambia es la esencia del sentido…es decir, lo que fundamentalmente tenemos que retener para no ir “por otro camino” que NO sea el trazado por Jesús de Nazaret, donde se encuentra la verdad de la salvación de los seres humanos para siempre…ya que cualquier otro camino que se aparte de El nos aparte del bien eterno que es nuestro destino final

  Por eso, la proclamación en el siglo XXI de esta PALABRA, NO es un anacronismo, sino que es la actualización del mensaje real que Cristo proclamó en el siglo I como la Buena Nueva para todos. El Hijo de Dios, encarnado en Jesús, permanece igual a través de los siglos por medio de Su Palabra que es la que nosotros escuchamos, de alguna manera, “cada día” de nuestra vida.

  La ciencia humana cambia, a pesar de que sus principios son constantes, pero la verdad  de  Dios es inmutable y eterna, y permanece aunque cambien los siglos…El cambio reside en nosotrosl…. nuestro acceso a esa Verdad la que se nos “abre” cada vez mas con el paso del tiempo y con el esfuerzo que queremos hacer para penetrar en ella…Esa es parte de la dinámica de la fe que nos corresponde…buscarla hasta encontrarla…Por eso esta verdad podemos captarla y ampliarla y entenderla mejor ya que desarrollamos mayor “insight” nosotros mismos con respecto a ella…pero el contenido de la verdad de su esencia,… reside en ella misma y ES precisamente el sentido lo que nos ha sido revelado, lo que nos salva, puesto que en Cristo está la única salvación posible. Lo cambiante es nuestra aproximación a la verdad y de que manera la recibimos…

  Jesús es hombre verdadero, pero no en el sentido “nuestro” ordinario del lenguaje, ya que en El sus dos naturalezas, la divina y la humana, coexisten en perfecta sincronía. El lenguaje de “una nueva justicia y de una nueva verdad” no pueden apartarse de la esencia de la identidad de Jesús de Nazaret que es el centro “de la paz del Señor con los hombres y la proximidad de su Reino”…puesto que entonces estaremos hablando “otro lenguaje” y predicando “otro mensaje”…ya que en Cristo todo se encuentra anclado y  recapitulado para siempre en la dinámica de su misma PALABRA

  Un saludo cordial

  Santiago Hernández

• Isidoro García

  12/05/2018, 10:58 am

   

  Oscar, llevas toda la razón. Yo estoy diciendo que hay que redescubrir el nuevo mensaje de Cristo, pero no he dicho cual es, (en mi opinión). Porque justo es lo que tú dices: la cuestión pasa por redescubrirse, madurar, autorrealizarse, desplegar nuestro potencial humano del que disponemos dentro.

  Y Santiago, también la tienes a tu manera. Lo que pasa es que eres plenamente coherente con una antropología antigua, en que el hombre tiene una naturaleza estática a lo largo el tiempo, y tiene una racionalidad plena, un pleno libre albedrío, una naturaleza que recibió en el Paraiso. Dices: “seres racionales con capacidad de discernir lo que es moral, con el poder exclusivo de decisión libre, de poder captar nuestra realidad, de amar y de sufrir”.

  Esa concepción es hija del mito estático de la Creación: Dios nos hizo de una tacada. La evolución existe sí, pero con la boca pequeña. No se puede resistir a la evidencia cien años más: decimos que sí, pero seguimos en lo nuestro: ya se cansarán.

  Y del libre albedrío, viene el pecado. Del pecado, la Redención, y de la redención, el juicio individual y el moralismo, y el culto infantiloide e idolátrico a un Dios “peligroso”, al que es mejor tener con nosotros. Esas concepciones religiosas han sido muy útiles a la humanidad durante mucho tiempo, en una fase más primitiva nuestra. Hoy, en el siglo II después de Freud, ya no nos valen.

   

  Yo no digo que los evangelios no valen para nada, y que no es bueno que esten bien traducidos. Solo he señalado, que debemos leer los evangelios canónicos con cierta distancia, y sin mucho literalismo, como hay que leer todo escrito de autores de otra época: retraduciendo a lenguaje actual.

  Jesús nos diría hoy, una cosa totalmente distinta a lo que dijo a unos judíos del s. I. Con un lenguaje nuevo, una sintaxis nueva y unos significados nuevos. (Por eso no le entendemos ahora).

  Ya no hablaría de salvación personal, de cielo e infierno, de cumplimiento de ritos y sacrificios en el Templo, de oraciones repetitivas infantiles hacia un Padre ausente, cosas todas ellas que es lo que le entendieron en su época sus oyentes, como no podía ser de otra forma.

  En las nuevas enseñanzas del periodo de apariciones post-mortem, donde les habló del Reino, y que se refleja un poquito en el Evangelio de Tomás, ya se habla en otro lenguaje.

  Un nuevo lenguaje que para entenderlo bien, hay que disponer de una nueva concepción de la naturaleza humana, de su organización mental, de sus dinamismos internos, tal que si no los tenemos, nos quedamos en la superficie.

  Se lee con nuestra cosmovisión. Solo se entiende aquello de lo que ya entendemos antes: Al que tiene se le dará, y al que no tiene, hasta lo que tiene, no le sirve de nada. Cuando un padre lee el libro de texto de su niño de ocho años, lee muchas más cosas que su hijo, y encuentra mucho más que él, porque lee las mismas palabras pero con ojos nuevos.

  Dietrich Bonhoeffer escribió proféticamente desde la cárcel en 1944:

  “No nos toca a nosotros predecir el día –aunque el día vendrá- en que los hombres serán nuevamente llamados a pronunciar la Palabra de Dios de tal modo que el mundo quede transformado y renovado por ella.

  Será un lenguaje nuevo, quizá totalmente arreligioso, pero liberador y redentor como el lenguaje de Cristo; los hombres se espantarán de él, pero a la vez serán vencidos por su poder.

  Será el lenguaje de una nueva justicia y de una verdad nueva: el lenguaje que anunciará la paz del Señor con los hombres, y la proximidad de su reino”.

  • Carmen

    12/05/2018, 22:27 pm

    Aunque no venga muy a cuento.
    Acabo de ver en TCM un programa previo a la proyección de la película 2001.
    No sé si te gustó.
    Pero el programa que te digo es una entrevista a kurvick, te gustará. Hace una reflexión preciosa sobre el sentido de la vida de la especie. Precioso.
    Si te apetece, lo buscas y lo ves. Se llama destellos en la oscuridad.

    • Carmen

      12/05/2018, 22:30 pm

      Kurbick. Perdón. Uf, de verdad que…

• Santiago

  11/05/2018, 3:07 am

  No, Isidoro, Cristo nace en plena historia y en plena civilización. Israel no era un rincón aislado del mundo civilizado. La cultura helénica había penetrado en la patria de Jesús con la dominación griega primero y despues con Herodes y sus hijos, todos conocedores del espíritu greco-romano.

  La predicación del Evangelio empezó oralmente después de Pentecostés en Jerusalén. El kérygma fundamental como hemos visto fue de viva voz sobre la Muerte redentora y la Resurrección de Jesucristo, que se ponen por escrito en los discursos de Pedro en los Hechos de los Apóstoles, que se funda sobre la fuerza y el Espíritu Santo como dice Pablo en 1 Cor. 2,4). Además de los Apóstoles había evangelistas carismáticos que narraban los recuerdos evangélicos en forma que tendía a ser fijados por escrito mediante la repetición. La PREDICACIÓN sigue siendo una “realidad viva” en la Iglesia aunque explicada de manera diversa, pero con la misma esencia de la FE en el Resucitado.

  Estos relatos de la vida de Jesús que fueron predicados se conocieron como Las Memorias de los Apóstoles como nos dice Justino Mártir. La Didajé o la Doctrina de los 12 Apóstoles catecismo del siglo I, hace referencia a la enseñanza de los Evangelios cuando se redactó y se puso por escrito este documento recogiendo la práctica primitiva de la Iglesia en su liturgia sacramental. San Clemente Romano, tercer sucesor de Pedro en la sede de Roma usó el Evangelio de S. Mateo en su famosa carta a los Corintios. Y probablemente alude al Evangelio de S. Lucas y al de S. Marcos. Las palabras del Evangelio las cita San Clemente como “las palabras del Señor”

  Papías de Hierápolis oyente de S. Juan y compañero de Policarpo hacia 125 AD conoce explícitamente el Evangelio de Marcos y de S. Mateo y mas profundamente el de Juan. San Policarpo menciona familiarmente al Evangelio de S. Mateo y S. Lucas, Todos los Padres Apostólicos que entroncan con el siglo I recitan, leen, releen y citan con toda autoridad los 4 Evangelios…Por el análisis de la literatura mas antigua cristiana, la llamada apostólica, se ve claro que nuestros Evangelios, que son recopilaciones esenciales de la predicación oral apostólica eran ya usados en el siglo I. Y lo mas notable es que estos autores citan los Evangelios con la misma autoridad que los libros del Antiguo Testamento, como libros inspirados y sagrados.

  Por eso los que conocieron a Jesús en su vida mortal, amigos y enemigos, dan su mano al siglo II y en medio del arco que describen sobre todo el siglo I, están los 4 Evangelios que conocemos en el siglo XXI. Todo el siglo I, con su cristología, estuvo plasmada y predicada por los contemporáneos de Jesús. No podemos pintar un retrato deformado de un personaje mientras viven los testigos que conocieron sus facciones y líneas viva, so pena de caer en el ridículo, en las críticas y en las protestas. Los testigos murieron por la defensa de la verdad de la Buena Nueva.

  Hegesipo, que escribe hacia el 180 historiador, dice que Simón, hijo de Cleofás, esposo de María Cleofás de la estirpe de David sufrió el martirio a principios del siglo II. Hasta entonces la Iglesia Madre de Jerusalén había tenido la suerte de ser gobernada por hombres que habían conocido a Cristo y oído de sus propios labios la verdad divina.

  El apologista Cuadrato y Papías afirman que algunos de los que fueron resucitados por Cristo vivieron hasta el tiempo de Adriano (117-138). Por tanto, cuando se escribieron los Evangelios Sinópticos vivían testigos inmediatos de los hechos, sino aún cuando escribió S. Juan su Evangelio a instancias de  los Obispos de Asia Menor. Los Evangelios constituyen el eco mas fidedigno de la predicación oral de la Iglesia que ha sido la base de la enseñanza cristiana hasta el día de hoy. El kerygma principal fue siempre predicado. No existe separación entre la predicción oral y la escrita. No se escribieron los Evangelios solamente para determinados grupos, sino que su contenido era para TODOS, y para todos los tiempos, hasta el día de hoy.

  Un saludo cordial

  Santiago Hernández

  • Román Díaz Ayala

    11/05/2018, 14:56 pm

    Efectivamente, Santiago, ahora tenemospara nuestro uso las cuatro recensiones de los evangelios en su texto defintivo y sólo alterado por las sucesivas traducciones y versiones.
    Pero nadie se detiene a tratar de concebir cómo era la primitiva comunidad cristiana, aquellos grupos que nacián al calor de “la predicación” (el kerigma). El modelo no podría ser otro que el sinagogal tanto en su administración, gobierno como en la dinámica de sus cultos. La lectura de la Biblia. Los textos hebreos para los judíos sirio-palestinenses y la Sptuaginta, o ´biblia griega para los helenistas. Se detenían con predilección en aquellos textos que anunciaban la Redención prometida o la ve nida del Mesías. Los ministerios eran carismáticos y eran confirmados por “la imposición de las manos” algo propiamente judío. Así apostoles, maestros, profetas, evangelistas. Los testigos hablaban con libertad de sus experiencias con el Jesús que habían conocido en vida y los que tuvieron la dicha de verle después de resucitado durante muchos días antes de Pentecostas ( cincuenta días después de la Pascua) Cauado no se tenían esos testigos ,los evangelistas narraban en viva voz lo que habían oído de boca de los apóstoles y demás testigos, o se hacían pèqueñas colecciones o “logías” de los hechos y dichos de Jesús. Esos primeros escritos se fueron reagrupando en pequeñas colecciones lo mismo que circulaban cartas como las escritas por Pablo.
    Ese eco llegó a la Didajé donde se dice algun dícho del Señor que no aparece en los evangelios., señal de los temprano de esta catequesis.

    • Carmen

      11/05/2018, 16:26 pm

      Gracias Román. No podrá entender lo que he sentido al leer alguna de las cosas que dice.
      A los treinta y algún años me decidí a estudiar lo que entonces se llamaba ciencias de la educación. Ahora no sé.
      Las clases eran a partir de las seis de la tarde, salía de mi centro a las cinco y media. De mis hijos se encargaba su padre, si no, imposible. Los llevaba al conservatorio y a las otras actividades.
      Había una asignatura en el primer curso de ocho a nueve de la noche, se llamaba historia de la educación. La impartía el señor decano de la facultad.
      Nos dió mil artículos para leer publicados en prensa que tenían relación, pues con el mundo del pensamiento, por decirlo de alguna manera. Y un par de libros para leer. No hacía exåmenes, solamente pedía trabajos con tu opinión sobre lo que habías leído. Y hablaba de otros temas en clase. no
      Eran tres clases semanales, una de ellas viernes. Nos quedamos unos treinta fieles seguidores en ella. Habló durante el primer trimestre y el segundo de las culturas orales y las culturas escritas. Aquello era una auténtica gozada. Un lujo que no sabría ni describirle. Se atrancaba al principio un poco al hablar, pero cuando se le olvidaba que estaba hablando, bueno. No sé cómo decirle.
      Sé lo que es una cultura oral. Lo aprendí de un maestro en ese tema. A veces me sentía transportada a ese mundo perdido.
      Siempre he pensado, bueno, siempre no. A partir de ahí empecé a pensar que el origen de los evangelios procede de una cultura oral. Pero me despistan muchas cosas.
      Ahora ya no.
      Gracias
      Eternamente agradecida
      carmen.

    • Carmen

      11/05/2018, 20:35 pm

      Perdón, pero creo que ya callo para siempre en este tema. Elijo la parte de historia que me gusta. Me fabriqué un personaje en mi cabeza, igual que todos. Nadie tiene la verdad. Imposible. Lo que más se puede acercar a ella es el primer texto escrito, y tampoco. Pero lo mínimo que nos deben es una traducción auténtica, exegética,veraz,honesta y realizada por personas preparadas. Es lo mínimo o quizás lo máximo o lo único a lo que podemos aspirar. Lo demás , lo que vino después, lo que piense Pablo de Tarso o mil personas que han ido dogmatizando sobre sucesivos textos, no me interesa.

      Mire por donde hoy me ha dado la clave. Soy extremadamente lenta.
      Un abrazo.

    • Santiago

      13/05/2018, 6:46 am

      Roman, tanto los carismáticos como los profetas como los evangelistas predicaban La Palabra “viva” “recibida” del Señor. Por eso Cristo les dio a los Apóstoles la misión cuando les dijo antes de morir: Yo os envío…para que el mundo crea en Mí por medio de vosotros. Y les prometió la venida del Espíritu Santo, el Espíritu de la Verdad que se encarga de guiar a sí Iglesia sin desviarse de “lo recibido” que es el camino correcto de salvación. Por tanto es la FE en esa Palabra, en su esencia, lo que perdura hasta el día de hoy. Ni desvíos gnósticos ni jansenistas sino el pueblo De Dios consiente y asiente a la Verdad única guiado por los pastores a quien Cristo comisionó expresamente para el ministerio de la predicación, del bautismo, del perdón con discernimiento, de la confirmación por el Espíritu, del alimento espiritual eucarístico etc. etc. Por eso los textos de la Didajé se refieren a la liturgia sacramental que ya estaba contenida en los Evangelios.

      Un saludo

      Santiago Hernández

    • Carmen

      13/05/2018, 11:32 am

      Nosotros somos seis hermanos, soy la menor. Hemos convivido un montón, de pequeños por supuesto y de mayores en la casa de verano de mis padres también.
      Cuando se ponen a contar historias graciosas te partes. Luego, como todos somos mayores y a las personas mayores nos gusta hablar, y además a mí me gusta escuchar, es alucinante. Cada uno de mis hermanos tiene una idea distinta de mis padres y de mis otros hermanos. Coincidimos en lo básico, pero hay seis interpretaciones distintas del porqué de casi todo.
      Me gusta escribir, quiero contar la historia de mi familia para que la conozcan mis hijos y mis nietos. Mis hijos no conocieron a sus abuelos. Me apetece.
      Cuando la ponga por escrito y la lean, se la creerán, porque todo será cierto,saben que nunca miento aunque a veces exagere un poco .
      Pero será mi historia, no la de mis hermanos, Si ellos también escribiese la suya, saldrían seis historias distintas .
      Y si esa historia la escribiese una persona que hubiese recogido comentarios de vecinos, amigos, primos y demás, pues no veas. Otra superdistinta.
      Eso es lo que para mí es una cultura oral.
      Quién tiene razón? Pues todos y ninguno. Desde luego la verdad absoluta, o sea, imposible. Habrá que quedarse con lo fundamental que el o los que lo han contado quieran trasmitir, y eso estará totalmente influenciado por lo que piense el que recoge las historias.
      Una vez escrita, pasamos al carácter sagrado de la palabra escrita.

      La historia de Jesús palabra de Dios? Porque esté escrita? O palabra de hombre?
      No sé.
      Personalmente me gusta la música que percibo en la historia. El que quiera sacralizar el texto , pues adelante.
      Pero por favor. No nos den con la historia de Jesús en la cabeza. No sé lo merece el muchacho.
      Un saludo cordial

    • Santiago

      16/05/2018, 2:57 am

      Exactamente, es “palabra de Dios” por medio de la “palabra humana” puesto que como dice el Apóstol Pedro en una de sus cartas, “hombres como eran hablaron de parte de Dios”…Y lo que retenemos es lo fundamental..lo que es esencial,… no lo que NO es importante.

      Claro, en mi familia también hay “versiones diferentes” sobre ella, pero sobre una base verídica y real, sobre su realidad histórica, pues fueron acontecimientos que ocurrieron durante nuestra convivencia.¿Cómo vamos a ignorar lo que fueron experiencias vividas en común? No se trata de detalles accidentales sino de “verdades esenciales” a nuestra familia pero miradas desde “puntos de vista diferentes”, por diferentes miembros de ella,…. como la fecha específica de nuestros cumpleaños, como celebrábamos determinadas fiestas y de que manera, lo que sabíamos de quienes eran “los parientes” y nuestras relaciones sociales, y se nos quedaban en la memoria acontecimientos importantes como muertes, accidentes, catástrofes…etc. Junto con mis hermanos me acuerdo de muchos hechos comunes importantes durante el período de mi infancia y adolescencia en los que todos coincidimos…

      En el Colegio de los 12 Apóstoles que era una familia, fué algo similar..Ellos habían convivido con Jesús de Nazaret durante varios años, le habían visto y oído predicar, y realizar obras extraordinarias..y habían recibido ya resucitado la misión fundamental de ellos, con aquellas palabras: “Como me ha enviado el Padre, también Yo os envío a vosotros” (Juan 20,21)…O sea recordaban esencialmente la primacía de Pedro en el Colegio, , el mandato y la práctica de bautizar y de confirmar en el Espíritu Santo, el perdonar pecados, la institución de la Eucaristía en su última reunión antes de Su muerte, la afirmación y confirmación de la misión apostólica para el ministerio de los Once, el poder de curar enfermedades del espíritu y corporales etc.

      “Las versiones de los evangelistas” son diferentes puesto que la verdad se narra usualmente variadamente, no uniformemente, cuando lo hacen personalidades diversas…PERO la FE era común. Pronto estas verdades esenciales se sintetizaron en la regla de FE que es el Credo, que solo contiene lo fundamental. Es la misma FE que tenemos ahora…ya que Jesús puso en marcha y constituyó una sola Iglesia, no dos o tres, sino UNA basada en la proclamación kerygmática de los Apóstoles, testigos directos de la Vida y Resurrección de Cristo y transmitida fidedignamente por ellos.

      Un saludo cordial

      Santiago Hernández

    • Carmen

      18/05/2018, 13:19 pm

      Tiene razón cuando dice que ninguna de las dos posturas representa un modelo para que la fe sea actualmente entendible. Los tiempos cambian, lo que fue válido en un momento histórico no lo tiene que ser para siempre. Las cabezas son otras, evolucionamos. Eso sucede en el campo del pensamiento y en el científico. Las cosas son ciertas hasta que se demuestra que no lo son.
      Pero claro, en el mundo del pensamiento no hay demostraciones algebraicas ni experimentales. Creo que hasta hace pocos siglos iban de la mano la filosofía y la teología. Ambas tratan de buscar explicaciones en el mundo de las ideas, creo que era Platón el que acuñó ese término, pero da igual, a lo mejor ni existe y me lo estoy inventando.

      Entonces si las explicaciones que en un momento eran, digamos aceptadas, ya no lo son, mi cabeza de persona de a pie me dice que habría que actualizarlas, porque en los tiempos que corren, no se vale imponer, sino convencer. Y claro, fíjese, tengo 65 años, mi promoción fue la última de preuniversitario. Esto quiere decir que por aquel entonces no había enseñanza obligatoria, repito, obligatoria. A continuación vino la ley Villar del 72 e implantó la célebre E.G.B. enseñanza obligatoria hasta los catorce años, para niños y atención, para niñas. En los noventa llega la LOGSE,con la educación primaria y secundaria hasta los dieciséis años,más dos en el caso que los necesites.
      Las cabezas empiezan a cambiar de una manera imparable, porque la cultura escrita, es accesible para todos. Que quieras o no tomártelo en serio eso ya es asunto de cada uno.
      Y ahora tenemos Internet que ,en fin, aldea global a tope.
      Y las personas de a pie ya hace años hemos empezado a pesar por nuestra cuenta.
      Y eso es lo que sucede con el catolicismo en España, en otros países, no sé.
      Así que hacen falta cambios profundos, sin desvirtuar el mensaje, que dicen. Porque estoy segura de que ustedes,los teólogos,saben perfectamente que si Jesús naciese ahora diría cosas distintas, sería un hombre de su tiempo.
      Y ese es el reto que tienen todos ustedes. Adaptarse a los tiempos.
      Al menos así pienso.
      Me gusta leerles a todos. Creo que son todos buena gente y que buscan que las cosas mejoren. Pero si me permite decirle una cosa, quizás estén cometiendo un error de los gordos. No cuentan con nosotros los católicos de a pie, que somos los que hasta ahora hemos llenado las iglesias. Hablen con nosotros. Quizás sea algo positivo. No sé.
      Un saludo cordial.

• oscar varela

  10/05/2018, 19:36 pm

  Hola!
  Leo el final de Isidoro:
  – “debemos redescubrir la figura de Jesús,
  más que mirando a unas referencias pasadas,
  repensando que haría Jesús, aquí y ahora”-
  …………………
  A- Hay en la frase una contradicción que genera un círculo vicioso; es éste:
  * por un lado: debemos redescubrir la figura de Jesús
              (acá da por supuesto que NO se tiene la figura de Jesús)
  * por otro lado: repensando que haría Jesús, aquí y ahora
                  (acá da por supuesto que SÍ se tiene una figura de Jesús)
  …………………
  B- Ese apenas perceptible gatopardismo
  (decir “lo mismo” sin que se note que es “lo mismo”)
  se descubre al proponer:
  * Paradigmatear el “comportamiento” de Jesús en el pasado
  (repensando qué haría Jesús)
  sobreponíendolo al “comportamiento” del “aquí y ahora” de c/u,
  * ya que así nos decía antes:
  – “los evangelios solo son una mirada al pasado,
  de la humanidad (Jesús).
  …………………
  C- ¿Cómo se evita este gatopardismo?
  (no pretendido!, por upuesto)
  * atendiendo que “la voz cantante” (disparadora del proceso)
  es el “aquí y ahora”, e.d. mí mismo (yo-mundo)!
  Y en eso, acertaría Isidoro.

  • Isidoro García

    11/05/2018, 22:50 pm

    Cuando lo antiguo no nos vale, y pretendemos redescubrir lo nuevo, es porque no sabemos lo que es, pero sabemos lo que NO es.
    Y con eso solamente tenemos acotado una parte importante del campo del conocimiento de la cosa buscada.
    La clave está en que no somos de verdad conscientes, de la gran diferencia entre la estructura mental y sus correspondientes dinamismos internos, del humano del s.I, y el humano del s. XXI.
    Discutimos y somos conscientes de las diferencias anatómicas y culturales entre el hombre de Neanderthal y el hombre de Cromagnon. Y los consideramos como subespecies distintas.Pero no somos conscientes de la enorme diferencia de estructura cultural y posiblemente de circuitería neuronal, entre el humano del s. I, y el moderno actual.
    La aceleración cultural, con sus correspondientes servomecanismos neurológicos han hecho que seamos como una especie nueva, aunque por fuera no se note mucha diferencia.
    Por eso necesitamos redescubrir al Cristo del s. XXI, porque el del s. I, para la gente moderna es un fósil. (Hoy mismo el presidente de los obispos habla de perplejidad ante la actitud religiosa de los jóvenes, -se supone que muchos de ellos formados en escuela católicas).
    Decía Ciorán: “Cuando muera el último iletrado, habrá muerto el último hombre”. Se puede parafrasear como que cuando nos muramos el último de los nacidos antes de 1975, se habrá muerto el último Cromagnon.

    • oscar varela

      11/05/2018, 23:32 pm

      Gracias Isidoro!
      Te leo:
      – “necesitamos re-descubrir al Cristo del Siglo XXI”-
      Esto es el GATOPARDISMO en estado puro que te definía asi:
      (“lo mismo” sin que se note que es “lo mismo”)
      ¿A qué andar buscando un “nuevo-Cristo”?
      Busca tú un re-novado Isidoro,
      y yo un re-novado Óscar,
      y así sucesivamente (und so weiter)

    • Santiago

      12/05/2018, 2:50 am

      Isidoro, “nos vale lo antiguo” pero para entender “lo nuevo” que no puede estar “separado” de nuestra única realidad, sin la historia no podemos entender “nuestro presente”……….. POR ESO para entender la evolución tenemos que ir a las fuentes, como dices tu, ir al Neanderthal y al Cromagnon, pues sería imposible entender al Homo Sapiens si no nos remontamos a la historia…
      Por eso, en el cristianismo NO podemos “pintar” a un Cristo diferente al de la historia evangélica en su esencia, en su base, para acercarlo a uno a “nuestro gusto y parecer”… como tampoco entenderíamos al Homo Sapiens ACTUAL si no supiéramos su origen puesto que ESENCIALMENTE nuestra naturaleza humana es esencialmente la misma: seres racionales con capacidad de discernir lo que es moral, con el poder exclusivo de decisión libre, de poder captar nuestra realidad, de amar y de sufrir.
      NO hay duda que hemos ampliado nuestros estos dones que nos fueron otorgados, hemos evolucionado sin duda en todos los sentidos, pero al evolucionar la base fundamental espiritual continúa anclada en lo profundo del ser al tener conciencia siempre de que constituímos una unidad existencial pensante y volitiva, que tuvimos comienzo en esta vida de la tierra, vida que también termina. Somos una especie “de novo” como dices y sin embargo adentrándonos en nuestra historia y prehistoria nuestra naturaleza humana siempre ha estado presente en ellas, marcando las características que nos definen como “humanos” que nos separan distintamente y cualitativamente de cualquier otra especie de vida del planeta.

      Es por eso que el Evangelio con el Nuevo Testamento nos pueden hablar “ahora” en el siglo XXI de la misma manera que hablaron a todos los seres humanos a traves de los siglos pues la identidad de Cristo es universal y ha existido “para todos los tiempos”. Lo que permanece es la esencia de la FE, la que recogieron y transmitieron fielmente Mateo, Marcos, Lucas, Juan Pablo, Pedro, Santiago el Menor, Judas Tadeo y el autor de la carta a los Hebreos, todos apóstoles o discípulos inmediatos de ellos. Mateo, Pedro y Juan fueron testigos directos de la vida de Cristo. El Resucitado se dejó ver por todos sus Apóstoles y y por 500 de sus discípulos como los testigos-mártires narran con detalle en los Evangelios de Juan, Mateos, Lucas, la primera Carta a los Corintios y en los Hechos de los Apóstoles
      Según el apologista J P Moreland la gran cantidad de testigos autorizados que dan “fe” de la vida y Resurrección de Jesús públicamente es tan profusa durante el siglo I que no existe noticia de “competencias de cristologías”. No hubo caos y falta de unidad en la Iglesia primitiva. La defensa de la FE apostólica hasta la muerte era porque era SOLO UNA. Si hubo disensiones como Cerinto que vivió en tiempo de los Apóstoles fue algo sin trascendencia pues sus discípulos usaban el Evangelio de San Mateo pero rechazaban las cartas de Pablo. (Adv. Haer. I, 5 (Pag 41, 383-384)

      Saludos cordiales

      Santiago Hernández

• M.Luisa

  10/05/2018, 12:15 pm

  No pasa nada Salvador, lo que ocurre  es que tener expresa   una reflexión tuya es todo un lujo!  Y cuánto me alegro de coincidir con tus explicaciones. Pienso que mi anterior comentario al amigo Román  va en esa misma línea.

  Muy agradecida, un abrazo!

• Isidoro García

  10/05/2018, 10:33 am

  Yo quisiera centrarme en una frase del amigo Santiago, que dice que los compiladores de los evangelios, no podían tergiversar la realidad porque había muchos testigos aún vivos, que hubieran señalado la tergiversación.

  Los cuatro libritos conocidos como evangelios, hoy sabemos que son conocidos en el mundo entero. Pero cuando se escribieron, eran unos escritos locales, de uso de unas pequeñas comunidades determinadas, donde predicaban los autores, y utlizados como apoyo de su predicación, y que no tenían ninguna pretensión de divulgación universal.

  Además había muy pocas copias, por lo caro y trabajoso de la copia manual, y el que quería una copia debía hacérsela o pagarla.

  Fueron escritos fuera de Judea, para mucha gente que no había estado, y no iba a estar en Judea. El más temprano ya se escribió 40 años después de la muerte de Jesús, (30-70), y el más tardío unos sesenta y cinco-setenta. Y para la comunidad local del compilador.

  Como ejemplo de la poca difusión inicial de los escritos hoy canónicos y universales, ninguno de los evangelistas, parece conocer las cartas de Pablo, que no empiezan a difundirse hasta el siglo II. Pablo en el s. I era un desconocido “advenedizo”, fuera de su zona de predicación, y era mirado con mucha reticencia en muchos lugares, por su presunción de revelaciones particulares, como él mismo reconoce. Y en Judea, Santiago no le tragaba.

  En estas circunstancias, los escritores, que no eran historiadores modernos, con unas reglas éticas profesionales, sino que eran predicadores a la espera de la inminente vuelta de Jesús, y que tendrían que coordinar muchos testimonios orales, (la mayoría testimonios de testimonios de testimonios), muchos de ellos contradictorios, bastante hicieron con hacer una compilación mínimamente coherente.

  Había que complacer a mucha gente al mismo tiempo. Para los judíos más ortodoxos, había que demostrar que Jesús cumplía los requisitos de los profetas, para ser el Mesías judío esperado.

  Y para los judíos helenizados, muy integrados en el Imperio, había que eliminar en lo posible todo rastro de enfrentamiento armado contra los romanos, pues no se iban a unir a los seguidores de una banda de insurgentes políticos, cuyo jefe había sido ejecutado por rebelión.

  El plano sapiencial de la predicación de Jesús, (que hoy es el único en el que nos fijamos), en la época de Jesús era secundario. No olvidemos que estaban en un ambiente prebélico, con constantes y múltiples asonadas de Mesías, en un ambiente mesiánico explosivo. De hecho la guerra estalló 35 años después de la muerte de Jesús.

  En esos momentos no había ninguna tensión sapiencial. Los judíos tenían la Ley muy clarita, y sabían como debían comportarse, aunque como siempre pasa, luego se hiciese mejor o peor.

  Cuando sale el primer evangelio local, Marcos, y en zonas judías helenizadas, ya ha estallado la guerra y había que eliminar sospechas y reticencias con los vecinos no judíos, y así los malos eran los judíos de Judea, no los romanos.

  Y cuando se escriben los otros tres evangelios hoy canónicos, (junto con muchos mas locales, apócrifos y desconocidos), ya los fariseos, que se habían hecho cargo de reorganizar el judaísmo había empezado a expulsar a los herejes cristianos de las sinagogas.

  Total que los evangelios son todo menos unos libros modernos de historia. Son escritos apologéticos para creyentes y como apoyo a la predicación, y el “si no es vero e ben trobato”, y el “a veces una pequeña invención elimina mucha confusión”, camparían por doquier.

  Es un problema de géneros literarios modernos, que nos empeñamos en extender a la antigüedad, cuando en esa época no estaban para entrar en la Academia de historia, sino para preparar la inminente llegada del Mesías triunfal, que se estaba retrasando mucho y estaba al caer.

   

• Isidoro García

  10/05/2018, 2:57 am

  Cuando yo apuntaba la hipótesis judía de la época, sobre la concepción de Jesús, claro es, que no significaba nada mas que eso, una hipótesis.

  Hipótesis que no desdiría nada peyorativo sobre la dignidad y humanidad de Jesús, y de su madre, que habrían “encarnado”, tanto la grandeza como la miseria de todo ser humano, no solo con su trágica muerte, sino con el injusto estigma de su propio origen, doloroso y trágico para María, como lo es para muchas mujeres que han sufrido episodios similares.

  Yo lo decía, porque estamos en un hilo en que se hace exégesis y retraducción de unos determinados textos que nos han llegado, y que fueron escritos con afán apologético, bastantes años después de sucedidos los sucesos de la vida de Jesús, con bastantes contradicciones y con la narración de sucesos mitológicos y sobrenaturales.

  Muchos de esos sucesos, (como la Transfiguración), son anecdóticos, pero de otros, (por ejemplo de la concepción milagrosa de Jesús, la “Encarnación”), se ha desprendido una visión de Jesús, divina y trinitaria, que ha marcado el curso de la fe cristiana durante muchos siglos en el pasado y en el presente. Sin embargo el Jesús “adopcionista”, o simplemente el Jesús, ascendido al final de su vida por sus enormes méritos personales, son figuras de Jesús, que siendo “divinas”, (aunque no “Divinas”), son mas útiles al humano, como referencia de vida personal.

  En estos tiempos, del Dios ausente, la Anunciación y la Encarnación milagrosa, quedan muy lejanas al hombre actual. Necesitamos referencias humanas, no Divinas. (Aunque lo que pasó de verdad no lo sabemos por ahora, parece mas razonable no calentar las fantasías, cuando además solo sirve para apoyar una Redención, mediante el sacrificio de Dios a su Hijo, que hoy día teológicamente tiene cada vez menos sentido para el hombre de hoy).

  Independientemente del papel cósmico principal que tiene Jesús, (y yo particularmente creo, por gnóstico y esotérico), en la historia del Universo,  los evangelios solo son una mirada al pasado, de una figura cumbre en la historia de la humanidad, pero que hay que retraducir y limpiar con cepillo de alambre y salfumán, para eliminar de raíz, todos esos detalles, que además de muy dudosos, no dicen casi nada al hombre de hoy, y lo que hacen es distraer en un exceso de “peloteo” irracional, y un hiperculto a la personalidad. (Hay halagos que mas que sumar, restan a la persona halagada).

  Por otra parte se preguntaba Carmen, sobre una referencia femenina en el pasado. Y yo creo que hay que huir de las referencias del pasado, que ya no nos sirven, porque las circunstancias han cambiado mucho. Decía Thomas Merton: “Por muchas absurdas razones, (algunos) están convencidos de que están obligados, a convertirse en alguien que murió doscientos años antes, y vivió en circunstancias completamente ajenas a las suyas”.

  El camino de cada uno, nos lo tenemos que inventar, (descubrir), cada uno, en nuestras personales circunstancias, y no hay plantillas fijas, sobre todo en personas suficientemente maduras y con autorealización propia. Lo que pasa es que en las Iglesias, se da una contradicción muy fuerte: por una parte se incita a la maduración y autorealización personal, pero por otra parte se fomenta, la ovejización del personal de base, (la mayoría), para que no se disperse el “rebaño”.

  Total que yo creo que con nuestros conocimientos actuales, debemos redescubrir la figura de Jesús, más que mirando a unas referencias pasadas, (muy dudosas por naturaleza), repensando que haría Jesús, aquí y ahora.

   

• Alberto Revuelta

  09/05/2018, 21:19 pm

  Gabriel Cañas, nacido en Casasviejas, pequeño, pelo de palloza y bigote de cabo de la caminera de los civiles, barbero del Hospital Mora, en Cadiz, feligrés que fue de un servidor en Puntales, cuando al atardecer se pasaba por el cancel para comadrear los sucedidos más aparatosos del día comenzaba así:”Parece que no, pero sí…” y luego la noticia.

  Hoy he pasado la mañana en las 3000 donde hemos atendido a 21 personas demandantes de consejo legal. Una mujer de no más de cuarenta años acompañada de dos de sus hijas, una de ellas con una criaturica de pecho en brazos, le dice a la hija con el bebé que hable sin miedo. El hombre que vivía con la madre desde que las dos hermanas tenían ocho y nueve años ha mantenido prácticas sexuales con ambas aprovechando el trabajo de la madre fuera de casa. Hace unos meses la mayor quedó embarazada y le contó a su madre que quien  le había hecho la barriga había sido el hombre que convivía con ella y de paso las dos hermanas le hicieron saber lo ocurrido desde hacía ocho o diez años. “Parece que no, pero sí…”.

  He releído lo que habéis comentado sobre Maria, sus hijos, sus sobrinos, sus lo que fueren. Y los comentarios sobre los soldados romanos y sus violaciones y embarazos posibles de las adolescentes judías. Todo eso lo conozco hace años y lo considero posible perfectamente. Y?. Es que como seguidor de Jesús , el hijo de Maria, lo seguiría, y lo sigo, siguiendo, admirándolo, amándolo y confiando en su palabra también si las cosas hubiera ocurrido así.

  Y como pensante y creyente en la presencia de la Divinidad hecha carne en el vientre de Maria, salga mucho o poco en los relatos evangélicos, estoy firmemente seguro que si los hechos que posibilita Isidoro, fueron así, esa Divinidad estaría asumiendo a las mujeres y al crío que yo he escuchando, alentado y apoyado hoy jurídica y vitalmente. ¡Es que esa es la carne humana que se van a comer los gusanos y colgaron de un madero, desnudo y machacado, los jodidos romanos de la cohorte de la torre Antonia!. Esa es la caro factum est. Ese es el misterio de la encarnacion.

  Ocurre que hay que tener muchos cojones, si sé es varón, para creer así en Nuestra Señora. A los que nos enseñaron a rezar el rosario desde chicos sabemos, decimos y saboreamos a diario que es el vientre de las mujeres donde reside la vida y en el de Maria, violada o no, la Divinidad.

  Cuando desde mi cómodo destino en Roma, aterrice en La Atunara baje de madrugada a la playa y un pescador tras saludarnos me dijo “padre hay gente pa to”. Cosa cierta ya que igual que yo creo como he contado hay miles que creen en cosas y dichos e hipótesis para mi incomprensibles, estupidas, alienantes y disparatadas. Pero al final, aunque Oscar sonría con escepticismo socarrón, se aclarara el panorama y veremos quién lleva razón. Yo me apunto al sub tuum praesidium confugimus sancta Dei genitrix.

  • carmen

    09/05/2018, 22:48 pm

    Fíjese. Me ha llamado la atención una frase: también si hubiese ocurrido así.
    ¿se aclarará el panorama? ¿quién lleva razón? ¿razón? Pues para mí, obviamente yo. No necesito ninguna demostración.Me encanta mi Jesús. No necesito demostraciones, ya estudié demasiadas matemáticas en mi vida. esto va de otro palo. Y no me fío un pelo de casi nadie.
    Un saludo cordial

  • oscar varela

    10/05/2018, 20:11 pm

    Hola!
    Leo de Re-vuelta:
    – “aunque Oscar sonría con escepticismo socarrón,
    yo me apunto al
    sub tuum praesidium confugimus sancta Dei genitrix”-;
    (e.d., a una devota sublimación,
    a la que c/cual tiene el obligado derecho de su sí mismo).
    ……………………
    Como nos lo expresó acá mismo Salvador Santos,
    de poner a una hija el nombre “María” (por la madre de Jesús),
    Tal vez en algún momento yo hubiera hecho lo mismo,
    Pero hace tiempo que no me sonaría hacerlo.
    La historia personal influjo-determina:
    – pa’repetir, o
    – pa’cambiar.
    ……………………
    Lo tanto:
    1- mantengo mi “escepticismo”
    (cuyo “Principio” es no dejar de principiar)
    2- también la “socarronería”
    (endiablada propiedad de la herencia argentino-porteña)
    3- le agregaría un atento “respeto”
    (porque no “paso” de largo ante cualquier otro)
    ……………………
    Quedaría, entonces así:
    – “aunque Oscar sonría con respetuoso escepticismo socarrón”-

• Carmen

  09/05/2018, 12:42 pm

  La verdad, a veces me maravillo de la paciencia que tienen conmigo todos.

  Les estoy enormemente agradecida.

• Salvador Santos

  09/05/2018, 10:57 am

  Hola Carmen
   
  ¿Señor Santos?
   
  Imposible contestar con detalle a tus preguntas. Dan para escribir un libro. Hay multitud de versiones de la Biblia. La más conocida, la traducción al latín, la Vulgata de Jerónimo (finales siglo IV y principios del V), ya se basó en manuscritos latinos anteriores.
   
  En nuestra lengua se conocen versiones anteriores al s. XV. Por lo que sé, la primera impresa se hizo al catalán a finales del XV. A partir de ahí, la ¡Santa Inquisición! sacó sus sagradas uñas hasta que a finales del XVIII, le dio por ser algo tolerante.
   
  Las versiones modernas católicas, que siguieron los textos hebreos del AT y del griego del NT se hicieron a mediados del pasado siglo. Las más conocidas son las de Nácar-Colunga, Bover-Cantera y J. Straubinger. De ahí hasta hoy han salido otras traducciones.
   
  La única hecha por correspondencias estructurales de una lengua a otra se hizo en 1974 en Roma por Shöekel-Mateos.
   
  La literalidad en las traducciones deja en la inopia. Un ejemplo:
   
  Sobre un texto muy conocido, el de Mt 6,22ss.:
   
  Biblia de Jerussalén (1966):
  “La lámpara del cuerpo es el ojo. Si tu ojo está sano, todo tu cuerpo estará luminoso; pero si tu ojo está malo, todo tu cuerpo estará a oscuras. Y, si la luz que hay en ti es oscuridad, ¡qué oscuridad habrá!
  (No añado la nota que intenta aclarar esto para evitar dolores de cabeza).
   
  NT de Juan Mateos (1987)
  “La esplendidez da el valor a la persona. Si eres desprendido, toda tiu persona vale; en cambio, si eres tacaño, toda tu persona es miserable. Y si por valor tienes solo miseria, ¡qué miseria tan grande!”
   
  Te mando un  beso, Carmen.

  • Carmen

    09/05/2018, 12:37 pm

    Es la costumbre, sorry.
    Gracias. Tengo en casa una biblia del 74. La tomé prestada de mi aula , había un montón. Se me olvidó devolverla y ya ha prescrito.
    Vaya una traducción preciosa.
    No sé si esto tiene algo que ver con eso de que nos arranquemos un ojo. Uf. Aquello era tremendo.
    Un abrazo
    carmen.

  • Asun Poudereux

    09/05/2018, 20:21 pm

    Muchas gracias, Salvador. Me alegra tener en casa de ediciones Cristiandad la versión de Schökel y Mateos de 1975. De las tres que hay en casa, es la que utilizo. Además me recuerda mucho a mis padres. La compraron ellos después de hacerse cursillistas en la época de mayor apogeo de los cursillos de cristiandad. Lo que les hizo despertar muchísimo más en profundidad y coherencia de lo que apuntaban.

    Hay que ser paciente. Las “añadiduras” propias del periodo magnificador de las religiones, y lo que implica el control, no son lo importante, ciertamente. Aunque sí y por demás, en cuanto que paralizan la realización del proyecto de fondo, más ético que teológico, en justicia y solidaridad en la interelación de la vida cotidiana.

    La teología distrae bastante por lo que se ve en todos los sentidos.

    La mujer no respetada durante tantos siglos y milenios, dice poco de las religiones que lo han sostenido como principio. Aún menos de sus intermediarios.

    ¿Porqué, me pregunto, sigue habiendo tanto miedo, si es que es eso la causa real?

    • Salvador Santos

      09/05/2018, 21:14 pm

      Hola Asun

      ¿A qué miedo re refieres? ¿Quién tiene ese miedo? ¿De qué? Y ¿de quién?

      Un abrazo

    • Asun Poudereux

      10/05/2018, 0:19 am

      Llamo miedo a la resistencia a reconocer la dignidad en toda mujer como se estima la propia, por parte de las autoridades eclesiásticas y demás presbíteros. En esto parece coinciden las religiones.

      Por una parte, este “miedo” que ha traspasado a la Tradición ha contribuido a mantener y conservar el poder y todos los privilegios en la mitad de la población del planeta. Lo que pone sospechas a la religión con las normas y creencias que la sustentan.

      Por otra parte, los pobres y desfavorecidos, dicho en masculino, se han encarnado en las mujeres en primer lugar y mayoritariamente, salvo alguna que otra excepción. Duele verlo. Poco han hecho las religiones para combatir la discriminación del reino del dios Mamón.

      Hablan los hechos.

      El movimiento iniciado por Jesús con su proyecto de vida está muy claro. Lo que nos ha llegado bien fecundado de añadidos se aleja y lo entorpece.

      Hay miedo y muchas otras incoherencias. No hay confianza plena en el Mensaje y Persona de Jesús.

      Hablan los hechos. Las palabras sobran.

      Salvador, siento no poder ceñirme a las preguntas tal y como las cuestionas. Un abrazo y siempre gracias por estar en Atrio.

    • Salvador Santos

      10/05/2018, 9:51 am

      Gracias Asun

      A mi juicio, el sistema genera el miedo. La conjunción de los grandes poderes (económicos, políticos, religiosos, ideológicos…) nos someten con el miedo. Lo hacen porque temen cualquier movimiento que ponga en riesgo ese sistema del que se benefician unos pocos. Ellos, los dueños de la tierra, por tanto, también temen. Saben más que nadie del temor. Son sus dueños. Temen en especial la puesta en pie de los pueblos y de las mujeres, dos historias paralelas de sometimiento. Les temen porque ellos representan el peligro. Los verbos griegos que hablan de resurrección significan: “ponerse en pie”, “levantar” o “levantarse”. Solo puede levantarse quien está vivo. Los muertos de miedo son incapaces de ponerse en pie. Aunque, habrá que decirles que pueden hacerlo y demostrárselo.

      Junto al miedo al sistema, nos esclaviza el miedo a la muerte. El miedo a la muerte es un obstáculo a la libertad. Si supiéramos que podemos gozar ya desde ahora de una vida definitiva que nadie puede arrebatarnos, se acabaría la esclavitud que nos produce el miedo a la muerte. Y tal vez, temblaría el mismo sistema.

      Te mando un beso, Asun

    • Mª Pilar

      10/05/2018, 12:44 pm

      ¡Genial! Llena de esperanza tu respuesta a Asun.

      Gracias Salvador y Asun.
      Un abrazo entrañable
      pili

• Isidoro García

  09/05/2018, 10:02 am

  Quisiera terciar un poco en este debate sobre Jesús, sus “hermanos” y María.

  Yo se poco del tema, pero en la época creo que todos los hijos de cada padre eran hermanos. De hecho los doce hijos de Jacob, eran hermanos, y los tres primeros eran de una madre, los tres segundos de otra, y así. Los últimos Benjamín y José eran de una criada, creo. (Morían muchas mujeres en el parto).

  Respecto a María, y su estatus, yo creo que existe “algo” oculto, que podría explicar muchas cosas, y hasta la fiebre “virginal” que a posteriori la Iglesia la colocó.

  La literatura rabínica, (es verdad que anti jesuánica), le denomina Jesús ben Panthera, pues corría la especie de que era fruto de una violación de María, (ya comprometida, pero no casada aún), por parte de un soldado romano de una agrupación militar conocida como “los panteras”. (El supuesto suceso podría ser relativamente corriente en la época y más en un país ocupado, y en una zona de trasiego de soldados hacia y desde Damasco).

  Eso, además del injusto estigma personal, de madre e hijo, (que aún en esta época se produce, en casos similares), le descalificaba plenamente para ser el Mesías judío esperado. Primero por su origen “impuro”, y segundo por no ser “hijo de David”.

  Y ese debía ser uno de los principales argumentos de los judíos para no aceptarlo como Mesías, (además de su “fracaso” posterior al ser ejecutado, que Pablo intentó paliar con su teología del mesías).

  Esto quizás explicaría el trabajo de los evangelistas por articular una concepción de Jesús, “milagrosa” y sobrenatural. Cuando uno da demasiadas explicaciones a un suceso aparentemente normal, es muy sospechoso de que hay algo oculto por medio.

  Y la posterior insistencia en la eterna virginidad de María, (algo claramente antinatural), quizás sea fruto de una sobrecompensación psicológica ante una supuesta “ofensa” recibida, y como un clavo más en el armazón argumentativo, construido sobre el origen “puro” de Jesús.

  Yo siempre opino que es mejor ponerse una vez colorado que ciento amarillo. Pero cuando no se quiere aceptar un contratiempo inicial, para negarlo y ocultarlo hay que mentir y exagerar mucho el resto de la vida. Y por negar un hecho que no nos gusta, nos metemos en unos andurriales insospechados.

   

  • Asun Poudereux

    09/05/2018, 20:57 pm

    Gracias, Isidoro, por tu comentario, siempre tan peculiar y único.

    Voy un poco más allá.

    Este bucle de creencias instaladas en la posesión de la Verdad, además de frenar el dinamismo costante personal y colectivo que entraña la vida, impide ir más allá de la concepción que nos hemos hecho de Dios y a la que nos han inducido.

    Más aún, en la religión que nos ha visto nacer y en la que no se admiten postulados diferentes a lo ya instituido, como la sola Verdad que salva.

    Cuánto narcisismo religioso y complacencia puede aplastar el amor y la libertad, que tanto se predica, al no hacer práctica de lo más elemental en las interrelaciones humanas: El respeto.

    Donde hay respeto no hay engaño, falsas promesas, imposiciones, condenaciones, y sobre todo hipocresía que se alinea al, en y con el poder.

    Hablo de lo que la Historia nos ha ido aleccionando con hechos.

    Afortunadamente siempre hay excepciones. Personas hay y se encuentran en todas partes, que son coherentes con su Verdad, y que tanto proclaman, la del Amor de Cristo muerto y resucitado a favor de toda la Humanidad, la próxima y más lejana.

    Y si eso les hace pasar la vida haciendo el bien, Jesús no murió en balde. Con Apariciones y sin
    Apariciones.

    Un abrazo a ti y a los amigos atrieros.

  • Santiago

    10/05/2018, 3:05 am

    Isidoro, no existe “nada oculto” sobre la vida “pública” de Jesús la cual estuvo a la vista de todos…Los que se opusieron a Jesús pertenecían a una élite religiosa, donde se encontraban fariseos, saduceos, escribas y doctores de la Ley, que la habían tergiversado y corrompido hasta quitarle su verdadero sentido que consistía en el amor interno y en la recta intención cuyas consecuencias eran las buenas obras…Aquéllos directores del pueblo judío enfatizaban solamente la obra externa…creyendo que en eso consistía la salvación revelada de Dios…Por eso Jesús afirmó que no había venido a “destruir” ni un ápice de esta Ley sino que venía a “darle su cumplimiento”, es decir, a “poner en práctica” el amor que Dios quiso infundir en nosotros, los seres humanos para llevarnos a la práctica del bien…En eso está la salvación puesto que el mal moral es el que destruye totalmente nuestra personalidad real, destinada solamente a la realización del bien…

    Pero estamos “rodeados” de misterios…Misterios de la vida y de la muerte, de los hechos y dichos, del pasado, del presente y del futuro, de nuestra misma existencia y de nuestra misma supervivencia…Todo es misterio….que algún día se nos revelarán, pero NO aquí en esta vida, aunque la ciencia diga lo contrario.
    Por tanto, también Jesús es un misterio…trascendente porque ha de perdurar a través de los siglos..y es el misterio de Cristo..Si no hubiera sido “el” Misterio per se, no sería todavía ni existiría controversia alguna sobre su origen, su existencia, su muerte y su Resurrección…Son estos hechos, tan agudos en el siglo XXI como en el siglo I el que nos lleva a seguir dialogando como lo estamos haciendo constantemente en ATRIO y en todos los bloques mundiales donde se sigue hablando de Cristo…y como decía Juan XXIII en su discurso de apertura del Concilio Vaticano II, el 11 de Octubre de 1962:

    “El gran problema planteado al mundo queda en pie tras casi dos mil años. Cristo radiante siempre en el centro de la Historia y de la vida. Los hombres o están con El y con su Iglesia, y en tal caso gozan de la luz, de la bondad, del orden y de la paz; o bien están sin El o contra El y deliberadamente contra la Iglesia, con la siguiente confusión y aspereza de las relaciones humanas y con persistentes peligros de guerras fratricidas” (Juan XXIII, EL PRINCIPAL OBJETIVO DEL CONCILIO, Concilio Vaticano II, BAC, pag. 750)

    No solamente es Misterio la concepción virginal de Cristo, sino la Encarnación, sus Palabras, y los hechos de su vida pública, su Muerte, su Resurrección y su Ascención.
    Los Evangelistas canónicos se limitan a la narración sobria de lo que ocurrió y de lo que ocurría, sin embellecer el tema, como ocurre en los “apócrifos”. Ellos no tenían por qué reconstruir “otra realidad” que dada los figura pública de Jesús hubiera sido imposible de realizar cuando TODOS los testigos vivían y que podían hechar abajo y “diluír” el fraude a través del tiempo, cosa que no ocurrió. Pronto la FE se plasma en escritos para proclamar la Verdad de la Buena Nueva, que consistía en el kérygma cristiano. No había tiempo, ni suficientes medios e inteligencia para “urdir” una mentira o mentiras tan bien coordinadas por hombres sencillos del pueblo, como fueron los pescadores, gente trabajadora y simple como los Apóstoles…..Ellos predicaron y narraron lo que vieron y oyeron.

    Por eso, siglos atrás los profetas anuncian que la Virgen concebirá y parirá un Hijo cuyo nombre será Emmanuel (Isaías 7,14; Mich 5,2-3) y que Mateo lo recordará y lo escribirá en su Evangelio (Mt. 1, 22-23)
    Si hubieran querido ocultar algo, no se hubiera narrado “la duda” de José, al tener intención de despedir a María, su esposa legal, ni tampoco, a un judío, se le hubiera ocurrido aceptar de “dudosa” reputación y en su estado, si no hubiera tenido conciencia cierta de su honestidad y sinceridad. En la narración no se ve mas que la exposición de un hecho, inexplicable para el mundo, motivo de escándalo para los no creyentes de todos los tiempos, que no implica ninguna “ofensa” puesto que en nada “bajaba” la pureza de Cristo si El se hubiera encarnado de “otra manera”. Para nada hubiera disminuído la santidad de su vida divina y humana porque de cualquier manera era el Hijo de Dios, la segunda persona de la Santísima Trinidad…No una persona ordinaria…claro, esto ES para los que creen en El y su Iglesia…Por eso, la concepción virginal fue un designio divino, por voluntad de Dios y no por nuestro designio humano…
    La Iglesia no ha mentido ni ha querido “ocultar” nada..No iban así a ganar ni más prestigio, ni mas adeptos…Los primeros miembros de la Iglesia, enfrentaban el martirio, no por “ocultar” nada, sino todo lo contrario, por PROCLAMAR LA VERDAD de la revelación del Padre que ES el Misterio de Cristo. Y esta fué la verdad según los testigos..podemos aceptarla o rechazarla…

    Un saludo cordial

    Santiago Hernández

• Carmen

  09/05/2018, 9:17 am

  Perdón, pero se me acaba de ocurrir. Soy extremadamente lenta.

  Ya ven, las mujeres nos hemos tomado en serio a nosotras mismas a nivel planetario, o casi. No sé trata de ser feminista, no me gusta el término, creo que estuvo muy bien en su origen, cuando las sufragistas y todo aquello. Pero habría que elegir otra palabra. Pero bueno.

  Y me pregunto. En nuestra religión, qué modelo de mujer podemos tomar como referente para este movimiento que está cogiendo unas dimensiones considerables? A la madre de Jesús, virgen en el mismo parto? A Teresa de Ávila, monja de clausura y gran mística,  a   María Goretty…a quién?

  Señores, nos dejan sin referentes en nuestra propia religión. Es tremendo.

  Porque, queridos, la teología hay que actualizarla. Las mujeres también tenemos derecho a tener referentes en nuestra religión. Que por otra parte, somos las que hemos llenado las iglesias.

  O no?

  Un saludo femenino y cordial.

  • Salvador Santos

    09/05/2018, 12:59 pm

    Hola Carmen:
    Te leo:
    “Y me pregunto: En nuestra religión, qué modelo de mujer podemos tomar como referente…”.

    A mi juicio, de cualquiera de las religiones, ninguna.

    Del evangelio de Marcos te sugiero un personaje figurado y representativo de la mujer y los pueblos: la mujer que se desangraba. Puedes leer la expliocación en los capítulos 23 y 24 de ‘Un paso, un mundo’.

    • Carmen

      09/05/2018, 20:41 pm

      He leído doce páginas del capítulo 23.
      Me apuesto lo que quieras. El mensaje es: ella entendió, ella se atrevió.
      …y Jesús fue consciente de ello.
      No sé si es esto. Pero si lo es. Precioso.

    • Carmen

      09/05/2018, 20:55 pm

      Porque en realidad todo el evangelio es lo mismo. Está destinado a personas ‘ perdedoras’ . Es posible, sigue este camino. Da igual que pierdas,da igual que mueras por seguirlo. Otros lo seguirán. Entre todos, a través del tiempo lo conseguiremos. La muerte no nos podrá detener. Venceremos.
      Fin

• Carmen

  09/05/2018, 8:47 am

  Pues sí. Esto es superinteresante y les agradezco que no me insinúen que esté calladica, como me suele pasar con estos temas. Bueno, ya no, estoy jubilada.

  Jorge, te echo de menos. Porque aquí hay gente que sabe demasiado para mí. Y tú, aunque sepas mucho más que yo, te mueves un poco a nivel de intuición, como mi persona. Da igual que estés convencido de la resurrección. Lo que dices lo dices desde un convencimiento profundo. Me encanta. Me gusta leer opiniones y sentimientos distintos. Además, aquí dejan hablar. Es estupendo.

  Santiago, un día le haré una pregunta. De momento no me atrevo.

  Gracias a todos.

  • Santiago

    10/05/2018, 0:08 am

    Puede preguntar lo que sea pertinente y se pueda responder sin compromisos ni ofensas para nadie. Por otro lado no es posible concebir el cristianismo como una religión de “triunfos humanos” sino que existe la paradoja que el cristiano “al perder” es cuando “gana” porque ¿de que nos sirve ganar todo el mundo si al final perdemos la vida eterna que es la verdadera? Si nos cuidamos tanto del disfrute de esta vida llena de miserias y tribulaciones ¿Por que vamos a descuidar enfrentarnos con “la otra vida”, de la que mal que bien, más que menos, todos tenemos “alguna” noticia o alguna sospecha? ¿No es eso un “poco” riesgoso? ¿O es que tenemos certeza absoluta de todo, incluyendo las posibilidades o imposibilidades? Pero en realidad, nadie tiene respuestas absolutas sino solo podemos acercarnos a lo que “ciertamente” es “lo más probable” Para una mente físico-matemática como la suya esto no es difícil entender. Admiro su sinceridad y honestidad.

    Saludos cordiales

    Santiago Hernández

    • Carmen

      10/05/2018, 22:08 pm

      Gracias. Todas las personas tratamos de ser honestas. En cuanto a la sinceridad,no la admire, huya de ella. Solamente trae problemas.
      Supongo que después de decir lo que dije y usted haya tenido la suficiente paciencia como para contestar, algo debo de decir.
      Pero no hay pregunta. Seguramente no sería pertinente.
      Solamente le quiero decir que desde anoche,uf. Alguna vez ha tenido usted la sensación de que choca contra un muro enorme, altísimo, que llega hasta el mismo cielo ,de un espesor tendiendo a infinito y construía de un material hecho de auténtico poder?
      Pues eso siento. Es inútil. Todo es inútil.
      La utopía es un asunto personal. Jamás existirá en ningún lugar concreto, como la la palabra indica.
      Es un asunto personal. Y dentro de cada persona nadie puede construir un muro, salvo uno mísmo.
      Me conformo con eso.
      Un saludo cordial.

    • Santiago

      11/05/2018, 2:00 am

      Todo es pertinente. Y como es común en la vida la honestidad puede tener un doble efecto. Por eso, depende como enfoquemos el asunto pero siempre atendiendo a buscar lo que es más correcto, a pesar de que algunas veces tengamos que pagar un precio por este deseo de permanecer fiel a algo o a alguien.
      Por otro lado no puedo adivinar de que muro se trata. El muro es relativo. Es malo si lo construimos nosotros para evitar encontrar la senda a la que sabemos estamos llamados desde siempre o también no es bueno a i otros lo edifican para impedirnos llegar a ese fin.Pero no estará demás , si el muro nos impide caer en un abismo infinito de desorden vital y moral.
      Pero el cristianismo en general derrumba el muro de nuestro egoísmo personal y nos abre la puerta hacia la fuente sublime del amor a g a p é que es trascendente y nos conduce al prójimo y a Dios. Dejemos actuar a El que siempre dirige todo hacia nuestro bien, sin coaccionar nuestra libertad en el misterio infinito de Su amor misericordioso.

      Un saludo cordial

      Santiago Hernández

    • Santiago

      11/05/2018, 2:05 am

      Todo es pertinente. Y como es común en la vida la honestidad puede tener un doble efecto. Por eso, depende como enfoquemos el asunto pero siempre atendiendo a buscar lo que es más correcto, a pesar de que algunas veces tengamos que pagar un precio por este deseo de permanecer fiel a algo o a alguien.
      Por otro lado no puedo adivinar de que muro se trata. El muro es relativo. Es malo si lo construimos nosotros para evitar encontrar la senda a la que sabemos estamos llamados desde siempre o también no es bueno si otros lo edifican para impedirnos llegar a ese fin.Pero no estará demás , si el muro nos impide caer en un abismo infinito de desorden vital y moral.
      Pero el cristianismo en general derrumba el muro de nuestro egoísmo personal y nos abre la puerta hacia la fuente sublime del amor a g a p é que es trascendente y nos conduce al prójimo y a Dios. Dejemos actuar a El que siempre dirige todo hacia nuestro bien, sin coaccionar nuestra libertad en el misterio infinito de Su amor misericordioso.

      Un saludo cordial

      Santiago Hernández

    • Carmen

      11/05/2018, 8:49 am

      Entiendo que no entienda. A veces soy confusa hablando.
      Para mí modo de ver todo esto de lo que se habla en este hilo, como dicen ustedes,es muy interesante. Ya sabe que me gusta.
      Pero cuando pienso un poco más allá de la propia discusión, me vuelve a la cabeza la idea de siempre. Es inútil. La iglesia católica actualmente está rodeada de ese muro enorme y altísimo que le dije ayer, hecho con el material del que está hecho el poder. Y no se me enfade por lo que voy a decir, sobre las cuatro fachada del muro en mi cabeza hay un enorme cartel que dice: abandonado toda esperanza de renovación.
      Eso es lo que le quise decir ayer.
      Eso y que en el interior de cada persona nadie puede construir un muro hecho de poder. Porque somos libres. Nuestra cabeza es nuestra y nuestros sentimientos también.
      Y si no podemos entrar en esa fortaleza, le aseguro que no voy a buscar la puerta estrecha. Me quedo fuera. Corre aire fresco,se está mejor. Al menos yo estoy mejor. No pienso dejar que me rompan la cabeza ni que me asfixien.
      Gracias por prestarme atención.
      Un agradecido y cordial saludo.

    • Carmen

      11/05/2018, 15:45 pm

      Abandonad . Como Dante escribió.
      Este móvil escribe por mí. De verdad que…
      Y es que soy de otro mundo, de otra época. Cuando lo que escribías de tu puño y letra nada lo modificaba. Aquello era estupendo.
      Me encantaba escribir cartas.

    • Santiago

      12/05/2018, 3:01 am

      La esperanza siempre la podemos encontrar. La vida es difícil para todos, sin embargo, siempre queda un resquicio por donde entra la luz…El Dios de las misericordias se vale de ese pequeño “accidente” para entrar profundamente en nuestras conciencias adormiladas y ensimismadas en los problemas de la existencia.Todavía podemos encontrar esa luz…debemos derribar los muros…en cualquier parte donde se encuentren o donde lo imaginemos..El carisma mismo de Cristo permanece en su Iglesia, a pesar de la apariencia de poder y de los errores y malos ejemplos de sus miembros…Pero Cristo abre las puertas si nosotros mismos le ayudamos. Podemos hacer un último esfuerzo.Pero El es el que nos dará la PAZ.

      Saludos cordiales

      Santiago Hernández

    • Carmen

      12/05/2018, 23:47 pm

      Efectivamente. Mi Jesús abrió una puerta que en el fondo está dentro de todos nosotros. Pero, querido amigo, siento que esa puerta nos la cierra la iglesia como institución a un montonazo de gente. Por lo que pensamos o por lo que hacemos o por lo que tenemos que hacer para seguir viviendo con un mínimo de coherencia personal.
      Porque lo que fue válido por, quizás, hace veinte siglos, o quince, o diez, o cinco, o tan solo uno, ya no lo es.
      Me parece genial todo lo que usted piensa, me alegro por usted, le he cogido cariño por el detalle de prestarme atención, las personas que piensan como usted no me suelen dedicar ni un segundo de su tiempo.
      Pero no sé si se da cuenta de que su concepto de la iglesia y de nuestra religión no tiene ninguna complicación, coincide con la postura oficial. Cero problemas. Pero hay muchísimas personas que sostienen posturas distintas y han tenido que pagar un precio injustamente altísimo. Y no lo digo por mi persona, soy laica, he tenido otros frentes distintos, pero, se lo crea o no, la influencia de la iglesia en la sociedad ha sido enorme. Ahí sí que he pagado un precio muy alto. Porque no es cierto que la teología vaya por un lado y la vida práctica por otro. No es cierto.
      Incluye un montonazo. Se lo digo porque soy mujer. Y no me he sometido al varón. No vea usted el precio que se paga. Y esto es solo un ejemplo.
      Ustedes tienen el poder. Nosotros les pedimos que echen un último vistazo a los evangelios. Por favor. Relean. No sé atengan a lo que dice la letra. Oigan la música.
      Un abrazo.

• M.Luisa

  09/05/2018, 8:13 am

  Dice Román “El punto diferencial es la apertura creyente hacia lo sobrenatural, que implica no sólo la acción de Dios inrrumpiendo en la autonomía humana. Si eliminas el elemento sobrenatural conviertes la fe cristiana en otra creencia.(La importancia del kerigma)”

  De acuerdo,  establezcamos esta diferencia. ¿Pero la apertura humana   recae en primera instancia sobre   una creencia o tiende primariamente hacia  lo natural y abierto? En este orden sí puede darse la implicación de la que habla Román  pero si este  orden se invierte,  la implicación no aparece  por ningun lado  por lo que entonces se habrá de fabricar y en estas estamos, implicados en una complicación.

  • Román Díaz Ayala

    09/05/2018, 21:01 pm

    Hola, M. Luisa;
    No quiero malinterpretar tus palabras sore una creencia en primera instancia (¿previa?) o tendencia hacia lo natural y abierto.
    Prefiero explicante que si es sobrenatural viene de arriba, de alguna manera inesperado, pues es un regalo, un don de Dios.
    José Mará González Ruiz fue un adelantado de entre los católicos españoles en el diálogo con los no cristianos ya desde sus trabajos para y durante el Conclio Vaticano Ii (1963-1965) dedicando una honda reflexión sobre que el Dios bíblico es gratuito y que a pesar de ser gratuito es salvador. Pero ya de todo esto he hablado en repetidas ocasiones.Tambien que igual que todos los seres humanos pueden ser creyentes, también culpablemente pueden dejar de ser creyentes. En medio está siempre presente la autonomía humana.

    • M.Luisa

      10/05/2018, 9:45 am

      Hola, Román, gracias por atender mi comentario de ayer pues me pareció interesante el punto diferencial que señalaste, aunque, en mi opinión, como ves y teniendo en cuenta sobre todo las veces en las que aquí nos hemos puesto de acuerdo en que el planteamiento de salida ha de fundamentarse en la horizontalidad y no en la verticalidad, por esto cuestionaba que fuera la creencia en lo sobrenatural lo primero a lo que se abre el ser humano.

      Como expresé ayer, es a lo natural a lo que primero está abierto el ser humano, es decir abierto a las cosas que nos envuelven y nos hacen pensar trascendiéndolas ¿no es este plus también un regalo? o acaso sólo hemos de considerar regalo a algo caído del cielo? Si lo sobrenatural lo referimos a esto segundo lo que hacemos es ideologizar la trascendencia.

      Si dejamos la cuestión al “ sentido común” al que se aludió aquí hace unos días( aunque si bien se desestimó mi petición de desarrollar su idea) a lo mejor él nos diría que la trascendencia va de abajo arriba y no al revés.

      Un cordial saludo

    • Salvador Santos

      10/05/2018, 10:41 am

      Hola María Luisa

      Disculpa por no atender tu petición de días atrás. Voy a tope de trabajo y se me pasan muchas cosas.

      El sentido común del Galileo se observa en que analizó sin impedimentos la realidad de su tiempo a partir de su propia realidad. El nació y vivió en su aldea como marginado y murió en la capital como un maldito. Llegó de un punto a otro por ser consecuente con su sentido común y su análisis. Según la Ley no podía ser considerado hijo del pueblo ni de Dios. La Ley y la ideología oficial tenían secuestrado el sentido común. No era tan común. Él, con sentido común y en contra del sistema legal-religioso, demostró lo contrario. Se equivocaron, pues, quienes le habían marginado y los aliados en su condena y ejecución.

      El sentido común abre mediante la lógica y la crítica las entrañas de los sistemas que constriñen la vida mediante leyes y normas. Saca a relucir sus miserias y maldades. Las denuncia y abre los ojos a los sometidos. El sentido común demuestra serlo, no porque corresponda al pensar y sentir de masas, sino porque, mediante la lógica y argumentos, analiza la realidad, se alinea con la libertad y se pone a favor de los sometidos y en contra del poder que somete.

      Te mando un beso

• Santiago

  09/05/2018, 2:58 am

  El punto principal es que los judíos hablaban en su lengua nativa semita ya que el arameo procedía del hebreo….Entendían las Escrituras ya que los evangelistas las citan …y no pensaban “en griego” sino en arameo…tal y como yo pienso en castellano aunque hable otros idiomas…De ahí los hebraísmos presentes constantemente en los Evangelios y utilizar hermanos “adelphos” como genérico como yo cité en mi comentario anterior refiriéndome a los “hermanos” de Jesús que tienen su propia madre nombrada en el Evangelio… (Marcos 6,3 y Marcos 15,40)

  Por otro lado el decir que Jesús era “el hijo de María” no era injurioso…sino que recalcaba e implicaba que era hijo de María, la esposa de José…y que los “hermanos” era hijos de otra mujer..Por tanto, no eran hermanos carnales o de sangre….Y así tenemos en la Escritura el caso de Adonías, hijo de David, conocido en la Biblia  como “el hijo de Jaguit” (1 Re 1,5) una de las mujeres del Rey David. Y en el Primer Libro de Samuel (26,6) Abisay es nombrado “el hijo de Seruya” la cual era hija de Jesé y por tanto hermana de David. Aquí no existe ninguna injuria sino afirmar quiera era la madre.

  Por otro lado, como comentábamos Román y yo, el kérygma o la proclamación del gran acontecimiento cristiano de la Muerte y Resurrección de Jesús es el núcleo principal de la predicación oral aramea que después se puso por escritos. Lo demás se amplió incluyendo la vida pública de Jesús, los hechos y las enseñanzas de Cristo. Por eso los evangelistas sitúan y narran solo aspectos de la vida de Cristo de acuerdo a las necesidades de la “proclamación” del kerygma…No son, por otra parte, libros biográficos en el sentido como lo entendemos sino que cumplían una función de historia y de enseñanza catequética, con el objeto de predicar la Buena Nueva kerygmática…Por eso, Mateo, Marcos y Lucas transmitieron lo que a ellos les pareció lo que podía ser lo mejor para la catequesis de la audiencia a quienes se dirigía…pero no todo lo que podía haber pasado…Solo eran “cuadros” de la vida de Jesús con cierta ampliaciones…

  Desde la fuente principal aramea Marcos, Lucas y Mateos escribieron lo que ya estaba en la Iglesia como verdad..siguiendo principalmente la predicación  de Pedro y a Pablo…El Apóstol Juan, sin embargo, NOS legó sus Memorias al final de su vida en la escuela de Éfeso. Recibió a María, la madre de Jesús como su madre que fue el legado de Jesús. Completó lo que el pensó que faltaba a los Sinópticos como fue “el lavatorio de los pies” en la Última Cena, sin mencionar la Institución de la Eucaristía, que está narrada con detalle en Lucas, Mateo, Marcos y en San Pablo…Sin embargo, sabemos que esto fue un hecho fundamental en la vida de la Iglesia que Juan omite….Por eso, no es extraño que el solo mencione que  María, la madre de Jesús, estuviera presente en la crucifixión de su Hijo….El vivió con ella en Efeso hasta su muerte…y la tenía presente como su madre..Pensó que era justo situarla donde le correspondía, impensable que no estuviera presente la madre del Señor….La invención sería algo bastante inapropiado e inverosímil en la figura de aquel Apóstol que era el”discípulo amado” de Jesús…Juan no ganaría nada con ello…y seguramente “ni los perros salvajes ni  los buitres revoloteando”,  no habrían tenido  tiempo todavía de haber hecho su presencia por el Gólgota.

  Realmente interesante este diálogo y el comentario de los amigos de Atrio. Yo también te envío un abrazo.

  Santiago Hernández

• Carmen

  08/05/2018, 23:14 pm

  Señor Santos . Quién o quiénes tradujeron la biblia al latín por primera vez? Y al castellano o español o como se llamase entonces el idioma que se hablase en España? En qué siglos? Sabian arameo o griego o el idioma en el que estuviesen escritos los evangelios y las cartas de Pablo y Pedro y el apocalipsis y lo que contenga el nuevo testamento? Ha habido revisiones de la traducción ? Desde cuándo?

  Cuando tenga un ratito me contesta.

  Gracias

• Salvador Santos

  08/05/2018, 11:32 am

  Hola Santiago
   
  1.El hebreo, lengua cananea adoptada por los israelitas tras la conquista de Canaán, se habló hasta el destierro. A partir de ahí quedó relegada al culto y conocida solo por escribas y eruditos de los textos del AT. Cualquiera puede comprobarlo en alguno de los diccionarios bíblicos del AT o del NT. Y si alguien no tiene acceso a ellos, puedo transcribírselo literalmente si lo desea.
   
  2.Los dos textos que citas de Hechos para demostrar que se hablaba hebreo: Hech 21,40 y 26,40 utilizan la misma expresión (‘Hebraídi dialécto’), es decir, dialecto hebreo; o lo que es lo mismo: arameo.
   
  Esta es la traducción de Juan Mateos de 21,40:
    
  “Se hizo un gran silencio y se dirigió a ellos en lengua aramea”.
   
  Y así traduce la Biblia de Jerusalén:
   
  “les dirigió la palabra en lengua hebrea”.
   
  Pero, mira por donde, donde la Biblia de Jerusalén escribe ‘hebreo’ coloca un asterisco invitando a leer una nota que dice así:
   
  “Es decir, en arameo, ya que el hebreo no se hablaba desde la vuelta del Destierro”.
   
  3.La expresión ‘hijo de María’ es injuriosa. Nunca se decía que una persona era hijo de…(nombre de su madre), salvo para insultarlo. Para nombrarlo se usaba siempre el nombre del padre, aunque este hubiera fallecido. Todo cuanto hablan del Galileo en Mc 6,2-3 hay que leerlo en clave de desprecio. Las palabras del Galileo lo atestiguan:
   
  “Solo en su tierra, entre sus parientes y en su casa desprecian a un profeta” (Mc 6,4)
   
  La expresión ‘Hijo de María’ suponía que le consideraban ilegítimo. De ahí que Mateo y Lucas, cambiaran significativamente el texto de Marcos y anularan dicha expresión.
   
  La grandeza de María no radica en que fuera La Virgen, algo que ni ella misma sabía. Si retorcemos los textos para justificar que lo era ocultaremos el auténtico valor de María. Por cierto y dicho sea de paso para evitar confusiones respecto a mi manera de considerar a la madre del Galileo, ese nombre, María, pusimos mi mujer y yo a nuestra primera hija. Y lo hicimos en honor de aquella mujer.  
   
  4.Junto a la cruz, los soldados y los dos crucificados con él. Alrededor, los perros salvajes; revoloteando, los buitres. Los romanos no toleraban que nadie se acercara a un crucificado.
   
  De haber estado allí su madre, ¿no lo habrían recogido Marcos, Mateo y, sobre todo, el investigador Lucas? ¿Por qué estos tres coinciden  diciendo solo que  había mujeres mirando “a distancia”? Lucas añade: “y conocidos” . Ni siquiera hace una mención de los Doce. Y de los… primos, ninguno de los tres dice nada de nada.
   
  La verdad es sagrada. El dogma, no.
   
  Te mando un abrazo

  • Mª Pilar

    08/05/2018, 14:53 pm

    ¡Gracias Salvador por los puntos sobre las íes!

    Hace unos años, entre en el despacho de uno de mis profesores y le comenté con gran gozo:

    ¡Ya he comprendido, donde está la “virginidad” de María!

    Ella confiaba en la promesa a su pueblo de liberarlos de tanto dolor y esclavitud a la que estaban sometidos, y ella, era fiel a esa promesa.

    La “virginidad” física:
    ¡No tiene nada que ver!

    ¿De donde habéis sacado semejantes pensamientos, respecto al que llamáis Dios?

    Si Dios es Padre, y nos creo sexualmente aptos a ambos sexos, ¿por qué iba avergonzarle, que la madre que pariera a “su” hijo tenía que ser virgen… y ademas decir a bombo y platillo que nació sin romperla ni mancharla?

    ¿Acaso parir… mancha a la mujer al traer sus hijos al mundo?

    Tenéis una mente muy oscura, y por ende, nos convierte a las esposas y madres, en unas “prostitutas consentidas por la iglesia”… y además, para tener un lugar “especial” en el cielo… había que parir cuantos más hijos/as mejor.

    Sé que este no es el punto que estamos tocando; pero estoy en una lucha profunda por un cambio de lenguaje… ¡No pido tanto! pero sería un buen comienzo para..:

    ¡¡¡Purificar de una vez, el hermoso Proyecto de Vida que el Galileo nos dejó!!!

    Estoy profundamente triste, avergonzada… hace unos días volví a ver la película ¡Pheófila…! Os recomiendo volver a recordar tanto sin sentido, tanta fijación a la letra, sin capacidad alguna de
    discernimiento, por el hecho de hacer un voto de castidad…
    Según su oscura mentalidad, convierten a quienes no lo hacen, en pecadoras dignas de los más humillantes y dolorosos castigos; se convierten en jueces de durísimo corazón, ante lo que son incapaces de aceptar.

    No hay ideas puras; toda persona se apoya en aquellos pensamientos que más se acercan a su manera de mirar y sentir la vida.

    ¡Discúlpame Salvador…!

    No he podido remediarlo, me duele el alma ante tanta sin razón, y no vamos mejorando.
    pili

    • Carmen

      08/05/2018, 16:21 pm

      Pilar
      Creo que tú y yo hablamos idiomas parecidos, así que voy a tratar de explicar lo que pienso, que no quiere decir que sea cierto.
      Hace dos mil años, dos mil, se ideó una religión nueva. Y nada surge de la nada,sino de ideas anteriores. Es obvio que necesitaban un dios. La elección recayó sobre mi pobre Jesús, porque menudo tirón tenía el muchacho, o el hombre hecho y derecho, me da igual.
      Pero claro, cualquier dios que se precie tiene un nacimiento extraño, digamos fuera de lo normal. El imperio romano vino poquito después de la cultura griega.unos cuatrocientos años, diría, quizás menos.
      El Olimpo de los dioses griegos era superdivertido, pasaba de todo y había un montónazo de dioses con nacimiento de vírgenes , porque los dioses se convertían en lo que querían y dejaban embarazadas a vírgenes, que si lluvia de oro, que si viento…en fin. Y eso tenía tirón, porque claro, un dios no puede ser como todos y un semidiós, pues tampoco.
      Por otra parte estaba toda la herencia de la cultura egipcia, que no hay que perderla de vista porque por lo visto los judíos pasaron tiempo con ellos.
      Y por fin el mismo concepto de mujer que tenían los judíos. Creo que lo primero que hacían cuando se levantaban era dar gracias a su dios por no haber nacido mujer. Ellos eran así. Al menos eso dice Saramago en su novela el evangelio según Jesucristo. No sé.
      Pues a ver. La nueva religión , para convencer a la gente pues …su dios también. Y además tenía que cumplir tooooooodo las profecías de las escrituras judías sobre el Mesías. Un trabajo superficial. Pero menuda cabeza la de Pablo de Tarso. Un genio.
      Y luego sobre la base de Pablo, pues a completar toda la obra y a atar cabos sueltos. Y el resultado es que nos ataron a las mujeres de pies, manos y alma.

      Y luego hubo gente que metió muuuucha zizaña con las mujeres, como Agustín de Hipona al que, con todos mis respetos, no resisto.
      Hay por ahí un libro que se llama psicoanálisis del cristianismo de un señor que se llama Luigi Paoli que merece la pena leer.
      Pero claro Pilar. Eso, dos mil años después… no sé cómo decir. Desde luego esa idea de la mujer , da tristeza y risa a la vez. Desde luego, conmigo no pudieron y tengo 65 años. Imagínate ahora.
      No te preocupes. El problema es de ellos. Nosotras sabemos que ser madres es estupendo, naturaleza pura, lo mejor que nos puede pasar. El dolor del parto se olvida en cuanto vemos a nuestro hijo, y digo hijo porque no tengo hijas.
      Y ya está.
      Y quién quiera ser virgen toda su vida, adelante.
      Un abrazo.
      carmen.

    • Carmen

      08/05/2018, 16:24 pm

      Superdificil. No superficial. Este móvil escribe lo que le apetece

    • Salvador Santos

      09/05/2018, 11:04 am

      Hola Pili

      Tu manera de ver y explicar las cosas es aleccionadora. Tus palabras conmueven.

      Un beso

  • Mª Pilar

    09/05/2018, 13:22 pm

    ¡Gracias Salvador!…
    No lo puedo evitar… mi vivencia…es más fuerte que yo misma.
    Un abrazo entrañable.
    pili

• Santiago

  08/05/2018, 3:10 am

  Gracias de nuevo, Salvador, por tus interesante comentario del 4 de Mayo. No he tenido tiempo hasta ahora de venir al ordenador..

  Sobre  los idiomas que se hablaba en Israel durante el siglo I, la profesora Sara Lipkin, especialista en lengua hebrea, en su estudio “El hebreo, historia por capítulos” nos dice que el hebreo arcaico de la Mikrá fue sustituído por el hebreo que se conoce por Lashón Jazal o Lengua de los Sabios. Este hebreo se habló en Judea hasta el año 200 AD. Ella dice que el arameo era una lengua conocida por todos e internacional y concluye que en esa época del siglo I etc los judíos hablaban en general 3 lenguas: hebreo, arameo y griego. Pero algunos solo sabían una y otros las tres. Por su parte el profesor David Flusser de la Universidad Hebrea de Jerusalen concluye que después del descubrimiento de Ben Sira en hebreo entre los Manuscritos  del Mar Muerto etc. y a la luz de estudios mas profundos del lenguaje de los sabios judíos se acepta que “la mayor parte del pueblo judío hablaba el hebreo”. Entre los Manuscritos del Mar Muerto casi todos los textos están redactados en un “hebreo post-bíblico” que estaba en uso en los siglos primeros antes y después de Cristo. El profesor Flusser menciona como prueba del uso del hebreo entre los judíos el texto de los Hechos de los Apóstoles 21, 37-40 donde dice textualmente que San Pablo arrestado por los romanos se dirige el pueblo en las escaleras de la fortaleza Antonia  de Jerusalén en “lengua hebrea”y tambien se menciona el hebreo en Hechos 26,14 cuando Jesus se aparece a Pablo en el camino a Damasco. Flavio Josefo el historiador que escribió en Koiné distingue entre el hebreo y el arameo al que llama lengua siria…Al fin y al cabo, el arameo y el hebreo eran las lenguas nativas..

  Por eso yo también reitero que esos autores evangelistas “semitas políglotas y greco-parlantes” sabían distinguir los distintos parentescos en griego y sin embargo transmitían sus peculiaridades y giros del lenguaje judíos en la redacción de los textos en griego, puesto que hay que recordar que Jesús hablaba la lengua imperante en la región que no era precisamente el griego, sino el arameo y también el hebreo. Por eso Marcos y Mateo citan continuos hebraísmos y frases arameas en sus versiones del Evangelio.

  Como en esta perícopa  donde hablando de Jesús le gente murmura: ¿No éste  el carpintero, el hijo de María, el hermano de Santiago, de Jose, de Judas y Simón? (Marcos 6,3)

  Por eso la palabra adelfos aquí no se puede entender como hermano de sangre: en primer lugar porque en la Escritura la frase “el hijo de María” significa que los otros llamados “hermanos” tienen “otro” parentesco ya sean “primos” o “hermanos” legales o hijos de otro matrimonio…Y además María de Cleofás es mencionada por Marcos también como madre de Santiago el Menor y Jose…y por consiguiente de los demás:

  “Había unas mujeres  mirando..entre las cuales estaba María Magdalena y María la madre de Santiago el Menor y de Jose, y Salomé” (Marcos 15,40). Esta María, que Mateo llama “la otra María” es María de Cleofás puesto que Juan dice: “Estaba junto a la Cruz de Jesús Su Madre, y la hermana de Su madre, María de Cleofás y María Magdalena (Juan 19,25)…Es por eso que los adelfos, los “hermanos” mencionados por Marcos en 6,3 no son en verdad “hermanos” de sangre de Jesús, ni los hijos de Su Madre, la Virgen María, sino los hijos, ya sean de una u otras nupcias de María de Cleofás

  Por eso, no puede decirse que el uso de adelfos en el griego de los Evangelios se reservaba a los “hermanos de sangre” exclusivamente. Este término es usado 343 veces en el Nuevo Testamento, y de esos está usado genéricamente 268 veces. En la Biblia griega, la Septuaginta o de “los setenta” la versión usada en tiempos de Jesús, que usaron los Apóstoles y cita el Nuevo Testamento el término adelfos equivale a nuestro primo-hermano tal y como aparece  en el libro de Tobías

  El exégeta bíblico Rudulph Schneckenburg en su extenso estudio sobre la escuela joánica de Efeso avala el testimonio de Juan en su Evangelio y en Su cartas Apostólicas, escritos a instancias de los obispos del Asia Menor y transmitidas por Papías de Hierápolis (63-125 AD) donde JUAN completa el testimonio de los mártires testigos y discípulos de los testigos de la vida, muerte y resurrección de Cristo. Habiendo sobrevivido “inexplicablemente” al martirio, el mismo Juan  se declara testigo de la Vida, Pasión, Muerte y Resurrección de Jesús….El testimonio de ellos es unánime ya que murieron defendiendo lo que vieron, palparon y oyeron…

  Es difícil negar la escena de la crucifixión de Jesús, a la vista de todo el pueblo, el acontecimiento público del siglo I, sin que se haya formalmente tenido como un “fraude”, ante la comunidad judía y cristiana.  No hay noticia de este “fraude” hasta el siglo XVIII donde se quiso destruir el testimonio de los testigos de la historia, sin conseguirlo hasta ahora. Por otro lado, Jesús fue una figura relevante pública que hasta  sus enemigos dieron fe en la historia, y que los Evangelios los usaban los primeros herejes para defender sus errores, sin poder destruir la verdad de la vida y muerte del Señor. Por esa popularidad de Jesús, no es extraño que Su Madre, y sus discípulos y discípulas estuvieran junto a la Cruz, considerando que había seguidores de Cristo miembros del Sanedrín, entre ellos Nicodemo y Jose de Arimatea, este último fue el que pidió permiso a Pilato para recobrar el cuerpo de Jesús y darle sepultura en el Calvario. No le sería difícil conseguir el permiso también para permitir a sus seres queridos acercarse al lado del moribundo, que era nada menos que el Salvador del mundo…

  Un saludo especial y afectuoso

  Santiago Hernández

   

   

   

  • Román Díaz Ayala

    08/05/2018, 19:15 pm

    Hola, Santiago,
    como veo que Salvador Santos ya ha dado respuesta a éste tu comentario me gustaría puntualizar de pasada que los recientes estudios de paleólogo parecen confirmar que el hebreo se hablaba tanto en Galilea ( con un acento distinguible ) como en la Judea del tiempo de Jesús y que se siguió hablando hasta después del desastre del año 135, cuando el emperador Adriano cambió el nombre de Judea por el de Palestina.El Arameo sustituyó definitivamente al Hebreo a partir de esas fechas(un Hebreo distinto y evolucionado hasta g´raficamente del anterior al exilio).
    La paleología muy hermanada con la paleografía ha tenido en estos últimos años algunos logros, pero tal cosa no quiere decir que se siga investigando, o que se vayan a cambiar los criterios de escuelas que siguen sosteniendo el arameo. Es todo muy prematuro
    Por otro lado sea cierto históricamente o no, pienso que las argumentaciones de las dos partes ni suman ni restan a las cuestiones presentadas por salvador que están avaladas por estudios muy definitivos.
    Quizás convend´ría que le echaras una mirada a otra visión del asunto; ésta de manos de un judío muy conocido ( alguna vez lo cité en Atrio) David Flüsser, de la Universidad Hebrea de Jersuralés, ya fallecido. Está traducido al Español “Jesús en su palabra y en su tiempo” En uno de los primeros capítulos aborda el tema de los orígenes familiares de Jesús.
    Para mí lo sustancial de tu comentario gira en torno a la Resurrección de Jesucristo. Católicos y protestantes somos “hermanos separados”, con distintas medidas de fe y sin embargo hermanados en una misma comunión a pesar de estas diferencias.
    El punto diferencial es la apertura creyente hacia lo sobrenatural, que implica no sólo la acción de Dios inrrumpiendo en la autonomía humana. Si eliminas el elemento sobrenatural conviertes la fe cristiana en otra creencia.(La importancia del kerigma)
    Si eliminamos el kerigma la predicación del evangelio y la éxegesis novotestamentaria se convierten en unas simples doctrinas de un humanismo muy elevado por sus principios morales, pero nunca en un hecho (experiencia) salvador/a.

    • Mª Pilar

      08/05/2018, 19:55 pm

      Con todos mis respetos Román… eso será según tu mirada.
      Estáis tan imbuidos en vuestros extensivos “estudios” que me pregunto:

      ¿Donde queda la Esencia del Proyecto que Jesús nos dejó?

      Porque Él, no comenzó nada parecido, a lo que hasta hoy, lleva enseñando las iglesias.

      Lo he dicho cientos de veces… más o menos como vuestras aseveraciones…

      Si hoy Jesús se presentara de nuevo ante las personas que siguen sintiéndose perdidas, como “ovejas” sin pastor, y viera en lo que se ha convertido su Siembra… los mismos de entonces… el poder eclesial… lo volvería a matar.
      mª pilar

    • Carmen

      08/05/2018, 20:57 pm

      Román.
      Totalmente de acuerdo. Todo gira alrededor de la resurrección. Todo. Absolutamente todo.
      Para eso se construyó todo. Y eso es lo que se aborda de esa manera tan rocambolesca que tiene la iglesia para abordar las cosas. Hay que demostrar que todo es cierto, porque así el final también será cierto.
      Y eso es lo que se cuestiona. Qué sucedió una vez que murió Jesús. Porque si no resucitó , no hay dios y no hay religión.

      Y yo me pregunto. Deja de tener validez el proyecto del Galileo, como dice Salvador, o la idea de la vida y de una sociedad mejor y más justa de mi Jesús, como piensa mi cabecita de mujer, de un romanticismo sin solución?
      La vida de Jesús en sí misma no es suficiente? Su muerte por coherencia o porque se la jugó y perdió, tampoco es suficiente?

      Por qué es necesario que resucite? Para asegurarnos nuestra propia resurrección?
      No sé de teología, pero a veces me pregunto si los teólogos de tanto estudiar cosas sobre Dios, se olvidan de los hombres y de las mujeres, sobre todo de las mujeres.

      Pues mi Jesús no se olvidó. Le gustaba la vida y le gustaban las personas.

      No me va nada la mística esa de los grandes místicos. No la entiendo. Pero no puedo dejar de decir que coincido totalmente con Teresa de Jesús cuando dice: aunque no hubiese cielo me gusta lo que dices y no le temo al infierno, porque no serías capaz de condenarme.
      Ella lo dice mejor. Pero el sentimiento es el mismo.
      No me hace falta la resurrección para que me guste Jesús. Y si la hay, pues allá nos veremos todos. O no. El universo es enooooooooorme.
      Un saludo cordial y afectuoso.

    • Carmen

      08/05/2018, 21:04 pm

      Por cierto, hay una película encantadora: así en la tierra como en el cielo.
      Creo que se llama así. Es española, no recuerdo el director, pero es que te tronchas. Es una película muy dulce , o a mí me lo pareció.

    • Santiago

      09/05/2018, 2:06 am

      Gracias Román…muy de acuerdo contigo en la importancia del kérygma…y la implicación de la experiencia de salvación que implica. El humanismo de Jesús es trascendente para todos los seres hummanos.
      Abrazos

      Santiago Hernández

    • Carmen

      09/05/2018, 12:31 pm

      Hay una solución muuuuuuyy sencilla.
      Redefinir el término Resurrección.
      Y en eso están algunos teólogos. Al menos he leído un par de artículos superinteresante. Preciosos. Tranquilizadores.
      Pero claro. Hay que ponerse las pilas. Hay que perder el miedo. Quien haya sentido miedo alguna vez sabe hasta qué punto te puede paralizar.
      Otra cosa es el conformismo,la cobardía, el yo no me meto en esto…
      Se trata de luchar contra el miedo. A veces no tienes otra. No sé si la teología actualmente, no anteriormente, actualmente tiene otra.
      Tal vez sí. Fundamentalistas superortodoxos siempre habrá. Si la iglesia católica quiere eso, adelante.
      Pero si no…
      Un saludo cordial

    • Román Díaz Ayala

      09/05/2018, 20:42 pm

      Querida hermana Mª Pilar:
      ¿Cuántos años hacen ya que nos tratamos desde ese foro de ATRIO?
      Ya sabes que no pertenezco ni he pertenecido al clero, tampoco cosidero que tenga mentalidad clerical. Ciertamente cuando fuí muy jovencito intenté llegar a cura diocesano, pues “quería ser santo”, pero el Señor me mostró otro camino muy pronto enseñándome que la santidad no era “cuestión de estados”. Desde entonces, con más o menos tropiezos y desde mi situación laical vivo con alegría la santidad que me ofrece Jesús. Igual que en aquel momento no existió trauma alguno, en esta época de mi vida la felicidad me envuelve.
      Tu medida de fe es muy testimonial, es una joya aquí en este foro. Y bien se cumple la palabra de Pedro ante Cornelio: “Verdaderamente comprendo que Dios no hace acepción de personas” (Hechos 10,34) Lejos de mí hacer algún tipo de exclusiones, ni siquiera con el pensamiento.
      Jesús dijo que el Padre tenía reservadas muchas moradas.
      No obstante, aparentemente te irrita que yo testimonie con la mente y con el corazón que Dios constituyó a Jesús Señor y Cristo levantándole de los muertos como una ofensa o menosprecio a otras sensibilidades, a pesar de la pluralidad de ATRIO.
      Tu hermano en Cristo,

      Román

• Antonio Duato

  07/05/2018, 18:11 pm

  No pude publicar el siguiente artículo de Salvador Santos en día 4 de Mayo.

  Y, al ver el viernes pasado que continuabais enviando comentarios muy sabrosos, interviniendo Salvador en el debate sobre los hermanos de Jesús y Santiago, consideré oportuno dejar una semana más la actualidad de este tema.

  La publicación de las dos entradas que faltan para completar la serie se hará a partir del viernes 11. Y mañana lo reservaremos para el capítulo 5-2 del libro de Tamayo, con el destilado habitual de Oscar varela.

• M.Luisa

  07/05/2018, 11:24 am

  Creo comprender la conclusión a la que se llega cuando se habla del “sentido común”,   la cual, a ella  también me apuntaría y  estaría de acuerdo si para el término de esa  conclusión   no estuviera    la idea  de uniformidad como un medio posible de llegar.  Visto así esto representa un obstáculo pues el concepto de “sentido común”  puede y de hecho se  confunde a menudo   con el de “ diversidad de sensibilidades”  y entonces es cuando comprendida así la cuestión puede darse  otro tipo de conclusión   de mucha más trascendencia  que la de quedarse en una mera uniformidad de sentido. Por esto me gustaría que se desarrollase un poco más lo que ha de entenderse por “sentido común”

• Carmen

  04/05/2018, 14:44 pm

  Pues si. Al menos a mi me lo deben. A los demás, no sé.

  Leí un libro que se llama sincero para con Dios, o algo así. Las reflexiones de un sacerdote o algo de eso. Genial.

  Hubo una frase que se me quedó grabada a fuego en la cabeza :hasta donde la verdad me lleve.

  No sé qué fue de este muchacho que escribió este libro. No sé si fue o no capaz de ser honesto . No es nada fácil. Es muy difícil. Demasiados frentes en los que luchar y el de la iglesia es tan poderoso que da miedo.

  Hay por ahi una frase que creo, creo que es de kierkegard,  no sé si se escribe así, tampoco sé con certeza que sea suya. Nunca me ha interesado quién dice qué. Me interesa la idea. Pues decía algo así como : fue grande quien luchó contra si mismo, pero fue el mas grande de todos el que luchó contra Dios.

  Entiendo que se refería a la idea de Dios oficial. Por lo visto no le encajaba. Algo le chirriaba.

  También leí hace unos años que lo escrito en la biblia son palabras de hombre, y como tal hay que entenderlas.

  Pero claro, quién las entiende?

  Pues si. Al menos a mí me deben una explicación.

  A veces me dicen que soy confusa hablando porque mezcló cosas y tiempos verbales y… pues aquí tienen una muestra.

  Un saludo cordial.

• oscar varela

  04/05/2018, 14:12 pm

  Hola!

  Leo el remate final en el Comentario de Salvador a Santiago:

  – “La explicación diluye el dogma.

  El sentido común, también”-

  ¿Y si lo de Jesús no fuera nada más que eso: SENTIDO COMÚN:

  cuál sería el problema?

  • Salvador Santos

    04/05/2018, 14:32 pm

    No sería un problema, sino la solución.

    • Alberto Revuelta

      04/05/2018, 19:58 pm

      Es que el dogma es posterior al sentido común. El sentido común del Señor duró hasta el 34 o 36, más o menos. El dogma se gesta a partir del siglo II, supongo, y se plasma gracias a Constantino que, como Franco, trató de dejarlo todo atado y bien atado. Y llegó el Denzinger con anatema sit incluido. En 1854. Esta madrugada en una de las lecturas del oficio que era de san Juan Climaco, monje del Sinaí, muerto en el 650, se lee “Vi a un enfermo sanar a otro empleando hacia Dios una importunidad digna de alabanza (Lc. 11,8)”. Lucas pone en labios de Jesús:”Os digo que si no se levanta a dársela por ser su amigo, al menos por su importunidad se levantará y le dará todo lo que necesite”. Puro sentido común para quitarse de en medio a un pelmazo.

• Salvador Santos

  04/05/2018, 11:24 am

  Hola Santiago
   
  Aunque sea reiterativo, vuelvo a tus datos:
   
  1.”La traducción genérica del hebreo al griego fue ‘hermano’ al no existir la designación de ‘primo’ en hebreo o arameo”. 
   
  Reitero: El NT se escribió en griego. No hubo traducción del arameo. El Hebreo no se hablaba. La gente normal lo desconocía por completo. Los escritores del NT, en especial, Lucas, el que más habla del amigo Santiago, conocían la diferencia entre primo y hermano. Cuando habla Lucas de la visita de María a Isabel, a esta la llama parienta (‘suggenís’). Como puede constatarse, Lucas sabe distinguir y precisar.
   
  Y el texto de Col 4,9-10 no ofrece dudas. Una cosa es hermano y otra primo. Y el escritor escribe ‘hermano’ cuando quiere decir hermano y ‘primo’ cuando se trata de un primo. Reescribo el texto:
   
  “Con él va Onésimo, fiel y querido hermano (‘adelphos’)… Recuerdos de Aristarco, que está `preso conmigo; de Marcos, el primo (‘anepsios’) de Bernabé”
   
  2.Tu otra afirmación: Cleofás es la helenización del hebreo Alfeo.
   
  Vuelvo a repetir. Alfeo es un nombre hebreo de significación incierta. Cleofás, que aparece en un ostracón egipcio, es nombre griego diminutivo de Cleopatro. Y Cleofás nada tiene que ver con Clopás, nombre hebreo que aparece en Jn 19,25.  
   
  Respecto a este texto de Jn 19,25ss., hay que explicarlo. No es riguroso recoger lo que interese en sentido apologético, sin explicar en profundidad el texto siguiento el original palabra a palabra. Algunos datos:
   
  No es histórico. Es un relato figurado.
   
  Los romanos no permitían bajo ningún concepto que nadie se acercara a un crucificado. Mucho menos a mujeres. Los crucificados estaban en pelotas para avergonzarlos al máximo como criminales que eran. Los más cercanos a quienes sufrían ese suplicio eran los perros salvajes, siempre hambrientos (todavía no había perros domésticos). Los pies del crucificado se colocaban muy cerca del suelo para que los perros pudieran ir comiendo. También los buitres andaban por allí (Me parece que todos conocemos la famosa fotografía de una niña africana agachada y un buitre a pocos metros esperando su caída definitiva). Los romanos, ya dejaban que esto ocurriera.  
   
  Juan monta una escena con dos mujeres, no cuatro. Una representa la comunidad de la antigua alianza, otra la nueva comunidad.
   
  El texto no habla de Juan, sino del ‘discípulo predilecto’, un nombre representativo.
   
  El término ‘madre aparece cinco veces. Las dos primeras precisa: ‘su madre’;
  Cuando introduce que el Galileo la ve y se dirige a ella, el texto indica ‘la madre’, no, ‘su madre’. Al referirse al discípulo (aquí no dice: ‘predilecto’), escribe ‘tu madre’. Hay que explicarlo.
   
  Al referirse a la madre la llama: ‘Mujer’; no la llama ‘madre’. ‘Mujer’ era la palabra usada por el marido para llamar a la esposa. ¿Por qué llama así a la madre?
   
  A todo esto hay que darle explicación. Lo fácil es repetir lo que interesa y olvidar la explicación que reclama la gente que tenía hasta prohibido leer la Biblia. Esa explicación es una deuda con el pueblo. Le pertenece y no podemos escatimársela.
   
  Los textos tienen explicación. Leerlos literalmente porque mantiene los dogmas es una aberración y un fraude a la gente. Pondré un simple ejemplo:
   
  “¿Quién da la boca al hombre? ¿Quién lo hace mudo o sordo o tuerto o ciego? ¿No soy yo, el Señor?” (Ex 4,11).
   
  ¿Decimos que es Palabra de Dios y sanseacabó? ¿L o explicamos y decimos que lo escribió una escuela que todo lo achacaba a Dios porque no tenían otra explicación que la religiosa?
   
  En ese segundo caso, ya no es Palabra de Dios. La explicación diluye el dogma. El sentido común, también.
   
  Te mando un abrazo, Santiago

• Carmen

  04/05/2018, 8:23 am

  Señor Díaz Ayala.

  Tiene uted toda la razón, creo que fue usted el que me dijo que hay dos posturas actualmente en la iglesia. Los que quieren conservar la tradición y los que creen que hay que cuestionarla. Por eso me parece tan interesante el diálogo entre Salvador y Santiago.

  Cuando entré en atrio hace unos  meses y leía a Santiago, no entendía. Hablaba como una persona de esas que no admite una sola desviación de la pura ortodoxia pero razonaba de una manera impecable. Algo no me encajaba. Ahora , gracias a lo que me dijo, me va encajando.

  Ya sabe usted como pienso. Pero da igual. Esto es superinteresante. Me siento como un ratoncico que se ha colado en la biblioteca y escucha asombrado lo que se dice. Espero que cuando se cansen de oír el ruido que hago no me den un escobazo. Pero los ratones sabemos disfrutar del momento y  también salir corriendo cuando las cosas se ponen mal.

  Un saludo cordial.

  • Carmen

    04/05/2018, 8:27 am

    Jorge, me encanta leerte. Me parezco un poco a ti. Cuando creo una cosa la defiendo a muerte. Porque si no, la vida es muy aburrida.
    Un saludo cordial.

  • Román Díaz Ayala

    07/05/2018, 11:32 am

    Perdona el notable retraso,
    bien, Carmen, correspondo a éste tu comentario del día 4, 8.23 am.
    dices que existen dos posturas, aunque pienso que refiriéndote al diálogo sostenido entre el autor Salvador Santos y Santiago Hernández que se centró obviando otras cosas en la figura de Santiago, considerado apóstol aunque no del grupo de los Doce y hermano de Jesús.
    Esto que hubiera parecido un asunto parcial ocupó la centralidad del tema. Salvador tenía tras de sí toda la controversia que tradicionalmente sostenían los protestantes sobre la figura de María la madre de Jesús apoyándose en los textos evangélicos y el catolicismo romano en su vertiente más ortodoxa que hace de la “T”radicion (así, con mayúscula) otra fuente de Revelación junto a Las Escrituras (Santos Padres, Concilios y Magisterio histórico)
    No hay nada de lo expresado por Salvador Santos que no haya sido argumentado por los estudiosos protestantes, aunque tienen en María un pesonaje “bíblico” de alta consideración y estima incluyendo la concepción virginal de Jesús sin la colaboración de José.
    En cambio la argumentación de Santiago, dentro de sus parámetros, rastrea la Tradición hasta los padres del siglo II, aunque se detuvo sin citar a algún “padre apostólico” ( Se llama así a quienes fueron discípulos o conocieron en vida a los discípulos “testigos” de Jesús).
    Podrás pensar que eso es inadmisible, pero tal cosa es nuestro Catolicismo con sus dogmas marianos que desde Trento alejaron todavía más la cristiandad latina del protestantismo.
    Como compensación a tal alejamiento, el progresismo católico viene cultivando la teología liberal del mundo protestante. Así, por ejemplo, William Hamilton (“Teología radical y la muerte de Dios”), John A.T. Robinson con su Honest to God, que dices haber leído. Y en Atrio ha tenido eco el obispo John Shelby Spong, que la asociación Marcel Legaut se ocupa en publicitar.

    • Carmen

      07/05/2018, 13:11 pm

      Me encanta Spong. Creo que es anglicano.
      Me encanta porque lo entiendo.
      A ver si va a resultar que soy protestante…
      Creo, me da la impresión de que las posturas de Salvador Santos y Santiago van mucho más allá de la idea que se tenga de María.
      Me gusta la figura de María un montonazo. No sé. La veo como una mujer preocupada por su hijo, sin entender muy bien qué sucede exactamente y como siempre y por ser mujer, utilizada a tope . Pero es una apreciación personal. No entiendo de estas cosas de exégesis. Pero creo leer entre líneas y a veces directamente en las líneas que hay dos posturas claramente encontradas en los exégetas. Interpretar a la luz de los nuevos descubrimientos y nuevos estudios y todas esas cosas, interpretarlo todo de tal manera que todo en el fondo siga igual y otra que defiende eso que dice ese señor que dice usted que digo que lo he leído y es cierto, me regalaron el libro hace un par de años, creo que ya no es fácil de encontrar. Pues sí, hasta donde la verdad nos lleve. Pero claro. No es fácil. Hay mucho Poder en juego. Muchísimo.
      Y a mí nunca me ha gustado el Poder, siempre me ha gustado la estética de los perdedores que saben perder.
      Marcel Legaut también me gusta, he visto algún vídeo de él. Pero es demasiado para mí. Demasiado profundo, es más para teólogos y no lo soy. Solamente he sido profesora en secundaria. Y no vea lo que me han enseñado los niños a pensar en estas cosas. Me dejaban sin respuesta. A veces, cuando creía que tenía alguna,no la podía expresar . He trabajado en un centro concertado religioso todo el tiempo.
      Gracias.
      Me gusta leerle.
      Un saludo cordial.

    • Carmen

      07/05/2018, 13:23 pm

      No me gusta mentir. Me prestaron el libro, pero no lo pienso devolver.
      Se siente.

• Jorge

  02/05/2018, 15:25 pm

  Con respecto a los milagros, Salvador, en particular los que se relatan en el NT, como comprenderás desde mi posición materialista-cientista que reitero de continuo, lo que digo es que con los conocimientos científicos actuales (y más aún si se trata del s.I) resultan imposibles, aunque no cierro posibilidades, pues quizás si se alcanzan conocimientos en plenitud lo imposible tal vez deje de serlo. Por tanto, para no atascarme en los milagros que salen a cada paso en el NT, les doy una relectura de su significado para mí con respecto a la Plenitud.

  Es que si en el pasado, y aún en el presente en ciertos círculos religiosos, los milagros se presentan como manifestación divina o del poder de Dios, es consecuente que si los autores del NT quieren presentar a Jesús bien como hijo de Dios, o bien como que Dios está en él, la mejor forma de hacerlo para que sus lectores lo entiendan es llenarlo todo de milagros y cuantos más y más exagerados pues mejor. Hoy las cosas afortunadamente ya no son así y más bien la profusión de tanto milagro nos estorba.

  La resurrección de Lázaro no la propuse como un hecho, como uno de los milagros más espectaculares de Jesús, sino para comparar la vuelta a la vida en su tiempo y lugar de Lázaro “SANANDO” de la muerte, y la de Jesús que en mi opinión nada tiene que ver con ella. Comentas que el relato sobre Lázaro tiene oscuridades y surgen preguntas en una lectura literal, esto en realidad ni me preocupa, porque en todo milagro hago inmediatamente una relectura buscando significados y resulta que el que tú propones en el escenario de Lázaro es muy similar al mío.

  Y siempre me digo y digo lo mismo, quizás “algo” real, físico, histórico, …, ocurrió, algo extraordinario (aunque no imposible), que dejó asombrados y perplejos a los presentes. Sin embargo, el relato que intenta describirlo o explicarlo (en las Escrituras, por ejemplo) no es por lo común mi relato, y menos cuando se trata de un contexto muy diferente al mío, teniendo en cuenta la enorme distancia entre los conocimientos antiguos con el presente.

  • Salvador Santos

    02/05/2018, 16:23 pm

    Hola Jorge

    No he hablado de milagros. El relato de Lázaro no trata de un milagro. No hay ni un solo milagro en los evangelios. No hay quebrantamientos de las leyes físicas. Solo de las injustas.

    • Carmen

      04/05/2018, 7:39 am

      Genial!

• M.Luisa

  01/05/2018, 13:02 pm

  Ya se me disculpará, así de entrada, pero es que por mi trayectoria personal me interesa   mucho la cuestión  de la que tratan S. Santos y Jorge. Es por esto que, al menos, gracias a la luz que me han brindado  sus diálogos  quisiera soltar un poco a modo de expresión los pensamiento que en mi han provocado.

  A nadie se le hará extraño las veces que he aprovechado entablar conversación con Jorge con el propósito  de conocer las razones que le llevó del ateísmo a la fe  terciando en ello el desapego a la ciencia  de donde venía para asirse  sin ella a una creencia meramente teórica. Sí, ya sé, él me dirá que no pero el hecho de apoyarse en  la actitud   acrítica  de la iglesia a mí me lo parece y así lo expreso.

  Ese esclarecimiento que buscaba, en parte  me lo ha dado siguiendo la  magnífica exégesis que nos ha proporcionado Sslvador Santos  en sus cursos y digo en parte porque para mí no ha sido nada fácil  entrar en el tema…precisamente por la  apropiación tan diversa que de las citas evangélicas se han dado.

  Antes de toda exégesis evangélica todo marcha bien entre los interpretantes de los textos bíblicos donde cuya interpretación ha sido dada de forma explicativa. Ahí todos coinciden y se llevan bien. Hasta que en aras de la comprensión siempre llega aquel  momento en que la realidad se impone,  pero no haciendo llevar la comprensión  más allá del texto  sino, precisamente al revés, llevándola más acá de la interpretación  recogiendo el  aspecto físico  del  que habla el  texto.

  No se vaya a pensar por esto al mencionar lo físico que estoy avalando la resurrección como hecho histórico alineando mi pensamiento al  de Jorge,  sino que incluyo  lo físico en el tiempo la cual cosa aquel hecho ya no es tal,  sino que por la estructura misma de las cosas se trata de un suceder  que las trasciende, es la trascendencia misma dada en ellas. De esto es, a mi entender, de lo que se ocupó Jesús.

  • Carmen

    01/05/2018, 14:16 pm

    Jolín. Del ateísmo a la fe.
    Me encanta Eistein . Dicen que era un gran físico. Para mí es un señor increíble. Tenía una imaginación como de una persona más evolucionada que los demás.
    Era judío.
    Una de las preguntas que se se solía hacer era Cree usted en Dios. Millones de veces. Contestaba, creo en el Dios de Spinoza.
    Claro que hay otros científicos que no creen en Dios, por ejemplo este otro que se ha considerado el mejor después de Einstein, Stephen Hawking.
    Pero para mí no hay color.
    Nunca he entendido la dualidad ciencia -dios. Como si fuera imposible saber algo, que no todo,de como funciona nuestro universo con todo lo que contiene, con la existencia de algo que no sabemos qué es, pero que ahí está. Quizás habría que repensar qué concepto tenemos, en qué dios pensamos cuando hablamos de él.
    La clave me la dio un artículo de Miret Magdalena que leí en el país , por los años ochenta. Decía que una cabeza , a estas alturas tenía gran dificultad en aceptar un dios antropomórfico. El pensaba que la respuesta andaba por la idea de spinoza. Y ahí me enteré que existió este señor allá por el mil setecientos y algo.
    Si tienen un ratito, echen un vistazo.
    Porque sencillamente, la dualidad ciencia- dios, me suena a edad media. Cuando la iglesia demonizaba a la ciencia porque veía que le podía traer problemas en su hegemonía sobre su exclusiva de Dios.
    Pero la verdad es que a estas alturas, no sé yo.
    En fin.
    Una opinión.
    Un saludo a todos.

  • Jorge

    02/05/2018, 9:22 am

    MªLuisa, no digas cosas que no sabes. ¿Qué he dejado de lado la Ciencia por la fe? Entonces no me has entendido en absoluto. Mi esfuerzo se ha centrado en compatibilizar un materialismo- cientista lo más radical posible, que proviene de mi ateísmo anterior sin modificarlo, con mi fe en Jesús, Dios y la Iglesia Católica, utilizando la clave de la Plenitud Humana. Y algo, creo yo, he conseguido. Mi cientismo es militante y tan radical que creo que el conocimiento (“fíjate bien”) o es científico o no me “sirve”. Dedico la mayor parte del día a la Ciencia. Devoro “Investigación y Ciencia” y “Mente Cerebro” revistas a las que estoy suscrito, las subrayo, y en los temas de interés para mí que son muchos, los estudio, tomo apuntes, lleno los márgenes de anotaciones, … Además, ahora estoy estudiando “Biofísica”, asignatura que no tuve en la Licenciatura de Biológicas y repaso temas de Física Teórica (Einstein, Heisenberg, Hawking, …) en textos divulgativos sencillos que publica “National Geografic” para recordar, pues no me cuentan nada nuevo. ¿Te parece que he abandonado la Ciencia?

    La razón que apuntas para afirmar mi abandono de la Ciencia es que supones en mí una actitud acrítica con respecto al Magisterio de la Iglesia. ¿? Yo no soy acrítico con nada, todo lo que cae en mis manos y me interesa lo analizo con lupa. Otra cosa bien distinta es que el Magisterio de la Iglesia tu lo califiques de anticiencia (los tiempos de la Contrarreforma, y del anitimodernismo-antiilustración, han pasado), y claro si yo lo tomo como guía (sin perder un pelo de crítica), me acuses de anticiencia. Los dogmatismos están muy lejos de mi forma de ver las cosas y del vivir.

    Si tu esquema mental Dios y Ciencia son opuestos, si el Magisterio de la Iglesia y Ciencia son incompatibles, a modo de prejuicio, pues mi esfuerzo teórico y práctico (pues soy activo en mi Iglesia), te resulta imposible o vano o espurio o … ¿Te rompe los esquemas los esfuerzos por compatibilizarlos?

    • M.Luisa

      02/05/2018, 16:25 pm

      Jorge, con razón te has molestado! No era mi intención al contrario. No me expresé bien. Verás, la idea tan torpemente expuesta no hace referencia a ningún abandono de la ciencia por tu parte eso ni se me ocurre pensarlo, lo que sí percibo en ti y creo que te lo he dicho en varias ocasiones es que sitúas a Dios en una zona de realidad distinta de la que estudias como ciencia. Eso es todo!. Además, con este precedente no dualista de la realidad que siempre estoy clamando aquí y allá a los cuatro vientos cómo puedes pensar en esa oposición que me atribuyes entre Dios y Ciencia?

      ¡Con mucha cordialidad y afecto!

      Te envío esta dirección por si no leiste mi comentario,fue en Enero pasado en un articulo de J. Arregui. Mi comentario 28 enero 9:11am

      Por ser mujer

    • Mª Pilar

      03/05/2018, 13:18 pm

      Jorge: Es… que me extraña en ti, tu fijación en algunos contenidos en los escritos evangélicos.

      Tú, partes desde otra mirada a la de Salvador; entonces nunca podrá haber convergencia.

      Eso es lo que me extraña; ambos mostráis los hechos, desde dos visiones totalmente diferentes, por lo cual..:

      No puede haber respuestas “satisfactorias” para todas las persona que os leamos.

      Personalmente, no necesito las seguridades que tú encuentras en los escritos… Por lo cual, me muevo como pez en el agua con lo que nos comunica Salvador… porque es lo mismo que estudié hace años; y, respecto a los evangelios, de las mismas manos que los escribieron:

      Juan Mateos y L. Alonso Schökel

      Quizá así me comprendas mejor.

      Salvador es totalmente libre de responder a cuantos le pregunten; mi insinuación era, por lo que te acabo de responder.

      Cada cual es totalmente libre de actuar como crea conveniente.

      Siento haberte molestado, para nada era mi intención.
      Un abrazo entrañable.
      mª pilar

  • Mª Pilar

    02/05/2018, 13:27 pm

    Sería preferible que no hubiese… ¿enfrentamientos? por las ideas personales que cada quien tiene.

    Y me extrañaría mucho, que Salvador entre en ese círculo, porque sabiendo que hay buena voluntad de que eso no ocurra, cada persona está tan seguro de sus “ideas” que las suelen convertir en verdades absolutas, y eso:

    ¡Además de desagradable, es cansino y puede ser fuente de mal estar!

    Cada persona tiene su libertad, para tomar la opción que crea necesaria en su devenir cotidiano; pero eso no es óbice, para “sentir” como un derecho, para intentar imponerla.

    No hay ninguna idea que nazca, sin estar armoniosamente… o no… ligada a ideas que corren por este mundo desde el principio de los tiempos.

    mª pilar

    • Jorge

      02/05/2018, 15:59 pm

      Pilar, ¿Enfrentamientos? No, no por favor. Yo no voy por ahí enfrentándome a las personas, sino que me encanta dialogar con las personas que tienen ideas diferentes o mejor aún opuestas a las mías. Lo que ocurre es que pongo todo mi empeño y esfuerzo en defender las ideas que tengo que me parecen razonables. Y si pienso que he encontrado algo que a mí me sirve, pues lo comunico de la mejor forma posible, con argumentos y justificaciones, por si a otro también le sirve. Si tengo ideas fijas (no absolutas), pues se debe a años de trabajo sobre ellas, y en revisión continua por si acaso, con lo cual para desmontarlas pues ….

      No entiendo la propuesta que haces a Salvador de que NO entre en este círculo, pues él ha afirmado que está encantado de dialogar conmigo y yo con él. No pasa nada por el contraponer o confrontar ideas, lo cual no tiene por qué llevar a enfrentamientos personales ni tampoco a consensos, pues casi siempre en ideas diferentes hay matices enriquecedores para los que dialogan, ¿no crees?

• Carmen

  01/05/2018, 12:25 pm

  Salvador

  Yo estoy contigo. Me gusta lo que dices y como dice Óscar, a mi me sirve. En buen jaleo te has metido. Tengo la sensación de que a ti esto de la discusión te va poco. Aunque la verdad es que no te conozco.

  Un abrazo.

  • Salvador Santos

    01/05/2018, 21:45 pm

    Ahora he visto este comentario tuyo, Carmen.

    Tienes razón. No me gusta la discusión. Discutir me parece inútil.

    Gracias por tu abrazo. Te mando otro.

• oscar varela

  01/05/2018, 12:16 pm

  Hola!
  Leo de Jorge
  – “ ¿Quién tiene razón?
  Y me digo:
  ¡qué más da, si lo que dice, me sirve!”-
  …………………….
  Esta praxis –pragmática- de Jorge,
  afirmando y afirmándose a rajatabla
  en lo que siente ser su vida,
  fue la razón por la que acepté
  “destilar” su interminable Escrito,
  Luego editado por A.D.
  …………………….
  Tan radical es ese carácter de la vida de cada cual,
  (que las cosas que nos atopan y atopamos son
  primariamente: facilidades o dificultades
  a ese “mi” que soy yo)
  que las afinidades personales
  están enmarcadas en ese fondo pre-ferencial,
  que es el “servicio” que ellas le prestan.
  …………………….
  DOS cosas, por lo tanto:
  UNA:
  * que lo que le “sirve” a uno puede
              – “servir” a otro (será su cómplice secreto).
              – “no-servir” a otro (será un paralelo indiferente).
  DOS:
  No hay ninguna cosa de la vida personal
  que escape a esta mirada “servicial”;
  aunque se trate del mismísimo Jesús
  o de las “interpretaciones” de otros.

  • Jorge

    02/05/2018, 8:26 am

    Exacto Oscar
    Si no me sirve para qué prestar atención y tiempo. Que me digan que esto o aquello es la Verdad, Verdad Absoluta, avalada por una autoridad reconocida, o comprobada reiteradamente por la Ciencia, si no incide en mi vida ni siquiera para replantearme las cosas, ni me pica la curiosidad o el espíritu crítico, ni tampoco añaden nada a mi pensamiento o modo de vida, pues simplemente las ignoro o quizás las archive para otra ocasión, pues quizás en circunstancias posteriores me sirvan de algo. Me ocupo de las cosas que me sirven, las voy rumiando, modificando, elaborando, …, hasta poder asimilarlas. Y cuando lo logro intento comunicarlas por si le sirven a otro.
    Reitero las Gracias por el destilado que hiciste de mi libro, y la paciencia que tuviste con las frecuentes correcciones, muchas de ellas a causa de una frase corta y sugerente de las tuyas. Gracias.
    Un abrazo.

• Jorge

  01/05/2018, 10:40 am

  Hola Salvador
  Yo también encantado de este diálogo contigo.
  Comento
  1 sobre la fe. Si quieres conocer mi posición respecto a la fe, pues en mi libro “Inclinar la balanza”, el capítulo 7 (pg 237-282) está dedicado a la fe. Le he echado un vistazo a “Cinco fotografías de la fe I” de Atrio, y no me parece que tengamos discrepancias al menos importantes, pues lo que dices lo suscribo. Pero lo que dices no elimina mi fe en la resurrección histórica de Jesús, porque la fe no se trata simplemente de aceptar sumisamente una serie digamos de dogmas, sino la adhesión “valiente” a la persona (Jesús) y a los objetivos que persigue, y que se vea en comportamiento coherente. Y para adherirme a Jesús lo primero es responder a la pregunta ¿quién es Jesús? No tendría ningún sentido seguir en todos los sentidos de mi vida a Jesús si no sé nada de quien es. Y para mí Jesús no es simplemente un maestro de ética y un líder social, que también, sino que además y sobre todo es Dios con nosotros, la manifestación plena de la implicación de Dios con la humanidad para llevarla a su plenitud.

  2 sobre exégesis. No, por favor, y gracias. Es que los textos de exégesis que he tenido en mis manos no los puedo leer, y cuando aparecen unas frases sobre ella me las salto, me resultan tediosos y complicadísimos, peor que matemáticas. Sin embargo, cuando un exégeta llega a una conclusión sencilla fácil de entender tiendo a asimilarla, si logro acomodarla a mi pensamiento general del tema. En el ejemplo que pones del “dar al César …”, pues me cuadra mejor lo que tú propones que la interpretación tradicional, porque a mí me resulta más coherente con Jesús, que la otra. ¿Quién tiene razón? Y me digo que más da si lo que dice me sirve.

  3 sobre Pablo. Bien, pero ¿cómo sabes que con respecto a las apariciones no hubo nada de nada con referencia histórica? Algún suceso histórico real tuvo que ocurrir para que, a partir de él, se reinterpretase toda la vida de Jesús y la respuesta de quién era se modificase de forma tan blasfema para los judíos. A Esteban lo apedrearon por ello en presencia de Pablo.

  4 sobre María. Quitarle adherencias edulcorantes y ñoñas tan frecuentes en las múltiples devociones a María lo encuentro necesario. Sin embargo, no puede hacerse tanta disección que se cargue el personaje. Te extraña que fuese consciente desde la concepción y nacimiento que su hijo fuese el Mesías esperado de Israel, por las señales que recibió, y cuando Jesús se pone en marcha pues María y los “hermanos” de Jesús piensan que se ha vuelto loco y hay que retirarlo a casa. Pues a mí me parece muy humano teniendo en cuenta lo que le pasó al Bautista y con Jesús era aún peor pues el enfrentamiento que suponía contra los poderes religiosos y políticos lo llevaba derecho al patíbulo como así ocurrió. Y una madre defiende la vida de su hijo, hasta que cae en la cuenta que eso que hace es lo que tiene y debe de hacer, pase lo que pase.

  5 sobre la resurrección. Otra vez la exégesis. Sí yo también defiendo diferencia entre la resurrección de Lázaro y la de Jesús. ¿Carece de rigor? Vaya, pues si te apetece y puedes explicarlo de forma simple que pueda entender, pues te agradecería una aclaración.

  Un cordial saludo

  • Salvador Santos

    01/05/2018, 18:51 pm

    Hola Jorge

    Ya estamos más cerca.

    Las traducciones de la Biblia y su lectura comenzaron anteayer. Hasta bien entrado el siglo XX se prohibía leerla. Y nos daban una sobredosis de latín. El objetivo era: ¡Que no se enteren! Y al pueblo nos tocaba oír lo que nos transmitían personas escasamente preparadas y sumisas a la ideología oficial: los curas.

    Con esos antecedentes, es lógico que respecto al NT tengamos una carga difícil de ordenar. Navegamos escorados. Han hecho un dogma del sentido historicista y nos han vacunado respecto al resultado de aplicar a los textos técnicas científicas de análisis. Difícilmente aceptamos los géneros literarios, las técnicas comparativas, el simbolismo o el sentido figurado.

    En los hechos sin base histórica las divergencias entre evangelios resultan tan abrumadoras que son prueba de que transmiten un mensaje, pero no un hecho real. Esto ocurre con los relatos de la infancia o con los que hablan de apariciones. Sin embargo, en las narraciones que informan sobre la crucifixión prevalecen las coincidencias. Pero tratar todo tipo de relatos como una historia deforma la misma historia y nos condena al infantilismo.

    El sentido figurado se caracteriza entre otras cosas por la ingenuidad de su lenguaje. Respecto a la resurrección de Lázaro, algunos datos sobre ese lenguaje:

    1.El Galileo llora por Lázaro: “A Jesús se le saltaron las lágrimas” (Jn 11,35). ¿Por qué llora si sabe que le que va a devolver la vida?

    2.El muerto sale: “Salió el muerto con las piernas y los brazos atados con vendas; su cara estaba envuelta en un sudario” (v.44) . ¿Cómo puede salir un muerto con las manos y piernas atadas y la cara tapada? Ni siquiera un vivo sería capaz de hacerlo.

    3.Ni el Galileo ni nadie de los presentes habla con el muerto-vivo. Él, que no es un sordomudo, tampoco pronuncia palabra. “Desatadlo y dejadlo que se marche” (v. 44). Además de no dirigirse ni un saludo ni haber muestras de alegría ni las hermanas saltar a abrazarlo ni sacar a hombros al Galileo, a este se le ocurre decir que lo dejen marchar. ¿Adónde? ¿Por qué no ir a celebrarlo todos juntos?

    Los amigos del Galileo creen a Lázaro en el lugar de la muerte. Ha colocado la losa divisoria entre la vida y la muerte. Lo han atado. No puede salir de ahí. El Galileo ordena retirar la losa, manda que lo liberen de ataduras y pide que lo dejen marchar. Los amigos deberán mirar hacia la vida. No, hacia la muerte.

    La resurrección se concibe asociada a la vida. La muerte se comprende como una interrupción de la vida. Una forma corta de entender según el Galileo. Para él, la vida de los que se adhieren a su proyecto es definitiva. Excluye la muerte.

    ¿Somos capaces de aceptar esto?:

    “Os lo aseguro: Quien cumpla mi mensaje no sabrá nunca lo que es morir” (Jn 8,51).

    Para comprobarlo, no basta la teoría. Es indispensable la praxis, la vida de ese proyecto.

    Un abrazo, Jorge

    • carmen

      01/05/2018, 21:15 pm

      Perdone. Yo tampoco me hubiese acercado a lázaro por muy resucitado que estuviese

    • Román Díaz Ayala

      02/05/2018, 8:52 am

      El panorama sobre la Biblia descrito por Salvador corresponde al mundo católico romano, un de las confesiones del cristianismo. En nuestras sociedades occidentales han convivido este catolicismo con el protestantism, y la diferente valoración que han hecho de Las Escrituras hasta el Concilio Vaticano II en la oficialidad católica.
      El rito tridentino hacía de la Misa un sacrificio al estilo “levítico” (el sacerdocio mediador del Antiguo Testamento)y todo ello iba conducido al rito “magico” por el ejército de mediadores (oficiantes) y en un idioma inteligible que lo hacía incomprensible para el pueblo.
      Si el Magisterio secular no supo o no quiso aprovechar los momentos históricos de gracia, tampoco pudo, o quiso (como dice Salvador) valorar la Palabra de Dios proclamada en la celebración eucarística.
      De aquellos polvos vienen estos lodos.
      En cuanto al Evangelio de San Juan, diferente a los otros tres, destaca que es una profunda reflexión teológica que sobrevuela sobre los hechos y detalles históricos. Aplicarles el mismo nivel de exigencias de una redacción periodística actual, ni siquiera se le puede exigir el mismo rigor que a los sinópticos porque estaríamos comentiendo un error de escuela.
      A veces me da la impresión de que algunos estudiosos trabajan sobre los textos como si estuvieran diseccionando un cadáver, un texto bien muerto, en busca de una verdad histórica construida de pequeños fragmentos dispersos, desechando o admitiendo lo que encaje mejor a la verdad que imaginan construir. Eso pasa principalmente porque Las Escrituras han dejado de tener un valor pneumático y ajeno a “La Proclamación” comunitaria.
      En fin, que me da mucho gusto que en ATRIO queden reflejadas las distintas sensibilidades de nuestro catolicismo/cristianismo actual.

• Santiago

  01/05/2018, 3:03 am

  Yo coincido con mi amigo Jorge en que el hecho de que Pablo haya empezado citando la aparición a Pedro como la primera ocurrida a los Once,… no es una invención del Apóstol de los Gentiles. En primer lugar, Pablo es un hombre transformado realmente por su súbita conversión que el mismo relata con lujo de detalles…De perseguidor de la Iglesia pasa a predicar una doctrina contra “el establishment” que probablemente le llevaría a la muerte, como así paso…Su convencimiento es total, no solo por lo extraordinario de pasar de la Vieja Alianza a la Nueva, sino que Pablo por su contacto  con Cephas y con la enseñanza de los Apóstoles insiste que el “transmite lo que recibe”, como doctrina “dada” no “inventada”..Su testimonio teológico a veces exagerado, es coherente con todo lo “apostólico”. Sus disgresiones nunca se apartan de la doctrina del kerygma fundamental de la Resurrección: Es Jesús Resucitado, el que fue Crucificado, el que nos salva a todos, judíos y gentiles…

  Por eso, tampoco es extraño que el investigador evangelista  Lucas recoja en su Evangelio esta primera aparición al primado apostólico, Pedro, cuyo nombre  figura abundantemente en todo el Evangelio como el primero del Colegio de los Apóstoles: “Y levantándose (los de Emaús)se volvieron a Jerusalén… y encontraron reunidos a los Once…que decían: Realmente resucitó al Señor y se apareció a Simón” (Lucas 24, 33-34) (Las negritas y los paréntesis, y lo que está entre ellos, son mios)

  Por otro lado, este Santiago que aparece en Gálatas, 1(18-19) es “primo” de Jesús…Dice el Evangelio que “Estaban allí unas mujeres,….entre las cuales estaba María Magdalena y María la madre de Santiago y de José, y la madre de los hijos de Zebedeo (Mateo 27, 55-56)   “Había también unas mujeres…..entre las cuales estaba también María Magdalena y María la madre de Santiago el Menor y de José, y Salomé” (Marcos 15,40)

  Santiago el Menor es el hijo de Alfeo-Cleofás. Cleofás es la helenización del hebreo Alfeo. Alfeo es hermano de S. José esposo legal de la Virgen María. María de Cleofás (Alfeo) es cuñada de la Virgen pues es esposa del hermano de José, que no es otro sino Alfeo o Cleofás. Santiago el Menor, pues, es el primo legal de Jesús. La traducción genérica del hebreo al griego fue “hermano” al no existir la designación de “primo” en hebreo o arameo.

  (Mt. 10,3; Mc. 3, 18- Lc. 6,15-Hechos 1,13-Mt. 13,55-Mc 6,3-Hechos 12,17-15,13-21,28-Gal 1, 18-19)

  No existen 3 Santiagos sino 2: Santiago el Mayor y Santiago el Menor.

  Un saludo cordial

  Santiago Hernández

  • Carmen

    01/05/2018, 10:18 am

    Hola Santiago. Te echaba de menos.
    Esto se va a poner interesante. Aquí tienes a un oponente de tu talla intelectual.
    Estaré encantado de leeros. Esta vez tengo un buen aliado. No hará falta que intervenga.
    Suerte.

    • Carmen

      01/05/2018, 19:19 pm

      Pues estoy releyendo porque estoy en casa
      Se ha ido ya mi hijo.
      Y sabe qué le digo? Ha cambiado usted de registro. Se ha puesto mucho más técnico y menos cura, si me permite la expresión.
      Y sabe que le digo también? Que en el fondo da todo un poco igual. El que cree en la resurrección, pues cree y ya está. Y encontrará mil razones en todas las citas del mundo mundial,bueno, del mundo del nuevo testamento para apoyarse en ellas. Pues claro, si el cristianismo se basó en la resurrección. O tal vez no? Tal vez empezó en el seguimiento a un señor que se llamaba Jesús y que era de Galilea.
      A lo mejor todo eso de la resurrección como que no es necesario para el proyecto que en su cabeza tenía Jesús. Pero si era necesario para Pablo, porque si queremos fundar una religión, pues necesitamos a un Dios, digo yo, no sé.

      Y así estamos y así estaremos, porque quién busque certezas en este tema, lo tiene claro.
      Y no le voy a decir por enésima vez lo que pienso sobre la resurrección.
      Me gusta su cambio de registro, lo encuentro más racional. Si Salvador Santos entra al trapo va a ser superinteresante, pero tengo mis dudas. Veremos.

      Hasta la próxima.

  • Salvador Santos

    02/05/2018, 11:02 am

    Hola Santiago

    Como sabes, respeto todas las opiniones. No tengo nada que decir a las tuyas. Las opiniones pertenecen al mundo subjetivo. Los datos, en cambio, son cosa pública. Me referiré solo a los datos que aportas. Trascribo literalmente en negrita tus palabras:

    1.Yo coincido con mi amigo Jorge en que el hecho de que Pablo haya empezado citando la aparición a Pedro como la primera ocurrida a los Once,… no es una invención del Apóstol de los Gentiles.

    Coincides conmigo. He repetido desde el principio que esta tradición no es de Pablo. Viene de otros y convendrá saber su origen. Pero tampoco hace falta coincidir. Se trata de un dato y está a la vista de todos. Lo dice el mismo texto: “…lo que yo había recibido”.

    2. Por eso, tampoco es extraño que el investigador evangelista Lucas recoja en su Evangelio esta primera aparición al primado apostólico, Pedro,

    El investigador no cuenta ninguna aparición. Solo dice que dicen. Ahí se acabó la investigación. Conocía a Pablo. Sabía de la tradición recogida por él. Y, ni pío. De haber habido una aparición al que en esta ocasión llama Simón la habría investigado a fondo y la habría contado a su estilo, con todo detalle. Siendo tan importante, tampoco la recogieron los otros evangelistas.

    3. Por otro lado, este Santiago que aparece en Gálatas, 1(18-19) es “primo” de Jesús

    Nada de primo. El texto lo dice bien claro: ‘hermano’. Hay otro término griego para decir ‘primo’.

    4. La traducción genérica del hebreo al griego fue “hermano” al no existir la designación de “primo” en hebreo o arameo.
    El NT se escribe en griego. No se traduce del hebreo al griego. Y quienes la escribieron conocen la diferencia entre hermano y primo. En Col 4,9-10 encontramos un claro ejemplo. En dos versículos seguidos se habla de un hermano y un primo.

    “Con él va Onésimo, fiel y querido hermano (‘adelphos’)…. Recuerdos de Aristarco, que está preso conmigo; de Marcos, el primo (‘anepsios’) de Bernabé…”. En Lc 1,36 utiliza, además, el término ‘parienta’ para designar con ambigüedad un parentesco más alejado.

    El autor de Hechos conoce perfectamente el griego, no es judío y escribe para griegos. Cuando usa ‘adelphos’ no quiere decir nada más que lo que ese término griego significa: ‘hermano’.

    5. Cleofás es la helenización del hebreo Alfeo.

    Alfeo es nombre distinto a Cleofás. Alfeo es nombre hebreo. Al parecer procede de un término que significa ‘intercambio’ Cleofás es un nombre griego, apócope de Cleopatro (‘de padre ilustre’). No debe confundirse con Clopás (Jn 19,25), nombre hebreo de origen incierto.

    6. No existen 3 Santiagos sino 2: Santiago el Mayor y Santiago el Menor.

    Ni dos ni tres. Con el nombre de Santiago aparecen en el NT cuatro personajes:

    Santiago, uno de los hijos de Zebedeo (Mt 4,21; 10,2; 17,1; Mc 1,19.29; 3,17; 5,37; 9,2; 10,35.41; 13,3; 14,33; Lc 5,10; 6,14; 8,51; 9,28.54; Hech 1,13ª; 12,2).

    Santiago, hijo de Alfeo (Mt 10,3;27,56; Mc 3,18; 15,40; 16,1; Lc 6,15; 24,10; Hech 1,13b)

    Santiago, padre de Judas ((Lc 6,16; Hech 1,13).

    Santiago, el hermano (‘adelphos’; no, ‘anepsios’) del Galileo (Mt 13,55; Mc 6,3; I Cor 15,7; Gál 1,19; 2,9.12; Hech 12,17; 15,13; 21,18; San 1,1; Jds 1).

    Aprovecho para mandarte un saludo muy cordial

    • Salvador Santos

      02/05/2018, 12:17 pm

      ¡Vaya! No se por qué las negritas no han salido. Dejo a la inteligencia de los lectores que identifiquen las palabras de Santiago tras cada número. Mis respuestas van a continuación tras pumto y aparte,salvo en el punto 4, que comienza tras el punto y seguido. Disculpas

    • Santiago

      04/05/2018, 3:10 am

      Muchas gracias Salvador por tu comentario sobre lo que escribí. Te agradezco tu amabilidad y tu sinceridad. También yo respeto tus opiniones y procuro como tu centrarme en el tema para que sea un diálogo de provecho y no una estéril discusión. Admiro tu trabajo en la difícil tarea de la exégesis que requiere múltiples investigaciones..y adentrarse en diversas ramas de esta ciencia apasionante..

      Claro que tenemos diferentes opiniones aunque se que hay una base común. Aquí la investigación nunca termina pues oyes cosas cada vez mas diversas. Es mi opinión -como todo que escribo por aquí- que la Escritura hay que verla y estudiarla en una visión de conjunto puesto que estamos yendo a muchos siglos atrás donde evidentemente había condiciones de vida muy diversa a las nuestras. Tenemos que ver la unidad de ella en el contexto verdadero de La Palabra, en el sentido real de ella y lo que en realidad quisieron decir sus autores y claro esto requiere una detallada y profunda tarea de investigación donde nada está demás.

      Por eso la tradición primitiva NO era griega, aunque predominara el griego en el NT. El kerygma principal era de origen semítico y llevaba en si las costumbres, usos y giros de los judíos. La predicación oral en que se basa el NT fue en arameo. Por tanto Mateo y Marcos pensaron y escribieron transmitiendo la que “recibieron” con mentalidad semítica y de esta manera tradujeron al griego. Lucas aunque dominaba el griego como tu afirmas “recibió” e interrogó el mismo a los “testigos” de la tradición oral en esta misma onda ya que ellos le presentaban lo que “era costumbre” en sus familias y en el círculo social donde crecieron y aprendieron. Al escribir en griego el sentido que recibía era semítico, a pesar de la palabra. El genérico “hermano” o pariente era usado indistintamente en una cultura donde se identificaba el parentesco citando el nombre del padre o de la madre: tal es el caso del hijo de Alfeo. Pero los “hermanos” de Jesús tienen su madre citada en el mismo Evangelio. Por eso la fuente principal de la Escritura NT es aramea en toda su expresión, a pesar de que en Israel, el el siglo I, existían oficialmente 3 idiomas: latín, griego y arameo.

      Por eso, en Su Exposición de las Palabras del Señor, Papías de Hierápolis (70-163 DC) escribe: “María la madre del Señor”,…. “María, la esposa de Cleofás o Alfeo que fue la madre de Santiago el obispo y apóstol, y de Simón y Tadeo, y de uno llamado José…. María Salomé, esposa del Zebedeo, madre de Juan Evangelista y Santiago…. María Magadalena.Estos cuatro se encuentran en el Evangelio (Fragmento X) Y así Santiago, el hermano del Señor es el hijo de Alfeo, que es el esposo de María la esposa de Cleofás que es María la esposa de Alfeo.
      Por supuesto, no todos sostienen lo mismo, pero es posible que el nombre hebreo Halfai (Alfeo en castellano) haya pasado al griego sustituyendo la H por K de la misma manera que tenemos anglicismos como del griego Iakobus pasó al inglés como Jacob. Y otros mas complejos en diferentes idiomas.

      Y así también S. Jerónimo en su obra De Viris Illustribus dice que Santiago “el hermano del Señor” es el mismo que Santiago el hijo de Alfeo y María de Cleofás:

      “Santiago, que es llamado el hermano del Señor, apodado el Justo, el hijo de José de otra esposa, como algunos piensan, pero es mi opinión que es el hijo de la hermana de María, la madre de NS, llamada María de Cleofás de quien Juan hace mencion en su libro (Juan 19:25) (De Virirs Illustribus, Cap 2) Por eso San Jerónimo concluye que Santiago, el hijo de Alfeo, Santiago el Menor,y Santiago, el hermano del Señor, son una misma persona. Y Clemente de Alejandría escribe que “Este Santiago, que la gente llama el Justo por su acendrada virtud, fue el primero, como el record nos dice, de ser electo a la sede Espiscopal de la Iglesia de Jerusalen” (Eusebio citando a Clemente). En la Iglesia Oriental se le llama Santiago Adelphoteos, Santiago el hermano del Señor.

      “Y cuando Santiago, y Cefas, y Juan, que me parecieron los pilares, percibieron la gracia que me fue dada, me dieron la mano derecha en señal de amistad a Bernabé y a mi” (Gálatas 1:18,2:10) Santiago es un apóstol de autoridad en el Concilio de Jeruslén.
      “Algunas mujeres observaban a distancia. Entre ellas estaba María Magdalena, María la madre de Santiago el Menor, y de José, y Salomé (Marcos 15:40)

      DE todas manera sería impensable entre los judíos que Jesús en la Cruz hubiera entregado su madre a Juan, si existiera todavía vivo un “hermano carnal”. Por otro lado, el griego “adelphos” también puede significar el genérico hermano.

      Un saludo cordial y especial.

      Santiago Hernández

    • Carmen

      04/05/2018, 7:57 am

      No sería la única cosa impensable que hiciera Jesús.
      Quizás , si con su hermano no sé llevase bien, le dijo a su madre: fíate de Juan más que de tu hijo Santiago. Porque a tu madre le perdonas todo, pero si tú hermano no se ha portado bien contigo, a lo mejor no te fías de él. Y para mí que por aquel entonces, una mujer necesitaba un hombre para vivir. Pues su amigo del alma, Juan.
      Porque también dijo algo sobre a quién consideraba él su familia. Ahí fue muy duro con su hermano y con su madre.

      Es una posibilidad.

      Perdón por meterme por enmedio en un diálogo entre especialista, pero estoy disfrutando un montón y no lo puedo evitar.

      Un saludo a los dos.

  • Carmen

    02/05/2018, 12:38 pm

    Madre miiiiiiiia. Esto es superinteresante.
    Que sepan que me están distrayendo y me van a suspender los exámenes de música por culpa de ustedes.
    Es que eso de los nombres repetidos son siempre un buen jaleo.

• Alberto Revuelta

  30/04/2018, 12:26 pm

  El padre Justo, capitán médico en la guerra del 36 y luego cura de la Atunara (a quien sustituí muchos años después) leía , al rezar el breviario, una lectura del Coran, otrA de los Bahais y una última de la Biblia y rezaba las tres partes del rosario. Me recitaba a menudo una rima que le gustara a Salvador que fue “especial” y no “piojozo” como yo durante unos años: la ciencia cualificada es que el hombre en gracia acabe, porque al fin de la jornada aquel que se salva sabe, y el que no sabe nada. Murió de un infarto, afeitándose para decir la primera misa. La noche anterior cenando judías verdes y jamón de York en el hospital de infecciosos de La Línea me decía “ he sido feliz vivo y espero serlo muerto” . El 27 de abril de cada año, fiesta de la Mare de Deu de Monserrat, se sacaba la mascota y no volvía a usarla hasta el 30 de noviembre, fiesta de san Andrés. Un abrazo, Salvador.

  • Salvador Santos

    30/04/2018, 19:17 pm

    Hola Alberto

    Gracias. Una alegría.

    Tenía un amigo que cuando me veía descocado trabajando, me repetía: “No corras. Lo importante no es que tengas el cuadro acabado, sino que te pillen pintándolo”. Era listo el jodido. Te habría gustado conocerlo. Decía que le ley es mala. Es lo que también decía Juan Lobón, el furtivo de Alcalá de los Gazules.

    Estoy seguro de que tú sí conoces la Plaza de Santa Marta de Sevilla.

    Aprovecho para mandarte un abrazo

    • Alberto Revuelta

      30/04/2018, 19:31 pm

      Por supuesto. De chavales comprábamos recortes de hostias en el convento de allí junto. La alegria es mutua.

• Jorge

  30/04/2018, 11:57 am

  Hola Salvador
  Supongo, porque no lo sé, que los estudios exegéticos del NT, tienen técnicas y criterios de interpretación (hermenéuticos), que permitan valorar cuál es el sentido y significado más ajustado a lo que el autor expresó en el texto en el momento de escribirlo. Sin embargo, no me parece que los exégetas y hermeneutas hayan alcanzado una conclusión más válida que las demás, sino que lo que nos encontramos los profanos o legos en la materia es una gran diversidad y no hay al menos por ahora conclusiones definitivas, o si no definitivas al menos consensuadas con cierta amplitud. Y el mayor consenso y amplitud entre exégetas se encuentra en la Iglesia, por la cuenta que les trae. Esto no quiere decir que haya que tragar sin crítica todo cuanto los expertos dicen, pero sí exigirles explicaciones sencillas y comprensibles de sus conclusiones.

  Lo digo porque si propones Salvador interpretaciones que se apartan del conjunto general y mayoría de exegetas, tendrás que justificar las razones, los criterios, …, con explicaciones lo más simples posibles, para que puedan entenderse.
  Comento:
  El punto 4 sobre Santiago espero como me indicas más datos.
  El punto 3 sobre Pedro. Es cierto que no hay referencia a una aparición de Jesús resucitado a Pedro de modo singular y primero. Es coherente entonces decir que Pablo se inventa este relato en sentido histórico (no ocurrió), o no es suyo y simplemente habla de oídas. ¿Cómo saberlo? Pues aquí sólo caben hacer suposiciones razonables pues datos NO HAY. Si fuese un invento de Pablo pues no me parece tan importante (v/f), porque en realidad lo que señala es la preferencia o primacía de Pedro en el círculo de apóstoles. ¿Esto era así? Bueno todo apunta a que lo era.
  Pero lo que me parece incoherente en tu discurso Salvador es que digas que las apariciones de Jesús resucitado no son hechos históricos y luego hables de rigor histórico en el orden de apariciones.

  El punto 2 sobre María. Sorprendente, aunque algo he leído en el sentido de borrar a María como personaje histórico. Los problemas de historicidad de los evangelios de la infancia (Mateo y Lucas), llevan a algunos a quitar cualquier escenario en los que aparezca María. ¿Y por qué sólo a María?, quitemos a todas las mujeres, quitemos a los apóstoles, quitemos a los que nos dé la gana, para hacer decir a los textos lo que yo quiero que digan.

  El punto 1 sobre la resurrección de Jesús. Es abundante en la teología actual la posición que afirma que la resurrección de Jesús no es un hecho histórico y reducir las apariciones de Jesús a la experiencia (psíquica o espiritual) de los testigos. El interés por la historicidad de los hechos que se relatan del pasado parte de hace unos siglos, creo que a partir de la Ilustración. Junto a ella estaba la Ciencia Modernista, digamos newtoniana, y al poner las dos cosas juntas la resurrección de Jesús como hecho histórico resulta increíble, irracional y a la postre científicamente imposible. Pero la Ciencia ha avanzado y mucho desde entonces. Los físicos teóricos hoy se cuidan muy mucho de decir que algo es imposible, todo lo más hablan de probabilidad escasa para los conocimientos actuales. Y a mí me basta una probabilidad, aunque sea escasa, para creer en la resurrección HISTÓRICA de Jesús, porque es coherente con mi fe.
  Un cordial saludo.

  • Salvador Santos

    30/04/2018, 18:54 pm

    Hola Jorge.

    Encantado de hablar contigo.

    1.Empiezo por tu final. Terminas con el término: ‘fe’. Te reitero que leas al menos el primer capítulo de: Cinco fotografías de la fe. En el NT la fe no está asociada a creencias.

    2. A tu introducción, dos cosas:

    a. En los artículos que envío a Atrio evito en lo posible los tecnicismos. A cada uno de esos artículos le corresponde un trabajo previo de análisis del texto original. A veces tardo uno o dos días con una palabra o un verbo. Si te parece bien, envíame un correo a esta dirección: salsanpac@yahoo.es. Te adjuntaré un archivo con la exégesis previa a la confección de esos artículos.

    b. Un ejemplo. En el relato de la trampa que fariseos y herodianos tienden al Galileo con el asunto del impuesto al César (Mc 12,13-17), la tradición ha explicado hasta el aburrimiento que el texto confirma que debe respetarse la separación de sectores: el político y el religioso. Hemos escuchado a todo tipo de personas repetir: “Dad al César lo que es del César…” para expresar que la política va por un sitio y la religión por otro. Y mejor que no se meta una en terreno de la otra.

    El verbo griego que se ha traducido por ‘dar’ en sentido de ‘pagar’ solo lo usa Marcos una sola vez, aquí. Lo ha usado con toda intención. Significa ‘devolver’. Devolver en el sentido de hacer retornar algo a otra persona porque se ha roto algún tipo de compromiso con ella. Hace muchos años se decía: “le devolvió las cartas a su novio” para indicar la finalización del noviazgo. “Lo del César, devolvédselo al César” equivale a “Romped con el César”. Quiénes han consolidado la significación que mucha gente acepta, la de respetar la autonomía de poderes, son los que tienen que justificar por qué lo han hecho. Yo suelo explicar las cosas con detalle y justificación.

    3.A tu punto 4. Pablo -ya te dije- no inventó la tradición. Fue su transmisor. Lo dice él mismo. Pretendo buscar el origen de la misma. Ayudo a la comprensión, no, al conformismo con lo que nos han transmitido.

    Afirmé que no hubo ninguna aparición y nunca he hablado de -copio tus palabras- de ”rigor histórico en el orden de apariciones”. Sencillamente, repito, porque no las hubo.

    4. A tu punto 2. Intentar borrar a María como personaje histórico es de bobos. Solo trato de que salga a la luz la realidad histórica. Para ello, hay que retirarle las adherencias que, tratando de embellecerla e idealizarla, le han retirado su humanidad.

    5. El término resurrección suscita equivocaciones. Hace poco leía en Atrio que alguien hablaba de que la resurrección de Lázaro fue distinta porque Lázaro volvió a la vida biológica. Sin pretender ofender a nadie, esa forma de entender los textos carece de todo rigor.

    Te mando un cariñoso saludo.

• Isidoro García

  29/04/2018, 12:30 pm

  De la interpretación del amigo Santos, del significado de la puerta estrecha, como puerta “secreta”, difícil de reconocer, podemos sacar conclusiones interesantes. Parecería entonces que la clave está en conocer la puerta, saber de su existencia y de su localización.

  Y esto liga con lo que decía antes sobre la necesidad de saber distinguir lo importante de lo accesorio, como clave de todo.

  Los constructores de catedrales, tenían dos funciones fundamentales que realizar. La primera era elegir de entre los carretones de piedras que les suministraban los carreteros, aquellas que podían ser útiles y las que no, que se desechaban.

  Y luego estaba la difícil tarea de comprender e imaginar donde iría esa piedra mejor, si en el muro, en las columnas, o merecía la pena labrarlas y ponerlas en el pórtico o en algún lugar visible.

  De forma similar, el poeta Elliot, distinguía entre información, conocimiento y sabiduría. Nos ahoga un océano de información, y hay que realizar un difícil proceso de distinguir lo erróneo de lo verdadero.

  Este esfuerzo es ingente, en estos tiempos de infoxicación, y de gabinetes de prensa y de propaganda que proliferan por doquier. (Si no tienes un jefe de prensa son eres nadie). Pero una vez realizada esa labor de depuración de la información en conocimiento cierto, (labor que no acaba nunca), no has realizado más que la mitad del trabajo.

  Te queda otra mitad, igual o más difícil que la primera: y es la de transformar ese conocimiento en sabiduría. Y esto se consigue muy difícilmente, mediante un correcto discernimiento de la importancia de ese conocimiento en nuestra cosmovisión o imaginario, en nuestro modelo del mundo y del humano, para hacerlo coherente y fiel a la realidad.

  El entretenerse con datos y conocimientos ciertos, pero secundarios, (que es la erudición), no hace más que ahogar la mente, y embolica y distorsiona nuestra cosmovisión, (lo que se refleja en múltiples contradicciones internas, que cuando son excesivas, desemboca inevitablemente en crisis existenciales y de fe, que interpretamos mal, cuando las mayoría de las veces son cognitivas).

  Es como en los armarios mal ordenados, tenemos tantas cosas, que cuando las necesitamos no sabemos dónde están, y al final nos ponemos los calcetines blancos, porque son los únicos que encontramos, y no nos gustamos con ellos, (neurosis).

  Al fin y al cabo, una catedral, no es más que un conjunto de pedruscos bien ordenados y colocados.

• Carmen

  29/04/2018, 9:39 am

  Me ha gustado mucho lo que ha escrito Isidoro.

  Es que no es fácil. Nosotros los laicos ,lo tenemos mucho más fácil. Nuestra vida ha sido otra. Pero las personas que han dedicado una parte importante de su vida vivirla según unas ideas que creían absolutamente ciertas, pues aceptar que no lo son tanto, es duro. Y cada uno se defiende como puede. No seré quién juzgue eso, aunque como me encanta discutir y este tema lo encuentro superinteresante, pues opino.

  También creo lo importante es el camino. En si mismo es lo que importa. Porque hasta que no lleguemos al final, no encontraremos respuestas . Si es que las hay. Veremos. O no.

  Un saludo cordial.

  • oscar varela

    29/04/2018, 13:36 pm

    Hola, te leo:
    – “hasta que no lleguemos al final,
    – no encontraremos respuestas .
    – Si es que las hay.
    – Veremos.
    – O no.”-
    ……………………
    El “Tanguito imprescindible” –en este caso-
    concluye con un NO, al decir que:
    -“ni el tiro del final
    te va a salir”-
    …………………….
    Desencuentro – Tango 1962
    Música: Aníbal Troilo
    Letra: Cátulo Castillo
    http://www.todotango.com/musica/tema/320/Desencuentro/

    Estás desorientado y no sabés
    qué “trole” hay que tomar para seguir.
    Y en este desencuentro con la fe
    querés cruzar el mar y no podés.
    La araña que salvaste te picó
    -¡qué vas a hacer!-
    y el hombre que ayudaste te hizo mal
    -¡dale nomás!-
    Y todo el carnaval
    gritando pisoteó
    la mano fraternal
    que Dios te dio.

    ¡Qué desencuentro!
    ¡Si hasta Dios está lejano!
    Llorás por dentro,
    todo es cuento, todo es vil.

    En el corso a contramano
    un grupí trampeó a Jesús…
    No te fíes ni de tu hermano,
    se te cuelgan de la cruz…

    Quisiste con ternura, y el amor
    te devoró de atrás hasta el riñón.
    Se rieron de tu abrazo y ahí nomás
    te hundieron con rencor todo el arpón

    Amargo desencuentro, porque ves
    que es al revés…
    Creiste en la honradez
    y en la moral…
    ¡qué estupidez!

    Por eso en tu total
    fracaso de vivir,
    ni el tiro del final
    te va a salir.
    ………………..

    • Carmen

      29/04/2018, 13:51 pm

      Veremos…
      Eres argentino?

  • oscar varela

    29/04/2018, 16:42 pm

    ¿A “vos” qué te parece “ché”?
    

    • Carmen

      29/04/2018, 19:53 pm

      Pues con esa respuesta se me quitan las dudas.
      Me encanta Mafalda.

• Isidoro García

  29/04/2018, 4:43 am

  Quiero resaltar el comentario de Asun, de ayer, 28, que empezaba así:

  “Conviene evitar el camino de confusión a la que nos ha llevado  la errónea  traducción de los textos  con la  falseada interpretación que conlleva.  Hasta el extremo, me atrevo a decir,  de ser uno de los artífices del alejamiento al mensaje y proyecto de vida de Jesús: claro, directo  y sencillo.

  No hay ya duda que gran parte de lo genuino de Jesús se ha tergiversado, por no ser comprendido tal cual,  en su totalidad. Por eso hay muchas contradicciones que atañen a la vida diaria y práctica.  No es transmitido abiertamente, por diversas causas, como parece  el hecho de que haya sido realizado al completo  por hombres no rebeldes a su cultura patriarcal excluyente,  y a la que le dieron con la religión un sello especial activo y lleno de contradicciones.

   Lo que hace cuestionar el modo en el que se ha ido proyectando a Jesús. Vida y persona”.

   

  Y pensaba yo, que este es el panorama real y desolador respecto a nuestros fundamentos en el conocimiento del Jesús auténtico, con que se enfrenta hoy día todo “exégeta” o investigador honrado de la figura de Jesús.

  Y me acordaba de un comentario que hacía aquí hace dos años sobre el tema, que os coloco a continuación con pequeñas correcciones.

  (Para exégesis, los maestros de verdad son los judíos, que han hecho de esta labor su “profesión” favorita, y han estudiado este problema).

   

   “Cuatro Sabios «entraron» al PaRDéS: Ben Azái, Ben Zomá, Ajer (Elishá Ben Abúya) y Rabí Akiva.

      Ben Azái vio y murió, Ben Zomá observó y enloqueció, Ajer cortó las amarras (abandonó el Judaísmo), Rabí Akiva salió en paz”. (Tratado de Jaguigá, 14.2)

   

  Esta parábola judía se refiere a las precauciones o expectativas que todo cabalista debe tener, en su estudio de la Kabalah. El PaRDéS, o el “Paraíso”, es un acrónimo de los métodos cabalísticos de interpretación en busca del significado oculto de los textos sagrados.

  Se puede hacer extensivo a todos los que realizamos ese estudio y reflexión, que con gran esfuerzo hacemos todos los que entramos en este portal, por entender el mundo, y a la humanidad, a la luz de la ciencia, y también a la luz de unas tradiciones religiosas que impregnan nuestra cultura, y con la que todos hemos tenido una experiencia personal, bastante intensa, por las circunstancias históricas de nuestra biografía.

   

  La parábola judía, nos señala cuatro destinos posibles. El primero, murió. Se podría interpretar simplemente como que no lo hizo con la pureza requerida, y Dios lo electrocutó, como a los portadores del Arca, no revestidos ritualmente.

  Pero hay otras interpretaciones más sofisticadas. Como todos moriremos, más tarde o más temprano, yo puedo interpretar que a lo que se refiere la parábola, es a que murió, sin llegar a conseguir el significado que tanto buscó.

  Esto puede ser, o porque la búsqueda es larga e incierta, y debes disponer del tiempo suficiente para ello, (lo cual nadie tiene garantizado), o a que simplemente, no logró encontrar el tesoro buscado, quizás por fallos metodológicos, o por falta de imaginación suficiente, o por falta de alguna de las cualidades necesarias para ello.

  Estamos en un camino de búsqueda, pero no está garantizado el éxito total. Casi se diría que el camino es el objetivo principal, y el encontrar el significado buscado, es solo una utopía.

  Es casi lo más normal, encontrar a mucha gente en el camino, con muchos años en él, y encasquillados en sus conceptos, dándoles vueltas una y otra vez, sin poder salir de ese círculo vicioso.

  Todos podemos reconocernos en esta situación, si disponemos de escritos históricos nuestros. Si lees cosas tuyas de hace diez años, y son clavaditos a lo que piensas ahora, es que estás congelado en tu círculo vicioso y no has aprendido nada en estos últimos años. Solo estás haciendo tiempo para la muerte que te vendrá.

   

  El segundo cabalista “observó y enloqueció”. A  bote pronto, parece la cosa un poco exagerada. Pero si reflexionamos sobre el tema a lo mejor nos da alguna pista.

  Últimamente, estoy reflexionando sobre los efectos psicológicos que conlleva el proceso de maduración e individuación, que precisa la búsqueda de la sabiduría.

  La unificación y digestión de nuestra “sombra” subconsciente, puede traer efectos desequilibradores, si se hace inadecuadamente y de forma demasiado rápida, y/o si se cuenta con un psiquismo algo desequilibrado.

  Pero aparte de casos especialmente intensos, (se han producido bastantes intentos de suicidio, tras unos procesos muy intensos y reglados de meditación), se pueden producir efectos más o menos intensos, de paranoización, de acentuación del sectarismo, de aislamiento del mundo, de conductas que se podrían definir como “raras”, etc.

  La búsqueda de la Sabiduría, debería acercarnos a nuestro centro de gravedad, a descubrir qué es lo importante, y a dar importancia a eso importante y desestimar lo accesorio. Sin embargo, muchas veces un intenso proceso de búsqueda, nos “aliena”, que es una palabra que se utilizaba mucho antes, pero ahora está en desuso.

  Nos descoloca, nos hace perder el centro de gravedad permanente de que hablaba Franco Battiato. Queremos que todo nos cuadre, y si no nos cuadra, acabamos cuadrándolo a capón, mediante el martillo – comodín del “delirio”.

  Decía Castilla del Pino, que el delirio es un error necesario. Que cuando no encontramos todas las piezas en orden, surge de nosotros una tendencia irrefrenable a ordenarlas, “por las buenas o por las malas”. Es una dificultad más de la búsqueda.

   

  El tercer cabalista cortó las amarras y abandonó el judaísmo. Este tercer destino, es quizás el más abundante en estos tiempos.

  Cuando profundizas en el camino de la búsqueda de significado, nos hallamos en un laberinto tan complejo y obscuro, que existe la gran tentación a abandonar la búsqueda y refugiarse en la “seguridad” de la ciencia agnóstica.

   

  En resumen, el porvenir de todo exégeta en su laberinto, tiene cuatro destinos posibles. El primero, el del primer caso, es el de liarse eternamente, y acabar muriendo, dando vueltas y más vueltas en el laberinto, de espejismo en espejismo, y sin encontrar la verdadera salida.

  La segunda, la del segundo, es la de “volverse loco”, negar la abrumadora y alienante realidad, y coger un pico y empezar a cavar una salida en el muro, saliendo por peteneras por una salida que nos fabricamos nosotros y no es la auténtica.

  Y la del tercero, que es abandonar, tirar la toalla, sentarse apoyados en el muro, y cesar de hecho la búsqueda, en una posición abandonista y/o reduccionista.

  La complejidad agobia, y es muy difícil de soportar: no podemos soportar tanta realidad. Y por eso tendemos a hacernos trampas en el solitario, y solo cogemos las cartas que nos vienen bien, las que están suficientemente medidas y pesadas.

  La incertidumbre nos pone de los nervios, y por ello solo vamos a lo segurete: yo no me equivoco. No voy a llegar más que hasta donde llegue, no muy lejos, pero yo no arriesgo. Ya llegarán otros en el futuro. Otros o más arriesgados o más locos, o que sepan más en el futuro. Es la postura agnóstica, del no sabe/no consta/ no contesta.

  El cuarto es el afortunado bienaventurado que se va acercando poco a poco a la salida auténtica. Pero eso solo lo sabremos cuando crucemos la puerta.

  • oscar varela

    29/04/2018, 13:18 pm

    Hola Isidoro!
    Interesante el relato. Gracias!
    …………………
    La experiencia de los 4 sabios:
    Uno: murió
    Dos: se chifló
    Tres: salió corriendo
    Cuatro: salió tranqui.
    Ben Azái vio y murió, Ben Zomá observó y enloqueció, Ajer cortó las amarras (abandonó el Judaísmo), Rabí Akiva salió en paz”. (Tratado de Jaguigá, 14.2)
    …………………
    Aparte de dejar mal parados a las ¾ partes de los “sabios”
    (¿lo erán, entonces?)
    Se nos cuenta que el “verdadero” sabio: SALIÓ (tranqui)
    Falta, por lo menos, pregunto-averiguar:
    1- ¿a dónde?
    2- ¿por qué?

    • Asun Poudereux

      29/04/2018, 19:12 pm

      ¿Me permitís, amigos atrieros? Respuesta en verso a las preguntas de Oscar:

      De vuelta a la vida,
      siendo él mismo,
      porque ya nada ni nadie más
      puede dispersarle
      de ser ese su camino.

      ……

      Tanto, tanto, tanto,
      que casi se va la vida
      en buscar fuera
      lo que está ahí,
      bien adentro.
      Sin secretos.
      Abierto a todo.

      …..

      Ahora en diálogo y prosa para lo/las con tiempo:
      Entrevista de Lala Franco a JAVIER MELLONI, en Alandar 25 de marzo de 2018.

      Javier Melloni: “Criticar, sospechar y exigir continuamente es muy tóxico”

      Que lo disfrutéis… A lo mejor no…¿quién sabe?
      Un abrazo grande.

    • Isidoro García

      30/04/2018, 9:12 am

      Muy bonita la poesía de Asun. Y en cuanto a las preguntas del amigo Oscar: Todos, “se invoque o no se invoque”, somos filósofos = amantes de la sabiduría, de la expresión correcta de la Realidad. Y en esa labor, los textos y los maestros son el dedo que señala esa Realidad. Y por ello, todos somos unos modestos Sherlock Holmes o Hércules Poirot, investigando quien es el criminal y quien es inocente.
      Lógicamente cuando el detective consigue su objetivo, se marcha a su casa, contento, con la sensación de haber cumplido bien su labor. Y no es una labor meramente teórica en su fanal de cristal. No hay nada mas práctico que una buena teoría.
      La exégesis correcta de los textos tradicionales de sabiduría, nos ofrece unos elementos que perfeccionan nuestra cosmovisión, (nuestro plano del mundo). Es como actualizar el navegador del coche con la última versión. Con un buen plano, sin zonas negras, o anticuadas, se puede llegar a cualquier rincón del mundo, y se puede hacer un análisis correcto de cualquier problema. ¿Hay algo más práctico?.

      El saber lo que hay que saber, es la llave mágica, el abracadabra de la cueva de Alí Babá. Lo malo es que todo se mueve tan deprisa, y cambia tanto, que es una labor interminable.
      Pero nos pasa como a Camarón:
      “Volando voy, volando vengo, y por el camino yo me entretengo.
      Enamorado de la vida, aunque a veces duela. Si tengo frío, busco candela.
      Señores y señoras, sepan ustedes, que la flor de la noche, pa`quien la merece”.

• Salvador Santos

  28/04/2018, 21:31 pm

  A colación de la referencia de Carmen a la puerta estrecha (aprovecho para mandarte un beso, Carmen), me viene al recuerdo una pequeña plazoleta de Sevilla conocida con el nombre de Plaza de Santa Marta. La descubrí junto a mi amigo Fernando Camacho en 1967. Está situada en la confluencia de la calle Mateos Gago con la Plaza Virgen de los Reyes. Se accede a ella a través de un angosto y retorcido callejón que parte en oblicuo desde la calle. El pronunciado ángulo, idéntica pintura de las fachadas a Mateos Gago y paredes del callejón y su exagerada  estrechez lo hacen casi invisible. Está situado en zona turística, pero muchas personas pasan por la acera y ni siquiera constatan que haya allí tal entrada a la minúscula y preciosa plazoleta. Para disfrutarla,  resulta obligado conocer donde se halla el angosto callejón.  

  • Mª Pilar

    28/04/2018, 22:02 pm

    ¡Gracias Salvador!
    No te preocupes por las “piedrecitas” que te irán poniendo en el camino…

    Como siempre, es más fácil seguir la ruta marcada, que explorar el porque de dicha ruta.

    Estoy inmensamente feliz, de que estés de nuevo entre estas personas que queremos mucho a Atrio=Antonio… que es su alma mater.

    Cuídate, pero sigue la hermosa labor de ¡Vocero! sobre el hermoso Proyecto de Vida de Jesús; es necesario para rehacerlo, está muy castigado y maltrecho.

    Un abrazo entrañable.
    mª pilar

  • Mª Pilar

    28/04/2018, 22:08 pm

    Leyendo esta explicación de la Plaza de Santa Marta:

    ¿Recuerdas como nos explicaba Juan Mateos aquella frase de Jesús…?:

    “Es más difícil que un rico entre en el Reino de los cielos, que un camello pase por el ojo de una aguja”

    Nunca lo olvidaré.
    mª pilar

    • Salvador Santos

      28/04/2018, 22:32 pm

      Hola Pili

      ¿Cómo olvidar a Juan Mateos? Un amigo inolvidable.

      Te contaré algo: Cuando llegué a Roma y fui a conocerle al Instituto Oriental (allí vivía). Me encontré a un tipo grandullón, algo desaliñado, de sonrisa fácil, simpática y acogedora. Su mesa de trabajo no se veía. Estaba llena de papeles y libros abiertos y desordenados. Al fondo a la derecha un pequeño lavabo. Pegada a la pared de la izquierda, una cama sencilla. En esa misma pared, a una altura por encima de nuestras cabezas, en un cartel sin marco algo arrugado se leía ¡WAU!

      Trabajamos de sol a sol, fumamos como carreteros y disfrutamos con cada descubrimiento. Juan se cortaba el pelo con unas tijeras siempre a la mano. Lo hacía sin mirar, y mientras trabajaba. Con la mano izquierda cogía un mechón y con la derecha le daba el corte y… a la papelera.

      Escribíamos con una máquina de escribir eléctrica de bola intercambiable para el griego o el hebreo. La llamábamos: La Encarna. Aún conservo los originales escritos con La Encarna.

      Nada más conocernos me preguntó qué había estudiado. Después de contestarle algo engreído, me preguntó (jamás lo olvidaré): ¿Y te ha servido para algo? Me quedé patidifuso. Y ahí empecé a aprender.

      Te mando un beso, Pili.

• Asun Poudereux

  28/04/2018, 20:49 pm

  Conviene evitar el camino de confusión a la que nos ha llevado  la errónea  traducción de los textos  con la  falseada interpretación que conlleva.  Hasta el extremo, me atrevo a decir,  de ser uno de los artífices del alejamiento al mensaje y proyecto de vida de Jesús: claro, directo  y sencillo.
  No hay ya duda que gran parte de lo genuino de Jesús se ha tergiversado, por no ser comprendido tal cual,  en su totalidad. Por eso hay muchas contradicciones que atañen a la vida diaria y práctica.  No es transmitido abiertamente, por diversas causas, como parece  el hecho de que haya sido realizado al completo  por hombres no rebeldes a su cultura patriarcal excluyente,  y a la que le dieron con la religión un sello especial activo y lleno de contradicciones.
   Lo que hace cuestionar el modo en el que se ha ido proyectando a Jesús. Vida y persona.
  En cuanto a Pedro,  puedo comprender y unirme a lo sentido por Pilar y Carmen.  De acuerdo, Pedro,  es hombre  sencillo y frágil, real que sufre en sus carnes impotencia ante la habilidad e inteligencia de otros hombres.
   Sin embargo, la figura de Pedro que se nos transmite también en diferentes textos es que  su aptitud cambia  e incluso se extrapola ante María Magdalena y las mujeres seguidoras de Jesús y de su Proyecto, ahí donde la tradición por sí sola le favorece.  
  Creo que hay muchos enigmas por desentrañar.  El mundo que tenemos es el que creamos  los humanos, más aún y en concreto los hombres.
  Mis mejores ánimos y deseos a todos los atrieros.

• Carmen

  28/04/2018, 18:39 pm

  Le pregunté a Salvador Santos qué hace exactamente un exégeta. Entendí que traduce un texto concreto teniendo en cuenta la época histórica , el lugar geográfico, las costumbres , los refranes y dichos, expresiones coloquiales, las creencias… Compara con otros textos que cuentan la historia de ese mismo espacio-tiempo…en fin.

  Entendí que no es una mera traducción.

  A continuación me puso un ejemplo que hizo que se me abriese la cabeza en el acto.

  Por lo visto en aquellos tiempos las ciudades estaban protegidas por murallas o algo parecido. Entre otras cosas o sobre todo para defenderse en caso de agresión. Tenían una puerta principal, grande, por donde las personas normalmente entraban y salían. Pero ademås tenían lo que llamaban ‘ la puerta estrecha ‘ desconocida para los extranjeros y disimulada en la fachada, escondida de la luz, para que los que tuviesen que salir o entrar por algún motivo, lo pudiesen hacer corriendo el menor riesgo posible. Esa puerta conducía al centro de la ciudad rápidamente.

  Cuando Jesús dijo que al reino de Dios se llega por la puerta estrecha… pues no va de sufrimiento. Va de camino correcto, directo, protegido… Pero si vas por la puerta grande con trompetas y demás, pues a lo mejor estás perdiendo fuerza y tiempo. Tú decides.

  Todo cambia , no? Pues así todo. O casi.

  Porque lo escrito hace dos mil años no puede tener el mismo significado que le escrito ahora, por la sencilla razón de que la forma de hablar de Jesús era muy particular, tiraba mucho de simbolismo, que a su vez se basaba a menudo en citas de libros supersimbølicos.

  Además hay versiones que no coinciden ni en el espacio ni en el propio dicho de Jesús. Lo que importa es el mensaje, esa es una frase que he oído mil veces, o dos mil. Pero claro, quién entiende el mensaje ?

  Lo de la puerta estrecha es bestial. Es que me dio una tranquilidad… porque quizás me he pasado un montonazo de años buscándola y creo que me estoy acercando. Por lo menos sé por dónde no buscar.

  No creo que el señor Santos quiera destruir nada. Yo diría que quiere reconstruir, pero claro, primero habrá que quitar los falsos añadidos que con el tiempo se han ido acumulando en la fachada.

  Lo que sucede es que a la mayoría de las personas nos dan pánico las obras. Preferimos dejar la fachada como está. Y nos autoconvencemos de que así está preciosa.

  Un saludo cordial.

   

  • Mª Pilar

    28/04/2018, 21:50 pm

    Querida Carmen: Aprovecha la proximidad con Salvador Santos, es un regalo inmenso para el alma-espíritu, no imaginas cuantas dudas se aclararán, cuantos significados, tomarán importancia a través de sus conocimientos.

    No sabes como me alegra, que puedas compartir charlas-conversaciones junto a el. Ya nos dirás como va cambiando la mirada, después de escuchar y compartir.

    De verdad, que es un hermoso regalo.
    Un abrazo entrañable compartido.
    mª pilar

  • Santiago

    02/05/2018, 2:58 am

    Sin querer desviar a nadie de su camino…pues cada cual decide el suyo en la vida…Jesús quería decirnos en que consistía el verdadero camino que nos lleva a Su reino considerando que esta vida no es un paraíso ideal sin problemas…pues todos sabemos que la vida de esta tierra no es fácil…Por eso Jesús habla en imágenes claras para darnos a conocer lo que piensa Su Padre…por eso nos dice:

    “Entrad por la puerta estrecha. Cuán ancha es la puerta y espaciosa la senda que lleva a la perdición! Cúan angosta es la puerta y estrecha la senda que lleva a la vida! Y son pocos los que dan con ella! (Mateo 16:24-28; Marcos 8:34) Indudablemente Jesús usa este símil de las puertas para ilustrarnos y a aclararnos que para llegar al Reino nos hace falta un poco de esfuerzo, la cooperación con Su gracia, puesto que sin Su ayuda la senda nos será bastante difícil de transitar.

    Por eso el camino “correcto, directo, protegido” es el camino real pero no por ser el directo va a ser menos defícil…como tampoco las trompetas le quitan a la puerta ancha el peligro de equivocarnos al escoger la entrada…
    Si el pecado voluntario no fuera el mal supremo de nuestra libertad en el mundo y Dios iba a perdonar a todos, tanto a los penitentes como a los que no se arrepienten, la Redención y por tanto la venida de Jesucristo a este mundo resultaría inútil, incompresible e innecesaria. Bastaba una simple palabra de El.

    Sin embargo, el Hijo viene a darnos ejemplo de vida y de muerte, a ofrecernos Su misma vida con tal que nuestra voluntad se mueva a la penitencia para que accedamos, por fin, al bien por medio del perdón de la penitencia y por la penitencia.
    Por eso, siempre nos conmueven aquellas frases del soneto: “No me mueve mi Dios para quererte el cielo que me tienes prometido”…sino verte “clavado en esa Cruz y escarnecido, muéveme ver Tu cuerpo tan herido, muévenme tus afrentas y tu muerte”.
    Ese amor voluntario del arrepentimiento es lo que en realidad puede salvarnos…y no pensar que nos vamos a salvar aún en nuestra propia impenitencia.

    Un saludo cordial

    Santiago Henández

    • Carmen

      02/05/2018, 9:10 am

      Parece que hablamos idiomas distintos.
      Una vez que sé lo de la puerta estrecha,mi conclusión, la mía,no la del señor Santos, es que cuidado con la puerta ancha de cumplir las leyes y normas de los sacerdotes y sus jaleos. id por otro lado y llegaréis antes, sin que nadie os vea ni os aplauda. Pero es un camino seguro.
      No creo que fuese un descubrimiento de Jesús que la vida es difícil, porque hablaba a personas con unas condiciones de vida duras. No hagas daño, aunque te lo hagan a ti. Llegarás.
      Es que, y apunte la herejía que esta es gorda,no soy pecadora, soy humana. Cuando me equivoco lo pago carísimo, pero en esta vida, por eso no me hace falta el infierno.
      Tampoco necesito que me rediman entonces.
      Y eso es lo que quiso decir Teresa de Jesús. No me hace falta el cielo ni el infierno, es cuestión de amor. Ella por lo visto tenía o creía que tenía un contacto con dios que , vamos a ver, si yo lo tuviese me muero de miedo, quita, quita…
      Pero sí digo a voz en grito que prefiero ir de cabeza al infierno si el precio de evitarlo es que el pobre muchacho acabase en la cruz. A mí que no me metan en eso
      Porque si Dios padre es capaz de exigir eso a su hijo y luego me va a juzgar, vamos,me manda al infierno fijo. Así que iré al infierno por la puerta estrecha, me evito las trompetas del juicio final.
      O no
      Veremos.
      Pero ,como dice, cada uno entiende las cosas de manera distinta. Y ya está
      En que sabe qué? Tengo la impresión de que Jesús era una persona compleja, con sus ideas mesiánicas escatológicas y todo lo que quieran, pero nos hablaba a nosotros, nosotros somos sus ovejas, por eso,si nos dejan, lo entendemos muy bien.
      Ustedes, los pastores,lo complican todo.
      Un saludo cordial.

• Salvador Santos

  28/04/2018, 18:20 pm

  En mi comentario anterior escribí Canaán en lugar de Caná. Disculpas.

• Salvador Santos

  28/04/2018, 15:05 pm

  Hola Jorge.
   
  “Vamos al detalle”, dices. Y escribes un pequeño párrafo para un capítulo que consta de seis o siete folios. Detalle es una puntualización sobre uno de los textos que cito.
   
  Aun así, te responderé en esta ocasión a estas generalizaciones.
   
  1.No hay apariciones de María. Unas cuantas son del s. XX. Las apariciones del Galileo no son hechos históricos, sino relatos de experiencias de los suyos. De ahí la discordancia entre evangelios.
   
  2. En el evangelio de Juan no hay presencia real de María. Tanto en la boda de Canaán como ante la cruz, el personaje ‘madre’ es representativo.
   
  Ni Marcos ni Pablo reducen. Marcos habla de las mujeres como únicas testigos. Pablo solo es transmisor de una tradición de la que no menciona su origen. La omisión de las mujeres salió de otras cabezas.
   
  3. No hubo aparición a Pedro. La tradición recogida por Pablo afirma lo que no aparece en los evangelios. Y habrá que saber por qué. No basta decir que es una cuestión teológica. La teo-logía no es una ciencia. Tampoco una escapatoria,
   
  4. No la he tomado con Santiago. El texto aclarará quién es cada uno. Faltan dos capítulos de este artículo.
   
  Un cordial saludo.

• Jorge

  28/04/2018, 12:58 pm

  No voy a discutir tus traducciones, las acepto sin crítica tal como las haces, porque no tengo ningún conocimiento al respecto, nada sé de griego o latín, ni he dedicado ni un minuto a la exégesis.

  Vamos al detalle. En Apariciones 1, que funciona a modo de preámbulo, ya nos “informas” de que las apariciones son un fraude y supongo que del mismo modo vas a tratar las apariciones de Jesús resucitado. Claro que esto oculta “fraudulentamente” que las apariciones marianas a las que te refieres son principalmente promovidas por la triunfante Iglesia medieval y sus fuertes intereses económicos y también de poder e influencia. Un marco completamente distinto al siglo I, en el que fueron escritos los textos del NT.

  En Apariciones 2, destacas la posición extraña de María al comparar los textos, extrañeza al notar que no hay ninguna cita de aparición de Jesús resucitado a su madre como sería lógico esperar, explayándote en lo romántico madre-hijo. Dices que hay enrevesados razonamientos para explicar la no necesidad de ello, o el silencio para fomentar la ignorancia. Ocultamiento compruebo en lo que expones, porque en Juan (19,26) María esta al pie de la cruz junto a otras mujeres, y Lucas (en Hch 1,14) tras el relato de la ascensión señala a María y otras mujeres junto a los Once reunidos en oración. Esto no encaja con lo que dices. ¿Qué tiene de extraño que Marcos y Pablo reduzcan según su criterio e intereses la importancia de las mujeres, mientras que Lucas y Juan les den importancia? No tienen por qué pensar de la misma forma, como deduzco por lo que dices que debería ser.

  En Apariciones 3, ves extraño que Pablo afirme la aparición de Jesús resucitado en primer lugar a Pedro, y luego a los DOCE (bueno ONCE + Matías según Lucas). No sé la razón de esa extrañeza, pues cuando Pablo se une a los nazarenos ya tenían una organización incipiente, con Pedro en lugar preferente junto a Santiago (el hermano de Jesús) y Juan. Simplemente Pablo le da a Pedro preferencia apostólica como testigo de la resurrección. ¿Es un invento? Pues no, es una cuestión teológica, que es más importante en este contexto que el relato histórico.

  Y luego la tomas con Santiago, el hermano del Señor, que toma relevancia precisamente por este hecho y no por ser discípulo del Señor desde el principio, y tanta relevancia que preside la Iglesia de Jerusalén, según la opinión más generalizada. ¿Qué tiene de extraño? ¿Es extraño que junto a María piensen que Jesús se ha vuelto loco, y luego cuando todo acaba o antes pues no se sabe dado que no hay datos, se incorporasen al movimiento de Jesús?
  Un cordial saludo

• Salvador Santos

  28/04/2018, 12:25 pm

  Hola Jorge
   
  En los años 2010 y 2011, conversábamos en Atrio sobre la fe. En uno de mis comentarios afirmé que la fe no es la aceptación de verdades indemostrables; que la fe está en los pies y se puede fotografiar. Alguien me tomó la palabra y me dijo que explicara esa afirmación. Escribí un artículo en tres capítulos que titulé: Cinco fotografías de la fe. Puedes encontrarlo en Atrio.
   
  No suelo entrar en generalizaciones. En las generalizaciones prevalece lo abstracto, suele confundir a quien las hace y a quien las oye o lee. Y, sobre todo, aburren al personal.
   
  No intento airear contradicciones, sino explicarlas. Lo hago así desde 1974, cuando colaboré con Juan Mateos en la traducción del NT.
   
   Si no te importa, ¿podrías centrarte en solo una cuestión concreta? Así me parece que ayudamos a la lectura de los amigos de Atrio.
   
  Un cordial saludo, Jorge

• Jorge

  28/04/2018, 11:01 am

  Siempre me resulta elogiable y necesario el espíritu crítico al analizar con detalle los textos, en particular cuando se trata de creencias religiosas, arraigadas en muchos y aceptadas sin más por pura tradición con fe ciega.

  Supongo que tengo clara tu posición Salvador, por tu comentario en la línea de “Apariciones 2” 20/14:10, en el que dices más o menos que la religión nace con el miedo fomentado desde el sistema político-religioso, que amordaza el proyecto del Galileo. Es un muro que hay que DERRIBAR no a cañonazos sino rasgándolo poco a poco.

  Mi posición es distinta, aunque siendo muy crítico con el tinglado o sistema político-religioso montado por la Iglesia, no me apunto a su derribo sino que en mi opinión requiere una REFORMA en profundidad, conservando la fe apostólica proclamada y trasmitida a lo largo de los siglos, para adaptarla a nuestro contexto social, cultural, político, religioso, …, para que tenga una mayor razonabilidad creíble. Arrastras en su derribo a la religión por pensar que tiene su origen y fomento en el miedo, y para mí la religión se enraíza en la esperanza.

  Lo que observo a grandes rasgos en tu crítica a los textos es tu insistencia en los desacuerdos y frecuentes contradicciones entre los diversos autores. Subyace en ello un afán de sembrar dudas (rasgar el muro) en el relato de la fe a base de señalar discrepancias. Sin embargo, las diferencias, las discrepancias, las contradicciones, …, no tienen necesariamente que conducir a valorar los relatos como montaje o falsedad. A mí personalmente me gusta la diversidad. Así que prefiero diversos autores, fuentes de información, teologías, relatos, …, que un solo autor y un solo texto canónico. Esto sólo sería creíble si su autor fuese el propio Jesús, que hubiese escrito su autobiografía, su pensamiento, sus objetivos, el modo de llevar su proyecto adelante, … Pero el hecho es que Jesús no escribió nada. Los que escribieron fueron sus discípulos, cada uno con sus características personales, sus valores, su fe, su pensamiento teológico, …, y por ello lo que tenemos son escritos de amplia diversidad. Si la Iglesia hubiese dictaminado lo más simple un solo autor canónico, (por ejemplo Lucas con Evangelio y Hechos, añadiéndole alguna Carta de Pablo o Apostólica con coherencia sin fisuras), por tanto, con una estructura monolítica más fácil de gobernar, me apestaría a manipulación mal intencionada.

  Así que la diversidad, las diferencias, las contradicciones, …, que tanto insistes en destacar, creo que no va siquiera a rascar la superficie del muro que intentas derribar, puesto que la diversidad y divergencia funcionan en el sentido de aumentar la autenticidad de los textos. Es que la cuestión no está en unificarlo todo en un relato único que sea verosímil o plausible, que con razón afirmas su imposibilidad suponiendo que así dañas la fe, sino que la cuestión es el CONJUNTO de la fe que transmiten cada uno a su modo, con sus particulares características.

  La muralla que protege el sistema político-religioso de la Iglesia es algo muy distinto de la fe que transmite. Piensas que derribando la religión y la fe el sistema caerá. Sin embargo, a mí me parece que nada tienen que ver. Basta ir a Roma o a Jerusalén o simplemente mirar a los jerarcas de la Iglesia y sus formas de vida, para darse cuenta de que la fe religiosa y el proyecto de Jesús están ausentes. Su sostén y fuerza están en otra parte.

• Carmen

  27/04/2018, 11:03 am

  De verdad, con el jaleo que tengo en la cabeza y esa irá que me invade como en mis buenos tiempos con el caso de esos cinco bestias, leer esto es un auténtico bálsamo, te serena el alma.

  Pues a mí, este Pablo de Tarso me gusta poco. Es que no me creí aquello del caballo y ya empecé mal. La verdad es que el trocito de una carta suya que escribe a unos amigos suyos o seguidores o fans o lo que fuesen y que se suele leer en las bodas, la encuentro superpreciosa. Cuando se casó mi hijo mayor en el ayuntamiento, le hice una adaptación preciosa para que se la leyeran en esa ceremonia cortita, pero uf, no quiso de ninguna manera y acabaron leyéndoles un soneto de Shakespeare. En fin.

  Quitando eso, es que creo que Pablo no se enteró de la película. Él dirigió una adaptación suya muy particular y el último de sus discípulos, al que casualmente se le apareció Jesús en persona, pues se ha convertido en el apóstol más importante para el cristianismo. Y eso que no lo conociø.

  Fíjate, creo que Santiago aunque quiso subirse al carro de su hermano raro, no le salió bien la jugada. Pablo le ganó por la mano, que dirían los ingleses.

  A mí me gusta Pedro. Es curioso, de alguna manera siguió la suerte de su amigo, de su jefe, de su maestro. En su nombre se puso la primera piedra de una iglesia que no creo que le gustase un pelo. No si, como tengo la impresión, él si entendió lo que quería transmitir Jesús.

  Pero claro, todo esto son opiniones muy personales. Es hablar por el gustazo de hablar.

  Gracias por todo. La dedicatoria del libro es , en fin. Gracias .

• m. pilar

  27/04/2018, 1:18 am

  Siempre he “sentido” como un “aviso” a navegantes cuando he leído y estudiado a Pablo, es como precaución… ante una parte importante de sus opciones y sus miradas.

  Juan Mateos, en sus cursos impartidos en el C. Pignatelli, ante preguntas de extrañeza por su manera de actuar, hablar, decidir (especialmente resprcto a las mujeres) solía decirnos con esa gran paz que le inundaba… “Es un convertido” Y explicaba  que la persona que hace un cambio tan radical en su vida… de perseguidor durísimo… ha creyente impulsivo, incluso, algo vanidoso… o mucho según se mire (esto es de mi cosecha), suelen tener comportamientos similares.

  Y ahí comenzó una manera nueva de ¡Mirar! De seguir sembrano el Mensaje de Jesús. Pienso… y esto es una intuición personal,  que en este devenir, donde Pedro casi desaparece por auténtica humildad (se sentía perdonado ¡sí! pero le había negado… y eso le producía un ¿dolor? interior enorme, Pedro lo amaba profundamente y se sentía amado.) No sobresalió entre los suyos, él decía lo que nacía de su entrega total y absoluta, pero jamás actuó como superior a los demás.

  Quizá, me he dejado llevar por mis sentimientos, es… que Pedro fue otro hombre desde aquel encuentro y…

  ¡Mirado por Jesús… lloró amargamente!

  Solo cuando se ama así… la vida se transforma.

  m* pilar

  • oscar varela

    27/04/2018, 1:28 am

    ¡Excelente, pili, excelente!
    Gracias.