Hemos suprimido tres catequesis que seguían el libro de Dunn, como las últimas: De “mensajero de la sabiduría” a “sabiduría”, ¿Y por qué hemos de creer en un Dios encarnado?, El trasfondo de la palabra encarnada. Llegamos así a otra más novedosa que se centra en un diálogo con San Agustín quien confiesa que lo que se lee en Juan sobre la Palabra encarnada lo había leído ya en libros platónicos. Se puede ir a los temas anteriores de esta catequesis desde este enlace: errores de la encarnación. AD.
Tres preguntas a Aurelius Augustinus Hipponensis
El señor obispo de Hipona
La cristología del Logos era central en los intentos del temprano cristianismo para explicarse a sí mismo y a sus contemporáneos más cultos. Como veremos, las simples frases de apertura del prólogo de Juan nos muestran un cristianismo capaz y con ganas de hablar en un lenguaje familiar en las discusiones religiosas y filosóficas de la época, y los apologistas del siglo segundo siguieron el mismo diálogo con los mismos conceptos clave. Al mismo tiempo la afirmación central del prólogo (“El Verbo se hizo carne“) inyectó un elemento nuevo y único en este diálogo; y, aferrándose a la afirmación de la encarnación del Logos en Jesucristo, el cristianismo patrístico fue capaz de mantener su testimonio distintivo enfrente a todos los demás cultos y sistemas de la competencia.
James D. G. Dunn, Christology in the Making, Pág. 213
San Agustín, siendo obispo de Hipona (396-430), “predicó” un montón de sermones (124 tractatus) sobre el evangelio de Juan. Prescindimos ahora si todos ellos fueron predicados al pueblo desde el púlpito o si algunos de ellos fueron solamente dictados. Tambén prescindimos de la cronología, a partir de qué año fueron predicados.
Hoy plantearemos unas preguntas al obispo de Hipona
- Pregunta: Señor obispo, ¿cuál fue su primera impresión al leer por primera vez el evangelio de Juan?
- Respuesta del señor obispo: Que muchas de las cosas del evangelio ya las había leído en los libros de los platónicos… Un hombre me los había dejado…
De este hombre no sabemos nada, sólo que “estaba henchido de un inmoderadísimo orgullo” (per quendam hominem, inmanissimo typho turgidum). Los libros de los autores platónicos (quosdam Platonicorum libros) serían obras de Plotino (205-270), el fundador de la escuela neo-platónica, posiblemente las Enneadas (la V, por ejemplo), según nota de la BAC.
1º ¿Qué es lo que Agustín ya había leído en estos libros, no con las mismas palabras (non quidem his verbis), pero sí con un mismo sentido (sed hoc idem omnino)?
- en el principio era el Verbo, y el Verbo estaba en Dios. Y Dios era el Verbo, Este estaba desde el principio en Dios
- Todas las cosas fueron hechas por él, y sin él no se ha hecho nada
- Lo que se ha hecho es vida en él; y la vida era luz de los hombres
- la luz luce en las tinieblas, mas las tinieblas no la comprendieron
- el alma del hombre, aunque da testimonio de la luz, no es la luz
- el Verbo, Dios; ése es “la luz verdadera que ilumina a todo hombre que viene a este mundo
- en este mundo estaba, y que el mundo es hechura suya, y que el mundo no le reconoció
Y en ellos leí… en el principio era el Verbo, y el Verbo estaba en Dios. Y Dios era el Verbo, Este estaba desde el principio en Dios. Todas las cosas fueron hechas por él, y sin él no se ha hecho nada. Lo que se ha hecho es vida en él; y la vida era luz de los hombres, y la luz luce en las tinieblas, mas las tinieblas no la comprendieron . Y que el alma del hombre, aunque da testimonio de la luz, no es la luz, sino el Verbo, Dios; ése es la luz verdadera que ilumina a todo hombre que viene a este mundo. Y que en este mundo estaba, y que el mundo es hechura suya, y que el mundo no le reconoció.
- el Verbo, Dios, no nació de carne ni de sangre, ni por voluntad de varón, ni por voluntad de carne, sino de Dios
También leí allí que el Verbo, Dios, no nació de carne ni de sangre, ni por voluntad de varón, ni por voluntad de carne, sino de Dios 3.
- el Hijo tiene la forma del Padre y que no fue rapiña juzgarse igual a Dios
Igualmente hallé en aquellos libros, dicho de diversas y múltiples maneras, que el Hijo tiene la forma del Padre y que no fue rapiña juzgarse igual a Dios 4 por tener la misma naturaleza que él.
- tu Hijo unigénito permanece inconmutablemente, coeterno contigo,
- y que de su plenitud reciben las almas para ser felices y que por la participación de la sabiduría permanente en sí son renovadas para ser sabias.
Allí se dice también que antes de todos los tiempos, y por encima de todos los tiempos, permanece inconmutablemente tu Hijo unigénito, coeterno contigo, y que de su plenitud reciben las almas para ser felices y que por la participación de la sabiduría permanente en sí son renovadas para ser sabias.
2º ¿Y qué es lo que Agustín no encontró en los libros de los platónicos?
- él vino a casa propia y los suyos no le recibieron,
- a cuantos le recibieron les dio potestad de hacerse hijos de Dios creyendo en su nombre
Mas que él vino a casa propia y los suyos no le recibieron, y que a cuantos le recibieron les dio potestad de hacerse hijos de Dios creyendo en su nombre, no lo leí allí.
- el Verbo se hizo carne y habitó entre nosotros
Pero que el Verbo se hizo carne y habitó entre nosotros, no lo leí allí.
- se anonadó a sí mismo, tomando la forma de siervo,
- hecho semejante a los hombres y reconocido por tal por su modo de ser;
- se humilló, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz,
- Dios le exaltó de entre muertos y le dio un nombre sobre todo nombre,
- para que al nombre de Jesús se doble toda rodilla en los cielos, en la tierra y en los infiernos
- y toda lengua confiese que el Señor Jesús está en la gloria de Dios Padre
Pero que se anonadó a sí mismo, tomando la forma de siervo, hecho semejante a los hombres y reconocido por tal por su modo de ser; y que se humilló, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz, por lo que Dios le exaltó de entre muertos y le dio un nombre sobre todo nombre, para que al nombre de Jesús se doble toda rodilla en los cielos, en la tierra y en los infiernos y toda lengua confiese que el Señor Jesús está en la gloria de Dios Padre, no lo dicen aquellos libros.
- murió, según el tiempo, por los impíos
- no perdonaste a tu Hijo único,
- le entregaste por todos nosotros
Pero que murió, según el tiempo, por los impíos y que no perdonaste a tu Hijo único, sino que le entregaste por todos nosotros, no se halla allí.
Todo esto lo he encontrado, siguiendo la pista indicada por James Dunn, en el libro VII, capítulo 9, de Confessiones de Agustín de Hipona. La traducción castellana la he encontrado en http://www.diocesisdecanarias.es/pdf/confesionessanagustin.pdf y el texto latino en http://faculty.georgetown.edu/jod/latinconf/latinconf.html
Leer todo seguido este capítulo IX en format .pdf
En castellano
En latín
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Y ahora me surge hacer otra pregunta al obispo de Hipona:
- Pregunta: Entonces, señor obispo, parece que el cristianismo no es una cosa tan original, como algunos nos quieren hacer creer…
- Respuesta del señor obispo: La misma realidad que hoy llamamos “religión cristiana” existía también entre los antiguos: nunca ha faltado desde los primeros comienzos de la humanidad hasta que Cristo viniera en la carne. Después, simplemente, hemos llamado “cristiana” la verdadera religión, la cual siempre ha existido.
3. Item quod dixi, “Ea est nostris temporibus cristiana religio, quam cognoscere ac sequi securissima et certissima salus est”, secundum hoc nomen dictum est, non secundum ipsam rem, cuius hoc nomen est. Nam res ipsa quae nunc christiana religio nuncupatur, erat apud antiguos, nec defuit ab initio generis humani, quousque ipse Christus veniret in carne, unde vera religio quae jam erat, coepit appellari cristiana. Cum enim eum post resurrectionem ascensionemque in coelum coepissent Apostoli praedicare, et plurimi crederent, primum apud Antiochiam, sicut scriptum est, appellati sunt discipuli Christiani. Propterea dixi: “Haec est nostris temporibus Christiana religio”, non quia prioribus temporibus non fuit, sed quia posterioribus hoc nomen accepit.
San Agustín, Retractationes, I, 12, 3
Esta respuesta del señor obispo de Hipona la conozco gracias a Eugen Drewermann, que la coloca al principio de su libro Dein Name ist wie der Geschmack des Lebens (=Su nombre es como el gusto de la vida), publicado el año 1986. La traducción francesa del año 1992, a la cual yo he podido acceder, a Éditions du Seuil, lleva como título De la naissance des dieux à la naissance du Christ y como subtítulo Une interprétation des récits de la nativité de Jésus d’après la psychologie des profondeurs.
Este autor, juntamente con otros tres (Walter Brueggemannn, John Shelby Spong, Raymond E. Brown) me ayudó para hacer, hace ya algunos años, mi Catequesis Navideña, en donde citaba ya este párrafo del obispo de Hipona.
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3º.¡Qué ganas tengo de hacerle otra pregunta!!
- Pregunta: Señor obispo, si me permite… En el primer sermón sobre el evangelio de Juan usted no habló de estos libros de los platónicos… ¿Por qué?
- Respuesta del señor obispo, pensando que los micros ya estaban cerrados: Era un sermón al pueblo y al pueblo no le podemos decir todo lo que nosotros ya sabemos… ¿No ha leído todavía San Manuel, bueno y mártir de Miguel de Unamuno?
Los mitos, ¿verdades de poeta o mentiras de periodista?
Entonces se ve cómo numerosos pasajes considerados más determinantes, en el Nuevo Testamento sobre todo, no pueden ser entendidos de una manera “histórica”, aunque sí contienen imágenes o símbolos muy antiguos utilizados por los hombres.
Sobre este punto particular, la mayoría de los teólogos y sacerdotes cultivan una zona gris de deshonestidad y de ambigüedad. Por referirme a un ejemplo claro, la Navidad no habría que entenderla en un plano propiamente histórico.
Sería honrado admitir
- que Jesús no nació en Belén
- que su madre no era virgen en el sentido biológico del término
- que ningún mago oriental peregrinó hasta el portal
- que ninguna estrella se paró encima del portal
- que Herodes no decidió la matanza de los inocentes de Belén
- que los ángeles no cantaron ni los pastores le adoraron
Todo eso es leyenda.
Indultados todos ellos por D.Miguel de Unamuno en su San Manuel, bueno y mártir
Al saberlo, muchos creerán que el cristianismo en su conjunto es erróneo. Por mi parte, en cambio, creo que es decisivo saber que, en sí mismas, estas imágenes tienen un sentido y un contenido que denotan una profunda cohesión, como si de un poema se tratase.Son estas imágenes, en efecto, las que nos enseñan de verdad lo que representa en el fondo la persona de Jesús. De ahí, mi preocupación para que el mito vuelva a tener su sitio y su significado. La Biblia, en sus pasajes decisivos, nos transmite, en efecto, las verdades últimas sólo con una forma “mítica”.
Y entonces llegan algunos teólogos y me reprochan no tomar en serio la historia. ¿Significa no tomar en serio la historia si afirmo que la Biblia relata ciertas experiencias decisivas al estilo de un poeta y no de un periodista?
Eugen Drewermann, Dios inmediato
Y un texto de Oscar Cullmann
La analogía terminológica no puede llevarnos a identificar la concepción del Logos propia del judaísmo tardío o incluso del evangelio de Juan con la visión de la filosofía griega. La idea de una “entrada” (encarnación) total del Logos en la historia y en la humanidad resulta completamente extraña al platonismo. El mismo san Agustín lo ha reconocido así, aunque las analogías formales le hayan llevado a sostener que ha encontrado en los libros de Platón, con expresiones un poco distintas, la doctrina de Juan sobre el Lagos que “era en el principio” (Conf 7,9). En rigor, la analogía se mueve en el plano de la terminología y no en de las concepciones mismas.
Cristología, p. 330
¡Hola Asun! Aprovecho que la familia ha ido a comprar algunas cosas al supermercado y te respondo mejor. Cuando regresen habrá que ayudar en la cocina.
Agradezco tu explicación. Mi problema mayor está en mi imposibilidad de hacer una afirmación como esta: «La muerte no se siente separada de la vida, sino una forma cambiante de ésta, al alinearse lo que realmente somos con ella», que tomo de tu comentario, aunque consciente de que la estoy extrayendo de contexto.
La imposibilidad de experienciar la muerte implica la imposibilidad de interpretarla (es decir, morir y aún poder pensar y describir la experiencia). Las aproximaciones post-factum son imposibles. Desde que dejé de trabajar en hospicio y cuidados paliativos no he seguido lo que se escribe e investiga en el campo. Recién renové mi licencia clínica y tuve que asistir a algunos cursos y eventos profesionales bien acreditados al respecto y en ello me fundamento.
Hoy día a las llamadas experiencias cercanas a la muerte la mayoría de los neurólogos y tanatólogos no les reconocen credibilidad científica. Entre otras razones porque el cerebro que media la comunicación y la memoria comienza a morir lenta e imperceptiblemente antes de que los procesos agónicos sean evidentes y por lo tanto la adulteración de su tejido y fisiología ya contamina la percepción, su recuerdo, su interpretación y su comunicación mientras la persona no fallece.
Eso permite afirmar que, al menos biológicamente, la muerte pone un punto final en la comunicación entre murientes y supervivientes.
La metafísica pertinente, es decir, lo que imaginemos o pensemos con alguna base material, sigue siendo una opción voluntaria porque, obviamente cada persona tiene el justo derecho de confiar en su intuición, como ocurre con todo lo relacionado con la vida spiritual y con la teología y hasta con ciertas ramas de la filosofía.
Yo prefiero esperar y cuando llegue a la orilla de mi muerte pues comenzaré a cruzar ese mar. No es miedo, es simplemente que no le veo significación a anticiparlo; pero solo en cuanto a mí, porque no me cuesta respetar que otras personas traten el tema diferentemente
Gracias por tu paciencia y tu disponibilidad. Quizás simplemente me falta la capacidad o la sensibilidad que tantas otras personas tienen. Mi esperanza confiada en que las promesas atribuidas a Jesús en las narraciones evangélicas se puedan cumplir, por ejemplo, no incluye que se cumplan necesaria u obligatoriamente.
¡¡No te nos escapes, Carmen, que te necesitamos!!
Gracias, Asun por intentarlo. Agradezco lo que me comentas y me parece que lo comprendo. In abrazo cordial.
No sé, George. Vamos a intentarlo.
En principio, podría decirte, que es todo válido, ya no solo porque la verdad que todo incluye, se nos escapa al pretender atraparla, dejándose sentir en su inagotable opacidad en apertura, sino también, digo que todo es válido, en la medida que da sentido y ayuda en el despliegue de la consciencia de la que surgimos y somos. Por lo cual, es fácil reconocerse en los sentimientos de otros, lo den sus creencias o no, precisamente por ser el camino abierto de profundidad y hondura en el que nos re-encontramos y nos vemos de continuo reflejados. Los niveles de consciencia no se fragmentan, reintegran sin rechazo todo aquello que ha hecho llegar, despertar, hasta al punto-no-lugar en que nos hallamos.
La educación recibida y el entorno social inoculado nos hace necesitarnos de una identidad, de un ser ante los demás, una dependencia a ser reconocidos y a movernos en creencias-pilares que en momentos de problemas y crisis personales, sin salirse de ese esquema establecido y no auténticamente cuestionado, nos proveemos de puntales, auxilios exteriores para volver a un espacio de confort aceptable, aunque limitado en su efectividad, por tanto, impidiendo salir de ese callejón del “ser” sin salida. Y no digamos, si el sentimiento de culpabilidad y muerte se hacen metástasis.
Es triste y duro, o no, dadas las consecuencias de esperanza confiada, si digo que el derrumbe de lo constructo ha de ser total, lo suficiente para hacer pie en lo estable y permanente que va siempre inscrito en lo que de potencialidad hay en el ser humano que es y le entrelaza con todo, sin exclusión. La muerte no se siente separada de la vida, sino una forma cambiante de ésta, al alinearse lo que realmente somos con ella.
En definitiva, estamos hechos para re-encontrarnos en aquello que somos y es uno con la vida. Su alejamiento no lo es tanto, porque en realidad nunca hemos salido de ello, de lo que en realidad somos. Es imposible. Es solo ver a través de los obstáculos mentales que nos hemos montado y nos han prefabricado, cambiando el modo de conocer.
Gracias dos. Un abrazo, George.
¡Hola, Rodrigo! Gracias por esta información.
Sí, se puede encontrar representaciones de deidades a cargo de los vientos, o del fuego, o de las aguas, pero no el viento mismo o el fuego mismo como deidad.
La posible razón de ello es que la imaginación que crea el ídolo sea una proyección antropomórfica dirigida a resolver la necesidad humana de dominar o de someter esos cuatro elementos: Agua, fuego, aire, tierra, por medio de sacrificios, etc.
Con respecto a la tierra, por ejemplo, el culto a la madre tierra tiene estatuas o ídolos, que refieren a la maternidad de la tierra en cuanto que produce los frutos para alimentarse, etc. y, paralelamente, enclavados o parcialmente enterrados en el suelo, los monumentos fálicos.
Los siguientes dos enlaces, me parece que ilustran esto que digo:
http://terraeantiqvae.com/group/prehistoria/forum/topics/un-rostro-de-hace-5000-anos http://solosoyhumano.blogspot.com/p/mitologia-guanche.html
Este aspecto práctico de auto-divinización humana mediada por los mitos y representada en los ídolos correspondientes explica, por ejemplo, para Frazer y otros, la aparición de la religión misma: La necesidad de dominar la naturaleza, el ambiente. Un ejemplo ilustrativo fuera la necesidad bíblica legalizando la necesidad de auto-sostenerse por medio de un mandato divino de Gn 1, 28-29.
Otro ejemplo, puede ser que en el mito de Noé (Gn 6) hubiera necesidad de salvar la vida misma y para eso se salvan los «recipientes» que la contienen: Al menos una pareja de cada cosa viviente, no se explica en cambio como es que no se salve al mismo tiempo el germen del mal que es causa del diluvio como castigo. Pero, de no haber salvado a la vida misma, ésta hubiera perecido (la noción de vida divina diferenciada de vida humana quizás aún no había entrado en la «mitopoiesis» como preocupación filosófica) y la vida misma era tenida por eterna, solo los seres vivos eran perecederos por razones obvias de la experiencia de su muerte (Dios mismo calcula que la vida humana sea de solo 120 años). El objeto del relato mítico es siempre concreto y específico y es creado, cada mito, antes de formar colecciones según que las preguntas fundamentales surgen para poder escuetamente responderlas. Desde luego la mitopoiesis es un desarrollo progresivamente complejo según demande el desarrollo de ciencia y tecnología, relaciones sociales: Económico-políticas, etc.
Perdona la perorata. Un abrazo cordial y agradecido.
¡Hola, Carmen!
Perdona, si te tuteo, y sobre todo, si se pasó por alto darte la bienvenida, porque, sin duda, así se siente entre los atrieros.
Sí, por aquí se siente, también, que hay mucho ilustrado, y por ello doy gracias. Algo siempre cala, aún no siendo conscientes de ello.
Sin embargo, estoy contigo, como ves soy un poco atrevida, en que tu propio conocimiento y especialmente del que se nutre la experiencia de la vida, es lo más valioso que hay y lo que llega más hondo a uno mismo y a los demás.
Como dice, George, se echaría de menos, entre otras cosas, esa sinceridad que te caracteriza.
Allá donde estés, una abrazo, Carmen. Y si es posible, no nos dejes. ¡Gracias!
Hola George
Te comparto aquí una de las muchas estelas en piedra de Kukulkán, dios de los vientos de la cultura maya. Saludos
¡Hola Carmen!
Agradezco la sinceridad y la sencillez con las que expones tus creencias, tus esperanzas.
Me impresiona que parece que no reconozcas la fuerza y la profundidad de lo que escribes con gran sencillez.
Hacía mucho tiempo que no escuchaba decir esto que has escrito acerca de la divinidad, si existe: «Lo mismo que sucede con el aire ¿han intentado atraparlo [a Dios como al aire] alguna vez con la mano?» (Corchetes y énfasis añadidos por mí).
Elías le sintió pasar al Dios de los hebreos como una «brisa» (1 Reyes 19, 3-15), justo como el aire de la brisa, el cual como dices no es posible atraparle.
Las mitologías han inventado dioses y leyendas, mitos acerca del viento ¿qué no hemos inventado para respondernos a las preguntas fundamentales a las cuales no podemos dar respuesta?
Sin embargo, no conozco ídolos religiosos representando al aire quizás porque el aire no puede ser representado en piedra. Tu comparación me parece extraordinaria y te la agradezco.
Es pena que no vuelvas a participar y ojalá que cambies de modo de pensar y vuelvas a participar pronto. Un saludo cordial.
Pido disculpas por haber entrado en un blog en el que quizás no he debido de entrar. No es mi estilo.Pero me gusta el señor Sunyol.
No sé qué es un padre líquido. Tampoco me interesa saberlo, pero sí sé lo que espero de mi Dios, que a lo mejor no es el de ustedes. Solamente espero que cuando me hunda en un pozo sin fin y le diga, por favor: ayúdame, me ayude. No le pido que me ponga una escalera para que salga, no le pido nada extraordinario, nada milagroso, sencillamente que me de la fuerza que necesito para salir, por mis propios medios, no porque él me saque. A lo mejor porque es líquido y no me puede agarrar, no sé. Ya saben ustedes que las moléculas de los líquidos resbalan unas sobre otras y no los podemos atrapar con la mano. Lo mismo que sucede con el aire ¿ han intentado atraparlo alguna vez con la mano?
Pues sí, mi Dios debe de ser un fluído. Pero no me ha fallado nunca.
No quiero entenderlo todo, que va, en absoluto. Sencillamente que no me preocupa que Jesús sea o no hijo de Dios.Por lo visto es una herejía. Lo siento, pero es que no me preocupa en absoluto.
No me considero menos cristiana que nadie por ello, ni más tampoco.
Pero tengo algo a mi favor, soy libre para pensar, exactamente igual que lo fue Platón. A lo mejor porque no tengo tantos conocimientos como ustedes. No sé. Quizás sea porque no me siento en la obligación de creer nada concreto, vaya usted a saber.
Si a estas alturas de mi vida siguiese esperando que Dios se comportase como mi padre,les aseguro que ya no creería en él.
Pero sigo creyendo.
Un saludo cordial a todos, especialmente al señor Sunyol.
No creo que vuelva a entrar.
Ha sido divertido.
¡Hola Asun! Me has hecho sentir otra vez y detenerme a pensar, lo cual te agradezco. Escribes: «Está llena de contenido y sentido universal la pregunta que particularizándola nos universaliza: ¿Quién soy yo? Porque precisamente no la acompaña respuesta alguna. Se ausenta. Y en caso de que la hubiera, la mente se ha impuesto al corazón, mejor dicho, a todo lo que realmente somos, creándose la respuesta que un fuerte deseo de seguridad y control alberga, su falsa identidad… …Las creencias se quedan en la mente pensante, que siempre necesitará de ellas para retroalimentarse, darse señas de identidad, si es eso, en lo que nos paramos , no yendo más allá y acá, lo que uno/a cree que es.»
Paul Ricoeur escribió hacia la segunda mitad de su andadura un ensayo extraordinario cuyo título en castellano es «Sí mismo Como “Otro”» (Madrid, Siglo XXI, 1996) en el cual propone una filkosofía de la acción y plantea como problema la pregunta sobre identidad personal; el trilema de lo bueno y lo malo y lo obligatorio, la relación cuasi confrontacional del sí mismo y del otro y, por fin, ahuyenta la ambición de cualquier fundamento filosófico último dque reconozca solidez al conocimiento, anticipándolse a la fluidez a la que en este hilo me parece que alude Oscar y que proponía Bauman con su idea de fluidez.
Quizás somos lo (el/la) sentiente-pensante (perdóname amiga María Luisa por robarte tu vocabulario sin saber si lo utilizo correctamente y con la esperanza de hacerlo) y sin darnos cuenta la ilusión de ser se desvela como la realidad de existir constantemente (en psicología de lo profundo fuera la constancia y a permanencia del ser como objeto, una especie de sujetualidad, para volver a robar, ojalá que con acierto, un tema que María Luisa ha tratado extensamente en otros hilos), por un tiempo, en dirección a «ser», algo o alguien que o a quien nunca experimentaremos, porque eso presupone dejar de existir.
Todo este rollo que he construido tratando de dar crédito a las personas a quienes debo, como a ti la oportunidad de y el pensar mismo, ha sido para preguntarte lo siguiente: ¿fuera para ti lo mismo decir que las creencias se quedan en la mente del creyente que no puede creer con fluidez por lo mismo que argumentas, necesita retroalimentar su sentido de ser, el cual es falso y, a mi modo de ver, solo ilusorio o delusorio, fantasía, idolatría, con la cual se atrapa a su «dios» para poder sentir que se sujeta a algo y que ese algpo es un alguien impasible, eterno, constante, permanente como en su psyche necesita constatar su propia permanencia y constancia, su ser sí mismo en cada momento, sobre todo de crisis?
¡Hola José Ignacio! Me conviene y alegra que seas generoso. Un abrazo cordial.
¡Hola Rodrigo! Es bueno ver que estás siempre ahí. Un abrazo cordial.
(continuación)
Mi secuencia mental:
1- Presto atención especial al texto de Miquel (de mi Comentario anterior):
d) En nuestro ambiente católico, el proceso humano se hubiera seguido realizando por los diversos grupos cristianos y hoy tendríamos otras formulaciones, otras fabulaciones y otras construcciones cristológicas, sin calificarlas ya de “dogmas”.
………………….
2- Extiendo la “tesis” a LO NUESTRO de cada día, y me encuentro con:
a) Nuestras Palabras son “equívocas” o “irónicas” (no significan lo que dicen);
b) Nuestras Verdades las “pasamos por encima” (“posverdad”)
c) como que todo se va “licuando”.
………………….
3- Me pregunto, entonces:
a) ¿Qué nos está diciendo este “Signo de Nuestro Tiempo”?
b) ¿Cuál es la “lógica” de una creciente “des-materialización”:
– Bienes concretos-corporales
– Producción de Bienes
– Capital-Moneda (acumulación abstracta de los Bienes producidos)
– Financiación (acumulación de Capital-Moneda en bits digitales)
c) ¿Sigue, o ese es el “límite” de la “LICUACIÓN”?
………………….
Hola!
Es de agradecer la clave de Miquel: “El recuadro “provocativo”:
– “Todos estos años de web se pueden considerar como un intento de ir dando una explicación más pausada a las nueve afirmaciones de este recuadro”-
…………………………….
Veamos cómo lo preparó a modo de “Final a toda Orquesta”:
a) El objetivo de “estas largas catequesis” no es dar una respuesta escueta (un SÍ o un NO) a una pregunta cuyo planteamiento en los parámetros actuales no tiene mucho sentido
b) El objetivo de “estas largas catequesis” es ofrecer el proceso humano atestiguado por los diversos grupos cristianos, a través del cual se fue formulando, fabulando, construyendo lo que se ha venido a llamar el “dogma cristológico”; utilizando los símbolos, las imágenes, el léxico, los conceptos, los paradigmas de su tiempo, que ya no tienen la misma validez entre nosotros.
c) No defiendo que a este proceso se le pusiera, en un momento dado, un punto final.
d) En nuestro ambiente católico, el proceso humano se hubiera seguido realizando por los diversos grupos cristianos y hoy tendríamos otras formulaciones, otras fabulaciones y otras construcciones cristológicas, sin calificarlas ya de “dogmas”.
………………………………………
“El recuadro “provocativo”
El clásico “De Dios no sabemos nada” me permite decir:
1- que “no creo en Dios”, en este “Dios de mis padres” que hemos recibido.
2- que este “un, dos, tres” del Dios trinitario es un producto “a devolver. ¿Qué pinta la Santísima Trinidad en el Tchad?
3- que en la biblia entera no hay ni una sola “Palabra de Dios”…
4- que la “historia de salvación” es un buen montaje fílmico…
5- que el “Dios encarnado” es un buen ejemplo de la inculturación en el paganismo griego…
6- que el “hijo de una madre virgen” es un cuento antiguo que la Iglesia se lo ha hecho suyo de tal manera que ahora no deja hacer películas sobre él…
7- que el Abba de la oración de Jesús es la búsqueda desesperada de un padre por parte del hijo de una madre soltera…
8- que el grito en la cruz (este último recurso a Dios por parte de Jesús, ¿no debería ser también el último para todos nosotros?) es el reconocimiento del fracaso de su búsqueda y de la pérdida de su apuesta…
9- que al tercer día no hubo ningún Dios que sacara el cuerpo de Jesús de la fosa común.
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(sigue: Mi secuencia mental)
Muchísimas gracias a todas las personas, que intervienen en este hilo.
Vamos avanzando. Se va cumpliendo el objetivo del autor y del iniciador- animador- moderador de Atrio, y, entre todos, los pasos en la verdad nos van referenciando a nosotros mismos. Nada hay fuera que no lo seamos unos y otros.
Está llena de contenido y sentido universal la pregunta que particularizándola nos universaliza: ¿Quién soy yo? Porque precisamente no la acompaña respuesta alguna. Se ausenta. Y en caso de que la hubiera, la mente se ha impuesto al corazón, mejor dicho, a todo lo que realmente somos, creándose la respuesta que un fuerte deseo de seguridad y control alberga, su falsa identidad.
Ahí actuó precipitadamente Pedro, según el relato, embebido de su cultura. Seguía sin comprender. Lo que ha llevado, en esa misma línea, a los que como él, ansían el reconocimiento de su autoridad y el poder que se les otorga, auto-otorgándosela.
En resumidas cuentas, si Jesús cuestionó a la autoridad religiosa de su época, siendo como era influyente fundamentalmente en todos los aspectos de la vida, no es descabellado intuir y experimentar por la vida que compartimos, que lo único que permanece es la dinámica del cambio y evolución en despliegue constantes, convirtiéndose en el paso de los años, en lo anecdótico. Otra cosa es que en el camino, que toca vivir, la confianza en la vida, y en todo lo que es y somos, finalmente, no se vea disminuida, sino reciclada, reforzada y reintegrada en la consciencia transpersonal y universal que Jesús expresa, comparte y anima a hacerla posible, en ti y en mí. En todo ser humano.
Las creencias se quedan en la mente pensante, que siempre necesitará de ellas para retroalimentarse, darse señas de identidad, si es eso, en lo que nos paramos , no yendo más allá y acá, lo que uno/a cree que es.
Hola George
Un apotegma de madres y padres del desierto, atesorado por el hesicasmo bizantino y continuado por la tradición de startsy en las iglesias ortodoxas eslavas, recomienda descender con la mente en el corazón. Creo que pueda resultarte al menos sugerente.
George R. Porta, ¡qué bien lo cuentas! Cuando hay que elegir entre Platón y la verdad, siempre buscar la verdad.
¡Gracias Carmen, comparto su mirada y su Misterio-Padre!
Un abrazo.
mª pilar
La respuesta a la pregunta atribuida a Jesús de «¿quién dicen ustedes que soy yo?» (Mt 16, 13-20; Mc 8 27-9, 1; Lc 9, 18-27) está redactada para enseñar cuál es la respuesta que el evangelista desea que su audiencia adopte como correcta.
A veces pienso en lo decepcionado que debió quedar Jesús al escuchar que solo uno entre los doce —para colmos el segundo más capaz de traicionar— fuera capaz de responder y que lo hiciese según su mentalidad mesiánica; porque todo parece entonces indicar que Jesús fracasó en su intento de cambiar la mentalidad mesiánica, política de sus discípulos. Estaba Pedro tan errado que terminó su conversación con ellos prohibiéndoles repetir aquello de su mesianismo y a Pedro le reprochó que su mentalidad era la mentalidad humana (Mt 16, 29. 23).
Si el reino de Jesús no era de este mundo, Jesús no podía ser otro Saúl, otro David u otro Salomón como esperaban los judíos que no le comprendían. Todos esos habían sido reyes de Israel según este mundo. El propósito de las genealogías de Mateo era probar que Jesús era heredero de David: Nada más distante de las convicciones de Jesús.
Después la evolución hacia convertir a Jesús en el ídolo del Dios que se esconde (Is 45,15), materializar a Dios que culminó en la conversión de las celebraciones eucarísticas en culto.
Está bien que cada cual crea lo que desee o lo que encaje en su ideología religiosa, pero al menos es posible coincidir en que todo esto que ha venido ocurriendo y que caracteriza la religión católica romana sea cuestionable. Al menos cuestionable.
Para Jesús el único culto es el de amor fraterno, la paz, el servicio y la provisión para satisfacer las necesidades de los pobres, de los alienados, de los «insatisfechos» que padecen hambre, soledad, enfermedad, opresión.
En suma ¿para qué es necesario afirmar que Jesús sea la divinidad hebrea encarnada? Por tanto ¿para qué afirmarla, sobre todo si no se entiende qué quiere decir eso que se está afirmando?
En cambio, la verdadera urgencia está en detener los asesinatos de México, o los desalojos de las transnacionales en áfrica, o la destrucción del Planeta, o la expansión de los nuevos imperios que tienen sus cuarteles generales, en New York, Tokio, Beijing, Londres, Paris, donde quiera que hay una Bolsa de Valores.
Quizás no sea Jesús quien deba encarnarse sino el propio ser humano que ha de dejar de regirse por sus cálculos mentales y «encarnarse» revestirse de su corazón.
De la «silla turca» en el cráneo al cayado de la aorta hay unas 16 pulgadas aproximadamente. Si pudiésemos hacer que el corazón y el cerebro dialogasen…están a solo un pie y cuarto de distancia, entonces fuera más fácil comprender que el verdadero cristianismo consiste en la fórmula no del Credo, sino en la de Mateo 25, 31-46.
Entre las primeras herejías cristológicas el «docetismo», Ca. AD 144 parece la más lógica de todas. Según Marción (Ca. AD 85 – Ca. 160) y algunos gnósticos la naturaleza humana de Jesucristo era solo aparente: «Parece que come, parece que camina, parece que está cansado…», afirmaban.
Tanto la primera carta de Juan (1 Jn 4, 2) como las cartas asiáticas de Ignacio de Antioquía (Ca. AD 35 – 110) argumentaron contra este error. La fecha, el origen, y la autoría de la Carta de Juan aún se disputan, mientras que las de Ignacio de Antioquía están más bien reconocidas como auténticas.
Marción parece haber escrito cerca de AD 144, es decir en el segundo siglo, mientras que Ignacio nació y creció muy cerca de la fecha aproximada de la crucifixión de Jesús (Ca. AD 30-33).
El sentido común explica como los eventos y cosas difíciles de comprender comiencen a ser dudadas cuando con el pasar del tiempo son sometidas al escrutinio de la razón.
Hoy día, por ejemplo, absurdamente, hay quienes niegan la existencia de los campos de exterminio nazi-fascistas sabiendo que haya fotografías de dichos campos y sus víctimas. Más, que aún que haya víctimas vivas porque sobrevivieron aquellos campos siendo muy niños/as. El Gral. Eisenhower ordenó que se documentara la existencia de los campos precisamente para evitar que con el tiempo fuese cuestionada.
La palabra encarnación es quizás la causante del problema. No hay ni habrá un vocablo apropiado para designar con suficiente exactitud, o sin equívoco cualquier realidad desconocida como la «divina» porque es conocimiento común que la divinidad es un atributo puramente metafísico.
Si en lugar de esta obsesión por averiguar las causas o la naturaleza de lo incomprensible uno mirara a los hechos, lo cierto es que la única cosa que ningún historiador serio disputaría fuera la enorme probabilidad de la existencia histórica de Jesús, a pesar de la vulnerabilidad de las evidencias documentales intra y extra bíblicas.
Comprendo que se dé el misterio, en el legítimo sentido de la palabra: Realidades o experiencias que señalan a la posibilidad de otras que son inexplicables o incomprensibles. Esa es la historia de la ciencia.
Aquí mismo en Atrio, constantemente se escucha el bombardeo de ideas e hipótesis tratando de compaginar el conocimiento científico con las creencias, las expectativas, las esperanzas religiosas o espirituales. Parece soberbia no poder dejar esos argumentos y asumir con humildad que hay cosas que no son penetrables por la sola razón.
Esta de la encarnación es una de ellas, no porque Jesús no haya sido humano sino por la imposibilidad de demostrar que fuese divino cuando ni siquiera sabemos qué signifique ese atributo de divinidad, una rémora de la antigua superchería pagana que trataba de elevar a los emperadores y otros notables de la sociedad por encima de la mera categoría de la gente de a pie, obviamente para avasallarlos y oprimirlos con menos resistencia.
Hola!
Leo de “carmen”:
– “…, aunque a veces …”-
¡Muy bueno!
He aqui un ejemplo vital de Padre “líquido” (Z. Bauman)
Me atrevería a asegurar que el señor Sunyol cree en Jesús de Nazaret. Probablemente porque no lo pueda evitar. Si no fuese así, no le dedicaría tanto tiempo a estudiarlo.
Otra cosa es que esté convencido de que sea hijo de Dios o no.
Personalmente no creo que lo fuese, mi Dios no cabe en una persona y no me van los misterios.
Tampoco sé si Jesús alguna vez afirmo que él era EL hijo de Dios. Me cuesta trabajo imaginármelo .
Me quedo con ‘ padre nuestro que estás en los cielos’. Me parece que eso sí lo llegó a decir. No sé. Que él sea el hijo real de Dios o no, es un asunto de familia. No cambio a mi padre por ningún otro, ni por el mismísimo Dios. Tampoco creo que eso sea importante. Pero me gusta pensar que Dios me cuida como si fuera mi padre, aunque a veces…
Un saludo cordial.
No sé si se le ha respondido a Carlos..Pero tengo la impresión de que la pregunta de los evangelios en torno a Jesús:”¿Quién dicen que soy yo”?.. ha continuado y continúa vigente a lo largo de los siglos, sea de forma expresa o implícita…” Unos dicen que..otros dicen que..”Parece que todos estarían de acuerdo en lo de Mesías …. los místicos necesitarían llamarle Señor de sus vidas..Ahí figurarían que si los arrianos, que si monofisistas, etc. y estaríamos también nosotros…Todos, de alguna manera, pertenecemos a la constelación de los cristianos y de la Iglesia…Gracias a que esa comunidad de los cristianos se acepta como comunidad hermeneútica que intenta vivir a Jesús, pero dando, a lo mejor, respuestas diferentes con perfiles diferentes a la fe y creencias cristianas, ahí estamos en una eterna búsqueda…Y así se vive en las sombras del rostro misterioso de Jesús. Aceptando que la fe es diferente de las creencias, la fe sería la actitud de búsqueda amorosa de Jesús.Las creencias serían las formulaciones diferentes.Y así con creencias diferentes podemos participar de la misma órbita de la fe cristiana.Los dogmas pertenecerían al ámbito de las creencias…
A veces pienso o siento, o ambas cosas a la vez, que el gran pecado haya sido la creación del Canon que arbitrariamente escogió, según la lista de Atanasio en AD 367 (También Jerónimo y Agustín y los Concilios de Hipona y Cartago, ambos También en el s. iv) los 27 libros que hoy conforman el NT y, dentro del mismo, los cuatro evangelios que conocemos.
La definición de una lista canónica parece no reconocer que la producción de dichos textos estaba inscrita en una tradición progresiva. Dicha lista inicial la posteridad ha demostrado que contenía errores, por ejemplo, la atribución de la «Carta a los Hebreos» a Pablo, algo que hoy día la mayoría de los expertos afirma que ni es una carta ni es de autoría paulina, ni siquiera es por seguro contemporánea con Pablo, quien posiblemente fue martirizado antes de que circulara la tal carta, y es más bien una homilía puesta por escrito [Cf. R. Collins S.J., The Letters Paul did not write, Wilmington, Michael Glazier, 1999, 19-57, de cuyo trabajo no conozco traducción al español. Para quienes no le conozcan, el Prof. Collins es catedrático emérito de Leuven, (Bélgica) y de la Universidad Católica de Washington (DC, USA), y una autoridad de prestigio internacional en literatura paulina].
De haber permitido que la tradición siguiera su curso histórico quizás estas cuestiones que tanto dependen de la equivocidad lingüística, no hubieran tenido lugar o, 2000 años después, hubieran experimentado espontáneamente, una confluencia «ecuménica».
Si uno mira a la evolución o desarrollo progresivo (incluyendo las regresiones reduccionistas) de las ideas dogmatizadas, en realidad todas ellas parten de una defectuosa filosofía del lenguaje y la afirmación a priori de una revelación de origen divino a su vez herencia pagana, dependiendo de cada cultura antigua. En Grecia, por ejemplo, dicha comunicación incluía a las mujeres y sus oráculos. Todas, también, han sido dogmatizadas solo para proveer artificialmente una base o fundamento divino a la autoridad magisterial por la propia autoridad magisterial que las ha declarado tales.
La cuestión de la encarnación parece poder reducirse a si, para sostener la propia esperanza escatológica, es necesaria la certidumbre doctrinal (por ej., Pablo) de la resurrección y me parece que la respuesta es negativa. O, de otra forma, al problema de una mitológica culpa original que requería satisfacción (por ej., Pablo y Anselmo), siempre dentro del paradigma sacrificial pagano heredado por el cristianismo del judaísmo del primer templo (Carta a los Hebreos).
Apreciado Carlos:
Aunque el “Equipo Atrio” me dispense de contestar a tu pregunta (ante algún comentario que intenta juzgar la fe cristológica de Miquel), no tengo ningún inconveniente en responder, quizás no a tu pregunta directa, però sí a tu comentario.
El objetivo de “estas largas catequesis” no es dar una respuesta escueta (un SÍ o un NO) a una pregunta cuyo planteamiento en los parámetros actuales no tiene mucho sentido, como no lo tendría el preguntarnos si el emperador Augusto (el que sale en la narración lucana de la infància) era o no era Dios.
El predicador que en su sermón de Navidad no dedique tres minutos a la figura de Augusto (citado en Lc 2, 1) demuestra o que no ha entendido el evangelio de Lucas o que quiere esconder información a sus feligreses.
Tres minutos, ¿para decir qué?
No era descabellado, en aquellos parámetros culturales, que lo que se decía de Augusto también se pudiera decir de otros.
El objetivo de “estas largas catequesis” es ofrecer, siguiendo a autores suficientemente reconocidos, a quien pudiera estar interesado, el proceso humano, atestiguado ya en los documentos neotestamentarios y que se sigió realizando en los primeros siglos por los diversos grupos cristianos, a través del cual se fue formulando, fabulando, construyendo lo que se ha venido a llamar el “dogma cristológico”. Como no podia ser de otra manera utilizaron los símbolos, las imágenes, el léxico, los conceptos, los paradigmes… de su tiempo, que ya no tienen la misma validez entre nosotros.
No olvidemos que quizás todo este proceso tiene un punto de partida en la “praxis” de algunas comunidades cristianes que dieron culto a Jesús. ¿Cómo explicar este “culto” en una religión fuertemente monoteista?
He defendido la legitimidad de todo este proceso, però no defiendo que a este proceso se le pusiera, en un momento dado, un punto final. Un punto final que fue reforzado con unas cuantas hogueras y con un presunto hereje en cada una de ellas.
Esta tesis (en la cual, después de un cierto tiempo, se ha expresado la religión predominante en nuestro mundo occidental) ha quedado protegida y ha sido propagada por la Iglesia bajo una forma autoritaria, en el sentido que sus elementos esenciales han sido transformados en dogmas, es decir, en “verdades” cuya existencia no puede someterse a discusión. La reflexión puede –y, en la mejor de las hipótesis, debe- intentar profundiar estas verdades, pero su realidad ha sido decretada como indiscutible.
Cette thèse (dans laquelle, au bout de quelque temps, s’est exprimée la religion prédominante de notre monde occidental) a été protégée et propagée par l’Église sous une forme autoritaire, en ce sens que ses éléments essentiels ont été transformés en dogmes, c’est-à-dire en “vérités” dont l’existence ne saurait être soumise à discusion. La réflexion peut -et, dans la meilleure hypothèse, doit- essayer d’approfondir ces vérités, mais leur rélité même est décrétée indiscutable.
Georges Morel
Jésus dans la théorie chrétienne
Pág. 61.
Sin este olorcillo a “carne herética quemada” en nuestro ambiente católico, el proceso humano se hubiera seguido realizando por los diversos grupos cristianos y hoy tendríamos otras formulaciones, otras fabulaciones y otras construcciones cristológicas, sin calificarlas ya de “dogmas”.
Ofrezco la lectura de
La Trinidad cristiana: Misterio o Ignorancia?
¿O una simple “Doctrina”?
Se puede decir que empecé mi web, en los años finales del siglo pasado, con esta afirmación, “Que «no creo en Dios», en este «Dios de mis padres» que hemos recibido”, a la que acompañaban, en un recuadro que un amigo tildó de “provocativo”, otras ocho, todas ellas afirmables gracias al dicho escolástico “De Deo nihil scimus” (De Dios no sabemos nada).
El recuadro “provocativo”
Todos estoa años de web se pueden considerar como un intento de ir dando una explicación más pausada a las nueve afirmaciones de este recuadro.
Muy cordialmente
Miquel Sunyol
Con gusto. In saludo cordial.
Leído detenidamente, releído placenteramente mientras un mirlo en el jardín de casa me mira con recelo al buscar lombrices. Huérfanos de padre desde muy niños, mis hermanos y yo fuimos educados por nuestra madre que nos grabó a hierro candente que el Señor aunque no se note nunca, está siempre. Como tus estrellas, George. Gracias por dedicarme un ratico.
¡Hola Alberto!: ¡Felices fiestas de Santiago!
No soy yo quien afirma lo que deseas que explique. Solo reproduje en mi entrada llo que alguien dijo, para ilustrar mi respuesta a Antonio Duato que me corrigió por expresarme inadecuadamente o impropiamente fuerte o agresivo, en mis comentarios.
Con respect a lo que me escribes, permíteme esta nota y perdona su longitud.
Prefiero excluir toda metafísica y pretender que la afirmación apriorística de la existencia de Dios no sea ni difícil ni fácil, sino innecesaria.
Francesc Torralba (Cf. Los Maestros de la Sospecha, Barcelona, Fragmenta, 2013, 151) valiéndose a su vez de una afirmación de H. U. von Balthasar, propone que «se puede considerar el ateísmo como un momento purificador, necesario en el crecimiento de la experiencia de la fe, un proceso catártico que tiene como finalidad deshacer a un ídolo, desmantelar una imagen mental que los hombres [y mujeres] hemos elaborado y, a la vez, como un Kairós, un momento oportuno para “convertirnos y volver al Dios vivo y verdadero” (1 Tes 1, 9)» citando a Santiago del Cura Elena en “A tiempo y a Destiempo. Elogio del Dios (in)tempestivo” en Burgense, núm. 43/2 (2002), p. 335.»
Solo comparto parcialmente esta idea de Torralba que También parte implícitamente del apriori metafísico (ateísmo y teísmo son ambos idearios metafísicos que trato de evadir).
Si, como espero y deseo sin urgencias, alguna divinidad existiera, pero ante la necesidad de specular sobre ella, prefiero respetar su «anonimidad» (no quiso mostrar su rostro Is 45, 15), me parece injustificado que «necesitara» encarnarse, y hace mucho que mantiene impenetrable silencio ante los sufrimientos humanos tras de haber originado una criatura incapaz de rebasar su infancia al punto de caprichosa y estúpidamente destruir hasta el ambiente que le sostiene vivo (cosa que no parece que hagan los demás animales), y todo por el error de originarlo «arbitrario» y necesitado de discernimiento para trascender su confusión, dotado de una facultad de juicio vulnerable al error. Pienso ahora en el capricho divino del mito de Caín que construyó el escenario del primer fratricidio (Cf, Alan Dershowitz, The Genesis of Justice: Ten Stories of Biblical Injustice that Led to the Ten Commandments and Modern Morality and Law, N. York, Warner Books/Hachette Book Group, 2001, Chapter 2, no conozco de traducción al castellano, pero traduzco el título aunque seguramente no te sea necesario: «La Génesis de la Justicia: Diez narraciones bíblicas de injusticia que condujeron a los Diez Mandamientos y a la moralidad y el derecho modernos»).
La vida cristiana es posible, análogamente a la contemplación admirada de la sobrecogedora profundidad del Cosmos aun cuando los nubarrones de este Trópico en el que vivo oculten las estrellas: Confío en que siguen brillando ausentes, y no me urge ni buscarlas, ni razonar su invisibilidad, ni inventar un telescopio para burlar las nubes: Me basta confiar. en su constancia y su permanencia.
Aprovecho la festividad de Santiago el Mayor, doble de primera clase, rojo, para pedirle a George que escriba detenidamente en relación con su afirmación, que comparto, de reconocer que la existencia de Dios es más razonable, pero no demostrable y que es tan indemostrable, pero más razonable, como la no existencia. Como George dice que sería muy largo de explicar, me gustaría que tratará de hacerlo, con la promesa de leerle detenida y atentamente. Cordial saludo
¡Hola Antonio! Tomo en cuenta lo que me apuntas.
A mi entrada de 19 Julio 2017 a las 19:59 pm, Gonzalo hizo este comentario de 20 Julio 2017 a las 11:43 am. Aunque sé que no soy infalible, me parece que su nota exprese un juicio conclusivo y creo que si lo que opino o escribo no se entiende, debiera ofrecérseme la oportunidad de explicarlo antes de pontificar sobre ello negativamente. Su texto: «Amigo George, creo que haces un excesivo análisis de algunas frases, y los árboles no te dejan ver el bosque. Las frases por separado se prestan a interpretaciones que no encajan en el conjunto del texto. Por otra parte creo cada vez más en el pluralismo cultural (y religioso); porque creo que la Realidad es tan inabarcable que no cabe en nuestros límites cognoscitivos. Algunas propuestas nos parecen falsas porque no encajan en nuestro horizonte. Son piezas de otro mecanismo cognoscitivo que no engranan en el nuestro. En conjunto, “sólo diferimos en nuestras explicaciones”.»
En su entrada sucesiva de 20 Julio 2017 a las 12:12 pm, 29 minutos después, resulta que Gonzalo está de acuerdo con Isidoro que refiere más o menos a los mismos argumentos neurológicos o neurofilosóficos que identifiqué en mi entrada de las 19:59 h del día anterior. La diferencia fundamental es que tanto Gonzalo como Isidoro parten en diferente proporción de la afirmación metafísica, de la existencia de Dios, y en mis comentarios trato de evadirla.
Gonzalo, Isidoro, y todo atriero tiene derecho a opinar como estime necesario, creo que yo también, pero lo que no me encaja son las pontificaciones, que también sé hacer, si bien, en general creo que no las hago o no me han sido imputadas para poder corregirlas. Este fue su texto de entonces: «Sin entrar en detalles, estoy de acuerdo con lo que propone Isidoro, pero no puedo hablar de neurociencia porque apenas he leído algo sobre ese nuevo campo científico. En el campo espiritual (o teológico) empecemos por reconocer que la existencia de Dios es razonable pero no demostrable (creo que tan indemostrable, pero más razonable, como la no existencia, aunque esto sería muy largo de explicar). Actualmente la tendencia es a rechazar cualquier interferencia de Dios en el mundo y en la Historia (rechazo al Dios tapa-agujeros). Creo que es una reacción excesiva a la tendencia milagrera que hemos vivido. Creo que un Dios inmanente, un Dios Espíritu y energía, fundamento inseparable de nuestro ser, no influye desde fuera violentando nuestra libertad, sino desde nuestra misma voluntad y libertad. También influye en nosotros, sin violentar nuestra libertad, un pensador, un ejemplo heroico, o la opinión pública. Quizás a través del “inconsciente colectivo”.»
A esta última le respondí con esta entrada de 20 Julio 2017 at 12:36 pm: «¡Hola, Gonzalo! Lamento haber publicado mis discrepancias con respecto a tus afirmaciones, pero te pido disculpas por ello. Estoy seguro de que te sobrarán quienes apoyen gustosamente lo que afirmas porque, en efecto tus ideas encajen en sus respectivos modos de pensar, lo cual no quiere decir, aceptando lo que afirmas, que esa circunstancia sea evidencia de que estés acertado en lo que afirmas. Será solo la evidencia de que piensan y sienten lo mismo.»
Por lo que me comentas corrigiéndome debiste leer esta entrada y encontrarla inapropiada u hostil, aunque sé que sea, por lo menos, irónica.
En resumidas cuentas, me doy por corregido y trataré de adecuar mi tono. No fue mi intención ofender a nadie en Atrio, aunque mis entradas hayan sido o puedan ser interpretadas como agresivas y ofensivas.
La verdad, no me explico como el comentario sencillo y dialogante de Gonzalo al texto de Agustí aportado por Miquel y aplicado muy acertadamente por George a lo que es la manera cómo cada uno podemos apropiarnos y hacer nuestra la predicación de otros, puede desatar esas reacciones, diría que ariscas, por parte de George. Si me citas… entonces “coincidimos y me alegro”. Pero si me citas… entonces “yerras al citarme”.
No entiendo, George, esta y algunas otras crispaciones en tus comentarios a mi parecer sin motivo. Veo sobre que estás preocupado porque alguien te parezca que intenta jugarte con autoridad. Y ahora que se te cite como autoridad para reforzar lo que dice otro.
En ningún caso veo ese combate de “autoridades” sino un simple diálogo de amigos, expresando cada uno nuestra opinión y señalando los que nos gusta o no de la opiniones de los otros.
¿Es que no podremos seguir así?
Y, entretanto, ante algún comentario que intenta juzgar la fe cristológica de Miquel, me permito recordar una frase de San Ignacio que creo que el mismo Miquel cita en la portada de su blog y que ya ha salido en estos hilos:
“todo buen cristiano ha de ser más pronto a salvar la proposición del prójimo que a condenarla”.
Gonzalo, no tengo autoridad para ser citado en refuerzo de lo que alguien afirme, por lo que lamento que lo hayas hecho y te ruego que no lo hagas en el futuro. Tú, en cambio, eres un autor publicado en el tema y especialista y por eso puedes serlo incluso para quien desee rebatir tu opinión y hasta auto-referirte o citar tus propios textos.
Si me interpretas aplicando mi afirmación sobre la mía a tu propia opinión y solo a ella, entonces coincidimos y me alegro, pero eso no es lo que se infiere de tu comentario cuando aludes a algo que digo citándome textualmente y pareces generalizar. Mi opinión no puede otorgar ninguna seriedad ni validez a cualquier cosa que como experto ya tienes suficiente autoridad para afirmar. Esto reduciría la validez de tu opinión o indebidamente elevaría la mía.
Si me interpretas en el sentido de afirmar que los demás formen o construyan sus propias opiniones, creencias, etc. «experienciando» (quizás hoy adolezco de alguna creatividad) su existencia del mismo modo que creo y afirmo que se ha venido construyendo la mía, entonces yerras al citarme y sería mejor que cites a quienes piensen como tú porque no coincido contigo.
No excluyo que otras personas, precisamente en la pluralidad, formen sus opiniones, creencias, esperanzas, de cualquier forma, diferente a como viene formándose la mía (se trata de pluralidad), incluyendo la de quienes se atengan a la última redacción de los textos bíblicos o evangélicos por no poder o desear leerlos en sus redacciones más antiguas (personalmente solo utilizo la de Luis Alonso Schökel-Juan Mateos et al.).
Que el pasado justifique el presente es algo que niego. Quizás el pasado informe de alguna forma sutil no determinante el/lo presente, pero lo pasado, al fin y al cabo, no hay modo de reconstruirlo desde la memoria sin contaminación.
Reducirse a/o incluir en la propia estimación dichas redacciones primitivas u otras menos recientes, no prefiriendo las contemporáneas fuera una forma de negar la idea de una posible hermenéutica progresiva. Ésta fuera compatible con el propio cambio de paradigma que la Tradición Cristiana atribuye a Jesús de Nazareth y, por lo tanto, quizás animada por el Espíritu Santo si, en efecto, éste existe como es comprendido, y si anima a la historia. Así debe haber venido También inspirando la Mishná Raba en/con la Tradición Bíblica Hebrea que ha venido emergiendo de la «experienciación» de los textos y no de la reductiva «textualización» de la existencia, como al Bhagavad Gita o al guatemalteco Popol Vuh y a los demás textos tenidos por sagrados. De ahí la batalla atribuida a Jesús contra la Ley, según los Fariseos y fundamentalistas de su época.
Intentar lo imposible, es decir, intentar encontrar al Jesús llamado «histórico», al que está «por desenclavar» me parece que constituye una negación de que la esperanza confiada o fe tenga su propia historia; que la que tengo hoy día debe estar tan inspirada como la de cualquier «ayer». Creo en el Jesús de Machado «que anduvo en el mar».
El Jesús de Camilo Torres no pudo, entonces, no estar inspirado y de hecho tuvo al menos un antecedente en el Jesús de los latigazos contra los cambistas del atrio del templo y otro en el Jesús que se contradijo al replicar al soldado que le abofeteó y al que no parece que le ofreciera la otra mejilla.
Es muy interesante esta cita de san Agustín, porque creo que ayuda a comprender cómo se fue formando la idea del Prólogo de Juan. Desde el evangelio de Marcos hasta el de Juan se han incorporado muchas influencias para interpretar a Jesús; el Nuevo Testamento es una muestra de pluralismo religioso, y no creo que haya que quedarse solamente con el último que escribió, prescindiendo de todos los anteriores. Cada autor ofrece una interpretación, reconocida posteriormente como válida por las comunidades cristianas. A estas primeras interpretaciones se añaden las aportaciones científicas y culturales a lo largo de la Historia (los signos de los tiempos) y desembocan en mi conciencia actual a la que debo responder, como dice George, “desde mi comprensión de lo que me haya sido predicado y no desde la predicación misma. Solo puedo corresponder a ella acogiendo desde mis propias coordenadas, en ellas y no fuera de mí en la predicación”.
En el Libro I, n. I, 2, de Confesiones, San Agustín escribe: «Te invoca, Señor, mi fe, la que tú me inspiraste por la humanidad de tu hijo y el ministerio de tu predicador.»
Para mí este es un texto clave, una especie de “password” para adquirir consciencia , para abrir a mi comprensión mi propia confianza en el Jesús de los evangelios, que solo evoca al llamado Jesús histórico, el cual no puedo conocer de otro modo inmediato.
Comprendo que otros tengan otra confianza, que necesiten otra relación con este Jesús, pero a mí solo se me ha abierto realmente la confianza en su humanidad y esto me basta.
Existo en la tradición judeo-cristiana que me ha sido predicada, por lo tanto, me toca corresponder a ella y solo puedo hacerlo desde mi comprensión de lo que me haya sido predicado y no desde la predicación misma. Solo puedo corresponder a ella acogiendo desde mis propias coordenadas, en ellas y no fuera de mí en la predicación.
El mensaje es el que penetra en mí por la vista o el oído y es dicho mensaje el mensaje que he de acoger.
La predicación que he recibido, la recibí en las contradicciones de los predicadores, de quienes sirvieron de mediación, lo que Agustín llama «el ministerio de tu predicador». Ese predicador ha sido la tradición católico-romana, pero no es la tradición misma a la que me debo, sino a aquello que sinceramente me parece comprender en ella, recibir de ella.
Es mi responsabilidad no repetir como un papagayo aquello que escuché con mis oídos, pasivamente, sino «oyendo» activamente, recibiendo la predicación y al recibirla acogiéndola responsablemente, a mi modo, dentro de mis posibilidades, es decir según mi necesidad, sinceramente.
La encarnación de la divinidad no es algo que siento que reciba de la predicación, aunque me sea predicado: No sé qué puedo hacer con ello. Por lo tanto, no lo puedo afirmar sin más. Siento que solo puedo acoger esa predicación con la misma actitud con la cual considero la profundidad del Cosmos cuando contemplo de noche las estrellas ocultas tras de las nubes. No tengo que trascender las nubes, puedo confiar en que las estrellas sigan estando más allá de ellas.
Por otra parte la confiabilidad de la predicación que me ha llegado depende del testimonio de vida de sus portadores, que en el tiempo que llevo vivido, demasiado a menudo ha estado asaltada por escándalos. Con todo, me fuerzo a confiar en ella.
Después de estas largas catequesis mi única pregunta es: El autor ¿cree que Jesús era Dios o no? Si es que sí hay que explicarlo y naturalmente hay que utilizar conceptos, los que se tenga a mano. Y si es que no, entonces Jesús fue un hombre que luchó por los pobres y que por eso sufrió la muerte. Igual que Rosa Luxemburgo o Martin Luther King o tantos otros a lo largo de la historia
Muy interesante este artículo. Una razón más para implicarnos en el conocimiento de la Historia.
De la de las ideas y los conceptos, sí.
Dela de la filosofía y las religiones, sí.
Pero también en las de los hechos políticos y cotidianos entreverados (o generadores) siempre de las concepciones filosóficas y religiosas, cargados de ideas y conceptos que conviene dilucidar.
En lo que personalmente me concierne me sigo esforzando en clarificar la Primera República española; y al estudiarla y contarla siempre me sorprende como detrás de cada detalle hay – escondido o no – un concepto de la sociedad y de la vida, una creencia, una aspiración, una idea de contraste entre lo que “es” y lo que “debe ser“.