Inclinar la balanza… ciencia y fe, 2

46 comentarios

• Jorge

  24/12/2015, 9:20 am

  Hola José Ignacio
  Sí, somos muy tercos, pero ¿sabes qué? no tiene importancia, porque ambos confluimos en la Plenitud Humana y que ésta está en Dios y parte de Dios, manifestada y vivida por Jesús de Nazaret, al cual seguimos.
   
  Somos tercos, porque tu insistes en los universales de la ética y yo desde hace años he dejado de sostenerlos, aunque la llamada de la historia humana hacia la plenitud sea para toda la humanidad sin exclusiones, por tanto universal. Pero el hecho es que aún no estamos en ella y ni siquiera la ruta es la misma todavía para todos, y a muchos no les interesa o les resulta indiferente y los hay que se oponen con beligerancia. No es necesaria la universalidad de la ética. El derecho y la justicia, con sus leyes civiles para la convivencia pacífica de las sociedades, tiene un origen y una normativa y también un sentido distinto de la ética. No vas a la cárcel por no tener un buen nivel ético, sino por transgredir las leyes. ¿Su conformidad con la ética? Bueno esto sería deseable pero a veces no es así ¿verdad?
   
  El principio ético que calificas como fundamental e irrenunciable, trasversal y universal, de la dignidad de las personas ¿cuánto tiempo hace que está presente en nuestras sociedades? Es que basta echar una mirada a la historia para comprobar que es muy reciente, aunque sus raíces estén en Jesús de Nazaret, y no exclusivamente en él. Y además no está precisamente muy extendida su aceptación, ¡ojalá lo estuviera! pero no es así.
   
  Dices que la plenitud humana la reservas a que incluya la vida en Dios y con Dios, y no en la contingencia. Bueno, la contingencia no es tan mala como supones, pues Dios mismo en el Hijo la tomó para sí, con la diferencia de que él retuvo para sí la Plenitud. Si la contingencia se da en Plenitud, vencido el mal y la muerte, se hace divina tal como sucede en el Hijo. Si se alcanza la Plenitud en la contingencia de la historia humana, se vivirá una segunda vida temporal en Dios y con Dios. Una vida que colma por exceso todas nuestras esperanzas. Falta sólo una cosa la permanencia en lo eterno y nuestro Dios en y desde la contingencia temporal nos llevará al ámbito eterno pues de él salió, al adquirir nuestra condición humana.
   
  Bueno, estoy notando el agotamiento de tanto darle a las neuronas. Es que no paro en todo el día de darle vueltas a los temas que van surgiendo. Necesito un descanso. Así que a partir de ahora durante estas fiestas me ocuparé de Atrio unas pocas horas, muy temprano para después desconectar. Necesito hacerlo.
   
   
  Felices fiestas de Navidad.

• Santiago

  24/12/2015, 3:55 am

  COMENZANDO desde arriba, la NADA como concepto filosófico, no en general, sino lo que se relaciona con lo que es físico, es posible….puesto que la experiencia demuestra que las cosas del mundo material comenzaron a existir..Existe una causa en ellas…un comienzo..y un origen…Por tanto, en este sentido es posible pensar que hubo una NADA material existencial…y con ello implicamos que hubo un comienzo de lo que es visible y tangible…que es el COSMOS y nosotros en el…Otra cosa, es cuando hablamos de cosas inmateriales y por tanto es lo que pertenece al espíritu…ya que  poseemos nosotros un principio inmutable y vital profundamente anclado en nuestra existencia que no depende de lo meramente físico..pero que está intimamente unido en hipóstasis constituyendo un todo que es la persona…un espíritu que no es una simple emanación de la materia-energía…ya que esto es una imposibilidad…y es lo que nos distingue primordialmente y distintamente del resto de la Creación…Por tanto, tenemos una “conciencia de la realidad” exclusiva del Homo Sapiens…por la cual conocemos el Cosmos y su contenido..

  Por otro lado aun cuando el mundo hubiera sido creado “ab aeterno” tendría que haber tenido un Creador …ya que es imposible asignar a la energía física propiedades divinas junto con sus atributos empezando por una infinitud, que no posee…

  Aun admitiendo “el modelo inflacionario” y “el modelo de campo cuántico supersimetríco” admitiendo tambien que solo son hipótesis para tratar de explicar lo intrincado de “nuestra realidad”, estos modelos están tambien basado en lo meramente físico y por tanto en energía-material que no puede pensarse “a si misma”, ni menos explicarse “por si sola” sino que necesitó una previa información algorítmica que le permitiera “poder ser” y por tanto venir a existir. De otra manera, caeríamos “eternamente” en un círculo vicioso” del que jamás seremos capaces de salir..

  Por otro lado, existe inteligencia en TODOS los procesos vitales…que es compleja y que no pudo existir por casualidad…ni al azar…ya que implica un plan…Por eso, que el Universo sea obra de una inteligencia suprema, de orden infinito y distinto de nuestra propia naturaleza humana, no puede ser  rechazado “a priori”, pues las hipótesis actuales que están de moda tampoco pueden resolver cual es el verdadero origen y la causa del Cosmos…Por tanto, para no caer en prejuicios y dogmas absurdos,  tenemos que barajar “TODAS” las posibilidades, en una apertura realmente científica real..que nos haga contemplar el Cosmos y sus misterios “holísticamente”…con entera libertad de pensamiento….”a lo puramente humano”….

  Un saludo cordial   de Santiago Hernández

• José Ignacio Calleja

  24/12/2015, 0:20 am

  ¡Qué par de tercos pensantes somos¡ En la fe (cristiana) no puedes dejar fuera el Espíritu, porque te la cargas; en la fe, quizá puedas¡Qué signifique aquello sin sustituir a la autonomía humana, esa es la cuestión. Y la ética sí tiene principios con vocación de universalidad, por eso podemos decir que crecemos en la experiencia ética de la plenitud humana; a trompazos, pero no como nos da la gana y bajo la determinación de los contextos; de la influencia sí, de la determinación, no; pienso en la transversalidad transcultural de la dignidad humana fundamental y los derechos consiguientes, como un logro universal, y no como la colonización de las éticas de otros lugares por la occidental; algo de esto ahí como peligro y realidad, pero el núcleo fundamental de este desvelamiento de la dignidad humana única de todos, en todos y con todos, es irrenunciable. El cristianismo del pasado no lo vio y el del presente, con dificultad. Es otro tema. Es el fanatismo por la verdad contra las personas, ¡qué barbaridad! Ese logro es un proceso, no un estado natural o un estadio en reposo; y en ese proceso la ética adelanta en estrategias hacia la plenitud humana, se equivoca otras veces, la machacamos no pocas, pero hemos dado con un hilo conductor que ya no es opcional: la dignidad igual de todas las personas como libertad y vida digna. Esto es algo más que un fe, otra cosa que una fe, aunque también tiene un punto de fe; pero no lo elijo sólo porque me da la gana, pues si no me da la gana y actúo con daño ajeno, pueden y deben detenerme, soy un delincuente (y en la moral religiosa, un pecador, ¡qué palabra!).   

  El Reino de Dios anunciado y activado por Jesús, en y desde su misma persona y vida, es toda la historia humana (ya sí real) y la fe cristiana lo entiende culminado como transhistoria (todavía no en plenitud), su plenitud sería el postrero don de Dios con una realidad, finalmente, trascendente. No discuto tu planteamiento porque a ti te sirve y es coherente con tu opción científica única, pero no conozco ningún teólogo o exégeta que lo interprete así. Miento, mi admirado Salvador Santos entiende el Reino de Dios, todo él, en los límites de la historia humana presente. Creo. Es un caso propio. La teología no es obligatoria, por supuesto; no es obligatoria ni para los creyentes ortodoxos. Hablo de que la vida, la vida que supera definitivamente la muerte en todos, y en particular la muerte de los inocentes, la siento vital para hablar de plenitud humana. Así lo pienso, si bien puedo vivir feliz y bueno con la sola esperanza de mejorar el mundo mientras me soporta, mi vida. Pero la plenitud humana es un concepto que reservo a que incluya la vida en Dios y con Dios (eterna en dicha y en cualquier sentido, y no un volver a lo que he sido en contingencia histórica). Me cuesta creerlo, pero lo estimo sustantivo como esperanza en la Plenitud humana que colme todas mis esperanzas. Doy ambicioso ¿eh? Es exactamente lo que concluyes -última frase, que suscribo-, lo cual me hace entender que estamos muy cerca en la comprensión de la vida, si bien yo creo que hay lecturas de esa misma vida que procediendo de la sabiduría y experiencia humanas -las llamo voces del Espíritu-, no rompen lo real en dos mundos, y nos dan conocimientos de distinta clase sobre lo mismo, con distinto propósito epistémico, pero perfectamente dignos como saberes humanos de nuestra experiencia en busca de la Plenitud.

  Con este encuentro final, y sus matices, me alegra decirte feliz navidad; y si no hubiera encuentro, también, feliz navidad para ti y lo tuyos, para la gente de Atrio, y para los hombres y mujeres de buena voluntad. Zorionak eta urte berri on.

• Jorge

  23/12/2015, 9:16 am

  José Ignacio, esta vez o bien te has explicado mejor o yo te he entendido mejor. Sin embargo, aunque el saber espiritualista rebaje sus pretensiones de interpretación de la realidad y se coloque al nivel de otras lecturas como hace el arte o la poesía, toda la carga histórica que lleva detrás, en mi opinión, produce confusión y su mundo interfiere con el de la Ciencia. No he encontrado ninguna interpretación espiritualista que no lo interfiera. No digo que no sea posible, pero yo prefiero eliminarlo para evitar confusiones. Pero con esto no elimino la capacidad humana de la espiritualidad, es decir, una inteligencia espiritual, junto a la racional y la emocional y también religiosa. En la fe, como no quiero hablar de “espíritu” lo sustituyo por “plenitud”, que no tiene trayectoria histórica y por tanto podemos entenderlo mejor y evitar confusiones.
   
  La ética no tiene principios universales lo que tiene es un proceso histórico a base de ensayo-error, quiero decir, quitándose de encima principios que no funcionan o que son insostenibles y quedándose con lo mejor en cada paradigma histórico. Comparando la ética que describes aquí con las del pasado, pues algunas propuestas que haces sobre todo en relación a la ecología son de ahora mismo, antes el problema no estaba en la mesa y la ética no había dicho sobre ello ni una palabra. Que hoy pensemos que es mejor un mundo sin violencias sin torturas, asegurando la dignidad de todos los pueblos y culturas, es algo relativamente reciente, basta recordar las diferencias raciales a lo largo del siglo XX, incluso apoyadas desde la Ciencia. Lo que no puedo entender es cómo los cristianos podían deducir de su fe tamañas barbaridades, pero lo evidente es que lo hacían pensando que hacían lo mejor, pues creían que era la voluntad de Dios.
   
  Por supuesto que el saber ético no es sólo personal, es personal en tanto y cuanto esté en función, reflejado o volcado o dirigido a los demás, tanto en sentido individual como colectivo. Es verdad que por muy negativas que sean las experiencias de alguien y por tanto deduzca que es un bien para él satisfacer el odio o la venganza, no tiene en cuenta el bien de los otros y por tanto éticamente resulta erróneo. Y lo mismo puede decirse para un grupo que diferencia los míos de los otros, y es aquí donde cabe hablar de universales, pero también para evitar confusiones prefiero hablar de ética globalizada o planetaria. Un hecho histórico y no un principio de obligado cumplimiento.
   
  Yo también hablo de la salvación individual y colectiva sin exclusiones por el proyecto de vida de Jesús de Nazaret, pero no hago el salto directo a la trascendencia. En medio está el Reino de Dios anunciado por Jesús en la culminación de la historia humana, adquiriendo la historia un sentido pleno. El Reino consiste en la Plenitud Humana, de toda la humanidad sin exclusiones. Es en ella donde tiene cabida la satisfacción de todas nuestras expectativas de bienes por exceso, en la abundancia, colmando todas nuestras esperanzas, siendo tal y como somos ahora seres biológicos, en una segunda oportunidad de vida por la resurrección física. Por tanto es la Plenitud Humana el objetivo, el centro y mi primer principio de fe.
   
   
  Pero aún queda algo ulterior, pues si ella se da en la historia en nuestra realidad física, tiene los días contados, carece de eternidad. Y esto sólo podrá conseguirse si somos transformados por el Espíritu, para salir de nuestro ámbito humano físico, al ámbito de Dios eterno.

• José Ignacio Calleja

  22/12/2015, 22:25 pm

              Pero es que no hablamos, Jorge, de un espíritu al hablar de ética, salvo la religión cristiana al hablar de su Fe en el Espíritu para creer en la inspiración de la vida cristiana y de su moral religiosa; en realidad, más que su moral, su concepción creyente de la perfección humana. Es el mundo de la Fe, tan interesante como peculiar, donde el palabra “Espíritu” cobra un sentido que no se puede trasladar al habla secular sin más. Sé que lo sabes. Y cada vez menos gente propone una realidad subsistente y distinta a la de la ciencia, para hablar del objeto de la Fe y su pretensión de verdad, o ya casi nadie. El dualismo ontológico -dos realidades como objetos propios, cada uno, de la ciencia y la de la fe, no es imprescindible en teología y está de retirada en un cristianismo de la encarnación; lo que la fe dice es que ella quiere leer la misma y única realidad bajo el prisma de unos significados sapienciales que la ciencia por su método y objeto no reconoce “saber científico”, pero que si no la niegan o la sustituyen, no tiene nada que decir sobre ese propósito humano por saber de los mismo de otro modo; como tú y yo queremos saber del cosmos todo lo posible en términos científicos y vemos con agrado que tú o yo añadamos sobre esto, lo que sea, en términos poéticos, o artísticos, o emotivos. No son lo mismo, pero nos vemos enriquecidos con esas sabidurías. Lo pensamos así.

              Y la ética no apela en su contenido y fundamento a la ciencia, cierto, pero no puede ignorarla para inventarse como le plazca en sus exigencias al/del ser humano. Si la ciencia enseña algo sobre la sexualidad, la voluntad humana, la agresividad o la empatía, la ética lo tiene que tener presente para no pedir como bueno lo no humano, para no pedir peras al olmo. Por eso la ética se nutre de la ciencia y del razonamiento humano sobre su experiencia histórica, para ir ponderando un poco mejor cada día por qué algo es bueno y algo malo, por qué todos somos iguales y respetables en todas las culturas, por qué los pueblos tienen los mismos derechos, por qué los bienes básicos de la tierra son comunes, por qué no podemos vengarnos, por qué la pena de muerte nos parece aberrante, por qué los refugiados tiene derechos de asilo, por qué no se puede torturar para sacar la verdad, por qué podemos mofarnos de las ideas ajenas y no de las personas… y tantos “porqués” que vamos viendo más claros para todos con la información de la ciencia y el razonamiento argumentado de la dignidad igual de todos. Trenzamos esta doble información y vamos decidiendo como cultura, nuestras referencias, y como personas, nuestras decisiones.

  Quiero decir, y seguramente me equivoco al leerte, que la ética no es tan discrecional e individual como parece en tu texto para cada uno, pueblo o cultura. El deber ser no deriva de la ciencia, pero conocer lo que somos en muchos sentidos, sí; y decidimos lo que debe ser, respetando en todos lo que somos, según aprendemos en parte de la ciencia, en parte de la experiencia humana compartida, y en parte de la experiencia y situación propia. Pero por mucho que yo tenga una experiencia de odio a otros que me ofendieron, la ética no permite tomarme la justicia por mi mano, o elegir cualquier medio para un buen fin, o mentir y violentar para lograr resarcirme de algo. He aprendido del saber humano llamado ética muchas claves que me sirven para aceptar, me convenga o no, qué está bien y qué está mal. Hay más objetividad y base científica en el razonamiento ético del que me dices, y lo nutrimos de las ciencias y de la filosofía, y de la sabiduría del grupo, etc.

              Y no, no digo que la historia siempre es un más de lo mismo, no he querido decir esto; sino que si lo fuese, y puede ocurrir que lo sea, puede suceder que nos carguemos la tierra misma, o nos salvemos algunos a costa de millones y millones de víctimas, entonces digo que hablar de plenitud humana sin una salida (“salvación”) para éstos y para todos, no me llena como creyente; digo, como creyente; puedo vivir sin creerlo, vivir sólo con la pasión por el ser humano y su felicidad, cierta y noble, y con esto es suficiente en mi vida; puedo hacerlo, pero intelectualmente, no puedo decirles a todos los demás que esto es todo en la fe que tengo y, a la vez, que esa fe es “buena noticia de la salvación de Dios para el ser humano, en la comunidad de vida de todo lo existente, cualquiera que haya sido el fracaso aparente de su vida concreta”. Hablo como creyente. Y por eso pienso en la resurrección, sin describirla en ningún sentido, como una realidad que de darse, trascenderá lo dado; en particular, trascenderá la muerte de todos, y sobre todo, la muerte de los inocentes. No me imagino la resurrección, lo que ella signifique, en continuidad con esta realidad y sin trascendencia alguna respecto de ella. En realidad, no me imagino nada, me dejo llevar por la confianza, pero no concibo la realidad al alcance del método positivo, con ese potencial final de Vida. No lo pienso dualísticamente, no veo ese potencial como una realidad espiritual que puedo conocer de otro modo a la ciencia, no lo veo así; ni me aparta de la realidad, pero no sé por qué me da que la escatología, lo que esta sea, requiere de un salto cualitativo de la realidad que hoy percibo. Hablo de cómo lo concibe la fe.

  Puede que no sepa de esos conocimientos científicos -la verdad que sé poco- que me permitirían tener otra visión estrictamente histórica de la resurrección, pero desde luego no es espiritualista mi concepción, sino trascendentalista en su culminación. No he dicho nada, porque son palabras que explican muy de lejos una confianza en que haya un Dios que, sin negar la realidad, la ciencia no alcance, porque su plenitud opera al cabo como trascendencia; hoy por hoy, confío en ese Dios como opción para vivir la vida sin salirme de ella, sin duda, y en que vivir con bien es vivir con razonable plenitud estos pocos años que hago camino con vosotros, y con la creación entera. Luego, ya veremos; en tus manos Padre encomiendo mi persona.

  La ¿ciencia? Una realidad que me produce una hermosa confianza pero limitada. Lo que sea finalmente la resurrección y la escatología, si la fe tuviera razón, en mí no se identifica con lo que la ciencia por sí misma pueda hacer nunca. Y mira que no sé qué pueda llegar a hacer. Mi fe se mueve con otra expectativa y te aseguro que es una fe minúscula en conceptos, definiciones y descripciones mágicas. Confianza, apuesta, solidaridad y silencio. Saludos de nuevo, feliz navidad. Zorionak.

• M.Luisa

  22/12/2015, 11:03 am

   

  Por lo referente a lo matemático creo que puede interesar este enlace

   

  http://www.zubiri.org/works/spanishworksabout/munoz/chapter4.htm

• Jorge

  22/12/2015, 10:43 am

  No Isidoro no hace falta guardar información en pendrive de los que hayan muerto. Basta ir al pasado justo en el momento anterior a su muerte, recoger toda la información del individuo y enviarla al futuro. Una vez sea teletransportada toda la información (en todos sus estados cuánticos) reconstruirlo en el futuro (algo semejante a la fotocopiadora 3D) sin diferencia alguna con su vida pasada, tanto que no podrá percibir ninguna discontinuidad y allí recuperarlo de todas sus dolencias.
   
   
  No todo el mal comportamiento humano se debe a patología o a error esto podría subsanarse como dices. Pero la bondad no deriva necesariamente del conocimiento. Yo diría que el principal comportamiento contrario a una ética de plenitud es debido a lisa y llanamente a que no nos da la gana, podríamos hacerlo bien, sabemos hacerlo, pero no queremos. Nuestro comportamiento no está robotizado, no sigue un programa informático previo, conserva margen con muchos grados de libertad, cualidad tan apreciada que con cierta frecuencia la reivindicamos apartándonos de lo que sabemos nuestro deber.

• Jorge

  22/12/2015, 10:08 am

  Hola Pepe
  Lo que me dices es fantástico. Implementar la biología celular y la bioquímica con matemáticas sin duda sería un avance enorme. Creo que he leído algo sobre la transformación de los procesos biológicos en unidades de información, para luego trabajar con ellas formalmente. La cosa pinta bien, pero me temo que necesitaríamos un nuevo Einstein para la biología, dada su aleatoriedad y complejidad que contrasta con la relativa sencillez de la Física Newtoniana.
   
   
  Es verdad que las matemáticas están en todas partes, mientras que la mano o presencia de Dios parece haber olvidado muchas, demasiadas. La propuesta que haces de que “Dios está en todas partes” no es para mí una propuesta esencial o axiomática, sino una propuesta de futuro, derivada, es decir, más que está es estará. Si mi propuesta de Plenitud es humana, y mi propuesta de Dios como Plenitud deriva de ella como garantía de que se dará al final de la historia, hasta que el proceso de plenificación culmine difícilmente puedo afirmarla. Ciertamente hay lugares en los que el proceso está en marcha y en la dirección adecuada, aquí la presencia de Dios puede afirmarse, pero en muchos otros pues aún no.

• M.Luisa

  22/12/2015, 9:23 am

  Volviendo a unos comentarios más abajo,  y apoyada sobre unos elementos nuevos que han ido surgiendo, retomo  aquella idea del binomio horizontalidad-verticalidad a la que me referí días atrás.

   

  En la línea de la horizontalidad,  anterior a cualquier  “apuesta”   está lo “puesto”. Es el presupuesto  fundante   con el que topamos  de inmediato  los seres humanos  y el suelo nutricio de nuestra  reflexión filosófica posterior .

  Pero este momento  es el  que intuyo, Jorge, quieres prescindir  y enfocar tu reflexión  directamente  con la conciencia pura.   Lo cual fue lo que me indujo en días anteriores   a sacar a colación la fenomenología  husserliana, según la cual ésta práctica la epojé, es decir, al no poder decir nada sobre la realidad que le “está presente”,  el filósofo la coloca entre paréntesis sustantivando así  la conciencia en “ el darme cuenta de” (Conciencia intencional)y olvidándose   de que  con anterioridad  a este acto de conciencia  y precisamente para que lo  pueda haber  nos está dado lo presente. Este es el dato primordial. Entonces,  considerando estos dos modos  de enfrentarnos con la realidad, uno desde la  laicidad que parte  de “lo puesto” y otro  que parte de la “apuesta” fue   por lo que distinguí respecto de ellos los dos planos: el de la horizontalidad y el de la verticalidad.

   

  Esta reflexión me sitúa del lado de la que también lleva a cabo Agustín Gil. Por qué si también él habla de apuesta y no de lo puesto? Pues porque  al referirse a una ética laica en tanto ética  no pone entre paréntesis la dignidad (la realidad) de la persona humana. La apuesta la hace con todo el potencial del sujeto pensante. Ahora bien, yo que no soy experta ni por asomo  en geometría euclídea, intuyo  no obstante lo que  en este punto, con ella, se quiere decir. Filosóficamente intuyo, pues,  su aplicación   en la recepción  humana que  de la realidad o si se quiere,   de lo dado o de la puesto se tiene  sin demostración posible  de ello. Sin embargo, esto siendo así, sí que   la sensibilidad  humana  puede sentirla  y al sentirla que es real  no puede sino  aceptar también  como si de un axioma se tratara  su  autonomía  como forma abierta  para poder deducir luego sus diferentes posibilidades.

   

  Gracias pues a los dos por hacerme pensar!

• Isidoro García

  22/12/2015, 9:07 am

  Amigo Jorge: Una cosa es la cuasi inmortalidad de los hombres futuros y otra muy distinta es la resurrección de los ya muertos anteriormente en el proceso. Para conseguir esto último, habría que guardar toda la información de cada uno, (en algún pendrive, que algunos llamamos “espíritu), y eso lo tiene que hacer “alguien”, y todo eso según tú, es pensamiento mágico.

     Pero ese no es el tema mas importante. Quiero incidir en el de la ética y la ciencia. Dices dos cosas contradictorias. Por una parte aseguras que “La ética no deriva de la Ciencia en nada. El conocimiento científico no produce una buena ética”. Y por otra parte reconoces que “Asistimos a un avance ético sin precedentes, precisamente por el aumento acelerado de la información”.

     Yo creo que la clave es el concepto básico de buen y mal comportamiento humano. ¿Existe el “pecado”, o existe el error? Si suponemos que nuestra conducta inadecuada proviene o de patologías cerebrales, o de errores cognitivos, y/o de circuitos neuronales emocionales, patologizados por nuestra experiencia biográfica, entonces una ciencia que nos proporcione un saneado emocional y un bagaje cognitivo correcto, influirá decisivamente en un comportamiento adecuado, en una buena ética.

     Ese es el camino a la “plenitud”, a la autorrealización personal. Sobre este tema recomiendo el artículo de José Antonio marina de hoy mismo. http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/educacion/2015-12-22/el-transhumanismo-pesadilla-o-utopia_1125595/

   

• Jorge

  22/12/2015, 9:03 am

  ¡Ah! una cosa más, José Ignacio. Ninguna ética puede obligar como evidencia universal. De ningún modo busco universales para obligar a la gente a hacer lo que no quiere. Lo que busco es precisamente lo contrario, elevar el nivel ético de la gente para mi indisociable a la libertad. Y la libertad no funciona con universales de obligado cumplimiento. Esto solo busca imponer los criterios éticos personales o de un grupo de personas con poder sobre los demás. Es voluntad de poder. Por el contrario, yo busco los criterios éticos mejores, que pueda ofrecerlos a los demás, de un modo que les sea lo más fácil posible el poder asumirlos, tanto racional como emocionalmente.

• Jorge

  22/12/2015, 8:41 am

  Pues claro que no, José Ignacio. La ética no deriva de la Ciencia en nada. El conocimiento científico no produce una buena ética. Es más, el intento supuestamente científico del darwinismo ético al principio del XX dio una ética desastrosa. Pero pregunto ¿cuál es la razón para proponer un espíritu al hablar de ética? ¿Acaso la ética no deriva de la convivencia humana y del pensar o intuir o imaginar cuál de las posibles es la mejor? ¿De la coherencia de nuestro comportamiento con lo que pensamos o creemos mejor? No veo razón alguna para proponer una realidad espiritual supuestamente subsistente junto a la que describe la Ciencia. La ética no tiene consistencia, naturaleza, sustancia, esencia,…., propias, que pueda sostener alguna otra realidad distinta, pues deriva del comportamiento humano. No tengo duda alguna de que la Ciencia puede estudiarlo, como la etología se ocupa del comportamiento animal, pero su estudio siempre se ocupará de lo que hace el ser humano, no de lo que debe hacer pues sus métodos lo no alcanzan. El debe ser lo decidimos nosotros y por esto la ética no deriva de la Ciencia.
   
  ¿Sabes qué pasa? Yo tengo una fe en el hombre individual y colectivo desmesurada, casi irracional. Tú dices que la historia será más y más de lo mismo, que te duelen las víctimas en enrome cantidad que deja a su paso. A mí también. Pero si vemos la historia objetivamente en absoluto es más y más de lo mismo. A pesar de tanta injusticia y sufrimiento como hoy padecemos no tiene nada que ver con los siglos anteriores de nuestra historia, ejemplos a montones. Asistimos a un avance ético sin precedentes, precisamente por el aumento acelerado de la información. Ya no da igual lo que hagan los poderosos, ahora nos enteramos, antes no.
   
  La respuesta a las victimas está en la resurrección en un futuro lejano de plenitud. Retornarán a la vida humana tal cual, en un mundo en el que la ética sea máxima, en plenitud. Y por ello los sufrimientos de las víctimas serán recompensados con exceso.
   
   
  Si piensas la resurrección en sentido espiritualista es imposible de comprender nada, pues si acaso estará en las manos de Dios, propio del pensamiento mágico. Pero pensándola desde el punto de vista material o físico, nada hay en la Ciencia actual que la haga imposible. Basta suponer dos cosas: que se aprenda a sanar toda enfermedad incluida la vejez, los viajes temporales al pasado y teletransportar desde cualquier tiempo y lugar de la historia al futuro. Con esto la resurrección, la vuelta a la vida física de todos, se hace posible, sin magias, sólo Ciencia y Tecnología. Si la Ciencia ayer nos quitó la fe, hoy nos la devuelve.

• José Ignacio Calleja

  21/12/2015, 22:35 pm

  No, Jorge, si mi pregunta es más sencilla; se refiere a qué razonamiento positivo te lleva a pensar posible una ética de plenitud; entiendo que hay un momento en que el más logrado razonamiento positivista te deja a las puertas de ella, pero que no te obliga a ella como evidencia universal, y por ende ética. Esa opción ética no es la conclusión del conocimiento positivo, sólo, sino que es una opción que suma también razonamientos de experiencias vitales no estrictamente identificables en fórmulas matemáticas o en causalidades de explicación positivista. Y sin embargo, esta constatación, a mi modo de ver desaparece a continuación en tu positivismo integral, bajo la sospecha/seguridad de que pensamos en una realidad espiritual que subsiste junto a la realidad objeto de las ciencias e inaccesible a ellas. Yo creo que te empeñas en definir a tu interlocutor filósofo y su aproximación crítica a la vida real, a la medida de tu positivismo, es decir, como un paso previo o un paso viejo o un paso superado o un paso probado en su imposibilidad. Quizá el positivismo debiera abrirse a formas de conocimiento que no lo niegan o ignoran, sino que se suman a la misma experiencia humana desde otra clave razonada, y pedirles que ella se mantengan en ese nivel sapiencial y filosófico, formulen su enseñanza bajo esa condición.  

              Pero claro, me sorprende que luego escribas el párrafo de que te hablaba, que pienses en una ética de plenitud como algo bastante claro y que la veas plenitud humana como algo factible y aquí, si está Dios en medio de ese empeño. Seguramente no te he entendido nada. Porque la plenitud humana en la historia, y como un más y más pero de lo mismo, no me llena en cuanto a los víctimas mil veces muertas para siempre a los ojos de cualquier plenitud humana, Y entonces, sí que me parece una plenitud muy limitada. Tal vez no haya otra, ni sea posible, ni dé más de sí la historia humana, pero llamarla plenitud no me convence; si Dios mismo la asume con nosotros, pero no se resuelve en algún modo de vida para todo lo muerto, y más, para lo asesinado, no me convence. Por eso la fe cristiana suelta este escándalo de vivir finalmente en la plenitud humana en Dios. Pura teología claro, pero la intuición creída, se entiende.

              El diálogo científico que tienes con varios partícipes, con Pepe Blanco por ejemplo, yo no lo sigo; más sincero no puedo ser; pero si sigo cuando entras en la vía ético-filosófica y teológica, y una y otra vez me siento intelectualmente incómodo cuando creo entenderte que la resurrección  “nos la dará el conocimiento acumulado en un futuro, que por ahora vemos lejano pero no imposible”, sin magias ni intervenciones divinas. No sé qué significa resurrección exactamente ni en la fe, así de claro, pero que equivale a algo que trasciende de algún modo las posibilidades científicas, sociales y éticas de lo humano, me parece bastante razonable. Iba a decir, “seguro”, pero por mantenerme en el nivel de ignorancia que conviene a la teología y a la filosofía, y por ende de cautela, digo “bastante razonable”.

              Mil gracias por tu esfuerzo, y el de todos.

• Isidoro García

  21/12/2015, 18:09 pm

  Amigo Jorge: Una y otra vez, te siento como al doctor Jekyll y a mister Hyde. En este caso paradójicamente, el científico rígido es Hyde, y el mas utopista es el doctor.
      ¿Se puede amar a dos mujeres a la vez?, nos cantaba en la niñez Antonio Machín.

  “No te puedo comprender corazón loco, no te puedo comprender y ellas tampoco.
  Yo no me puedo explicar cómo las puedes amar tranquilamente
  yo no puedo comprender cómo se pueden querer dos mujeres a la vez,  y no estar loco
  merezco una explicación porque es imposible seguir con las dos.
  Aquí va mi explicación, pues me llaman sin razón, corazón loco,
  una es el amor sagrado compañera de mi vida, esposa y madre a la vez
  La otra es el amor prohibido complemento de mis ansias y a quien no renunciaré,
  y ahora puedes tú saber cómo se pueden querer dos mujeres a la vez, y no estar loco”.

       Y como contestas a todo y tan rápido, cuando voy a contestar a Jekill, resulta que asoma de nuevo mister Hyde, y me digo: ¿qué voy a decirle?.
    Cuando te planteas rígidamente positivista, y descalificas, incluso hasta airadamente, cualquier veleidad “espiritualista”, y lo planteas como una opción personal y biográfica tuya, uno no tiene nada que decir. No es ni útil, ni prudente, intentar convencer a nadie que está tan seguro de sí mismo. ¿Quién es nadie para meter dudas donde no las hay?. (¿Seguro?).

    Y el campo de la polémica, no es el momento adecuado para que nadie se quite la armadura que todos llevamos puesta, y se ponga a revisar posibles heridas internas que uno pueda tener. Cuando se están dando y recibiendo mandobles dialéctico, no es el  mejor momento para pensar.
     Tu última contestación, (la de hoy 14,25), la escribe Jekill, y me anima. Voy a escribir rápido antes de que tenga que volver a tirar el borrador.

    Jose Ignacio, te ha enfocado sobre el tema de la plenitud. Que es uno de mis temas favoritos. Ultimamente estoy tratando de escribir un artículo sobre el hombre autorrealizado, el intento de acercarse a esa plenitud. Hace unos meses mandé a Antonio un artículo llamado “…y perdónanos nuestras deudas…”, que quizás era demasiado teórico, y o se ha traspapelado o no ha gustado. Y estoy reciclándolo porque creo que su tesis es fundamental en mi esquema.

    Y esa tesis es la que expones en una frase de tu escrito: “En el momento en el que nos comprendamos unos a otros, nos perdonemos y nos reconciliemos entre sí, el tiempo de plenitud habrá llegado”.

      El proceso empieza por el conocimiento del ser humano, (de ahí lo de que la gnosis = el conocimiento, salva), conocer es previo a comprender, y comprender es perdonarnos a nosotros mismos, y perdonarnos a nosotros es previo e indispensable para comprender y perdonar a los demás, o mejor dicho comprender que no hay nada que perdonar. (“Si un burro te da una coz, ¿le darás otra tú al burro?”, decía creo que Sócrates).

      Pero claro, si queremos poner en marcha ese proceso solo moralísticamente, a pulso de voluntad, la cosa no tiene arreglo. Se pueden subir mil kilos con la sola fuerza delos brazos, pero no sin un buen polipasto.
   
    El tema tendrá mucho recorrido… por lo menos por mi parte.

• pepe blanco

  21/12/2015, 17:49 pm

  Hola Jorge,

  No creas que, ai siguiéramos hablando de matemáticas, nos alejaríamos mucho del tema de este capítulo sobre lo Absoluto.

  Uno de los atributos tradicionales de la divinidad en la mitología cristiana y en la de otras religiones, es el de la ubicuidad divina: Dios está en todas partes. Pues bien, resulta que lo único conocido que de verdad está en todas partes son…, ¡las matemáticas! Y, al igual que el dios mitológico, las matemáticas están siempre ahí, sin que nadie las vea, sin que nadie repare en ellas, pero sosteniéndolo todo.

  Me comentaba un amigo que ha trabajado en esas cosas, que alguna gente piensa que la próxima gran revolución de la Ciencia podría ser la implementación generalizada de la matemática en la bioquímica y en la biología celular. De todo eso, tú sabes muchísimo y no te voy a contar nada que no sepas. Pero, ¿te imaginas que pudiéramos desarrollar un modelo matemático que describiera, por ejemplo, la ruptura o el atravesamiento de la membrana celular por un virus? Abriría las puertas a nuevos conocimientos y, sobre todo, a nuevas estrategias terapéuticas. Con un buen modelo matemático y un simple ordenador podríamos encontrar sitemáticamente las moléculas o los procesos que inhibirían la acción del virus. Hoy todo esto es pura ciencia ficción, pero puede dejar de serlo en cualquier momento, pues ya hay gente trabajando en ese tipo de investigaciones, según tengo entendido.

  ………………………………………..

  Resuelvo tus dudas: en cuántica no se trabaja con infinitos -yo no dije eso- sino con bases que constan de un número infinito de funciones. Funciones que, efectivamente, no se pueden normalizar. Es decir, no pertenecen al mismo espacio de Hilbert que las funciones de estado. A pesar de ello, son una base muy útil de las funciones de estado. Son bases “alienígenas” ¿Misterio matemático? Pues no mucho, pero la explicación excede por completo la redacción de un comentario en Atrio.

• Jorge

  21/12/2015, 14:25 pm

  Hola José Ignacio
  La ética en plenitud es, según la entiendo, una ética de máximos y ésta es una ética del amor, no de cualquier amor sino de un amor que pasa por la justicia, la paz, la comprensión y la com-pasión,….., que llega hasta los enemigos pues a nadie excluye, tal como la manifestó y vivió Jesús de Nazaret. Una ética que me supera por todos lados no sólo en su práctica pues estamos cargados de nuestra historia, sino que alcanza mayor altura de la que yo trataba de alcanzar sólo teóricamente. Por esto, para mí, es una ética de plenitud, es su límite, pues ya no queda nada más que añadir para mejorarla.
   
  Suponer que podemos alcanzar la Plenitud en la historia implica una ingenuidad utópica irrealizable. Pero si lo pensamos teológicamente podemos proponer con muchos que Dios no es un Dios lejano, sino “Dios con nosotros”, lo cual significa que Dios está profundamente implicado en el proceso de plenificación, de toda la humanidad sin exclusiones, porque él mismo es Plenitud. Una Plenitud que no se completará si no estamos todos, porque con nosotros llevamos necesariamente nuestro entorno, nuestra memoria y conocimiento de la realidad, y sobre todo las experiencias vitales buenas y malas, personales e intransferibles de cada uno de nosotros,…… En el momento en el que nos comprendamos unos a otros, nos perdonemos y nos reconciliemos entre sí, el tiempo de plenitud habrá llegado.
   
   
  Y para esto necesitamos una segunda oportunidad como humanos, no como seres espirituales o de otra dimensión, sino exactamente tal como somos ahora. Y pienso que la resurrección, sin magias ni intervenciones divinas, nos la dará el conocimiento acumulado en un futuro, que por ahora vemos lejano pero no imposible.

• José Ignacio Calleja

  21/12/2015, 11:19 am

  “… sino creo en el triunfo del bien al final de la historia, tanto a nivel personal alcanzando mi plenitud, como a nivel colectivo para toda la humanidad sin exclusiones. De esta raíz emerge todo mi sistema teológico en estricta horizontalidad”.

   

  Esta frase me pareció tan sencilla en su apariencia como importante y difícil en su significado. ¿Puedes volver sobre ella y explicar un poco más por qué crees en ese triunfo del bien y qué es en tu reflexión plenitud humana personal y colectiva? En ética y en teología esto es vital. A ver si lo entiendo mejor, sin más. Saludos.

• Jorge

  21/12/2015, 8:16 am

  Justo, justo, Agustín, mi creencia es una apuesta, una apuesta que no busca la verdad y menos la Verdad Absoluta, me basta con que no sea una propuesta imposible. No busca la verdad puesto que no se trata de saber o conocer, sino de decidir entre alternativas existenciales, es decir, la forma en la que me planteo el vivir, en la que quiero vivir y me gusta. Por tanto aquí cabe cualquier forma de vida, pues cada uno apuesta por la que quiere o puede o interesa, o como dices tú, “esto no nos viene de serie sino que tenemos que hacerlo nosotros”. Ciertamente todas las apuestas o propuestas de vida son válidas, puesto que dependen de las condiciones y circunstancias personales, pero, pero,…. no cabe duda de que hay unas mejores que otras y unas cuantas son rematadamente malvadas o muy negativas. Y si yo pienso que mi opción es la mejor, por supuesto para mí pero sobre todo para los demás, tendré que justificarlo.
   
   
  Mi propuesta es tal como dices, algo similar a un axioma matemático, pues a partir de mi primer artículo de fe ( y diría que el único, el triunfo final del bien y por tanto alcanzar la Plenitud Humana), deriva todo lo demás. Primero Dios, luego Jesús y por último la Iglesia además Católica, asentada en la ortodoxia, así que tengo en cuenta Escrituras, Tradición y Magisterio junto con su intrincada dogmática. Un objetivo difícil lo sé, y la clave que he empleado durante los muchos años que llevo en este empeño está en no tratar de imponer nada, quiero decir a base de verdades absolutas de obligada sumisión, ni demostrar ni probar nada, sino buscar las propuestas como posibilidad, es decir, no imposibles, ofrecidas como opciones para mí y para aquellos que les interese.

• Agustín Gil

  21/12/2015, 0:23 am

  Jorge, dices como síntesis de lo expuesto hasta ahora:
  “Mi primer principio de fe no es creo en Dios Absoluto y Eterno, sino creo en el triunfo del bien al final de la historia, tanto a nivel personal alcanzando mi plenitud, como a nivel colectivo para toda la humanidad sin exclusiones. De esta raíz emerge todo mi sistema teológico en estricta horizontalidad. Si tengo que explicar un mundo en relación con ello será un mundo humano y su entorno natural. Si tengo que explicar la realidad será la que se corresponde con nuestro Universo, una realidad física, la que la Ciencia describe. Ni en el mundo ni en la realidad entra lo Absoluto para nada”.

  De acuerdo, pero esto mismo lo asume una ética laica que fundamente su acción en el presupuesto o principio fundante de la dignidad de toda persona humana (de igual manera que en un sistema formal-p. e. geometría euclídea- se aceptan ciertos principios colmo axiomas, esto es, sin demostración posible, para poder deducir luego los diferentes teoremas). Pero ha de quedar claro que esto es una apuesta, pues tal principio fundante sólo lo mantenemos por lo que nos permite luego derivar de cara a la deseada plenitud humana. Pero siendo conscientes de que otras opciones son también posibles (como en la geometría lo son las geometría no euclídeas), yo cambiaría el término creencia por el de apuesta, dado que el triunfo del bien al final de la historia no está garantizado; aunque merezca la pena luchar en nuestra vida porque ello pueda ser posible.

  En definitiva, la vida humana no tiene sentido (no nos viene dado de serie al nacer, como tampoco lo tiene la evolución de la vida y del cosmos), por lo que este sentido se lo hemos de dar nosotros y al darlo contribuimos a nuestro proceso de humanización. Por ello, lo único que justifica nuestra apuesta inicial es la riqueza de lo que se puede vivir y esperar construir a partir de ella. Lo mismo que en ciencia  ante un problema a resolver de entre todos los posible programas de investigación se elige aquél o aquellos que se espera sean más fructíferos, en base al conocimiento adquirido o a la intuición o intereses del investigador (Lakatos).

  Quedo a la espera de ver como relacionas este principio con la fe cristiana (Dios, Jesús) y sobre todo con las creencias acumuladas a lo largo de la historia por la comunidad cristiana.

• mª pilar

  20/12/2015, 13:35 pm

  ¡¡¡Voté!!!

  Ahora espero… una cierta serenidad al final del día, para que quienes tengan las responsabilidad de gobernar…:

  Sean capaces de…

  ¡¡¡Dialogar, compartir, y trabajar para el bien común!!!

  mª pilar

• Jorge

  20/12/2015, 9:55 am

  Bueno, me voy a Misa y luego a votar, que hoy es lo más importante, la fiesta alegre de la democracia.

• Jorge

  20/12/2015, 9:39 am

  Te ruego Mª Luisa tengas presente el comentario anterior, pues al ir avanzando en el libro de cuando en cuando aparecerá la proyección hacia lo eterno y la permanencia, y también una causa externa a nuestro sistema con el “hágase”. Son siempre propuestas condicionales, nunca centrales. El centro de mi propuesta es la Plenitud Humana, humana, en ella radica mi fe y mi esperanza. Que para alcanzarla a veces señale la implicación de Dios, es Dios entendido como Plenitud, dentro del mundo humano. Lo Absoluto aparece a veces como condicional pero no condiciona nada, es decir, si existe pues ….. pero si no existe, no incide para nada en mis propuestas.

• Jorge

  20/12/2015, 9:03 am

  Mi empresa teológica Mª Luisa no es verticalista en absoluto. Mi empresa teológica se centra en la horizontalidad humana. Lo Absoluto no tiene lugar en ella. Si abordo el tema es precisamente para separarlo y aislarlo de todo lo demás. Mi empresa teológica no tiene raíces en el silencio ante lo Absoluto de la que arranque o enraíce el resto. Mi empresa teológica se enraíza en lo humano y de la raíz de lo humano se desarrolla mi fe. La única relación con lo Absoluto es un condicional, es decir, si lo eterno existe (que al estar en un sistema externo al nuestro estará por ello en relación con lo Absoluto), pues magnífico el contenido de mi fe tendrá continuidad y permanencia en lo eterno, pero si no existe mi fe religiosa en lo humano seguirá del mismo modo, sin cambiar nada, ni un ápice ni una tilde de ella.
   
   
  Mi primer principio de fe no es creo en Dios Absoluto y Eterno, sino creo en el triunfo del bien al final de la historia, tanto a nivel personal alcanzando mi plenitud, como a nivel colectivo para toda la humanidad sin exclusiones. De esta raíz emerge todo mi sistema teológico en estricta horizontalidad. Si tengo que explicar un mundo en relación con ello será un mundo humano y su entorno natural. Si tengo que explicar la realidad será la que se corresponde con nuestro Universo, una realidad física, la que la Ciencia describe. Ni en el mundo ni en la realidad entra lo Absoluto para nada.

• M.Luisa

  20/12/2015, 7:45 am

  Por lo que voy entendiendo, Jorge, no es de extrañar que al final de tu recorrido  intelectual en esta empresa teológica verticalista,  optes por quedarte en  silencio. En esto sí que coincido totalmente contigo porque ésta  ha sido también mi opción al final del camino. Sin embargo han ido por rutas distintas, una adscrita a la vía de la verticalidad  y la otra  a la de la horizontalidad.

   

  Dices que tu pensamiento va por la separación completa de lo Absoluto con todo lo demás. Bien, por lo  pronto convengamos ahí, pues,   que lo que tú llamas Absoluto al cual  separas de todo lo demás, (es decir,  separas  el contenido de la  forma),  sea para mí sinónimo de Realidad pero sin separación alguna, lo cual  esto lo expreso como ya sabes, a pesar de tu amigable reprimenda, diciendo    que la realidad se nos da en unidad. Convengamos también además  que ambas experiencias  sean  fruto de eso que tu llamas  Algo primordial. Entonces, me pregunto ¿es esa acción  de separar la primera actividad  por parte del hombre? Porque entonces lo que tenemos es por un lado el contenido y por el otro una idea. ¿No será que por nuestra inteligencia cuya raíz biológica y precisamente por serlo  se encuentra ahí todavía  eximida   de ideas, y por tanto su función primaria  sea  más bien    la de  actualizar en ella  la realidad  y no la de separarla mediante aquellas?

  En esta unidad, el contenido  está  abierto a una inespecífica forma que en esa actualización  experienciada en nosotros va evolucionando  en la historia. Ciertamente que en esta operación  la inespecificidad  neuro-funcional de la inteligencia  no es la inespecificidad de “la” realidad, sin embargo ambas inespecificidades no son independientes.

   

  Tú separas al ver que no es posible tal acceso sin embargo más imposible  es que si al final del camino  te sea  bastante  con   quedarte en silencio, ésta riqueza silente, entonces,   no  te la puede  proporcionar una mera construcción mental. Esto  es absurdo  a mi modo de ver pues en este  silencio aunque estemos sin saber saboreándolo en él estamos.

• oscar varela

  19/12/2015, 22:45 pm

  Hola!

  Leo en el reciente Comentario de Jorge:

  – “aunque sean ideas diferentes (a las de otros)

  pueden ser válidas para las circunstancias de los otros”.-

  ……………….. ¡Ok!

  Se ha de tener en cuenta algunas cositas en este (mi) enfoque filosófico:

  * que “mi” circunstancia ( o mundo) está repleto hasta los bordes con elementos de “circunstancias” de los otros; porque son con quienes con-vivo.

  * que “mi” circunstancia es “mía” porque es uno de mis -al menos- tres “yoes”- mi “yo” “(alma-corazón) la que reparte los acentos a los elementos que la integran; y así con-foman “mi” paisaje, horizonte o mundo con el que salgo a con-versar con los”paisajes” de los otros.

  * que el conjunto de “circunstancias” se deben entender mejor con la teoría científica “quantica” ( aprox.: “todo en todo y todo en cada parte”) que con la Física moderna newtoniana (causa-efecto, i.e. “choque de elementos impenetrables” = bolas de billar).

  * que el conjunto de “circunstancias” forman SISTEMA, no un “revoltijo”; son mi-nuestro mundo.

  * que …

  ¡Vamos todavía! y ¡Voten bien, españoles! – Óscar.

   

• Jorge

  19/12/2015, 15:26 pm

  Es verdad Oscar yo no tengo cualquier idea, y tal como dices, ni tú tampoco ni nadie. Cualquier idea no me sirve, vamos que muchas ni me pasan por la cabeza, y muchas de las que leo por ahí lo que me surge es una sonrisa irónica. Cada uno tiene las ideas que son en vista a su circunstancia. Las ideas que tengo no puedo dejar de hacerlas, no pueden ser cualquiera, es verdad, supongo que nos pasa a todos aunque no me guata generalizar.
   
   
  Teniendo esto en cuenta, tengo que corregir lo que dije en algo así como que la apertura se refiere a que aquí en Atrio estamos abiertos a cualquier circunstancia de las personas de la cual surgen las ideas. Lo cual implica que aunque sean ideas diferentes a las propuestas por mí, o los demás comentaristas, pueden ser sin duda válidas para las otras circunstancias personales de los otros, de cualquier persona, sus circunstancias y sus ideas.

• Jorge

  19/12/2015, 14:56 pm

  Hola Pepe
  ¡Joder!, se nota que las matemáticas es lo tuyo. Tomaré buena nota de lo que me dices aquí, pues en lo de la normalización no entendía nada de nada y tú con unas cuantas líneas, ¡zas! la entiendo, la idea en sí es sencilla. Supongo que hacerlo con expresiones matemáticas la cosa se complica, yo me hundo entre ellas, vamos que por más que mire la función de onda de Schrödinger no pillo ni siquiera de que va. Recuerdo en una ocasión a mi hermano físico que trataba de explicármela, a él le parecía muy sencilla, pero yo seguí igual que antes y sigo sin pillarla.
   
  Sí, sí lo del espacio de Hilbert, un follón metido en algo conocido “los espacios vectoriales”, espacio lleno como dices de flechitas o vectores, hasta ahí llego, ¿pero lleno de funciones? Bueno pienso que a todo no se puede llegar sin estudiar en profundidad las matemáticas. Entiendo que los vectores tengan norma finita por lo de antes de la normalización ¿verdad? es decir, que se pueden normalizar, pero hay ciertas bases que constan de un número infinito de funciones, las cuales supongo no tienen posibilidad de normalizarse. Pero te pregunto ¿se puede trabajar con infinitos o esto siempre resulta un engorro?
   
  Bueno fantástico, gracias, gracias, gracias. Claro que si seguimos por aquí nos apartamos demasiado del tema ¿verdad?

• pepe blanco

  19/12/2015, 13:00 pm

  Hola Jorge,

  Son dos cosas distintas. Te lo explico brevemente para satisfacer tu curiosidad.

  En Cuántica, el estado de un sistema se expresa mediante una función. Es fundamental el concepto de norma de una función, que es el concepto análogo al de módulo de un vector en el espacio real. Y sí, a las funciones de estado se les exige que tengan norma finita. Eso sí es cierto. Y, precisamente porque tienen norma finita (y no para que la tengan) se puede proceder a su normalización. Normalizar una función es algo tan simple como multiplicarla por un coeficiente de proporcionalidad para conseguir que su norma sea 1. Esto se hace por comodidad. Trabajar con funciones normalizadas es como trabajar con vectores unitarios en el espacio real: no se pierde información y facilita los cálculos. Además, en cuántica interesan las probabilidades y, si se trabaja con funciones normalizadas, las probabilidades totales salen 1 y, las probabilidades parciales, se obtienen referidas a 1, lo cual es muy cómodo.

  Y ahora una aclaración y una desambiguación respecto a lo que escribí: bases de vectores de dimensión infinita.

  La aclaración.- Las funciones de estado forman un espacio de Hilbert, que no es más que un espacio vectorial -como los que estudia cualquier estudiante de secundaria- en el que se ha definido un producto escalar. Como no deja de ser un espacio vectorial, a sus elementos se les llama con frecuencia “vectores”, pero queda claro que, en este caso, los vectores son funciones y no las familiares flechitas con las que representamos los vectores del espacio real.

  la desambiguación: la dimensión infinita se refiere a las bases, no a los vectores que, como queda claro, son funciones de norma finita. Me refería a ciertas bases que constan de un número infinito de funciones.

  (uf! Contigo hay que hilar fino…)

• oscar varela

  19/12/2015, 12:22 pm

  Hola Jorge!

  Leo en tu reciente Comentario:

  – “Creo que los que estamos participando aquí estamos abiertos a cualquier idea.”-

  Normalmente yo no tengo “cualquier” idea.

  Pienso que Nadie tiene “cualquier” idea.

  Las ideas que (cualquiera) tiene son las que se hace en vista de su circunstancia (por algo y para algo), i.e., nadie se salta su propia sombra.

  Tu LIBRO (ideas que tienes) corroboran lo que digo. Y no son “cualquier” idea, sino las que no puedes dejar de hacértelas!

  ¡Vamos todavía! – Óscar.

• Jorge

  19/12/2015, 10:38 am

  En principio me parecía que los comentarios sobre este capítulo irían por otro lado. Quiero decir que al descartar de mi fe conceptos tales como El Todo, El Uno,… y sobre todo El Logos, incluso la Triada o lo trinitario, hablaríamos sobre ellos y sobre las cosmovisiones que a ellos corresponden. Parece que no es así y me extraña. Puede ser que me esté leyendo muy poca gente, vale, no sé cómo propagarlo para que hayan más; puede que los que me leen estén de acuerdo con lo que digo, por lo cual pues no tiene mucho sentido comentar dado que nada tienen que contradecir ni que aclarar ni que añadir; puede que los que me leen y no estén de acuerdo con lo que digo, no tengan intención ni ganas de contradecirlo o de intervenir reservándose su opinión al respecto, están en su derecho faltaría más, pero a mí me parece que desperdician una ocasión de oro, para contrastar sus opiniones con las de los demás. Creo que los que estamos participando aquí estamos abiertos a cualquier idea. Lo digo con toda humildad y respeto, pero es una idea que me daba vueltas y he querido expresarla.

• Jorge

  19/12/2015, 9:53 am

  Hola Pepe
  Yo en matemáticas me pierdo, sólo las del bachillerato y con dificultades varias. Hablas del infinito en la cuántica, por lo que he leído en divulgación cuando en sus cálculos entran infinitos, intentan despejarlos con algo que llaman normalización que no tengo ni idea en qué consiste. La idea que me quedó es que los infinitos les molestan. Ahora bien, ¿el infinito matemático tiene alguna relación con lo Absoluto?, pues según lo que he planteado ninguna.
   
  S. Hawkings estudia las singularidades, algo así como el fondo profundo de un agujero negro supermasivo, tanto que se haya tragado toda la materia-energía y por ende todo el espacio-tiempo del Universo. Tengo entendido que lo que determinó es que la singularidad no es estable sino que pierde masa en el horizonte de sucesos, por radiación Hawking (en el par espontáneo partícula-antipartícula puede que una de ellas caiga en la singularidad y la otra salga despedida produciendo la radiación). Si esto es así la evolución del proceso será explosiva, generando el Universo, al expulsar todo cuanto contiene.
   
  El destino de la dispersión total del Universo cada vez parece ser lo más ajustado a los datos que se van obteniendo. Por un lado está el aumento acelerado y creciente de la expansión del Universo y de otro la vida media de las partículas, hasta la propia estructura en red o malla del espacio-tiempo no continuo, por debajo de la longitud de Planck, tiene también los días contados. Curiosamente el tiempo termina.
   
  Si también he leído divulgaciones de lo que dices de que según resuelvan las ecuaciones salen distintos escenarios posibles de universos en cantidad exagerada algo así como 10 elevado a 50 posibilidades (le quito un cero porque 500 me parece excesivo que es lo que leí atribuible a error tipográfico). Sabemos poco, es cierto y tal vez en poco tiempo vuelvan a cambiar las cosas, cosa de lo provisional de la Ciencia. Pero quiero trabajar con lo que hoy tenemos, y lo que tenemos es la dispersión.
   
   
  Creo que las diez páginas que he escrito, que ciertamente no llevan a ningún sitio, su papel es muy importante para explicar justo por donde no voy para explicar y justificar mi fe. Al igual que en el capítulo primero explico que lo sobrenatural no entra en mi fe, y las razones para ello, tampoco en él se dice por donde la plantearé.

• Jorge

  19/12/2015, 8:46 am

  Mª Luisa, lo que le comento a Oscar me vale para ti, la diferencia entre mundo y realidad. ¡Cuidado! porque el mundo es mucho más real para nosotros que la realidad física, que en general nos es ajena. Y mi pensamiento va por la separación completa de lo Absoluto con todo lo demás. Por mucho que ampliemos el mundo, por mucho que ampliemos nuestros conocimientos y comprensión de la realidad incluso hasta completarla, no arañaremos en nada lo Absoluto. No existe según mi planteamiento ningún acceso, sea cual sea, a lo Absoluto, ninguno, pues lo Absoluto está fuera de nuestro alcance, en un sistema externo al nuestro, si es que tal cosa existe. Este es mi planteamiento ¿está equivocado? ¿no puede ser verdad? Pues si este es el caso tendría que preguntarte el por qué o cómo lo sabes.

• Jorge

  19/12/2015, 8:17 am

  No sé a qué conceptos te refieres Oscar cuando dices que son anacrónicos y obsoletos. En mi opinión, aparecen con cierta frecuencia en ensayos teológicos, conceptos como El Todo, el Uno,… y lo que he pretendido aquí es mostrar las contradicciones internas que presentan. Claro que nunca sé si lo consigo del todo, supongo que quedan cabos sueltos por donde escapar. Lo que sí quiero decir es que en mis planteamientos sobre la fe, todos estos conceptos han sido abandonados.
   
  Si defines el mundo como el conjunto de lo que nos está afectando y nos está importando, el serme o circunstancia, estoy de acuerdo en que la Física que trata de describir la realidad, nos queda lejos, a veces muy lejos de nuestro mundo. Con ello puedes decir que el mundo no se compone de cosas, sean cuales sean, quizás sólo entran las cosas que nos importan. ¿Es así, o tampoco hay cosas en nuestro mundo?
   
   
  Pero a partir de aquí haces un salto para mi improcedente, al decir que la materia “no se sabe lo que es porque no la hay”, dejando lo del espíritu a parte. ¿No hay materia? Quizás en el mundo que nos es, sea algo ajeno al mismo, pero en la realidad física está presente por todas partes. Si a Planck, como en toda la mecánica cuántica, la materia queda desdibujada al perder muchas de sus propiedades y comportarse casi aleatoriamente, eso no quiere decir que al describir la materia a nivel “superior” al cuántico también desaparezca. Quiero decir que cuando los cuantos de energía o quarks quedan atrapados en los hadrones (protones, neutrones, mesones), la materia se comporta con las propiedades de siempre, leyes de Newton y demás. Los átomos, las moléculas,….. no son mitos, ni sólo ideas magníficas, sino que son los ladrillos reales, las cosas que construyen la realidad física.

• pepe blanco

  18/12/2015, 18:27 pm

  Hola Jorge,

  Contestando a Agustín Gil, me has resuelto una duda. Imaginaba que en el capítulo siguiente te decidirías, después de la prolija discusión en este capítulo, por dotar a lo “Absoluto” de algún contenido, de algún significado. Dices que no, que lo dejas “aquí en el capítulo 2, sin volver a ocuparme de ello, lo dejo como Misterio, como lo Otro Incognoscible, ante lo cual solo cabe, en mi opinión, el silencio.” Sinceramente, creo que es la decisión más sabia y lo único que siento es que hayas empleado tanto tiempo en escribir estas diez páginas que no conducen a ningún sitio.

   

  Por lo poquísimo que sé de Cosmología, nada podemos asegurar sobre el origen y el destino final del Universo. Uno de los grandes problemas es que  las principales ecuaciones que se obtienen en la Teoría de la Relatividad General son irresolubles, a día de hoy. Entonces, solamente cabe hacer simplificaciones, suposiciones que permiten resolverlas. Y según qué simplificaciones se hagan, salen universos totalmente distintos. Se han descrito quince o veinte universos diferentes, según las hipótesis de las que se parta.

  Me parece, por lo que he leído, que Stephen Hawkings defiende la posibilidad de un Universo autocreado, pero no lo he estudiado. Supongo que será una interpretación suya de los resultados que obtiene estudiando los momentos iniciales del Big Bang.

  Y, aunque no sé si tiene mucha relación con “Lo Absoluto”, a mí el infinito no me asusta. Me refiero al infinito matemático, pues el infinito físico no parece que exista, ya que todo sugiere que el universo se acaba en algún punto, muy lejos, pero se termina. Al contrario, el infinito matemático no sólo me resulta familiar sino que es un amable compañero de viaje para cualquier físico. Es un instrumento muy útil. Por ejemplo, en Cuántica, no se podría hacer casi nada si no se dispusiese de bases de vectores de dimensión infinita, que permiten trabajar con los estados de las partículas. Por otra parte, en física, el infinito puede estar a un metro de distacia, o incluso mucho menos…

• mª pilar

  18/12/2015, 13:27 pm

  ¡¡¡Gracias Jorge!!!

  Estás para todos/as, con una entrega total. De todo corazón…¡Gracias!

  Los dos últimos comentarios de la entrada 1 y este de hoy en la 2…

  ¡En unión de miradas…!

  Tú, con muchos más conocimientos… esta personilla… desde su misma entraña.

  Seguiré muy atenta, porque me encanta este trabajo, esta dedicación que estás regalando a manos llenas compartiendo tu experiencia y camino.

  ¡Chapó!

  mª pilar

• Jorge

  18/12/2015, 13:08 pm

  No creo Pepe que podamos jugar en nada con argumentos definitivos. Los argumentos más fiables como son los de la Ciencia, nunca son definitivos sino provisionales y sujetos a revisión por los nuevos datos obtenidos con nuevas tecnologías; los de las Matemáticas quizás sean más sólidos aunque haya que admitir un conjunto de axiomas, previos a su desarrollo; los demás….Por otra parte, admito que la circunstancia de que el Universo sea lo Absoluto o no lo sea, nada dice con respecto a la divinidad, ni a favor ni en contra. Lo de creador, según su sentido común, no estoy por la labor de considerarlo asociado o atribuible a Dios.
   
  Si el significado de Absoluto lo tomamos en el sentido del DRAE “existente por sí mismo” no tengo dificultad alguna en tomar el Universo como absoluto, dado que es para mí verdad, que tanto en su origen como en su evolución es completamente autónomo, por lo cual se desarrolla o evoluciona por mecanismos internos de su sistema, es decir, existe por sí mismo. No es necesaria la intervención de una divinidad para dar cuenta del Universo ni de su existencia, por lo cual no tengo ningún impedimento para descartarla en esta función.
   
  La otra cuestión es más compleja. La Ciencia nos dice que el destino final del Universo es su completa dispersión, en un campo de energía uniforme sin formas ni estructuras. Esto nos dice que nada de cuanto hay en él podrá conservarse. Por mucho que hagamos en un futuro lejanísimo si es que estuviésemos presentes, no podríamos permanecer indefinidamente de ninguna forma puesto que no quedaría ningún lugar viable, y luego se dispersaría también la Tierra o el planeta que fuese y con él nosotros, seamos como seamos. Así que nuestro destino último no es otro que la destrucción o dispersión de todo cuanto hayamos hecho, la extinción no ya de nuestra especie sino de toda vida.
   
   
  Qué duda cabe que se puede vivir una vida feliz asumiendo nuestro destino final. Es similar que el asumir nuestro punto final en la muerte. ¿Esto tiene necesariamente que conducir a una depresión profunda, y a asumir un nihilismo como base de nuestra vida? Evidentemente no, hay muchas maneras diferentes de evitarlo. Sin embargo, ¿me puedo preguntar si hay alternativa a la condición humana y su destino? creo no sólo que es posible sino que también puede añadir valores y esperanza a lo que tenemos. Cuando alguna vez has visto o intuido que puede haberla y la pierdes por las circunstancias de la vida, puedes entrar en profunda depresión nihilista al pensar que no hay nada, nada más que lo que tenemos, que comparado con lo otro es que no hay color. Mi obra es siempre autobiográfica.

• Jorge

  18/12/2015, 10:31 am

  ¡Uuuuuhauuuuu! ¡qué comentarios! ¡los de todos! Aclararnos en todo esto lo intuyo muy complicado. Gracias, gracias, gracias, me motiva y me encanta. Espero que nos ayudemos mutuamente, a sacar nuestras propias conclusiones de los temas implicados, si hubiese lugar.
   
  Primero respondo a Agustín Gil, porque por algún lado tengo que empezar, quizás por su concisión. Pues sí, lo Absoluto lo dejo aquí en el capítulo 2, sin volver a ocuparme de ello, lo dejo como Misterio, como lo Otro Incognoscible, ante lo cual solo cabe, en mi opinión, el silencio. No doy ninguna credibilidad a ninguna experiencia humana sobre lo Absoluto. Si se plantea esta cuestión, en mi opinión, sólo es por un asunto filosófico planteado al final del capítulo 1, y como tal lo planteo en este desde algunas de las opciones posibles. Concluyo justo en el principio del capítulo, que ninguna de las opciones me convencen y por tanto no me es posible ni conocerlo ni comprenderlo, ni concretarlo, ni tampoco experimentar nada sobre ello, ni personal ni científicamente.
   
  El Universo es otra cosa, a pesar de sus grandiosas dimensiones, es un “objeto” que la Ciencia estudia, por lo cual no me siento como Pascal abrumado por su inmensidad y nuestra insignificancia. Mi respuesta y mi apuesta religiosa, no tiene relación ni con lo Absoluto ni con el Universo, quiero decir que no aporta nada ni a una cosa ni a otra. El Universo para mi fe religiosa tengo que decir que es marginal, pues mi fe se centra en lo humano, y todo lo más que interviene en mi fe es como entorno y origen de nuestra especie, y punto. Mi fe no dice nada acerca de él, para esto tengo la Ciencia.
   
  Sobre lo Absoluto tampoco entra para nada en mi fe, sólo aporta algo que la realidad física y la vida humana no tiene, esto es: lo eterno, y punto. Pero esto entra no como conocimiento o comprensión de lo Absoluto como si dijese que lo eterno define lo Absoluto. No, lo eterno entra sólo como condicional, si lo eterno existe puede conectar con mi esperanza, si no existe mi esperanza última es vana, aunque me haya servido para mi vida, al tomarla con optimismo. Y como lo eterno no pertenece a nuestro mundo, pues si existe estará en un sistema externo al nuestro, lo cual me lleva ¿estará en lo Absoluto? Lo creo razonable pero no necesario, y ni siquiera despejar esta cuestión en nada incide en mi fe.
   
  Mi apuesta tiene que ver con lo humano y con Dios, pero para nada en relación con la verdad y menos con la Verdad Absoluta. Es una apuesta entre alternativas existenciales posibles. No es cuestión de cuál es cierta y cual no, sino cual me interesa en mi vida personal y colectiva, por tanto sin relación con la verdad. Y la planteo entre propuestas contrarias para facilitarme la elección. Y la alternativa primera, y de la que parten todas las demás, es: “vivir como si Dios existiese, o bien, vivir como si Dios no existiese”, ambas alternativas son posibles y por tanto puedo optar porque quiero hacerlo.
   

• M.Luisa

  18/12/2015, 7:46 am

  En la línea de lo que apuntaba ayer que quedó un poco deshilacahdo, me viene muy bien ahora el comentario de Agustín Gil, a quién  me satisface ver que   vamos a la par. Quisiera pues aprovechar esta oportunidad  y ayudada por una parte del párrafo  que él mismo selecciona de Jorge,  contribuir  a que mi punto de vista quede un poco más aclarado.

   

  “Este capítulo sobre lo Absoluto en realidad dice muy poca cosa, por un lado que no hay posibilidad de concretar en nada su contenido. Por otro lado, está el final en el que planteo la alternativa:”

   

  ¿Concretar el contenido de lo Absoluto? Pretender esto, significa de entrada enfocar el problema bajo unas condiciones de máximos. El contenido va concretado en cada una de las cosas reales intramundanas con las que hacemos nuestra vida, y éstas naturalmente que nos dicen mucho!  Nos hablan de la realidad…tanto, que si las dejamos correr por insignificantes   dejamos que ellas se lleven la verdad que contienen  y si luego al final del camino por insatisfacción buscamos una alternativa  no podrá ser otra más que una elaborada construcción.¡La verdad que buscamos  ya se nos habrá ido para siempre  de las manos!

• Agustín Gil

  18/12/2015, 1:26 am

  Retomo tus palabras en este segundo capítulo:
  “Este capítulo sobre lo Absoluto en realidad dice muy poca cosa, por un lado que no hay posibilidad de concretar en nada su contenido. Por otro lado, está el final en el que planteo la alternativa:
  * si todo lo que hay es solo un Algo físico, (con lo cual nuestra vida se reduce a un suceso efímero e insignificante pues nada hay en ese Algo que permanezca, excepto la energía física quizás),
  * o bien si hay Algo más, externo a nuestro sistema, que posibilite la permanencia y la esperanza.

  La explicación del porqué elijo la segunda alternativa, la desarrollo en el capítulo siguiente.
  Supongo Jorge que al final decidirás como Pascal, que ante el vértigo de un universo que devenía más grande de lo que su mentalidad le permitía aceptar en su momento, su soledad ante un cielo que le parecía infinito le llevaba a apostar por la opción más confortable para vivir en este diminuto planeta. Pero esa apuesta si dice algo es de nuestra limitación como ser humano y consecuentemente de lo limitado también de nuestro conocimiento de la realidad. El problema será el grado de verdad que queramos dar a esa apuesta, puesto que como afirmas  también “lo Absoluto, lo Infinito, lo Eterno, lo totalmente distinto, lo Otro Incognoscible, el Espíritu, queda más allá de nuestra capacidad de conocimiento y comprensión”.

  Seguiremos dialogando

• oscar varela

  17/12/2015, 19:12 pm

  Hola!

  Leo:

  -“Los conceptos de … Si nos proponemos llenarlos de contenido fracasaremos.”-

  ¡De acuerdo!

  Pero no porque: -“quedan más allá de nuestra capacidad de conocimiento y comprensión.”-

  Sino porque quedaron anacrónicamente obsoletos.

  …………………..

  Para el hombre existir es encontrarse teniendo que ser aquí y ahora.

  Aquí en este mundo.

  Este mundo no se compone de cuerpos físicos.

  La Física es una ciencia maravillosa, pero el «mundo» que nos define es solo una interpretación del au­téntico mundo que es ese en que vivimos.

  El mundo se compone de todo y solo lo que nos afecta o importa positiva o negativamente.

  Es tan distinto del que la Física nos describe, que nuestro mundo se compone en gran parte de cosas que no hay, de las cuales hay solo su falta, su deplorable hueco y que, precisamente por ser todo esto, nos afectan o importan.

  El mundo se compone solo de lo que nos es.

  El sentido primordial de ser es ser-nos.

  …………………….

  Este carácter en que consiste el mundo—su ser­me— y estar radicalmente referido a mí se denomina con el vocablo circunstancia.

  Tiene la ventaja de señalar el con­junto de lo que nos está afectando y nos está importando.

  …………………..

  El mundo en que vivimos no se compone de «cosas», ni materiales ni espirituales.

  No se sabe lo que es materia ni lo que es espíritu; porque no los hay.

  Planck había hecho notar que a la materia no le quedaba ya en física otro atributo que su localización en el espacio; pero el «principio de indeterminación» le ha amputado esta última nota y el concepto se ha desvanecido.

  …………………..

  Ahora vemos que se trata de dos «mitos» y que si los tomamos como tales son dos ideas magníficas, pero que no tienen nada que hacer en una concepción de la realidad.

  Esas «cosas» no son el nombre de ninguna realidad, sino solo de algunas ideas nuestras con las cuales se ha querido durante milenios representar la realidad.

  …………………..

  La ciencia natural ha acabado de «cosi-ficar» el mundo.

  La ciencia tiene una misión espléndida:

  * hacer cómoda la vida de los hombres,

  * adaptar el mundo al delirio que es el hombre.

  Pero la misión de la ciencia no es ser nuestra intérprete ante la auténtica realidad.

  …………………………….

  Parece, entonces, lógico que esta Capítulo termine:

  (04) Muchos años fue para mí lo Eterno y Absoluto un Algo físico, sea lo que fuese ese Algo.

  Más luego, las consecuencias de aceptar esa opción no me resultaron convincentes.

  Porque si lo que existe es solamente una cosa, un objeto físico, el Algo infinito, absoluto y eterno, entonces el hombre pierde todo valor y significado, quedamos enfrentados al absurdo nihilista, al borde de un abismo profundo y sin sentido.

  …………………….

• pepe blanco

  17/12/2015, 18:51 pm

  Reconozco que la elucubraciones filosóficas no son lo mío. No me importa enfrentarme al razonamiento matemático abstracto, pues los conceptos están perfectamente definidos. Pero, fuera de las matemáticas, la abstracción solo me resulta sugerente en la pintura, y con moderación…

  Selecciono la acepción filosófica del DRAE, para el que lo “absoluto” es lo que “existe por sí mismo, incondicionado”. Yo añadiría, “no generado”. En este sentido, no podemos afirmar si el Universo es o no es absoluto: no lo sabemos. Pero, en el caso de que el Universo fuera, en ese sentido, absoluto, no veo por qué eso tendría que hundir al ser humano en una depresión profunda que lo conduzca al nihilismo. Al menos yo me quedaría tan contento como ya estoy.

  Y una elucubración mínima: incluso en el caso de que el Universo fuera absoluto en el sentido señalado, tal que esa circunstancia sustrajera de una hipotética divinidad su atributo más potente, el de creadora, ni siquiera esa circunstancia ofrecería un argumento definitivo ni a favor ni en contra de la existencia de esa hipotética divinidad.

• M.Luisa

  17/12/2015, 9:37 am

  Estoy leyendo despacito y atentamente  el texto originario de esta entrega 2) No sé si se notará lo mucho que me interesa ese tema tan bien tratado por Jorge, tal vez parezca lo contrario ya que  no me privo en rebatirle algunas consideraciones, pero la verdad  es que al leerlo no puedo dejar de establecer un agradable paralelismo  con él en este  camino de  búsqueda. Yo lo inicie hará unos 15  años, pero eso sí, no por los mismos motivos que él,  porque en mi caso no es que fuera atea sino al contrario. Había sido educada en el seno de una  familia maravillosa  con el resorte de un cristianismo amable y sencillo, vivible felizmente. Cómo, entonces,  iba a dejar eso  tras   la negativa  experiencia de un trato    injusto  por parte de la iglesia que me arrebató ñoñamente lo que más quería? Tenía  que adentrarme,   si quería permanecer  en ella, en   muchas cuestiones a las que  por innecesarias nunca  hubiera imaginado tener que hacerlo.

   

  Me ha parecido prudente  hacer esta pequeña  introducción, sobre todo,  para evitar  prejuicios.

   

  Como lo leeré despacito, sólo unos apuntes sobre el Todo. De la Nada no digo nada porque no creo en ella.

   

  Naturalmente que  coincido con  que del Todo no haya experiencia, ni de lo Absoluto tampoco, son puros entes. Sin embargo basta sólo introducir  la categoría de realidad en ellos y la cosa cambia. Porque tanto de la realidad del Todo como de la realidad de lo Absoluto tenemos experiencia. La experiencia de la realidad del todo es la experiencia que se hace del “otro” que no soy yo o de lo otro.  Es la experiencia que no supo ver Husserl en su fenomenología, la cual cosa  en su filosofía de la conciencia  tuvo que colocar la realidad del sujeto y la realidad del todo entre paréntesis.

   

  Por otra parte, en lo que concierne a lo Absoluto, también estoy de acuerdo que de ello no tenemos experiencia pero de la realidad de lo Absoluto sí   pues la sentimos en nuestra relativa absolutez  cuando nos enfrentamos   con lo otro absoluto que no soy yo.

   

  Lo dejo aquí porque esta mañana  tengo trabajo,  ya lo iré desarrollando en adelante ¡Buenos días a todos!

• Asun Poudereux

  16/12/2015, 23:49 pm

   
  ¡Buenoooo! Estas intervenciones anteriores son extraordinarias, Jorge y Pili. Muchas gracias.
   
  Nos llena de humildad el darse cuenta que la ciencia no resuelve todos los interrogantes y cuestiones expuestas.
   
  Y por otra parte,  también es humilde reconocer que la experiencia íntima es válida, muy válida en la persona que lo vive, por la coherencia que de ello se deriva en su estar en el mundo. Y en el que todo se vuelve descubrimiento, asombro impredecible, impactante,  y por tanto, conocimiento de lo profundo,  ese no-lugar en el que estamos inmersos,  y somos conscientes de ello, sin pensarlo.
   
  Hoy en día, parece que la ciencia lo intenta captar,  lo detecte o no,  por sus propios medios, y sea capaz o no de reparar en ello. Despojada de humildad,  en cierta medida,  goza de mayor autoridad y prestigio para proclamarse como lo único fiable en  el conocimiento, que viene solo y únicamente de ella misma.
   
  Esta falta de humildad, por no decir capacidad de asombro,  a veces,  hace que se siga poniendo el acento en la dualidad, no dejando cabida a otras opciones no excluyentes,  las que no buscan la posesión de verdades irrebatibles,  sino que acogen  y aceptan  todo lo que surge en un fluir constante, envolvente  y diverso. ¿Es eso plenitud?
   
  Un abrazo a los dos.
   

• mª pilar

  16/12/2015, 19:32 pm

  Amigo Jorge:

  Creo que me he explicado muy mal.

  Mi postura no es…¡abandono o dejadez!

  Porque… el más allá tenga o no, fuerza o valor para mí.

  Tú mismo nos comentas, que la ciencia nada nos puede asegurar desde ella, sobre ese posible lugar.

  Y lo que nos dicen las religiones, y como presentan a “dios”… a mi me parece más, una mala copia de nosotros mismos y no de la mejor manera.

  Dado que personas extraordinarias, han pasado por esta historia nuestra con una calidad humana rozando la ¡Plenitud!

  Lo que quiero decir es, que ya no me pregunto, porque toda conclusión que yo decida… será, como una “imaginación” de mis posibles deseos.

  Sencillamente… vivo lo más intensamente que soy capaz (o eso creo) mi vida; con responsabilidad, como si todo dependiera solo de mí… sin hacerlo por conseguir nada… ni premio ni castigo.

  Porque si hay … (como quieras llamarle o pienses) al no ser como yo… sino:

  ¡Otro/a distinto…!

  Radicalmente distinto; si lo es… en mí desde la mirada de Jesús… todo será un don como respuesta a un “seguimiento” como cristiana (en mi caso) o como otras mil posibilidades de llegar a ser personas en camino de plenitud.

  Quizá, estoy empeorando mi idea… solo quiero decir, que no es abandono, desinterés, apatía… es:

  ¡Estar! con los ojos muy abiertos a cualquier resquicio que en cualquier momento pueda iluminar mi misma entraña, mente, corazón.

  Un abrazo entrañable.

  mª pilar

   

• Jorge

  16/12/2015, 13:26 pm

  ¿Defraudarme, Mª Pilar? Tú nunca lo haces, al contrario me animas siempre en mi vivir de cada día y aquí toda Ciencia debe callar. En mi opinión eso que te anima desde el interior de tus entrañas, no hay razón alguna para conceptualizarlo o sustanciarlo, sino más bien considerarlo como algo propio tuyo, como ser humano. Un ser humano en el que están despiertas y activas tanto la inteligencia emocional como la espiritual e incluso la religiosa. ¿Acaso es importante que la inteligencia racional ande en esto un poco despistada? Lo importante aquí es sentirlo y vivirlo ¿verdad?
   
  Este capítulo sobre lo Absoluto en realidad dice muy poca cosa, por un lado que no hay posibilidad de concretar en nada su contenido. Por otro lado, está el final en el que planteo la alternativa:
  *si todo lo que hay es solo un Algo físico, (con lo cual nuestra vida se reduce a un suceso efímero e insignificante pues nada hay en ese Algo que permanezca, excepto la energía física quizás),
  *o bien si hay Algo más, externo a nuestro sistema, que posibilite la permanencia y la esperanza.
  La explicación del porqué elijo la segunda alternativa, la desarrollo en el capítulo siguiente.
   
   
  Seguramente Mª Pilar por lo que dices, esta cuestión te importa poca cosa al estar centrada en el vivir de cada día, el más allá te queda lejos. Sin embargo, a mí me interesa no tanto como destino último, sino que la respuesta revierte en mi vivir diario, puesto que me impulsa a vivir “como sí” ya estuviese en la Plenitud, con todos los valores que ella contiene.

• mª pilar

  15/12/2015, 20:09 pm

  Me siento fuera de lugar…

  Mi vida es mucho más simple; pero toda ella está repleta de la experiencia que desde mi más tierna infancia he vivido… y al ir creciendo (en todos los sentidos) he ido completando… creciendo… experimentando… limpiando ese…:

  ¡No se qué… que bulle en mi entraña!

  No lo he buscado por instancias de nadie, sino que a partir de una educación vivida desde la vida cotidiana, ha ido pidiendo…

  Más conocimiento interno de… ¡Ese no se que! que me atrae.

  No le llamo a estas alturas de ninguna manera, está en mi principio y fundamento, en la base de mi vivir.

  A mí, me sucede lo contrario que a ti; he vivido durante muchos años, muy comprometida dentro de la iglesia, de muy distintas maneras.

  Según la Palabra y Vida de Jesús, se hace más fuerte… voy dejando caer, todo el andamiaje conque se la ha cargado, y llegas a una situación de desnudez total.

  Ya no me pregunto, intento vivir sin pedir, ni necesitar, ni cumplir…

  Vivo cada día, no pienso en el futuro, ni en el cielo o el infierno, porque experimento que, tanto uno como el otro, son estados por los que nuestra manera de vivir, sentir, actuar… los crea aquí y ahora.

  Algo e eso dijo Jesús:

  “El Reino… ¡Ya está entre vosotros!

  Es hermoso el conocer como tú (y otras personas intervinientes) tienes de la ciencia; me encanta leerte-escucharte; pero al no conocer la ciencia… con esa profundidad… (Y casi con ninguna…) me pierdo en ella y no puedo hacerla mi “maestra y meta” para las sencillas decisiones que tomo cada día.

  Por eso mi pregunta en el cp. anterior.

  ¿Cómo explicarías ese…

  ¡No se que!

  …que bulle en mí, me atrae, empuja, enamora, llama, se hace Vida en mí?

  Nada más necesito en mi sencillo caminar; no sé… si apoya ciegamente a la ciencia; sé… que la escucho, me informo, pregunto si tengo dudas sobre algún tema candente… pero no puedo ir más allá.

  Me sucede lo mismo con la filosofía, me encantan muchas de las cuestiones que los filósofos tratan… pero no los hago tampoco mi base, o maestra, y fundamento de mi vivir sencillo.

  Unos me gustan más en algunas de sus afirmaciones, otros en otras; al final, cada uno/na, defienden sus principios y saberes, pero nunca he podido tomarlos como guía.

  Y es querido Jorge… que solo soy una mujer, con una gran capacidad interior y una fuerza, que me impulsa a la búsqueda…:

  ¡Con sentido común! 

  De lo que la vida que trepida a mi alrededor, me enseña; desde las mil maneras que cada día a lo largo de la vida, voy encontrando.

  Siento defraudarte… y no servirte de mucho en tu búsqueda constante.

  Pero seguiré leyéndote con ilusión, y si algo me impulsa a ello… te lo comentaré.

  Un abrazo entrañable.

  mª pilar